§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 О перемещениях в древности и средние века огромных армий на большие расстояния
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   26-04-04 13:37

Читая про монгольскую осадную артиллерию, опять вижу упоминания про мобильность монголов и т.п.
Почему-то в древности и средние века было простым делом взять тысяч так 50 или 100 воинов и пойти походом на тысячи две километров. Из транспорта имея только повозки/телеги, иногда какие-нить суда. Не будем упоминать Чингизхана (и так накритиковали достаточно). Вспомним Ганнибала, Македонского, Тамерлана и т.п.
Если же возьмем 18 век, то Петр Первый например сильно напрягался, чтобы поход на Азов организовать (так там по Дону сплавляли очень многое). Вообще основная проблема в передвижении войска - это ОБОЗЫ. Чем дальше идешь, тем больше надо еды и прочего с собой брать. А если в армии много конницы/кавалерии, то надо еще и лошадкам корма много везти. Вывод такой - древние походы надо сравнивать с аналогичными походами 17-18 веков и на основании этого оценивать возможности и скорость перемещения армий.
Кстати, такая оценка совершенно упускается (или упускается где надо) Фоменко/Носовским, когда у них казаки совершают походы по всей Ойкумене. И в Египет казаки и в Китай :)

 
 Re: О перемещениях в древности и средние века
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 14:54

Ну, Петр в Прутском походе, к примеру, рассчитывал получать корм прямо на месте, и взял с собой 200 карет с придворными дамами и детьми.

Когда корма на месте не оказалось, этот полководческий гений мгновенно оказался в бедственном положении и отрекся от престола.

Судьба женщин и детей оказалась и вовсе печальной - женщин изнасиловали, а детей отдали в рабство.

Сегодня некоторые пытаются изобразить Петра ВЕЛИКИМ.

Трудно понять, чем они при этом руководствуются.

 
 Re: О перемещениях в древности и средние века
Автор: Этруск (---.dyn-ip.SPb.SkyLink.RU)
Дата:   26-04-04 15:07

А может казаки потому и ходили на огромные расстояния, что применяли не обозный метод передвижения, а "набег-захват-жратва-осеменение" и поехали дальше, предварительно создав скифский курганчик в награбленным.

 
 Re: казаки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 15:39

Привет, Этруск!

Я думаю, что казаки - это те самые татары, которые отразились в летописях 18 века как татаро-татары или монголо-монголы. Даже Соловьев в своих лекциях о П. Великом писал, что

Степь, казаки - одно прибежище, одна надежда для недовольных, которых покой был нарушен тряскою, разнообразием нововводимой европейской жизни и которые хотели восстановить прежнее азиатское, степное однообразиe.

Степи снова всколыхались, явились оттуда казаки с самозванцами и выполнили степную работу опустошения, уравнения, т. е. уравняли все с землею получше татар; долго Россия должна была отдыхать, оправляться после посещения этих проповедников протеста.
Путешественники рассказывают, что когда они проезжали местами, где гостили казаки, то, чтоб остановиться и погреться в избах, прежде нужно было очистить эти избы от трупов их прежних обитателей.


P.S. 21-23 мая у нас Морозовские чтения. Приезжай!

 
 а вот чего писали маркизы
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   26-04-04 17:48

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=14338&t=13460

http://mapage.noos.fr/memoires-de-siam/dangeau.html

адьютанта Людовика 14, губернатора Турана (французская провинция)

1686 год
четверг 3-го (января?) Версаль, после мессы король гулял в саду.
,,, стало известно узнали, что король Польши намеревается собрать к весне армию в 50000 человек; что он тайно договорился с Принцами Валахии и Молдавии и греческими христиане, которые обещали отойти от турков, привести 6000 лошадей, и перейти под польский протекторат; чтоб он послал послов в Москву чтобы попытаться заключить мир с царем и ОБЯЗАТЬ его объявить войну туркам и тартарам, и что казаки обещали присоединиться к нему с 12000 человек. Не вполне понимаем его намерения; он имел немало трудностей с тех пор как стал королем, ихотел забрать у турок Саminiek; но он не смог правильно оргинизовать осаду потому что польская пехота ни на что не способна, они не смоли организовать голод в городе и турки соединившись с тартарами перевозят туда время от времени эшелоны продовольствия и военных боеприпасов. Полагаем, что, если он может заставить москвичей свыступить против Тартари, он сможет войти в Молдавию и оттуда в Бессараби или Budgiack, чтобы захватывать Белгорад и несколько других мест на Черном море, между Дунаем и Днестром, так он сможет перерезать сообщение между турками и тартарами. Тартары перестанут совершать набеги на границы Польши, Caminiek достанется ему и император сможет продолжить свои завоевания в Венгрии.

пятница 22 Версаль, король плохо спал этой ночью.
,,,,
король Польши делает большие приготовления для будущей войны; турки предложили ему мир на определенных условиях - они ему дают 500000 экю и города, захваченные поляками на Украине и в Подоли, кроме Caminiek, которые Великий Владыка хочет непременно оставить за собой, потому что его он завоевал лично. Эти предложения были отклонены. Король Польши послал послов в Москву для заключения мира с ЦАРЯМИ и попытаться их ОБЯЗАТЬ напасть на тартар; он послал 6000 пар одежд верным ему казакам, и утверждает, что его армия будет состоять из 28000поляков, 15000 литовцев и 12000 казаков, не считая вспомогательных войск Бранденбурга и Курляндии; он пообещл заключить союз с императором и республикой Венеции, и послать 50000 человек на войну с общим врагом.

суббота 22 Версаль. Король совершил прогулку в карете.
,,,,
мы получили новости, что поляки заключили мир с московитами; главные пункты договора что король польской республики уступает Великим Князьям города Смоленско и Киевия. Московиты со своей стороны должны заплатить полякам 500000 экю, напасть на тартар в этом году и объявить войну туркам в следующем. Если это правда, у Польского короля не будет проблем с завоеванием Молдавиии и Budgiack.

пятница 27 (хрен знает какого месяца) Версаль. Король гулял в саду.
,,,,
Мы узнали, что король Польши находится в лагере Galassin на Дунае в 60 лье от Константинополя и в 40 от Андрианополя, и что он продолжает свой марш на Budgiack, что турки уклоняются от битвы в надежде, что у поляков кончится продовольстви и фураж и они будут вынуждены вернуться к себе.
(ДСВ - что то мне это напоминает)

пятница 11, следующего месяца, Фонтенбло, после трапезы король охотился на кабана.
,,,,
мы получили известия от польского короля, что он находится всего в двух днях пути от Черного Моря, где он надеется провести зиму. и что он передал папе, что если хотеть сохранить деньги, нужно идти вперед, и к следующему лету выйти к Константинополю. Он надеется соединиться с московитами и истребить расу нечестивых тартар. Господари мОлдавии и Валахии обещали примкнуть к нему, но пока ещё не сдержали своего слова.

Восресенье 3, одного из следующих месяцев, день Святого Юбера, Фонтенбло. Вечером давали комедию. Сант Аман, капитан корабля короля и посол в МАрокко умер в Париже.

четверг 14, Фонтенбло. Мадам Бурбон избавилась от высокой температуры.
,,,,
король Польши в виду того, что господари Молдавии и Валахии не сдержали слова и не примкнули к нему, что московиты не предприняли никаких действий против тартар, под предлогом того, что договор о союзе с императором не был ратифицирован польским сеймом, что запорожские казаки не посмели ослушаться московитов, что началась жестокая жара иссушившая все источники, что тартары сожгли весь фураж, и что наконец он не можетпопасть в Белгород иначе как проскользнув под брюхом армии вдвое сильнее его, он решил отказаться от своих планов и перенести войну на другой срок и вернуться к себе в страну. Армия турок и тартар его преследовала целый месяц, постоянно нападая и обстреливая.

воскресенье 8, Версаль, короля слегка подстригли этим утром.
,,,,
мы узнали, что в Константинополе Великий Владыка приказал утопить все охотничьих собак.

 
 Все проще
Автор: gena (212.45.24.---)
Дата:   26-04-04 18:04

Казаки = татаро-монголы = Орда - вненациональное, бандитское формирование, основанное на:
1. ГЕНИАЛЬНЫХ, действующих до сих пор, принципах ( ПОНЯТИЯХ) рэкетирства Чингис-хана ( знаменитые Ясы), т.е. Империя - Всемирная крыша;
2. Подавляющем, военном преимуществе за счет Коня, Лука и ... ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ подготовки бойцов.
Как только в Европе ( не в Китае)! изобрели порох, ружья, артиллерию - остались только ПРИНЦИПЫ, которые ВСЕ ( а подготовленных бандюков было более, чем достаточно) взяли на вооружение и "татаро-монгольское иго", вместе с Империей, приказали долго жить.

 
 Re: татаро-рэкетиры
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-04-04 18:27

Именно так!

Татары - обобщеное название всех степняков-половцев-хазар=казаков.

 
 Re: О перемещениях в древности и средние века огромных армий на большие расстояния
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   26-04-04 19:31

Вопрос 3: Если вы вспомните, как по-французски "лошадь", то и представите себе состояние французской кавалерии зимой 1812 года

Ответ: Шваль.

 
 Казаки и татары
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   26-04-04 21:20

Татарове (в летописях), как мне кажется, это и сами татары, и башкиры и калмыки, и полурусские казаки, и крымские татары и т.п. Т.е. весь тот пояс, который до сих пор просматривается вокруг европейской части России.
И незачем городить огород, что татарове - это русские (Фоменко) или пришедшие за тысячи километров убогие монголы (официальная версия).
Казаки полурусские потому что внешность у казаков явно не славянская.
А то, что казаки сели на коней и поскакали грабить/насильничать, так это ведь не война. Так..... налет разбойничий... Сколько в том налете могло казаков собраться??? Да и явно не так уж далеко ходили, поэтому и налегке. Крым пограбить, северный кавказ, поляков (территория Украины). А в серьезном походе рассчитывать на подножный корм несерьезно. Получается, что лошади, вместо того, чтобы идти куда надо, пастись будут. Если лошади не положить овса, а послать травку щипать, то она ее полдня щипать будет. Так что некогда подножным было кормиться.
Да и в армиях вольные казачьи/калмычьи/башкирские/татарские конницы использовались с успехом до 19 века. Причем, если сравнить количество собственно царской армии и количество "татар", то окажется, что эти "татары" были существенной частью войска.

 
 Re: О перемещениях в древности и средние века огромных армий на большие расстояния
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   27-04-04 02:24

Некий Мольтке (Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Стратегия в трудах военных классиков. Т.II. — М.: Госвоениздат, 1926.
Книга на сайте: militera.lib.ru/science/classics2/index.html
Мольтке. (1800-1891гг) начальник прусского генштаба, побил Францию) писал в том плане, что расстояние в 5-ть миль, которое человек проходит за пару часов, армейский корпус преодолевает за день! Но, это на дорогах Европы, а не в разных азиатских глухоманях.
Не пройдут монголцы от Шилки до Днепра, паче до Адриатики!
Ваш
А.А..

Умом и молотком

 
 Ну 5 км за день это не рекорд.
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   27-04-04 02:47

Те же немецкие пехотные дивизии в ВОВ в начале войны шли за танковыми дивизиями в основном пешком. До 30 км в день могли пройти. Но это марш броски были. 30 км - это без боев, а то вдруг скажет кто-нить что-нить неумное.

 
 Re: Ну 5 км за день это не рекорд.
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   27-04-04 02:58

Ить, марш бросок, это особое движение и не от Шилки до Киева, поменее. Рванули и перекурили в хатах.
Потом, разные обозные части, всякий хлам и по ж/д возили, не на "вельблюдах".
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Дак и я о том же :)
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   27-04-04 03:24

-----

 
 Re: Дак и я о том же :)
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   27-04-04 03:36

Да, вспомнил.
В ту же ВОВ с маршброска в бой была введена 1-я Московско-Минская мото(!)стрелковая гв. дивизия. Потери были настолько огромны, сто Ставка, о людских жихнях не заботящаяся, строго потребовала объяснений.
Командование фронтом так и объяснило - с маршброска, ведь.
Объяснения были приняты.
А монголам каково было?
Как по мне, то никак, по отсутствию этих самых "татаро-монгольских" орд, походов к "последнему морю", завоевания Индии (это же надо додуматься!) и прочего.
Люблю фантастику, но когда, фантастика не строит из себя высоконаучные правдонеподобности.
Ну, вобщем, МЫ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ.
С уважением.
А.А.Е.

Умом и молотком

 
 Re: Казаки и татары
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   27-04-04 16:18

Сергей Паустовойт написал А в серьезном походе рассчитывать на подножный корм несерьезно. Получается, что лошади, вместо того, чтобы идти куда надо, пастись будут. Если лошади не положить овса, а послать травку щипать, то она ее полдня щипать будет. Так что некогда подножным было кормиться.

Ну во первых не надо забывать ,что в древности хозяйства многие были ...натуральными и..многие участники начали путать одно с другим.А именно в те времена войска занимались грабежом ВСЕ и..очень редко кто покупал у населения продукты и..если вспомнить Наполеона тот вообще никогда не заботился о продовольствии так ,как это делали например прусски или австрийцы и..поэтому имел возможность атаковать с ходу ,что давало огромные преимушества .А если вспомнить слова А.В.Суворова «Быстрота ,мощь и натиск » тогда становится понятным как Наполеону удавалось достигать численного преимущества над противником.То что современные монголы не приходили в европу это секрет только для ТИ ,но это совсем не значит что Казаки не могли совершать свои набеги совершали и даже очень ,но как правило это были только вспомогательные и...с военной позиции были слабые ,но Фоменко говорит другое и я с ним тут не согласен .Он идилизирует казаков я бы этого не стал делать.И так остановимся войска древности занимались обычным ГРАБЕЖОМ местного населения это было и..в гражданскую в России почитайте мемуары.То что завышены были мемуаристами древности количество войск это другое дело ,но походы совершали как мне кажется и на большие растояния тоже.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org