§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Костроме, Журавлеву и К про фрондиболы и т.п.
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   25-04-04 23:22

Прочитал по вашему совету Х-Legio про "Мангонель" из Тиффожа.
Что-то меня бАААльшие сомнения обуревают. Дымовыми шашками стрелять еще можно, а 100 кг ядром на 200 м..... ?? На приведенной траектории (с дымовой шашкой) видно, что верхняя точка траектории ядра - это точка отрыва от пращи. Т.е. после отрыва от пращи ядро выше не летит, только вперед. Эта верхняя точка траектории находится на высоте максимум 15 метров от земли (5-ти этажный дом кстати. Такие требюше, да еще с противовесами по 15 тонн (!!!!!) только сегодня наверное можно лепить). Чтобы пролететь 200 м, ядро должно иметь практически настильную траекторию. А ее при такой конструкции добиться НЕВОЗМОЖНО. Чтобы МЕТНУТЬ как можно дальше - надо кидать вверх под углом 45 градусов (вспомните как гранату/мяч метать учат). В этом плане катапульта и то правдоподобнее, чем это огромадное сооружение, которое весит как пяток гаубиц РГК.
Но замое замечательное в этом описании требюше (которое, кстати сделано на основе просмотра инет-сайтов):
"Также и реконструированные машины еще не ответили на некоторые существенные вопросы. В частности, нет еще точной количественной оценки стенобитных способностей требюше. Возможно, это связано с тем, что по-настоящему отработанные большие требюше появились только в 1997/8 гг., проведение же длительных стрельб по замковым стенам требует значительных расходов, непосильных для музеев и относительно небогатых любителей. Можно надеяться, что со временем и этот вопрос будет решен."

Я не пойму, надо обязательно по замковым стенам пострелять? :))))))))) Такую хрень соорудить у них денег хватило, а стеночку 20 м длины и 4-5 высоты построить западло? :)))) Построили, да постреляли бы. А мы бы поржали :)
Если буду во Франции, обязательно поеду посмотреть на это чудо природы. Люблю я такие вещи смотреть.

 
 Re: Костроме, Журавлеву и К про фрондиболы и т.п.
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   26-04-04 01:08

Вы почитали по МОЕЙ наводке.
Я и не гарантировал 100% истинность.
А обращение к известным господам и Ваши соображения разделяю.
А.А.Е.

 
 Re: Костроме, Журавлеву и К про фрондиболы и т.п.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   26-04-04 01:28

Угол наклона выстрела из требюше ДОЛЖЕН определяться не тем, когда снаряд сам оторвался от пращи, а тем, в какой момент противовес стукнулся о преграду в виде земляного холма, деревянного щита. После остановки разгоняющего камень рычага, камень дальше летит с тем вектором скорости, который был к моменту остановки.

В принципе, в конструкции описанного требюше с рычагом 18 метров при неясном плече(положим 1:5), высота начала траектории составляет более 20 метров. Время достижения уровня земли 2 секунды. Полет на 200 метров вполне реален при начальной скорости не менее 100 м/с . Это при настильном выстреле.
При этом высота опускания противовеса к момету выстрела - около 4 метров, время разгона 0.9 секунды. Скорость противовеса - 9 м/с. На конце снарядного плеча - 45 м/сек. Пр такой начальной скорости снаряд 200 метров не пролетит. Но вот если противовесу не дать опуститься до нижней точки, а остановить раньше, то начальная скорость снаряда будет падать как корень квадратный из разницы высот, которые прошел противовес. При 45 градусах угла вылета скорость снаряда будет между 35 и 40 м/с. Время полета снаряда удлинняется до 8 секунд, настильная составляющая вектора скорости оказывается 25-28 м/с, 200 метров дальности стрельбы - оказываются вполне досягаемыми.

 
 А вы в расчетах вес ядра учитывали?
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   26-04-04 12:26

Здравствуйте, Станислав!
Скажите, Вы в расчетах вес ядра (100 кг) посчитали?
Любой мало-мальски понимающий человек однозначно скажет, что оптимальный вектор вылета ядра - 45 градусов. Фрондибола тем и отличается, что у нее не 45 градусов в конструкции заложено. А если бы и было заложено, то просчитайте силу удара, с которой рычаг будет биться о стопор если у него противовес 15 тонн.
Мне, честно говоря, лень расчеты делать. И так понятна нелепость этой конструкции. Дымовыми шашками на 200 м используя противовес в 15 тонн по настильной траектории - это реально наверное.

С уважением,
Сергей

 
 Re: Вот до чего я не люблю таких гнилых базаров...
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   26-04-04 13:39

Сергей Паустовойт Написал:
>
> Я не пойму, надо обязательно по замковым стенам пострелять?
> :))))))))) Такую хрень соорудить у них денег хватило, а
> стеночку 20 м длины и 4-5 высоты построить западло? :))))
> Построили, да постреляли бы. А мы бы поржали :)
> Если буду во Франции, обязательно поеду посмотреть на это чудо
> природы. Люблю я такие вещи смотреть.

Вы сами попу свою не оторвали, что бы какую либо теорию новохронологов подтвердить, однако людей которых реально что-то делают - критикуете.
Я не спраш ивают о вашей советсти - это итак понятно.


Кстати, о катапультах.
Реально действующая катапульта была построена в 1900 году(пласмасс тогда не было) и кидала камушев в 4.5 кг на растояние 350 метров.

А один новохронолог Витя Б доказывал что такой камень мог улететь на пару метров - не дальше.


Сергей Пустовой не знаком с конструкцией Требуше и потому не значет, от чего его расчёты идут псу под хвост

 
 Бред полнейший
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   26-04-04 13:42

Сергей Паустовойт Написал:

> ?
> Любой мало-мальски понимающий человек однозначно скажет, что
> оптимальный вектор вылета ядра - 45 градусов. Фрондибола тем и
> отличается, что у нее не 45 градусов в конструкции заложено.

Совершенно верно.

Поскольку 45 градусов для Фрондиболы - это как раз в землю.

А вы в своих оасчётах учитывали хлыстовой эфект?

 
 Re: 45о - в землю?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   26-04-04 14:31

Поясните.
Имелось в виду 45о вверх. Это действительно оптимальная траектория. Найдите любой справочник по артиллерии. Лучше по гаубицам. Там даже таблицы есть. Максимальная дальность полета при угле в 45о

 
 Это просто физика
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   26-04-04 18:35

5-го класса (я про 45 градусов) - можно ни в какие учебники военные не смотреть.
На самом деле требушет - самое реальное метательное орудие из всех этих баллист, я имею в виду с точки зрения физики.
Но только вот одна проблема. В военном деле они бесполезны.
А обычные катапульты куда-то можно приспособить в бою (ну как-нить там не знаю), но они не возможны с точки зрения физики. :-)

Вот такая вот диалектика.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Станислав, Кострома частично прав
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   26-04-04 18:38

Вы в своих расчётах не учли эффекта хлыста, котрый придаётся камню пращёй, закреплённой на конце рычага. При этом начальная высота вылета камня почти удваивается, скорость увеличивается.
Вторая ошибка - из-за грубости приближения. Противовес будет опускаться НЕ со скоростью свободного падения, т.к. движется по окружности, а не по прямой. Его ускорение будет таковым в начале движения. К моменту отрыва камня ускорение (линейное, а не центростремительное) противовеса станет равным нулю.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Станислав, Кострома частично прав
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-04-04 18:46

Нет, Александр, потенциальная энергия противовеса будет переходить в кинетическую, и будет(за вычетом пренебрежимых потерь на трение) равна массе на ускорение свободного падения и на разность высот - вне зависимости от траектории.
Траектория противовеса будет всегда идти по радиусу окружности, описываемой центром тяжести относительно оси. Т.е. все выкладки относительно скорости как таковой - верны.

А вот с хлыстом поясняйте. Я не знаю этого эффекта.

 
 Re: Поправляюсь - описка
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-04-04 18:48

"Траектория противовеса будет всегда идти по окружности" - без радиуса.

 
 Re: 45о - в землю?
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   26-04-04 18:51

Даю короткую справочку.
Баллистическая задача без учете сопротивления воздуха описывается простой формулой: дальность - это квадрат скорости, деленный на g (9.81) и умноженный на синус двойного угла бросания (возвышения). Вес "снаряда", не присутствует. Достаточно задать начальную скорость и угол. И все. Дальше полетит само.



 
 Не совсем так,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   26-04-04 19:44

дорогой Портос.

Точнее - не всегда так. В некоторых конструкциях гравитобаллист противовес закреплен на коротком конце не жестко, а шарнирно, т.е. перемещается вниз практически вертикально (кстати, иногда это и не болванка вовсе, а вообще нечто вроде очередной "армированной" авоськи с камнями - но уже противовесными, а не летучими). Другое дело - касательная скорость короткого плеча тут будет равна скорости падения противовеса разве что в момент прохождения горизонтали. Кстати - это, возможно, еще один из способов наводки по дальности. Тонкий, так сказать, поскольку энергия при неполном "заряде" пропадает зазря - ну, впрочем, как и в пушках с раздельным заряжанием - "подсыпь-ка пороху, сынок!", или там "давай еще картуз, так не добьет!".

В порядке той же умозрительности рискну предположить, что при предварительной маркировке "ядер" (взвесить даже и десятипудовый валунок относительно нетрудно, а вот обточить под шар идеального размера...) подзагрузка авоськи могла бы корректировать разброс весового калибра. Ну, а на аэродинамику при таких скоростях и дальностях небольшой разброс округлой "в общем" формы и поперечника повлиять, вроде, шибко не должен.

Искренне Ваш

 
 Re: В момент остановки рычага
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   26-04-04 20:23

ремень с камнем будет продолжать движение, но плечо будет равно длине ремня, и, соответсвенно, скорость резко (теоретически) вырастет.

 
 Я с Вами не базарю......
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   26-04-04 20:47

Базарят в других местах. И не про фрондиболы.
Про отрывание попы Вы не правы. Последнее время стараюсь посещать и самолично осматривать/ощупывать то, о чем читаю в книгах. К новохронологам меня тоже не стоит относить, так как в трудах того же Фоменко я увидел процентов 10 дельных мыслей и идей. Остальная игра в слова раздражает.
Про требюше. Устройство я изучил на сайте X-Легио. Если есть еще что-то принципиально новое, скажите, я почитаю. Я сказал, что если построить смогли (попу оторвать, как вы говорите), то в чем проблема стену построить для стрельбы. Тогда я бы первый заткнулся и сказал, "да я не прав!". Я свои ошибки признаю, а не тупо кричу, что нельзя, например, 80 тонн бетона вшестером залить (с) Святич. После таких его проявлений, с этим человеком общаться вообще не хочется из-за его косности. Он на белое готов говорить черное. От дискуссий с ним путного ничего не вынесешь. Не может человек свои ошибки признавать.
Про эффект хлыста. Давайте будем без криков и наездов общаться, чтобы родить истину. Я не занял жесткой позиции и прислушиваюсь к вашим аргументам. Если из них будет вытекать, что правы Вы, то виртуально "пожму вам руку".
Так вот, про эффект хлыста. Т.е. пращи с камушком. Не выходит он в требюше. Ускорения нужного для запуска 100 кг ядра не достигается никак. Рычаг требюше качается на оси. Прикиньте сами, какое резкое (интересно ускорение высчитать) движение делает рука, метающая маленький камень и как резко (сравнить с посчитанным Покровским) должен описать круг рычаг и главное праща требюше, чтобы метнуть ядро.
А теперь вспомним, что метнуть надо ядро весом 100 кг. Да и траектория полета ядра -вообще галиматья полная. Пусть даже верхняя точка траектории будет на 30 метрах. Все равно не выходит «каменный цветок». Проведите эксперимент. Возьмите камень и сделайте рукой замах как требюше. Так чтобы камень летел вперед, т.е. вектор был изначально направлен параллельно земле. Покидайте даже легкие камушки. Вряд ли даже 500 граммовый камень улетит у вас дальше 20 метров (и то это будет очень круто). Как говорится, вот вы проверьте, а потом говорите. Я щас во дворе у себя проверил, благо место есть. Кидал камень 700 г. метров на 15 в среднем. Хотя физически развит (стоя жму 95 кг на один раз). Так что требюше с метанием ядра 100 кг на 200 и более метров, это бла-бла-бла…

 
 Re: Станислав, Кострома частично прав
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   26-04-04 22:12

Покровский Станислав Написал:

> Нет, Александр, потенциальная энергия противовеса будет
> переходить в кинетическую, и будет(за вычетом пренебрежимых
> потерь на трение) равна массе на ускорение свободного падения и
> на разность высот - вне зависимости от траектории.
> Траектория противовеса будет всегда идти по радиусу окружности,
> описываемой центром тяжести относительно оси. Т.е. все выкладки
> относительно скорости как таковой - верны.
Я не про энергию, а про ускорение.
Т.е. приращение скорости движения "метательного" конца балки.

> А вот с хлыстом поясняйте. Я не знаю этого эффекта.
Простейший пример - кончик кнута, который при не очень-то быстром движении руки умудряется достигать сверхзвуковых скоростей.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Ну а что-же вы делайте?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   26-04-04 22:46

Сергей Паустовойт Написал:

> Базарят в других местах. И не про фрондиболы.

Базарить можно и о биноме Ньютона. Было бы пгнтов в досталь

> К новохронологам меня тоже не стоит относить, так как в
> трудах того же Фоменко я увидел процентов 10 дельных мыслей и
> идей. Остальная игра в слова раздражает.

А тут все такие. Больше 10 процентов дельных мыслей у фоменко видять лишь полные идитоты, навроде Нуля

> Про требюше. Устройство я изучил на сайте X-Легио. Если есть
> еще что-то принципиально новое, скажите, я почитаю.

А лично я вообще Х легион не читаю практически. Не в обиду Ильдару будь сказано.
И даже средневековой военной мыслью не интересуюсь. А знаком с ними постольку-посколько. А для общения с вами пользуюсь илюстрированой энциклопедией оружия, иностранных авторов. Ну и книжкой питера Коноли и личным опытом.


Я сказал,
> что если построить смогли (попу оторвать, как вы говорите), то
> в чем проблема стену построить для стрельбы. Тогда я бы первый
> заткнулся и сказал, "да я не прав!".

Видите-ли, немножко утомляет.
Я, к примеру, уже сказал, что была построена дейсвующая реплика катапульты, кидающиая почти пятикилограмовые ядра на расстояние триста метров. А вот вон Варвар до сих пор утверждает что этого не может быть.


Я свои ошибки признаю,

Замечательно.
Это можно считать за признание, что вы не знали устройство фрондиблы?


> Про эффект хлыста. Давайте будем без криков и наездов общаться,
> чтобы родить истину. Я не занял жесткой позиции и прислушиваюсь
> к вашим аргументам. Если из них будет вытекать, что правы Вы,
> то виртуально "пожму вам руку".

Ловлю на слове


> Так вот, про эффект хлыста. Т.е. пращи с камушком. Не выходит
> он в требюше. Ускорения нужного для запуска 100 кг ядра не
> достигается никак. Рычаг требюше качается на оси. Прикиньте
> сами, какое резкое (интересно ускорение высчитать) движение
> делает рука, метающая маленький камень и как резко (сравнить с
> посчитанным Покровским) должен описать круг рычаг и главное
> праща требюше, чтобы метнуть ядро.

Я вообще - крайне слабый физик. Вообще двоешник.
Но скажите мне, что может помешать в достижении подобного ускорения?
Вот к примеру - в существование требуше, мечущих 50 килограмовые камни вы верите? А 10 килограмовые?

В сущности, есть только одна помеха у таких орудий - прочность рычага. Всё. Остально может наращиватся до пределов этй прочности в прямой пропорции. Грубо говоря - вырас вес груза в десять раз - требуется в энное количество раз (не могу сказать во сколько - не знаю) увеличить длинну рычага и вес противовесов.


> А теперь вспомним, что метнуть надо ядро весом 100 кг. Да и
> траектория полета ядра -вообще галиматья полная. Пусть даже
> верхняя точка траектории будет на 30 метрах. Все равно не
> выходит «каменный цветок». Проведите эксперимент. Возьмите
> камень и сделайте рукой замах как требюше. Так чтобы камень
> летел вперед, т.е. вектор был изначально направлен параллельно
> земле.

Пардон..А почему амень должен лететь вперёд?
По параболе ему совсем нельзя лететь????


Покидайте даже легкие камушки. Вряд ли даже 500
> граммовый камень улетит у вас дальше 20 метров (и то это будет
> очень круто). Как говорится, вот вы проверьте, а потом
> говорите. Я щас во дворе у себя проверил, благо место есть.
> Кидал камень 700 г. метров на 15 в среднем. Хотя физически
> развит (стоя жму 95 кг на один раз).

Пардон, а какое это имеет отношение?
Спешу вас заверить , что оличество выжатого вами веса никак не зависит от дальности вашего броска. Скорее от подвижности ваших суставов.
Был у меня приятель, кидающий гранату на 50 метров. В то время как простые смертные еле на тридцатку закидывали. И о чём это говорит? А не о чём.

Кроме того, рука - это не копия требуше. Грубая копия требуше - рука с пращой. ТО , что прщник может очень далеко метнуть камень - не оспаривается?


Так что требюше с метанием
> ядра 100 кг на 200 и более метров, это бла-бла-бла…

ПОка что бля-бля слышны из ваших уст. Ни одного внятного аргумента, фактически, кроме вашего неверия, не предъявлено.
Даже расчётов более менее толковых нет

 
 Re: Станислав, Кострома частично прав
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   26-04-04 23:23

Портос Написал:
> Простейший пример - кончик кнута, который при не очень-то
> быстром движении руки умудряется достигать сверхзвуковых
> скоростей.
Но не добавляет энергии.



 
 Что???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   27-04-04 00:16

Увелчение скорости не добавляет энергии???

Хотит експеримент?
Я вас сначал рукой стукну...не сильно.
А потом таким-же несильным движением стукну вас кнутом.

 
 Опровергаю Ваши построения
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   27-04-04 02:28

// Замечательно.
Это можно считать за признание, что вы не знали устройство фрондиблы?

- Устройство фрондиболы представлял. На Х-Легион изучил еще раз. Я же Вам сказал, если на Х-Легион описано неверно, то дайте верную ссылку. Я так думаю на Х-Легион правильно описано устройство.

\\Видите-ли, немножко утомляет.
Я, к примеру, уже сказал, что была построена дейсвующая реплика катапульты, кидающиая почти пятикилограмовые ядра на расстояние триста метров. А вот вон Варвар до сих пор утверждает что этого не может быть.

- 5 кг метнуть на 300 м с помощью механического устройства? Это ядро должно вверх взлететь метров на 100 где-то. Круто конечно. Я не утверждаю, что этого не может быть (хотя и сильно сомнительно), 5 кг не 50 кг. Просто хочу, чтобы вы сказали откуда узнали такой факт. Допустим - прочитал в газете, инете, книге. Видел по ТВ/своими глазами. Или это секрет?

\\Пардон..А почему амень должен лететь вперёд?
По параболе ему совсем нельзя лететь????

Вы не прикидывайтесь валенком, пожалуйста. Метните камень вперед, он полетит и начнет падать. Порабола и получится в результате. Я Вам говорил, про то что такая порабола плохая траектория для достижения максимальной дальности. Хуже только в землю кидать.

//Кроме того, рука - это не копия требуше. Грубая копия требуше - рука с пращой. ТО , что прщник может очень далеко метнуть камень - не оспаривается?

Вот вы и попались. Знаток пращей :)) Как раз таки рука более тянет на требюше, так как движется по дуге с отрывом снаряда в верхней точке.
А вот пращу быстро раскручивают над головой и когда отпускают один конец веревочки, камень освобождается и вылетает. На требюше ну никак не тянет. На требюше похоже будет, если взять пращу в руку и сделать по дуге один резкий взмах, выпустив камень в верхней точке. Как вы думаете, когда камень полетит дальше? Я думаю в традиционном варианте улетит раза в 3, а то и в 5 дальше. Хлтя в традиционном варианте камушек весом грам в 200-300 дальше 100 м не упадет. А прицельно метров на 50 от силы где-то пулять можно.

Я еще раз повторяю. Если и можно каким-то устройством метать ядра, то только чем-то типа катапульты. Т.е. вылет должен быть под углом 45 градусов и без всяких пращей. Праща дает эффект только при очень большой скорости (раскрутить над головой например). При одном взмахе как на требюше праща только ухудшит результат.

Не поленитесь, сделайте мини-модель. Возьмите какую нить палочку, привяжите к ней веревочку с грузом и воспроизведите траекторию требюше. И посмотрите что будет и как груз на веревке себя поведет.

Или сделайте модель катапульты. И то реальней. Вопрос только в том, как далеко в реале катапульта может метать и какой груз.
Кстати праща - малоэффективное оружие. Советую почитать
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n9_s4.htm.
Там человек долго страдал с пращами и сам в начале статьи признает, что как-то оно из пращи пулять не сильно прикольно.



Сообщение отредактировано (27-апр-04 02:58)

 
 Re: Портос прав...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   27-04-04 10:34

... Конечно, было бы желательно более подробно расписать, какие, где, как и во что переходят моменты импульса и энергии.
Но это задачка достаточно ЕМКАЯ. И я пока не готов это делать. Тем более - в формате форумных текстов. Ни тебе чертежика, ни формулы..

 
 Ну давайте так представим:
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   27-04-04 11:53

Рычаг Архимеда. Пойдет?
Хлыст не совсем рычаг, но концептуально тоже самое.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ну давайте так представим:
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   27-04-04 12:31

Рычаг Ахимеда - это всего лишь перераспределение моментов на концах рычага относительно точки опоры. Энергией не заведует.



 
 Re: Ну давайте так представим:
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-04-04 12:46

Тонкость, которую надо расписывать, заключается в том, что камень в праще, кроме энергии, связанной с вращением рычага "металки" относительно основной оси, приобретает еще и энергию в другом движении - энергию вращения вокруг конца рычага на ремне пращи. В момент "выстрела" он вылетает с энергией, равной сумме энергий этих двух движений.
Расчет по "чистому" рычагу был бы справедлив, если бы праща была сделана из железяки и жестко, без свободы вращения, была бы закреплена на конце рычага.

 
 Re: Эффект кнута
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   27-04-04 13:02

Энергия массивного рычага и противовеса при его остановке передается на менее массивную часть - петлю пращи и груз, что добавляет им кинетической энергии

 
 Re: Ну давайте так представим:
Автор: Hrundel (217.118.78.---)
Дата:   27-04-04 13:37

Попробую без картинок. Без учета жесткости рычага, стопорной балки, потерь на трение и др. мелочей.
На входе имеем потенциальную энергию противовеса. На выходе - сумму энергии метательного снаряда и энергии удара рычага о стопорную балку. Плюс потери на преодоление инерции рычага.
Крайние случаи - это: 1. Вес снаряда равен 0, тогда вся энергия расходуется на удар балки за вычетом потерь. Скорость конца балки - максимальная. 2. Вес снаряда уравновешивает противовес в соответствии с законом Архимеда. Скорость равна 0.
Где- то между этими положениями для каждого веса снаряда.существует свой максимум скорости, не превышающий скорости случая 1.
Если увеличивать длину рычага, скорость должна возрастать, но должен возрастать и момент инерции рычага. Вот это самый "ремень пращи" на конце рычага и позволяет обойти это противоречие, удлиняя рычаг, почти не изменяя его момента инерции. Этот же эффект можно было бы получить облегчением рычага, но здесь уже - проблема прочности.
В случае ручной пращи эффект относительной "дальнобойности" объясняется тем, что скорость руки с камнем ( или без него) при простом замахе физиологически не может достигать тех величин, которые создаются при раскручивании пращи. А дальше все, как учили - масса на квадрат скорости пополам. И баллистическая дальность по формуле Эйлера.



 
 Re: Опровергаю Ваши построения
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   27-04-04 16:47

Сергей Паустовойт Написал:

> Вот вы и попались. Знаток пращей :)) Как раз таки рука более
> тянет на требюше, так как движется по дуге с отрывом снаряда в
> верхней точке.
> А вот пращу быстро раскручивают над головой и когда отпускают
> один конец веревочки, камень освобождается и вылетает. На
> требюше ну никак не тянет. На требюше похоже будет, если взять
> пращу в руку и сделать по дуге один резкий взмах, выпустив
> камень в верхней точке. Как вы думаете, когда камень полетит
> дальше? Я думаю в традиционном варианте улетит раза в 3, а то и
> в 5 дальше. Хлтя в традиционном варианте камушек весом грам в
> 200-300 дальше 100 м не упадет. А прицельно метров на 50 от
> силы где-то пулять можно.
>
> Я еще раз повторяю. Если и можно каким-то устройством метать
> ядра, то только чем-то типа катапульты. Т.е. вылет должен быть
> под углом 45 градусов и без всяких пращей. Праща дает эффект
> только при очень большой скорости (раскрутить над головой
> например). При одном взмахе как на требюше праща только ухудшит
> результат.
>
> Не поленитесь, сделайте мини-модель. Возьмите какую нить
> палочку, привяжите к ней веревочку с грузом и воспроизведите
> траекторию требюше. И посмотрите что будет и как груз на
> веревке себя поведет.
Сергей, дело в том, что одна из двух методик метания камней из пращи и является такой, как Вы описали: один взмах и бросок. Естественно, дальность броска чуть меньше, чем при раскрутке на 2-3 оборота (большего не применяют), но точность попадания и дальность броска при этом очень даже неплохие.
Пращя требюще, как Вам не кажется странным, всё же улучшает результат. За счёт большей скорости вылета камня.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Станислав, Кострома частично прав
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   27-04-04 16:55

Hrundel Написал:

> Портос Написал:
> > Простейший пример - кончик кнута, который при не очень-то
> > быстром движении руки умудряется достигать сверхзвуковых
> > скоростей.
> Но не добавляет энергии.
Верно. Перераспределяет её. Цимус в том, что дополнительную энергию камень в праще (и кончик хлыста) получает при обратном движении противовеса, перешедшего в режим маятника.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Хлыст с противовесом
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   27-04-04 18:42

Занимательная механика получается. Правда, у Перельмана я такого не припоминаю.
Не в обиду - я оставил место для подписи свободным, но в данном случае подписал бы:

Я тащусь потому, что я.... тащусь

С уважением



 
 Давай быстрей, быстрей, а то начнется!
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   28-04-04 13:37

- Да что начнется-то, что?
- Ну вот, началось...

Опять 25.

> Видите-ли, немножко утомляет.

Эт точно.

> Я, к примеру, уже сказал, что была построена дейсвующая реплика
> катапульты, кидающиая почти пятикилограмовые ядра на расстояние
> триста метров. А вот вон Варвар до сих пор утверждает что этого
> не может быть.

А что, может?
"...была построена дейсвующая реплика..." - ну ведь реплика же!
Что там за материалы в качестве накопителя? Конские жилы? Или волосы римских мадонн? Нет, там какие-нить капроновые канаты, легкосплавные трубки, да металлические карабины (сам видел на фото).
Какапульта древняя метает (к примеру) на 30 метров. Катапульта сегодняшняя, например, на 120. Это о чем говорит? О том, что просто современые материалы в 4 раза эффективнее, что и делает какапульты сейчас условно рабочими, вроде машины Леонардо. Или кто-то считает, что от какапульты, метающей на 30 метров, есть прок?

А в фрондиболах я и не сомневаюсь. Сделать можно. И даже условно стрелять будет. Только толку нуль. По суммарному вектору отрицательных причин.

Всего вам доброго.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: По Дискавери
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-04-04 16:49

идет серия "свалка". Там в одной из передач делали катапульту и требюше. Из железа и др.современных материалов, но дело не в этом. У обеих команд орудия работали - стреляли кочанами капусты по картонной крепости метров за 100. Так вот, катапульта из трех раз два раза попала в цель (первый был мимо, второй точный, а третий попал, но плохо и у них уже что-то сломалось).
Требюше тоже выстрелило три раза, но как не старались, ни разу не попали. Все-таки момент раскрытия клапана пращи для точности попадания очень важен - от него зависит угол вылета снаряда.

По-моему, если подобные орудия и применялись, то редко, больше для психологического давления при первых выстрелах, а не для реальных разрушений.

 
 Re: По Дискавери
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   28-04-04 17:08

вот именно- стреляли капустными головами- для смеху

 
 Re: или НЕКАПУСТНЫМИ
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-04-04 20:43

для ужасу.

 
 Откуда это взято?
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   29-04-04 03:06

"Катапульта сегодняшняя, например, на 120"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org