§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Нож Тутанхамона

Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---) Дата:   28-04-04 19:08 Нож лежит в комнате Тутанхамона. Рассматривал этот нож в Каирском музее. На бронзу непохоже. Сталь что ли? Может кто-то что-то знает по этому вопросу.

Железо это

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   28-04-04 19:41 Метеорное. Тема сия обсуждалась неоднократно

Re: А почему, собственно, метеоритное?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   28-04-04 20:39 по составу или логически-хронологически вычислили?

Re: А почему, собственно, метеоритное?

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   28-04-04 20:44 Это известно из истории металлургии. Ведь ясно, что железные изделия в медную эпоху могли падать только с неба. Это объяснение историки принимают НА ПОЛНОМ серьезе.

Это вы у фоменкистадоры спросите

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   28-04-04 21:06 Я этого ножика в руках не держал, но ей поверю куда как быстрее чем дисту

Бьювел, Джилберт

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   28-04-04 21:29 Хотя пирамиды сооружены до железного и даже бронзового века, египтянам в эру пирамид было известно метеоритное железо. Они называли это железо "бья", и, согласно Уэйнрайту, "метеориты состояли из "бья"". Слово "бья" часто встречается в "Текстах пирамид"... "Я чист, беру с собой мои железные (бья) кости, я расправляю свои нетленные члены, которые находятся в чреве Нут..." ("Тексты пирамид"). "Мои кости - железо (бья), и мои члены - неугасимые звезды" ("Тексты пирамид"). "Кости царя - железные (бья), и его члены - неугасимые звезды..." ("Тексты пирамид"). Rem: В данном варианте речь идет не об игральных (как в других источниках) костях, а о костях скелета !.. Из изображений камня Бенбен можно судить, что метеорит весил от шести до пятнадцати тонн... "О, Ра-Атум, сделай так, чтобы Нут забеременела от "семени" духа (Саху)... Давление в твоем чреве, о, Нут, поскольку "семя" бога - в тебе..." ("Тексты пирамид"). "Это я, кто "семя" богов, что в тебе" ("Тексты пирамид"). Церемония, которую Гору надлежало осуществить, называлась "открытием рта"... "...я разжал твой рот... теслом Упуата... железным теслом..." ("Тексты пирамид"). "...твои слезы вытерты, твой рот разжат их железными пальцами..." ("Тексты пирамид"). ...тесло и железные пальцы изготовлялись из "бья" (метеоритного железа). "Железо было [одним из] металлов мифического характера. Согласно легенде, [кости] скелета Сета... сделаны из железа. Железо называлось "металлом небес", поскольку на протяжении долгого времени египтяне знали только метеоритное железо, содержавшее большой процент никеля. По причине своего божественного происхождения, метеоритное железо использовалось, в частности, при изготовлении охранительных амулетов и магических инструментов, необходимых для ритуала, называемого "открытием рта", церемонии, которая являлась обязательной для подготовки мумии усопшего к жизни после смерти" (Б.Шеел).

Наконец услышал трезвое

Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net) Дата:   28-04-04 21:32 суждение о метеоритном железе. Эта сказочка почище, чем про катапульты.

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   28-04-04 21:47 интересное дело получается - чтож египтяне при том что не знали бронзы и железа как такогого - всетаки умели отливать ЖЕЛЕЗНЫЕ изделия? поясните кто специалист - ЧЕМ метиоритное железо по своим температурных свойствам отличается от рудного и КАК собственно его плавили? или изделия падали с неба в готовом виде? :-)

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   28-04-04 22:37 ''На самом деле, археологам известны изделия, состоящие почти на 90% из железа, созданные задолго до бронзового века. Известный пример - кинжал, найденный в гробнице египетского фараона Тутанхамен, жившего в 14-м веке до н.э. Анализ химического состава показал, что в этом железном кинжале основная примесь - никель - прямое указание на метеоритное происхождения материала. Уже тогда кузнецы находили и использовали железо естественного происхождения. Безусловно, они быстро оценили его превосходство. Хетты и шумеры подтвердили эту космическую связь, назвав железо - "огонь с небес". Египетское название для этого металла - "удар небесной молнии", ассирийское - "небесный металл". Несмотря на незначительное количество железных метеоритов (сидеритов) и железно-каменных метеоритов (сидеролитов), их существование могло побудить людей искать железосодержащие руды. Метеориты могли быть начальной предпосылкой наступления железного века. Слева:Этот инкрустированный золотом нож времен царствования императора Джэхангир (Jahangir), четвертого из династии Магол (Mughal) правителей Индии, был выкован из железного метеорита, упавшего 10 апреля 1621 года. Джэхангир приказал сделать из этого метеорита два меча, кинжал и нож, обладавшими, как полагали, магическими силами. До нашего времени сохранился только нож. Кроме этого ножа, известен также кинжал, сделанный из метеорита, обнаруженный в 1922 в гробнице египетского фараона Тутанхамена, жившего в 14 веке до н.э. (Freer Gallery of Art/Smithsonian Institution, Washington, D.C.) Когда европейские исследователи наткнулись на племя Инуитов на северо-западе Гренландии в 1818 г, они были поражены, обнаружив в этом племени лезвия ножей, наконечники гарпунов и инструменты для резьбы сделанные из метеоритного железа. Инструменты из легендарного гренландского метеорита были обнаружены на расстояниях до 1000 км вокруг, вывезенных в качестве ценных орудий труда. В этом месте отсутствовали металлосодержащие руды, так что обладание метеоритным железом позволило полярным охотникам пройти в железный век и выжить на этой суровой земле. Пять экспедиций с 1818 по 1883 гг не смогли обнаружить "Железную Гору", пока местный проводник не привел Robert'а E.Peary на остров Савигсивик недалеко от мыса Йорк на севере Гренландии в 1894 г. Метеорит состоял из трех основных частей, названных: "палатка" или "Ahnighito" (34 тонны), "женщина" (2.5 тонны !) и "собака" (0.5 тонны). В течении трех лет экспедиции Peary доставляли их к берегу, грузили на корабли, и переправляли в США. По прибытии в Нью Йорк, источник железного века Гренландии был продан Американскому Музею Истории Природы за $40000, в котором он и демонстрируется сейчас. '' http://www.astro.spbu.ru/homepages/viva/Book/Comets/comets.html

Re: Вопросы

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   28-04-04 23:16 Вот-вот, железо с содержанием никеля легче плавится, чем чистое железо (или руда) или требует более высоких температур? И как от 15-тонного куска оторвать что-то для переплавки?

Re: От 6 до15 тонн полосового железа

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   29-04-04 01:08 и даже железно-никелевого сплава (нержавейка?), упавшие с неба? Это, что, "летательный аппарат тяжелее воздуха" упал? Разве может быть другое объяснение? То, что железо в "медный век" должно было быть сразу полосовым, наверное, уже никто спорить не будет. Ведь ясно, что отколоть кусочек от 15-тонной глыбы невозможно. Провел бы кто НОРМАЛЬНЫЙ анализ и выяснил, made in где эта нержавейка.

Сезам, ну какая вам разница???

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   29-04-04 03:22 Ну проведут нализ - вы же всё равно не поверите! Дист, тот вон, ничтоже сумневавшись готов передатировать сии ножи 20 веком. Поскольку в кустарных усовиях такие сплавы никак не получишь

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Ben Laser (---.permonline.ru) Дата:   29-04-04 08:51 А с какой частотой должны падать метеориты на головы бедных египтян, чтобы поддерживать технологию их переработки в Ножи Тутанхамона"задолго до бронзового века"?

Один раз в тысячу лет

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   29-04-04 09:17 Поскольку этот нож существует в единственном экземпляре.

Re: Один раз в тысячу лет

Автор: Ben Laser (---.permonline.ru) Дата:   29-04-04 09:29 И сколько тысяч лет им в голову приходило, что вот надо взять упавшую каменюку, расплавить её до стольки-то градусов по Цельсию, и из неё получится отличный Нож Тутанхамона?

вы чё, больной что-ли???

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   29-04-04 09:34 Ben Laser Написал: > И сколько тысяч лет им в голову приходило, что вот надо взять > упавшую каменюку, расплавить её до стольки-то градусов по > Цельсию, и из неё получится отличный Нож Тутанхамона? Несколько. Потому что у них прибора не было для расплавления железа. Они плавили сугубо медь. Железо же ковали методом холодной ковки. Благо усидчивасти им хватало

Re: вы чё, больной что-ли???

Автор: Ben Laser (---.permonline.ru) Дата:   29-04-04 10:21 С чего это египтяны вообще решили, что это железо? И его можно ковать? Пусть даже "методом холодной ковки". Подобрали, стало быть, каменюку, и ну её сразу ковать? Вообще, что за мода такая - ковать первую попавшуюся каменюку? А кстати, долото стальное находили или это байки?

Нет, а действительно:

Автор: Alx (62.118.178.---) Дата:   29-04-04 10:21 - как часто должно падать железо, чтобы его научились обрабатывать, придумали название, запомнили или записали его и научились так обрабатывать, чтобы фараону не стыдно было преподнести? - почему сейчас железо-никелевые метеориты падают не в таких количествах - или тогда это было сразу после некоей катастрофы в околопланетном пространстве (ну, там "звездные войны", передвижения и гибель планетоидов...)? - и кстати, само использование метеоритного железа (а оно было достаточно распространенным, иначе как они научились его обрабатывать и доводить до состояния блестящего (!) и, возможно, острого лезвия) должно было привести к пониманию его преимуществ перед медью и организации поисков подобных материалов под боком? Или нет? Упало - и ладно, слава Богу! (Богам!) Или вместе с метеоритом падали также инструкции, как эту глыбу обработать?

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Володя Д. (---.uct.ua) Дата:   29-04-04 10:22 Простите за НЕОБРАЗОВАННОСТЬ... Ювелирные изделия из золота появились РАНЬШЕ бронзы и железа?

Re: вы чё, больной что-ли???

Автор: jey (195.13.192.---) Дата:   29-04-04 10:29 Ben Laser Написал: > С чего это египтяны вообще решили, что это железо? > И его можно ковать? Пусть даже "методом холодной ковки". > Подобрали, стало быть, каменюку, и ну её сразу ковать? > Вообще, что за мода такая - ковать первую попавшуюся каменюку? Нож Тутанхамона является импортированным изделием, впрочем, как и остальные железные изделия. Их пара десятков набирается - бусы всякие и прочая фигнитень. > > А кстати, долото стальное находили или это байки? Находили. Арабское.

Re: вы чё, больной что-ли???

Автор: Ben Laser (---.permonline.ru) Дата:   29-04-04 10:36 jey Написал: > Нож Тутанхамона является импортированным изделием, впрочем, как > и остальные железные изделия. Их пара десятков набирается - > бусы всякие и прочая фигнитень. Выходит, где-то метеориты падали чаще, чем в Египте? Уж не в Китае ли?!?!?!?! > > А кстати, долото стальное находили или это байки? > > Находили. Арабское. Где бы почитать?

Re: Но ведь анализа не делали.

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   29-04-04 12:41 Или делали? При чем тут моя личная вера? Сообщение отредактировано (29-апр-04 12:42)

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   29-04-04 15:02 опять не унимаюсь - следующий вопрос - метеорит - который из железа при прохождении через атмосферу - должен был сплавиться в однообразную такую близкую типа к сфере структуру - а как из нее отбить кусочек металла - это при том что оп сплавился при большой температуре - обьектом который заметно мягче... чем железо?... уж не палками ли откалывали? либо при контакте с землей - он взорвался и получилось много маленьких осколков.... - но тогда этож надо их знать как искть чтоб насобирать на целый нож... а мож это все росказни чтоб скрыть более позднюю реальную датировку предмета..?

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Николай Ерусалимский (---.178.162.19.forward.012.net.il) Дата:   29-04-04 16:13 Ювелирные изделия из чего-либо появились не раньше, чем начали использоваться ишструменты более твёрдые чем объект обработки. И к примеру обсидиан мог быть использован и до железа и до бронзы с латунью. Не претендуя на ответ просто пытаюсь логисески мыслить.

Re: вы чё, больной что-ли???

Автор: Foster (195.170.203.---) Дата:   29-04-04 18:10 Кострома Написал: > Железо же ковали методом холодной ковки. Благо усидчивасти им > хватало Можно узнать: чем?

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   29-04-04 18:38 вотвот и я том же - но раз написано в музее что это кинжал фараона значит так оно и быть должно - я ваще думаю что еслиб там в музее лежал какойнить палм или покет пи-си то тоже б нашли обьяснение - типа пропасть во времени и тд.... не просто ли признать что покрайней мере некотрые из этих железных предметов просто неправильно датированы и никаое этоне метеоритное железо... и тд....

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Володя Д. (---.uct.ua) Дата:   29-04-04 19:11 Подражая Фоменко: железо — ЖЕ(артикль) ЛЕЗО (по-украински — лезвие)... Или уже было?

Re: Кострома, вы на фото-то-то взгляните

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   29-04-04 19:22 на поверхности стали видны узоры - либо чеканка, либо разводы как на дамасской стали, видно плохо. Но в любом случае, получить их можно только горячим способом. А если это ЧЕКАНКА, то все версии "каменюкой на каменной наковальне холодным способом" можете засунуть себе.... Или просто выкинуть. И никто из традлагеря не отвечает на вопрос, таки чем отколупывали куски от монолита в 6-15 тонн?

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Володя Д. (---.uct.ua) Дата:   29-04-04 19:55 Метеорит, пока он еще не успел остыть, из ведерка водой поливали, вот он на куски и разваливался:-)

Re: вы чё, больной что-ли???

Автор: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv) Дата:   29-04-04 20:47 Ben Laser Написал: > jey Написал: > > > Нож Тутанхамона является импортированным изделием, впрочем, > как > > и остальные железные изделия. Их пара десятков набирается - > > бусы всякие и прочая фигнитень. > > Выходит, где-то метеориты падали чаще, чем в Египте? > Уж не в Китае ли?!?!?!?! > На Ближнем Востоке :) "The scattered, supposedly early, ancient Egyptian examples of iron artefacts were possibly metallurgical curiosities as much as evidence of general cultural attainment although they have attracted considerable interest over the last century. Amongst the earliest examples are simple beads made of hammered and bent sheet of Predynastic date found at Girza and examined by Gowland and Desch (see Lucas 1962: 237). The most celebrated instance is the supposed iron sheet found in 1837 near an air passage in the Fourth-Dynasty Great Pyramid at Giza, deep within the masonry and revealed after blasting. The age of this piece has been the subject of much discussion - Lucas, for example, changed his mind about its origin, finally coming down on the side of a non-ancient origin (Lucas 1962: 237). A few years ago this piece was examined metallurgically and an early date again championed (el-Gayar et al. igSgc: 75-83). At the same time, Craddock and Lang expressed some doubts and recently published a full reassessment which concluded that the structure and composition of the iron 'strongly suggested that the plate of iron from the Great Pyramid is of no great antiquity' (Craddock and Lang 1989; 1993). Few would agree with the opinion expressed by Garland and Bannister (1927:104) that 'iron chisels were in use by the Fourth Dynasty', but it seems likely that a handful of iron objects might have existed from the Old Kingdom onwards. Of the various cited ancient examples, it is difficult to confirm chronology or provenance in most cases. Since small pieces of iron could be by-products of copper smelting using an iron oxide flux, the occasional presence of iron from the early Old Kingdom onwards is only to be expected. Generally speaking, there was some sporadic smelting of iron ores, and production of wrought iron, in the ancient Near East as far back as the third millennium BC, perhaps centred on Eastern Anatolia. The impetus for iron production might well have derived from copper smelting. It is noted above that iron minerals were added to copper ores as fluxes to aid the smelting process. These could result in copper-iron alloys. However, iron with more than a minute trace of copper becomes unworkable and the true link, if any, between copper and iron production remains in doubt. Another possible link is between the introduction of red iron-based glazes, such as the red faience that appears in New Kingdom Egypt, and the development of iron ore smelting. By the second half of the second millennium BC, iron was beginning to come into more common use, perhaps mainly deriving from the Hittite world. Documents of the period, such as the Amarna Letters, recount the fine iron objects including daggers received at the Egyptian court from foreign rulers (Lucas 1962: 240). Of the rare surviving New Kingdom Egyptian examples, the most famous is the dagger from the tomb of Tutankhamun (Lucas 1962: 239; Carter No. 256k), with its elaborate gold hilt supporting a finely worked iron blade. Another, less spectacular, example is the miniature headrest amulet also from Tutan-khamun's tomb (Lucas 1962: 239). Steel was being produced in parts of the ancient Near East by the closing centuries of the second millennium BC (Craddock 1995: 258-9). A process termed 'carburisation' adds carbon to the iron which thus provides a 'steel' which can be quench-hardened and tempered to considerable hardness. There are sporadic examples from about the middle of the second millennium BC onwards. Studied examples include a pick from Palestine, identified as carbu-rised, quenched and tempered which has been securely dated to the twelfth century BC (Davis et al. 1985: 41-51). The technique of hammering together layers of carburised and uncarburised iron produces a strong tool and examples have now been identified from various parts of the Middle East. Perhaps the earliest Egyptian example is an iron knife in the Petrie collection (Carpenter and Robertson 1930: 428-30). This was initially dated to the late New Kingdom, but a date in the ninth century BC might be more likely (Muhly et al. 1977). By the middle of the first millennium BC the production of iron had increased dramatically, but the exception appears to be Egypt. Indeed the supremacy of iron weapons over the copper-alloy ones has been seen as a major factor in the Persian conquest of Egypt. Moorey has recently noted that iron only became a cheaper metal than copper in Mesopotamia in the Neo-Babylonian Period, that is around 600 BC (Moorey 1994: 263) - the time of the Persian invasion of Egypt. It is perhaps not surprising that the largest group of iron objects from Egypt from this period is a set of almost two dozen iron woodworking tools found in the Delta in association with a Western Asiatic bronze helmet. This group dates to the seventh century BC (Petrie 1897: 18-19, 1909: 106; Williams and Maxwell-Hyslop 1976: 283-305). Four of these tools are steel. Craddock has recently largely dispelled any doubt as to the authenticity of the group (Craddock 1995: 259). It also seems likely that hafted hammers were introduced into Egypt in the Late Period. Hot-working iron with the earlier Egyptian handheld hammers would have been an unpleasant experience. With additions of between about 2 and 5 per cent carbon, the melting temperature of iron drops to around 1,200 °C and the result is cast iron. Cast iron has litde relevance for the ancient Old World and can seemingly be ignored as far as Dynastic Egypt is concerned." Jack Ogden.Metals ("Ancient Egyptian Materials And Technology") > > > А кстати, долото стальное находили или это байки? > > > > Находили. Арабское. > > Где бы почитать? Тут можно http://www.catchpenny.org/iron.html

Re: Метеоры и метеориты.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   29-04-04 22:37 Ув. Sezam.Предыдущий господин не различает понятия "метеор" и "метеорит" , а Вы ему такие сложности задаёте. Напрягаете. А напрягать подверженного "метеоризму" - самому себе проблемы создавать.

Re: вы чё, больной что-ли???

Автор: Ben Laser (---.permonline.ru) Дата:   30-04-04 12:43 Замечательно! Те же вопросы переадресуем на Ближний Восток: // А с какой частотой должны падать метеориты на головы бедных арабов, чтобы поддерживать технологию их переработки в Ножи Тутанхамона"задолго до бронзового века"? // // И сколько тысяч лет им в голову приходило, что вот надо взять упавшую каменюку, расплавить её до стольки-то градусов по Цельсию, и из неё получится отличный Нож Тутанхамона? // // С чего это арабывообще решили, что это железо? И его можно ковать? Пусть даже "методом холодной ковки". Подобрали, стало быть, каменюку, и ну её сразу ковать? Вообще, что за мода такая - ковать первую попавшуюся каменюку? // И еще новый - Делийская колонна, тоже "методом холодной ковки" изготовлена?

Бедный, бедный jey....

Автор: Fomenkistador (---.mpei.ac.ru) Дата:   30-04-04 15:55 Ben Laser Написал: > А с какой частотой должны падать метеориты на головы бедных > арабов, чтобы поддерживать технологию их переработки в > Ножи Тутанхамона"задолго до бронзового века"? > // ??!! Где (когда) арабы?.... Где нож Тутанхамона?.... Где "стальное" долото?....

Не из стали, а из Углича

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   30-04-04 17:02 Сергей Паустовойт Написал: > > Нож лежит в комнате Тутанхамона. Рассматривал этот нож в > Каирском музее. На бронзу непохоже. Сталь что ли? Может кто-то > что-то знает по этому вопросу. Некоторые исследователи считают, что нож, скорее всего, не из стали, а из Углича: Нам трудно с полной определенностью сказать, кем именно был Тутанхамон в истории Великой империи, но выскажем одно соображение. То, что он был мальчиком, и то, что на его поясе находятся КИНЖАЛЫ (по-видимому, им придавалось какое-то особое значение), наводит на мысль: Тутанхамон - это, возможно, царевич Дмитрий, известный по русской истории конца XVI века. Напомним, что царевич Дмитрий погиб, случайно заколовшись кинжалом во время игры. По крайней мере, так говорит одна из версий его гибели. 9.16. Гипотеза о том, кем был Тутанхамон. http://www.neplaneta.ru/nos_fom_6.shtml Сообщение отредактировано (30-апр-04 17:05)

Хорошо, что я "Новую хронологию Египта" не купил

Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru) Дата:   30-04-04 19:28 Видимо там совсем клиника сплошная

вы просто верьте

Автор: portvein777 (---.rosbank.ru) Дата:   01-05-04 15:36 тут недавно по тв очередная исламская фигня шла (теперь стадо активно обрабатывают) -- выступала одна - ну якобы крутой профессор переводчик корана \\\\ и чего она только из него не вычитала -- и о развитии ребенка от зародыша до выхода с подробной анатомией \\ и глубинную структуру земли - не на какие-то 11 км -- а до ядра \\и тд и тп \\\\\\\\ главное не сумневайтесь и штудируйте коран

Re: Кострома, вы на фото-то-то взгляните

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   01-05-04 19:21 sezam Написал: > на поверхности стали видны узоры - либо чеканка, либо разводы > как на дамасской стали, видно плохо. Но в любом случае, > получить их можно только горячим способом. Не убеждает, знаете ли... Это Вам так только КАЖЕТСЯ. > А если это ЧЕКАНКА, то все версии "каменюкой на каменной > наковальне холодным способом" можете засунуть себе.... Или > просто выкинуть. Что мешало обрабатывать железо горячим способом? > И никто из традлагеря не отвечает на вопрос, таки чем > отколупывали куски от монолита в 6-15 тонн? Странный Вы человек, ей богу. Вы что, считаете, что Пири просто наврал про эскимосов? А зачем?

Re: А Вы не странный?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   01-05-04 21:42 Это ответ? Сезам: "И никто из традлагеря не отвечает на вопрос, таки чем отколупывали куски от монолита в 6-15 тонн?" Журавлёв якобы в ответ: "Странный Вы человек, ей богу. Вы что, считаете, что Пири просто наврал про эскимосов? А зачем?" Это называется в огороде Журавлёв, в Кыйиве Пири со своими экскимосками. Журавлёв Написал: > sezam Написал: > > > на поверхности стали видны узоры - либо чеканка, либо разводы > > как на дамасской стали, видно плохо. Но в любом случае, > > получить их можно только горячим способом. > > Не убеждает, знаете ли... > Это Вам так только КАЖЕТСЯ. Угу, МНЕ так кажется. А Вам что кажется? > > А если это ЧЕКАНКА, то все версии "каменюкой на каменной > > наковальне холодным способом" можете засунуть себе.... Или > > просто выкинуть. > > Что мешало обрабатывать железо горячим способом? Кострома мешал (читайте егойное вышеизложенное мнение).

Нет, конечно.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   01-05-04 21:59 sezam Написал: > Это ответ? > > Сезам: "И никто из традлагеря не отвечает на вопрос, таки > чем отколупывали куски от монолита в 6-15 тонн?" > Журавлёв якобы в ответ: "Странный Вы человек, ей богу. Вы что, > считаете, что Пири просто наврал про эскимосов? А зачем?" > > Это называется в огороде Журавлёв, в Кыйиве Пири со своими > экскимосками. Да просто потому, что в данном случае - не важно, чем отколупывали. Важно, что - отколупывали. Если это могли делать эскимосы, живущие в каменном веке, то могли делать и (условно) египтяне бронзового. Или Вы считаете, что Пири - врёт? Ну, так и скажите, тогда и будем думать, чем отколупывали и откуда взялись эти глыбы в Гренландии, какой самолёт там упал. > Журавлёв Написал: > > > sezam Написал: > > > > > на поверхности стали видны узоры - либо чеканка, либо > разводы > > > как на дамасской стали, видно плохо. Но в любом случае, > > > получить их можно только горячим способом. > > > > Не убеждает, знаете ли... > > Это Вам так только КАЖЕТСЯ. > > Угу, МНЕ так кажется. А Вам что кажется? А мне ничего не кажется. Я не вижу тут никаких противоречий. Если бы люди бронзового века не умели обрабатывать железо, то железный век так бы никогда и не наступил. И мы бы с Вами по тырнету не общались. > > > А если это ЧЕКАНКА, то все версии "каменюкой на каменной > > > наковальне холодным способом" можете засунуть себе.... Или > > > просто выкинуть. > > > > Что мешало обрабатывать железо горячим способом? > > Кострома мешал (читайте егойное вышеизложенное мнение). Кострома не мешал. Естественно, сначала железо, скорее всего, обрабатывали холодной ковкой. Но я не вижу никаких препятствий и к "горячим" методам. Бронзу-медь уже пару тысяч лет обрабатывали, не дураки были.

Re: Ну не важно - так не важно.

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   02-05-04 13:00 Верим на слово и пьем пыво. Журавлёв Написал: >Да просто потому, что в данном случае - не важно, чем отколупывали. > Или Вы считаете, что Пири - врёт? Может и не врёт, может искренне заблуждается.

Re: Ну не важно - так не важно.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   02-05-04 16:42 sezam Написал: > Верим на слово и пьем пыво. А есть причина не верить? > Журавлёв Написал: > >Да просто потому, что в данном случае - не важно, чем > отколупывали. > > > > Или Вы считаете, что Пири - врёт? > > Может и не врёт, может искренне заблуждается. Это как? Ему все эти эскимосы с их железными орудиями привиделись? Или ему метеорит привиделся, а заодно и сотням тысяч посетителей музея, которые его наблюдали с тех пор?

Re: Почему "метеорит"?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   02-05-04 17:24 А не полметеорита? Ведь из него орудия делали, значит он, метеорит, должен нести на себе следы обработки. Они есть? Он, Пири, живший, разумеется, уже во вполне железный век, нашел эксимосов с железными орудиями, железную глыбу метеоритного железа и рассказы, что они эти орудия делали из этого железа. Очевидно, КАК они это делали, эскимосы не рассказали. Тогда бы не было сомнений. Не знаю, делали ли анализ железа на предмет метеоритности. " Когда еще в 1894 году известный полярный исследователь американец Р. Пири прокладывал себе путь в глубь Гренландии, он услышал от своих проводников-эскимосов, что близ поселка Туле находится большой «железный камень». Охотники изготовляют из него ножи и наконечники для острог. Пири удалось обнаружить три покрытых ржавчиной камня, которые оказались метеоритами." Про Пири, эскимосов и метеорит в инете есть много. Про орудия из этого железа я так сразу не нашел. Они тоже выставлены рядом с метеоритом? (И не странно ли совпадение названия поселка, где найдены железные слитки, - Туле - с Уральской Тулой :)

Вы невнимательны

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   02-05-04 18:01 sezam Написал: > А не полметеорита? Ведь из него орудия делали, значит он, > метеорит, должен нести на себе следы обработки. Они есть? Жонглирование словами - метеорит, полметеорита... Вот он, можете посмотреть: > Он, Пири, живший, разумеется, уже во вполне железный век, нашел > эксимосов с железными орудиями, железную глыбу метеоритного > железа и рассказы, что они эти орудия делали из этого железа. > Очевидно, КАК они это делали, эскимосы не рассказали. Тогда бы > не было сомнений. Не знаю, делали ли анализ железа на предмет > метеоритности. Эскимосов нашёл не Пири. Пири нашёл сам метеорит. Вы невнимательно читаете то, что пишут оппоненты: "Когда европейские исследователи наткнулись на племя Инуитов на северо-западе Гренландии в 1818 г, они были поражены, обнаружив в этом племени лезвия ножей, наконечники гарпунов и инструменты для резьбы сделанные из метеоритного железа. Инструменты из легендарного гренландского метеорита были обнаружены на расстояниях до 1000 км вокруг, вывезенных в качестве ценных орудий труда. В этом месте отсутствовали металлосодержащие руды, так что обладание метеоритным железом позволило полярным охотникам пройти в железный век и выжить на этой суровой земле. Пять экспедиций с 1818 по 1883 гг не смогли обнаружить "Железную Гору", пока местный проводник не привел Robert'а E.Peary на остров Савигсивик недалеко от мыса Йорк на севере Гренландии в 1894 г. Метеорит состоял из трех основных частей, названных: "палатка" или "Ahnighito" (34 тонны), "женщина" (2.5 тонны) и "собака" (0.5 тонны). В течении трех лет экспедиции Peary доставляли их к берегу, грузили на корабли, и переправляли в США. По прибытии в Нью Йорк, источник железного века Гренландии был продан Американскому Музею Истории Природы за $40000, в котором он и демонстрируется сейчас. " > (И не странно ли совпадение названия поселка, где найдены > железные слитки, - Туле - с Уральской Тулой :) Ну, тогда уж - с островом Туле.

Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: ЮКон (62.213.86.---) Дата:   02-05-04 19:34 Дорогой sezam, Подозреваю, журналюги из Вашего сообщения ("Когда еще в 1894 году известный полярный исследователь американец Р. Пири прокладывал себе путь в глубь Гренландии, он услышал от своих проводников-эскимосов, что близ поселка Туле находится большой «железный камень»"), как обычно не потрудились проверить элементарную хронологию. В XIX веке никакого поселка (разве что - безымянное стойбище или фактория) в тех краях не было, во всяком случае - под "нечерноземным" названием. Еще в юности, помнится, читал великолепную книжицу "Зверобои залива Мелвилла" датского полярника Петера Фрейхена. Так вот основали они вместе с этнографом Расмуссеном этот поселок только в 1910 году, на месте пушной фактории (тогда как раз начиналась холодная война между Данией и Норвегией за права на Гренландию и важно было застолбиться в цивилизационном плане). Назвали, естественно, в честь той античной Туле, которая Ультима, к родине Левши эта топонимика - ну, никаким боком. Этот поселок (позже туда и эскимосы набежали) стал базой исследований обоих дружбанов, по нему же впоследствии бьла названа и эскимосская культура - если не путаю - самый северный из древних форпостов цивилизации. Ну, а в 1960-х тамошняя американская авиабаза стала чуть не крупнейшим и едва ли не самым опасным для нас гнездом В-52 (северное направление было почти не прикрыто нашими ПВО, пришлось развертывать систему аэродромов, создавать специальные барражирующие перехватчики и т.п.). Впрочем, там и сейчас, кажется, важнейший радарный форпост NORAD - из тех, какие мы благополучно разбазарили. Вообще же мне кажется, что Ваши сомнения об истоках железной металлургии, возможно, и обоснованы, но к датировке Тутанхамона ни малейшего отношения не имеют. Смутно помнится, что начало работы наших предков (неважно - ашшурских или эскимосских) с железом вообще обычно связывают с метеоритным или самородным (якобы в те времена еще кое-где валялся) металлом. Что и понятно - выдумывать непростые технологии извлечения железа из руд имело смысл только после того, как уже было установлено, что овчинка того стоит. Т.е. после успешного (хотя, возможно, и единичного) применения орудий, изготовленных из НЕрудного железа. Кстати, примерно так же объясняют и импорт олова черти-откуда, из Средней Азии или того же Туле (британского, естественно). Якобы ДО ТОГО научились использовать бронзу, полученную из естественных сверхбогатых медно-оловянных руд (чуть не самородков), некогда валявшихся прямо под ногами. Их-то в первую очередь и утилизировали - до наших времен не дошли. Вам эта реконструкция кажется натянутой - применительно к началу железного века? Ну, стал-быть, мы вообще пока не понимаем, как предки додумались до соответствующих технологий. Никакого отношения к хронологии эта проблема не имеет, что в минус первом, что в плюс первом тысячелетии н.э. все так же непонятно, как, собственно, железный век начался. Но ведь начался же? Гипотезу пришельцев, полагаю, всерьез обсуждать не будем? (тем более, что точно так же непонятно, как они там у себя на Тау Кита до железа додумались. Один-в-один та же проблема). Но тогда можно с достаточной убежденностью считать, что Тутанхамона закопали где-то на заре этого самого железного века, когда кое-где железо уже начало применяться, а вот в Египте, похоже - еще нет (иначе уж фараону бы расстарались на метизы посовременнее, одним раритетным кинжалом дело бы не ограничилось). А вот абсолютной привязки к номеру века (кроме, естественно, ТИшной, которая Вам не глянется) - для Тутанхамона как не было, так и нету, и данный конкретный кинжал ничего в этом вопросе не меняет. Следовательно, и вязаться к нему нечего. В смысле уточнения хронологии. Искренне Ваш

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: Саша (---.red.bezeqint.net) Дата:   02-05-04 23:05 Шутки шутками, но представьте себе безформенный кусок неизвестного металла с прочностью победита и тугоплавкостью вольфрама, ну что вы с ним сделаете?Бесполезная вещь.А ведь таким был кусок железа в бронзовом веке.К эскимосам могли попасть нормальные инструменты, хоть и единичные.Откуда их взять др. ебиптянам?

Re: Вы невнимательны

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   02-05-04 23:23 Ну и пусть я невнимателен. Вы-то на что? :) Вопрос остается открытым: -как в 1818 году исследователи определили метеоритность железных орудий? -как эскимосы обрабатывали? Что пишут те же исследователи по этому поводу? При них лично кто-то из аборигенов сделал хоть одно изделие из метеорита? -делали ли позже, в наше время, анализ орудий на сей предмет? По поводу отколупывания я уже и сам (за вас :) придумал. Метеорит при падении имел осколки, которые не надо было откалывать, естественно. Как только они кончились - кончилось и производство. Хотя я не уверен, что из какого-то куска путем "холодной ковки" ((с) Кострома) каменным орудием сделать изящный инкрустированный предмет, к тому же не изржавевший за тыщи лет в труху. Проше предположить, что вся эта бодяга произошла веке в 15-16-м (уж не осколки ли это того зверя, что послужил причиной катаклизма 1601, по мнению andY ?)

Сезам, тут ить всегда выбор есть

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   02-05-04 23:39 sezam Написал: > Вопрос остается открытым: > -как в 1818 году исследователи определили метеоритность > железных орудий? Ьуь ить выбор есть всегда. Либо предположить что эскимосы единственными из американцев смогли самостоятельно науится выплавлять железо (и найти альтернативное топливо для этого) либо согласится с тем, что оно было всётаки метеоритным. Да, ЮКон ещё предложил версию инопланетян. Она, кстати, куда ка кправдоподобней первой. > -как эскимосы обрабатывали? Что пишут те же исследователи по > этому поводу? А может вам взять, да и почитать тех же исследователей? Что-то мне подсказывает что вы ленитесь сильно. Или, если вы не читали исследователей, значит таковых нет? > > По поводу отколупывания я уже и сам (за вас :) придумал. > Метеорит при падении имел осколки, которые не надо было > откалывать, естественно. Судя по всему метеорит вам на голову упал. Любезный сезам, как по вашему выглядет осколки метеорита? Как осколки оконного стекла? Как только они кончились - кончилось и > производство. Хотя я не уверен, что из какого-то куска путем > "холодной ковки" ((с) Кострома) каменным орудием сделать > изящный инкрустированный предмет, к тому же не изржавевший за > тыщи лет в труху. А кого волнует ваша увереность? Холодная ковка используется по сию пору. И не моя вина, что большинство идиотов на этом сайте не знают таких азов > Проше предположить, что вся эта бодяга произошла веке в 15-16-м А на чём основано ваше предположения, кроме длительного и нуджного сосанияпальца? > (уж не осколки ли это того зверя, что послужил причиной > катаклизма 1601, по мнению andY ?)

Вы всё таки больны

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   02-05-04 23:41 Сезам, да делали анализ, делали. И пришли к выводу, что такие сплавы железа и никеля не могли получить ни в минус десятом веке, ни в плюс шестнадцатом

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   02-05-04 23:46 ЮКон Написал: > Подозреваю, журналюги из Вашего сообщения ("Когда еще в 1894... Это было первое попавшееся по гуглю сообщение. Во всех найденых даты были примерно одинаковыми, а точностей я не знаю. Спасибо Вам, что Вы есть на свете. > Назвали, естественно, в честь той античной Туле, которая > Ультима, к родине Левши эта топонимика - ну, никаким боком. Это была скорее шутка в стиле "а-ля Носовский". С долей шутки, как всегда. > Вообще же мне кажется, что Ваши сомнения об истоках железной > металлургии, возможно, и обоснованы, но к датировке Тутанхамона > ни малейшего отношения не имеют. Смутно помнится, Да Вы долгожитель? В Вашем возрасте помнить ТАКОЕ! (Шутка обратно) что начало > работы наших предков (неважно - ашшурских или эскимосских) с > железом вообще обычно связывают с метеоритным или самородным > (якобы в те времена еще кое-где валялся) металлом. Как мне хоцца сказать "металлоломом", прямо на языке вертится.:) > Вам эта реконструкция кажется натянутой - применительно к > началу железного века? Ну, стал-быть, мы вообще пока не > понимаем, как предки додумались до соответствующих технологий. Сталбыть так. > Никакого отношения к хронологии эта проблема не имеет, Ну, не совсем, чтобы уж совсем. Мнение критиков, как я его понимаю, в том, что датировать технологии надо не по изделиям, а по материалам, необходимых для производства, и уровню знаний. То есть, касательно железа, это знания о возможности выплавки металлов вообще из руд путем восстановления углеродом (неважно как это называлось). А не так: вот нож, ему явно ... тыщ лет. Что? Тогда не умели выплавлять железо? Ну тогда мы просто не знаем, как это делали. Но к датировке этого ножа это отношения не имеет. Что? Там слово "ГОСТ" и "знак качества" видны? Это совпадение иероглифов, отношения к датировке ножа также не относящиеся. :) что в > минус первом, что в плюс первом тысячелетии н.э. все так же > непонятно, как, собственно, железный век начался. А в плюс втором (15-16 век)? Про эскимосов я и вовсе не говорю. Как бы замкнуто они не жили, но контакты с внешним миром были. Почему бы им не иметь в 19 веке железнах орудий вовсе не из метеоритного, а самого обычного промышленного железа. Но ведь > начался же? Гипотезу пришельцев, полагаю, всерьез обсуждать не > будем? (тем более, что точно так же непонятно, как они там у > себя на Тау Кита до железа додумались. Один-в-один та же > проблема). Это точно, решение "из космоса" не решает, а только отодвигает проблему. > Но тогда можно с достаточной убежденностью считать, что > Тутанхамона закопали где-то на заре этого самого железного > века, Значит, выяснив, когда была эта заря, мы датируем Тутанхамона, а не наоборот. Но фото видно красивое и на мой взлгяд даже с инкрустацией на лезвии (видно плохо) оружие. Это не заря. Заря для метеоритно-железного орудия - это полоска, которой кое-как придали форму ножа. > Следовательно, и вязаться к нему нечего. В смысле уточнения > хронологии. Тут Вы правы. Лично я вязался только к проблеме отколупывания от железного монолита и дальнейшей обработки.

Re: Вы всё таки больны

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   02-05-04 23:48 И "мне нравится, что я больна не вами". А в каком смогли сделать сплав? Вот когда смогли, тогда и сделали. И в гробницу положили. Начало 19, к примеру ;)

Хорош врать

Автор: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv) Дата:   02-05-04 23:58 Кострома Написал: > Сезам, да делали анализ, делали. Вранье > > И пришли к выводу, что такие сплавы железа и никеля не могли > получить ни в минус десятом веке, ни в плюс шестнадцатом Дважды вранье

Re: Сезам, тут ить всегда выбор есть

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 00:00 Кострома Написал: > sezam Написал: > > > > Вопрос остается открытым: > > -как в 1818 году исследователи определили метеоритность > > железных орудий? > > Ьуь ить выбор есть всегда. > Либо предположить что эскимосы единственными из американцев > смогли самостоятельно науится выплавлять железо (и найти > альтернативное топливо для этого) либо согласится с тем, что > оно было всётаки метеоритным. Либо наковырянном из первого же разбившегося европейского корабля. Еще есть такая штука "меновая торговля". > Да, ЮКон ещё предложил версию инопланетян. Она, кстати, куда > ка кправдоподобней первой. С чем Вас и поздравляю. > А может вам взять, да и почитать тех же исследователей? > Что-то мне подсказывает что вы ленитесь сильно. Моя лень - мое богатство. Не трожьте ее своими лапами. > Или, если вы не читали исследователей, значит таковых нет? Я задал вопрос, может кто из уже знающих ответит. Вы, очевидно, либо не знаете, либо что-то скрываете:) > > По поводу отколупывания я уже и сам (за вас :) придумал. > > Метеорит при падении имел осколки, которые не надо было > > откалывать, естественно. > > Судя по всему метеорит вам на голову упал. сам дурак! > Любезный сезам, как по вашему выглядет осколки метеорита? > Как осколки оконного стекла? Как выглядят осколки раскаленной оплавленной кучи железа, упавшей с космической скоростью на землю? Удивительно, что он вообще цел. Впрочем, он НЕ цел. Упомянуты ТРИ куска разной величины. А было всего, надо думать, гораздо больше. А если серьезно, как по мнению нестукнутого метеоритом Костромы, отделялись куски от монолита? > Холодная ковка используется по сию пору. И не моя вина, что > большинство идиотов на этом сайте не знают таких азов Вы, очевидно, принадлежите к меньшинству идиотов на данном сайте, занющих об этом? :) Ответьте на предыдущий вопрос - и я возьму свои слова обратно.

Так мы и сейчас в бронзовом веке живем,

Автор: ЮКон (62.213.86.---) Дата:   03-05-04 00:01 дорогой Саша? поскольку у тех наших предков, кто впервые начал обрабатывать "кусок неизвестного металла с прочностью победита и тугоплавкостью вольфрама" как и у египтян не было "нормальных инструментов, хоть и единичных". Следовательно - НИКАКИЕ бронзовековые мастера НИКОГДА не могли начать мастерить чего-нито железное? Именно к этому сводится Ваша гипотеза? Но поскольку железный век все же наступил (да, собственно, еще и продолжается) - Ваша гипотеза ошибочна. Даже если мы не очень понимаем, как именно это удалось древним умельцам, сам факт сомнений не вызывает. Как-то удалось. Вполне общеизвестно, что первыми в этом вопросе египтяне, видимо, не были. Отчего и попала редкая заморская диковинка в фараонову гробницу, причем в единственном экземпляре. И никаких-таких хроноклазмов, хроносдвигов и т.п. завлекательных, но необязательных измышлений. Искренне Ваш

Re: Это точно

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 00:05 или просто Ваше мнение? Я тоже подозреваю, что раз уж определили, сразу, что, мол, метеоритное железо, то исследования, если и были, то только ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ этой гипотезы, а не для установления. Если такие анализы давали "сомнительный" результат, они считались неудачными. Почти все анализы в исторической практике "блестяще подтверждают" ранее из пальца высосанную гипотезу.

Re: Не совсем согласен

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 00:09 Возможно, что расположив в правильном порядке все эти сомнительные изделия человеческих рук на хроношкале, многие неясности исчезнут сами собой. Допускаю, что не все. А может и все.

Еще как.

Автор: jey (---.dtk.dsl.delfi.lv) Дата:   03-05-04 00:20 sezam Написал: > или просто Ваше мнение? > Это точно. Нож Тутанхамона анализу не подвергали. Анализировали всякие другие штучки - бусинки и т.д., которых было побольше и не жалко и которые к Тутанхамону и его времени отношения не имеют. Да и предметов этих и два десятка не наберется на все периоды до персидского завоевания Египта. > Я тоже подозреваю, что раз уж определили, сразу, что, мол, > метеоритное железо, то исследования, если и были, то только ДЛЯ > ПОДТВЕРЖДЕНИЯ этой гипотезы, а не для установления. Если такие > анализы давали "сомнительный" результат, они считались > неудачными. Видите ли, примерно можно пояснить так ( применительно к Египту) : железо, так скажем, неземного происхождения содержит от 5 до 26% никеля. То, что содержит меньше - ранее считалось происхождения обычного, земного. После того, как анализы каких-то железных финтиклюшек от 5й династии показали отсутствие в них никеля, стало принято считать и железо без содержания никеля тоже прибывшим на Землю оттуда, сверху. Так что выбор шикарный :)

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: Hrundel (217.118.78.---) Дата:   03-05-04 01:00 Уважаемы ЮКон. Тит Лукреций Кар нам не поможет? Лукреций, кто бы он ни был, писал, во всяком случае, задолго до того, как сформировались современные представления о металлургии. Если руда была богатая, наверное, так и было, как он писал, без метеоритов. А метеоритное железо открыли уже тогда, когда знали, что такое железо, и умели с ним обращаться. Когда-то мне довелось видеть в Гвинее на берегу Атлантического океана любопытный естественный пляж: вместо песка - серебристая алюминиевая крошка, а валуны на берегу представляли собой огромные окатанные куски железной руды. Наши геологи говорили, что содержание железа значительно превышало 90%. Вот, что писал Лукреций: Было открыто затем и железо и золото с медью, Веское также еще серебро и свинцовая сила, После того как огонь истребил, охвативши пожаром, Лес на высоких горах иль от молньи, ударившей с неба, ........... Но какова б ни была причина того, что пожаром С шумом зловещим леса пожирало горячее пламя До основанья корней, - только недра земли распалялись, И, в углубленья ее собираясь, по жилам кипящим Золото, медь, серебро потекли раскаленным потоком Вместе с ручьями свинца . А когда на земле появились Слитки застывшие их, отливавшие ярко, то люди Начали их поднимать, плененные глянцем блестящим, (*1260*) И замечали притом, что из них соответствует каждый В точности впадине той. которая их заключала. Это внушило ту мысль, что, расплавив, металлы возможно В форму любую отлить и любую придать им фигуру; И до любой остроты и до тонкости также возможно Лезвий края довести, постепенно сжимая их ковкой, Чтобы оружье иметь и орудья для рубки деревьев, Чтобы обтесывать лес и выстругивать гладкие брусья, Чтобы буравить, долбить и просверливать в дереве дыры. Это они серебром или золотом делать пытались (*1270*) Так же сначала, как силой могучей и мощною меди. Тщетно: слабей была стойкость у этих металлов, и с медью Вровень они не могли выдерживать грубой работы. Ценной была тогда медь, а золото было в презреньи, Как бесполезная вещь с лезвием, от удара тупевшим. Ныне в презрении медь, а золото в высшем почете. Так обращенье времен изменяет значенье предметов: Что было раньше в цене, то лишается вовсе почета, Следом другое растет, выходя из ничтожества к блеску; День ото дня всё сильней вожделеют его, и находку (*1280*) Славят его, и цветет оно дивным у смертных почетом. Далее, как естество железа было открыто, Это и сам без труда ты понять в состоянии, Меммий. Древним оружьем людей были руки, ногти и зубы, Камни, а также лесных деревьев обломки и сучья, Пламя затем и огонь, как только узнали их люди, Силы железа потом и меди были открыты, Но применение меди скорей, чем железа, узнали: Легче ее обработка, а также количество больше. Медью и почву земли бороздили, и медью волненье (*1290*) Войн поднимали, и медь наносила глубокие раны; Ею и скот и поля отнимали: легко человекам Вооруженным в бою безоружное всё уступало, Мало-помалу затем одолели мечи из железа, Вид же из меди серпа становился предметом насмешек; Стали железом потом и земли обрабатывать почву И одинаковым все оружием в битвах сражаться. Тит Лукреций Кар. О природе вещей / Пер. Ф. Петровского. -М.: Худ. лит.,1983. - книга 5 С уважением В.К.

Скажите, Сезам, а как оно связано?

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   03-05-04 02:08 Ну например, как фараоновский кинжал связан с эскимосскими гарпунами? И какой порядок для них правильный? И в чём состоит неправильность порядка старого? Вы с ним знакомы? Возможно, вам знакомы археологические системы распределения памятников бронзового века? Спорим - нет?

С вами говорить нужно гороху поемши

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   03-05-04 02:26 sezam Написал: > > > Либо наковырянном из первого же разбившегося европейского > корабля. > Еще есть такая штука "меновая торговля". Ай маладца! Точно! Меновая торговля! Как они сразу не догадались! ИТь главно дело и не смогли отличить рабдоту рейнских мастеров от кустарной работы эскимоских железзноделов. Придурки. Был бы с ними Сезам - он их бы научил > > > . > > > ? > > Я задал вопрос, может кто из уже знающих ответит. Вы, очевидно, > либо не знаете, либо что-то скрываете:) На этом форуме отродясь не водилось американистов эскимосовоедов. Так что умрёте в неведении > > > > Как выглядят осколки раскаленной оплавленной кучи железа, > упавшей с космической скоростью на землю? Удивительно, что он > вообще цел. Впрочем, он НЕ цел. Упомянуты ТРИ куска разной > величины. А было всего, надо думать, гораздо больше. Точно! Скажу больше - всегда метеорит падает не целым. Всегда его сопровождает рой из осколков. И все как один - круглые-овальные. Для гарпунов не подходящие > > А если серьезно, как по мнению нестукнутого метеоритом > Костромы, отделялись куски от монолита? А я откуда знаю? Могу предположить что молотком. У первобытных с усидчивостью всегда всё в порядке было, так что задача эта для них по силам > > > > Холодная ковка используется по сию пору. И не моя вина, что > > большинство идиотов на этом сайте не знают таких азов > > Вы, очевидно, принадлежите к меньшинству идиотов на данном > сайте, занющих об этом? :) Конечно. > Ответьте на предыдущий вопрос - и я возьму свои слова обратно. А какое отношение вопрос отделения кусков от метеорита имеет к ковке?

Re: о чём писал Лукреций

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   03-05-04 10:53 Лукреций прямо указывает, что люди были свидетелями природной выплавки ряда металлов из руд, причём выплавлялись РАЗНЫЕ металлы одновременно так, что можно было сравнить их по слиткам в природных опоках. Тем самым, металлургия началась с наглядного урока, данного природой. Масштаб такого пожара должен был быть гигантским (от "молньи ударившей с неба").

Re: С вами говорить нужно в противогазе

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 11:28 Кострома Написал: > sezam Написал: > > Либо наковырянном из первого же разбившегося европейского > > корабля. > > Еще есть такая штука "меновая торговля". > Ай маладца! Точно! Меновая торговля! > Как они сразу не догадались! > ИТь главно дело и не смогли отличить рабдоту рейнских мастеров > от кустарной работы эскимоских железзноделов. > Придурки. Был бы с ними Сезам - он их бы научил Ессно. Из разбившегося корабля (даже деревянного) можно наколупать сразу полосового железа, из коего наделать гарпунов - как два пальца. При чем тут рейнские мастера? > Так что умрёте в неведении Глвное, чтобы попозже. > Точно! Скажу больше - всегда метеорит падает не целым. Всегда > его сопровождает рой из осколков. И все как один - > круглые-овальные. > Для гарпунов не подходящие (Чуть ранее Кострома понаписало: "Судя по всему метеорит вам на голову упал. Любезный сезам, как по вашему выглядет осколки метеорита? Как осколки оконного стекла?") Скажите, разлюбезный Кострома, что легче холодной ковкой превратить в нож, гарпун или еще что - кусок, весом в 15 тонн или кусок (любой формы) весом в полкила? При условии, что он не упал на Вашу бошку и Вы имеете возможность думать? > > А если серьезно, как по мнению нестукнутого метеоритом > > Костромы, отделялись куски от монолита? > > А я откуда знаю? > Могу предположить что молотком. :)))) три раза "ха". > У первобытных с усидчивостью всегда всё в порядке было, так что > задача эта для них по силам :))) заклинание такое , да? > > > Холодная ковка используется по сию пору. И не моя вина, что > > > большинство идиотов на этом сайте не знают таких азов > > > > Вы, очевидно, принадлежите к меньшинству идиотов на данном > > сайте, занющих об этом? :) > > Конечно. Самокритинично. > > Ответьте на предыдущий вопрос - и я возьму свои слова > обратно. > > А какое отношение вопрос отделения кусков от метеорита имеет к > ковке? Вопрос отделения имеет отношение к отделению. А какое отношение ковка имеет к отделению? Я про ковку и не спрашивал. Это Вы тут про холодный способ вещаете как знаток. Котя наличие способа холодной ковки не снимает вопрос ЧЕМ ковать? Камнем? Попробовали бы на досуге, если усидчивости хватит.

Re: Раз есть неразрешимые проблемы

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 11:30 стало быть порядок не правильный. Неважно, знаю я лично его или нет. (Неправильный может и лучше не знать? Зачем сказками голову забивать?)

Re: Так мы и сейчас в бронзовом веке живем,

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   03-05-04 12:00 Вы совершенно правы, дорогой Юкон: железо начали обрабатывать независимо от бронзы, тем более, что и обрабатывать их надо по-разному. Кричное железо можно ковать и каменным молотом на каменной же нагретой наковальне. Скорее же всего, и медно-оловянные сплавы, и кричная металлургия появились практически одновременно - в тех местах, где было подходящее сырьё и топливо, дающее кроме необходимого тепла ещё и добротный древесный уголь.

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 13:15 Саша Написал: > Шутки шутками, но представьте себе безформенный кусок > неизвестного металла с прочностью победита и тугоплавкостью > вольфрама, ну что вы с ним сделаете?Бесполезная вещь.А ведь > таким был кусок железа в бронзовом веке. Это отчего же? Любая подходящая каменюка уж куда твёрже самородного ил метеоритного железа. К эскимосам могли > попасть нормальные инструменты, хоть и единичные. А речь идёт не о нормальных единичных инструментах. Инструментов там довольно много, и, скорее всего, те самые исследователи прекрасно умели отличить работу эскимосов от европейских или американских товаров. Откуда их > взять др. ебиптянам? Т.е, по Вашей логике, железный век вообще никак и никогда не мог наступить? Откуда, мол, железные предметы в бронзовом?:))

Re: Вы невнимательны

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 13:25 sezam Написал: > Ну и пусть я невнимателен. Вы-то на что? :) > Вопрос остается открытым: > -как в 1818 году исследователи определили метеоритность > железных орудий? Где сказано, что они в 1818 году определили их метеоритность? Это Вы сами придумали, или всё-таки подсмотрели где? > -как эскимосы обрабатывали? Что пишут те же исследователи по > этому поводу? При них лично кто-то из аборигенов сделал хоть > одно изделие из метеорита? > -делали ли позже, в наше время, анализ орудий на сей предмет? Другими словами, Вы хотите, чтобы я полазил по англоязычным американским сайтам, посвящённым эскимосской культуре, потратил на это кучу времени, и всё это только затем, чтобы удовлетворить Ваше праздное любопытство? > По поводу отколупывания я уже и сам (за вас :) придумал. > Метеорит при падении имел осколки, которые не надо было > откалывать, естественно. Как только они кончились - кончилось и > производство. Что-то мне непонятно. Вы можете объяснить, что именно мешало "отколупнуть" кусок железа от другого куска весом примерно в полтонны? Отколупывать можно было и каменным молотом, и железным. Хотя я не уверен, что из какого-то куска путем > "холодной ковки" ((с) Кострома) каменным орудием сделать > изящный инкрустированный предмет, к тому же не изржавевший за > тыщи лет в труху. Где Вы нашли изящный инкрустированный предмет? Сначала Вы робко предположили, что он инкрустированный, а теперь уже выдаёте сие "открытие" за истину?:)) И почему он непременно должен был изржаветь в труху? Он всё-таки был в ножнах, да и вообще там климат был подходящий (если уж мумия не изржавела:)). > Проше предположить, что вся эта бодяга произошла веке в 15-16-м > (уж не осколки ли это того зверя, что послужил причиной > катаклизма 1601, по мнению andY ?) Ну и чем же 15-16й век лучше? Как Вы предполагаете засунуть всю историю железного века в 4-5 столетий? А на постройку пирамид, храмовых комплексов и т.д.и т.п. у Вас и вовсе остаётся каких-то лет двести.

Cезам, ваша проблема не в том, что вы неучь

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   03-05-04 13:38 Ваша проблема в том что вы неучь агресивный и необразуемый. sezam Написал: > Кострома Написал: > > > > Ессно. Из разбившегося корабля (даже деревянного) можно > наколупать сразу полосового железа, из коего наделать гарпунов > - как два пальца. Ай, маладца! Кангешно как два пальца! Дайте скорее сезаму полосового железа - он счаз будет из него гарпуны строгать. Без напильника. Правд, полосовое железо имеет некоторые свойства, из-за которых охота с таким гарпуном может стать первой и последней - ну да сезаму паралельно. И главно дело, откуда же на Гренладнии корабли в таком количесве? В 1818 году там Титаников не плавало > > > > > > Скажите, разлюбезный Кострома, что легче холодной ковкой > превратить в нож, гарпун или еще что - кусок, весом в 15 тонн > или кусок (любой формы) весом в полкила? При условии, что он не > упал на Вашу бошку и Вы имеете возможность думать? Сезам, вы удивитесь, когда узнаете, что принципиальной разницы нет никакой. > > > > > > А я откуда знаю? > > Могу предположить что молотком. > > :)))) три раза "ха". Вот сразу видно, что у вас руки под Нуль заточены. И никогда вы не отламывали куски желеа от чего нибудь > > > > > > > > > > > Ответьте на предыдущий вопрос - и я возьму свои слова > > обратно. > > > > А какое отношение вопрос отделения кусков от метеорита имеет > к > > ковке? > > Вопрос отделения имеет отношение к отделению. А какое > отношение ковка имеет к отделению? Я про ковку и не спрашивал. > Это Вы тут про холодный способ вещаете как знаток. > Котя наличие способа холодной ковки не снимает вопрос ЧЕМ > ковать? Камнем? Попробовали бы на досуге, если усидчивости > хватит. Ну кто виноват, что вы идиот и в музеи не ходите? То, чтоервоначальные кузнечные молоты были из камня знают все. Кроме вас. Что впрочем не удивтельно, см сабж

Неразрешимые проблемы есть лишь в вашей голове

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   03-05-04 13:41 Но это проблемы головы, а не порядка

Re: А наковальню-то зачем же греть?

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   03-05-04 13:43 Она конечно нагреется сама....Но греть-то её зачем?

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 13:46 sezam Написал: > что начало > > работы наших предков (неважно - ашшурских или эскимосских) с > > железом вообще обычно связывают с метеоритным или самородным > > (якобы в те времена еще кое-где валялся) металлом. > > Как мне хоцца сказать "металлоломом", прямо на языке > вертится.:) Металлолом всё ж таки труднее было бы обработать в тех условиях, чем самородное железо. > > Никакого отношения к хронологии эта проблема не имеет, > > Ну, не совсем, чтобы уж совсем. Мнение критиков, как я его > понимаю, в том, что датировать технологии надо не по изделиям, > а по материалам, необходимых для производства, и уровню знаний. А как определить этот самый уровень знаний, если Вы отказываетесь признавать датировки изделий? > То есть, касательно железа, это знания о возможности выплавки > металлов вообще из руд путем восстановления углеродом (неважно > как это называлось). И откуда эти самые знания могли вдруг чудесным образом появиться?Вам не приходило в голову, что первые металлурги вообще о существовании углерода не догадывались? > А не так: вот нож, ему явно ... тыщ лет. Что? Тогда не > умели выплавлять железо? Что-то я не могу понять. Вы всерьёз считаете, что обработка самородного или метеоритного железа методом холодной ковки - невозможна? Ну тогда мы просто не знаем, как это > делали. Но к датировке этого ножа это отношения не имеет. Чем плоха датировка 14м веком? Всего лишь через несколько сот лет железо уже начало массово вытеснять бронзу. Т.е., в 14м веке оно, несомненно, уже было людям известно. > > что в > > минус первом, что в плюс первом тысячелетии н.э. все так же > > непонятно, как, собственно, железный век начался. > > А в плюс втором (15-16 век)? И что меняет перенос начала железного века в 15-16й? Всё равно ведь когда-то начали! Так какая разница - когда? В любом случае это был поздний бронзовый век. Перенесёте Вы пирамиды в 15й век, всё равно ведь Агрикола ровесником Тутанхамона не станет. Про эскимосов я и вовсе не говорю. > Как бы замкнуто они не жили, но контакты с внешним миром были. > Почему бы им не иметь в 19 веке железнах орудий вовсе не из > метеоритного, а самого обычного промышленного железа. Откуда? Первые исследователи, которые с ними столкнулись, уже обнаружили у них эти инструменты. Если же обсуждать Вашу версию о железе с разбившегося корабля - неужели Вы думаете, что людям каменного века легче обрабатывать промышленную сталь, чем метеоритное железо? > > Но тогда можно с достаточной убежденностью считать, что > > Тутанхамона закопали где-то на заре этого самого железного > > века, > > Значит, выяснив, когда была эта заря, мы датируем Тутанхамона, > а не наоборот. А как же Вы будете выяснять, когда была эта самая заря, если Вы отрицаете научные методы датировки? > Но фото видно красивое и на мой взлгяд даже с инкрустацией на > лезвии (видно плохо) оружие. А вот я не вижу там никакой инкрустации. На ножнах - вижу, на рукояти вижу. На лезвии золотого кинжала - тоже вижу. А вот здесь - не вижу. Это не заря. Заря для > метеоритно-железного орудия - это полоска, которой кое-как > придали форму ножа. Так это, знаете ли, не орудие. Это - драгоценность. Вы видели изделия из драгоценных камней, найденный в гробнице Тутанхамона? Или Вы считаете, что обрабатывать камни - легче, чем железо?

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 13:50 Hrundel Написал: > Когда-то мне довелось видеть в Гвинее на берегу Атлантического > океана любопытный естественный пляж: > вместо песка - серебристая алюминиевая крошка, а валуны на > берегу представляли собой огромные окатанные куски железной > руды. Наши геологи говорили, что содержание железа значительно > превышало 90%. И каким же Вы представляете себе химический состав руды, в котором содержание железа значительно превышало 90%? Если Вы ничего не перепутали, и Ваши геологи Вас не обманули, значит, это и было самое настоящее самородное железо. Где-нить в Европе или Северной Африке его бы давно переработали, ну, а в Гвинее - сами понимаете... Афроафриканцы, так сказать.

Re: Вы невнимательны

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 14:03 Журавлёв Написал: > Где сказано, что они в 1818 году определили их метеоритность? > Это Вы сами придумали, или всё-таки подсмотрели где? """Когда европейские исследователи наткнулись на племя Инуитов на северо-западе Гренландии в 1818 г, они были поражены, обнаружив в этом племени лезвия ножей, наконечники гарпунов и инструменты для резьбы сделанные из метеоритного железа""" Это ж Вы писали? Узнаете? > > При них лично кто-то из аборигенов сделал хоть > > одно изделие из метеорита? > Другими словами, Вы хотите, чтобы я полазил по англоязычным > американским сайтам... Ничего я не хочу. Другими словами - не знаете. Так же как и я. С чем и поздравляю. > Что-то мне непонятно. Вы можете объяснить, что именно мешало > "отколупнуть" кусок железа от другого куска весом примерно в > полтонны? Отколупывать можно было и каменным молотом, и > железным. Ну раз Вы так уверены, вопрос снимается. Как я могу Самому Журавлёву на слово не верить? > Где Вы нашли изящный инкрустированный предмет? Ладно, не инкрустированный, но изящный. И ручка-то инкрустирована. Как можно делать такие орудия без железных инструментов? > Сначала Вы робко... Просто я не нагл, в отличие от некоторых, на которых не будем показывать пальцем. Я и сейчас не уверен в инкрустации. А Ваш бред по поводу, что я там выдаю и открыл - на Вашей скромной совести. > Ну и чем же 15-16й век лучше? > Как Вы предполагаете засунуть всю историю железного века в 4-5 > столетий? А на постройку пирамид, храмовых комплексов и т.д.и > т.п. у Вас и вовсе остаётся каких-то лет двести. Ну раз они стоят - значит строители уложились в срок. Как Вам аргумент в Вашем духе? Сообщение отредактировано (03-мая-04 14:05)

Поправка. Разумеется, 14й век до н.э.(-)

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 14:05 Журавлёв Написал: > Ну тогда мы просто не знаем, как это > > делали. Но к датировке этого ножа это отношения не имеет. > > Чем плоха датировка 14м веком? Всего лишь через несколько сот > лет железо уже начало массово вытеснять бронзу. Т.е., в 14м > веке оно, несомненно, уже было людям известно. >

Re: :))))))))))))))))))))))))))))

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 14:06 :)) очепятка по Фрейду.

Re: Блин, любитель

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 14:11 словами кидаться. Журавлёв - через слово "дикий бред". Кострома - "неучь", "агрессивный" или "больной". Вы, ребятки, к психоаналитику сходите. Он вам (типа по Фрейду) много интаресного об вас самих расскажет. (нар.мудрость : "у кого что болит...") -------------------------

Re: Вы невнимательны

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 14:27 sezam Написал: > Журавлёв Написал: > > > > Где сказано, что они в 1818 году определили их > метеоритность? > > Это Вы сами придумали, или всё-таки подсмотрели где? > > """Когда европейские исследователи наткнулись на племя Инуитов > на северо-западе Гренландии в 1818 г, они были поражены, > обнаружив в этом племени лезвия ножей, наконечники гарпунов и > инструменты для резьбы сделанные из метеоритного железа""" > > Это ж Вы писали? Узнаете? Ну и что? Где здесь сказано, что именно те исследователи определили их меторитность? Это написано сейчас автором, который знает, что изделия - из метеоритного железа. А первые исследователи могли об этом и не догадываться. > > > При них лично кто-то из аборигенов сделал хоть > > > одно изделие из метеорита? > > > Другими словами, Вы хотите, чтобы я полазил по англоязычным > > американским сайтам... > > Ничего я не хочу. Другими словами - не знаете. Так же как и я. > С чем и поздравляю. Почему не знаю? Знаю, читал об этом когда-то. Но - скажи сейчас, тут же налетит свора - давайте, мол, ссылки, цитаты, а где я Вам их брать буду? Тем более, что я не вижу в этом абсолютно никакого смысла. Вы ведь и сами нисколько не сомневаетесь, что именно из этого метеорита инструменты и были сделаны, а спорите только по инерции (развлекаетесь, так сказать). > > Что-то мне непонятно. Вы можете объяснить, что именно мешало > > "отколупнуть" кусок железа от другого куска весом примерно в > > полтонны? Отколупывать можно было и каменным молотом, и > > железным. > > Ну раз Вы так уверены, вопрос снимается. Как я могу Самому > Журавлёву на слово не верить? Т.е., хоть и со скрипом и понтами, но Вы всё-таки признаёте, что ничего невозможного тут нет? > > Где Вы нашли изящный инкрустированный предмет? > > > > Ладно, не инкрустированный, но изящный. И ручка-то > инкрустирована. Как можно делать такие орудия без железных > инструментов? А Вы ещё бы на всякие подвески, статуэтки, гробики посмотрели! И как только люди обрабатывали всё это без железных имнструментов! А вот умели же. Или Вы утверждаете, что гробница Тутанхамона относится к железному веку? > > Сначала Вы робко... > > Просто я не нагл, в отличие от некоторых, на которых не будем > показывать пальцем. Я и сейчас не уверен в инкрустации. А Ваш > бред по поводу, что я там выдаю и открыл - на Вашей скромной > совести. Ну, вот, начинате потихоньку наглеть. А говорите - не нагл. Ну ладно, я не обидчивый. > > Ну и чем же 15-16й век лучше? > > Как Вы предполагаете засунуть всю историю железного века в > 4-5 > > столетий? А на постройку пирамид, храмовых комплексов и > т.д.и > > т.п. у Вас и вовсе остаётся каких-то лет двести. > > Ну раз они стоят - значит строители уложились в срок. Как Вам > аргумент в Вашем духе? Это не аргумент. Они таки уложились в срок, только вот не в 200 лет, а в пару тысяч. И, кстати, Вы не ответили - так как Вы засунете всю историю железного века в 4-5 столетий? Примерную хронологию (хотя бы очень грубо) предоставить смогёте? > > Сообщение отредактировано (03-мая-04 14:05) Матюки поубирали, чтоль?

Re: Блин, любитель

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 14:42 sezam Написал: > словами кидаться. > Журавлёв - через слово "дикий бред". > Кострома - "неучь", "агрессивный" или "больной". > > Вы, ребятки, к психоаналитику сходите. Он вам (типа по Фрейду) > много интаресного об вас самих расскажет. > > (нар.мудрость : "у кого что болит...") > > ------------------------- Ну вот, а по сути Вы ничего и не ответили. Наверное, просто надоело развлекаться?

Re: :))))))))))))))))))))))))))))

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 14:45 sezam Написал: > :)) очепятка по Фрейду. Да нет, никакой очепятки тут нет. Я часто опускаю "до н.э." просто потому, что предполагаю, что всем и так должно быть понятно, о каких временах идёт речь. Но тут в следущем же абзаце идёт речь о 15-16 веках, вот и решил на всякий случай уточнить. А, учитывая, что тут есть ребята, которые первый век до н.э. с первым тысячелетием путают, поправка не помешает.

Re: А наковальню-то зачем же греть?

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   03-05-04 15:16 Нагретый камень тепло отдаёт медленно. Костерок доведёт железо до красного каления, ковка - процесс долгий, нагретый камень-наковальня не даст железу быстро остыть.

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   03-05-04 15:18 Да-да, и ещё: алюминиевая крошка-то с каких небес?

Re: По какой ссути?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 15:25 Что из полосового железа можно сделать нож или гарпун легче, чем из оплавленного монолита? Хоть холодной, хоть горячей ковкой. До красна можно почти на любых углях раскалить. А стоит ли отвечать на вопрос (еще вопрос - вопрос ли это?), задаваемый в духе а-ля Кострома, объевшийся гороху?

Re: Учусь

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 15:35 благо есть у кого. Журавлёв Написал: > Ну, вот, начинате потихоньку наглеть. А говорите - не нагл. > Ну ладно, я не обидчивый. Я тоже. Скажем так - отходчивый. > > Ну раз они стоят - значит строители уложились в срок. Как Вам > > аргумент в Вашем духе? > > Это не аргумент. Они таки уложились в срок, только вот не в 200 > лет, а в пару тысяч. За пару тысяч они бы уже рассыпались. А за 200 - в самый раз. Строили 200 лет и закончили 200-300 лет назад. > И, кстати, Вы не ответили - так как Вы засунете всю историю > железного века в 4-5 столетий? Примерную хронологию (хотя бы > очень грубо) предоставить смогёте? Меня больше смущает пустота между цивилизационными событиями в трад. версии. > > Сообщение отредактировано (03-мая-04 14:05) > Матюки поубирали, чтоль? Нет, союз "и" вставил где-то. Без него непонятно было, Вы бы придрались.

Re: И вообще, пока все споры ведутся на пальцах...

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   03-05-04 15:49 ... толку от них - что с козла молока. Я понимаю это так. Хронология должна стать ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ НАУКОЙ. Лингвистические, искусствоведческие, источниковедческие поиски - эвристический материал для постановки задач, решаемых инструментальными методами. Разумеется, невозможно каждый вопрос свести к задаче физической. Но у каждой проблемы есть свои следствия. Если между возможными возобновлениями переписки текста никак не могло пройти менее 600 лет, а текст на папирусе рассыпается в прах за 300 лет, то, следовательно, не может быть речи о написании текста во 2-ом столетии и переписывании его арабами в 8 столетии. Если Радзивилловский список ПВЛ дает инструментальную датировку 1700 плюс-минус 50 лет, то есть подозрение, что около 1700 года он и написан. Невозможно возобновление рукописи в районе 1700 года в чужом государстве просто на всякий случай. И т.д. Металлические предметы тоже принципиально поддаются датировке. Ковка изменяет кристаллическую структуру. А позднейшее вылеживание - релаксация напряженного состояния, созданного ковкой. Проблема - в создании научной команды, способной продемонстрировать свои способности датировать давние находки. Несколько приличных датировок с описанием методик - выводят такую команду в разряд авторитетных, которым дается карт-бланш на прочие датировочные исследования. По метеоритному железу проблема в том, что исходный материал не изготавливается земными методами. Но по реакциям части образца, изменяющейся тем или иным образом в каких-то печках, при тех или иных способах исследования, - возможно восстановление даты предыдущей обработки. Это - АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНЫЙ ход, который должен быть сделан, если критики традиционной хронологии, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, критикуют старую хронологию с РЕШИТЕЛЬНЫМИ ЦЕЛЯМИ. Игра в словеса, в вытаскивание тех или иных прочтений слов, фраз, текстов в целом, рисунков НИКОГДА НИКОМУ НИЧЕГО не докажет. Слово - против слова. И не более того. Тот же знаменитый вопрос Диста об апельсинах ЗАПРОСТО парируется простыми соображениями: монгольские завоеватели рассадили семена апельсина в контролируемом ими пространстве, где он мог произрастать, а плод назвали по месту происхождения семян - китайским яблоком. И голландцы НАСЛЕДОВАЛИ название 13 века. Всего-то навсего... Слава богу, татары побывали трудами Тимура и Восточном Средиземноморье, и в Турции, где апельсины прекрасно растут. Слово против слова - ни к черту не годится...

Re: И много завоеватели

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 16:01 (а в данном случае - кочевники) сажают садов? Покровский Станислав Написал: > Тот же знаменитый вопрос Диста об апельсинах ЗАПРОСТО > парируется простыми соображениями: монгольские завоеватели > рассадили семена апельсина в контролируемом ими пространстве, > где он мог произрастать, а плод назвали по месту происхождения > семян - китайским яблоком. И голландцы НАСЛЕДОВАЛИ название 13 > века. Всего-то навсего... Слава богу, татары побывали трудами > Тимура и Восточном Средиземноморье, и в Турции, где апельсины > прекрасно растут. Хотя с "монголов" станется. Они и церкви христианские строили. Ну не они, так при них. > Слово против слова - ни к черту не годится... А это - верно.

Нужен типа спонсор.

Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru) Дата:   03-05-04 16:02 Чтобы своих лабораториев построить для анализа. А пока денег никто не даёт на исследования независимые. Все на чистом теоретическом энтузиазизме и словоблудии софистическом. А пора бы уже давно ставить вопрос о практических доказательствах пастулатов НХ или скорее о неверности ТИ. При чем при помощи тех же методов, что используются в ТИ. Вот это и будет лучшим подтверждением верности концепции. А то напрашивается вывод, что апологеты НХ (вообще, в широком смысле, пусть и несогласные друг с другом, но верные общим принципам), сами не верят в то, что НХ верна по сути, т.к. опасаются, что реальные независимые исследования покажут правильности ТИ. Всего вам доброго. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Нож Тутанхамона

Автор: читатель (---.telecom.by) Дата:   03-05-04 16:11 ALX писал: >- как часто должно падать железо, чтобы его научились >обрабатывать, придумали название, запомнили или записали его и >научились так обрабатывать, чтобы фараону не стыдно было >преподнести? Метеориты падали всегда. А вот собирать их целенаправенно стали ну очень недавно, относительно продолжительности их падения. (всего-то 10 000 лет назад, например). Первые "урожаи" были обильны. >- почему сейчас железо-никелевые метеориты падают не в таких >количествах - или тогда это было сразу после некоей катастрофы в >околопланетном пространстве (ну, там "звездные войны", >передвижения и гибель планетоидов...)? И падают и собирают их. Это бизнес кое у кого (даже!). Просто то, что выпало раньше, уже собрали. >- и кстати, само использование метеоритного железа (а оно было >достаточно распространенным, иначе как они научились его >обрабатывать и доводить до состояния блестящего (!) и, возможно, >острого лезвия) должно было привести к пониманию его преимуществ >перед медью и организации поисков подобных материалов под >боком? Или нет? Упало - и ладно, слава Богу! (Богам!) Или вместе с >метеоритом падали также инструкции, как эту глыбу обработать? Думаю в древности местному колдуну сносилось все, что отличалось от привычного. От интересного корешка характерной формы, до странно тяжелой бусинки "неизвестного метала". Запасы копились, вылеживались и воплощались во что-нибудь важное.

Re: По какой ссути?

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 16:12 sezam Написал: > Что из полосового железа можно сделать нож или гарпун легче, > чем из оплавленного монолита? > Хоть холодной, хоть горячей ковкой. До красна можно почти на > любых углях раскалить. Значит, существование у эскимосов каменного века развитого кузнечного дела для Вас более естественно, чем обработка метеоритного железа методом холодной ковки? Вы говорите, что трудно (или невозможно) отломать кусок от железного метеорита, а вот обработать без соответсвующих инструментов и технологий кусок промышленной стали - это, значится, раз плюнуть? Ну, и где тут прославленные логика и здравый смысл новохронологов? > А стоит ли отвечать на вопрос (еще вопрос - вопрос ли это?), > задаваемый в духе а-ля Кострома, объевшийся гороху? Ну, если Вы так быстро обижаетесь на стиль, тогда, конечно, можно и не отвечать. Умение быстро и своевременно обижаться - неоценимый помощник в дискуссиях.

Это хорошо.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 16:20 Что учитесь. sezam Написал: > благо есть у кого. > > Журавлёв Написал: > > Ну, вот, начинате потихоньку наглеть. А говорите - не нагл. > > Ну ладно, я не обидчивый. > > Я тоже. Скажем так - отходчивый. И это хорошо. Посмотрим, что Вы Костроме ответите, когда отойдёте. > > > Ну раз они стоят - значит строители уложились в срок. Как > Вам > > > аргумент в Вашем духе? > > > > Это не аргумент. Они таки уложились в срок, только вот не в > 200 > > лет, а в пару тысяч. > > За пару тысяч они бы уже рассыпались. Почему? У Вас есть чем подтвердить свою уверенность, окромя, разумеется, Вашей уверенности? А за 200 - в самый раз. > Строили 200 лет и закончили 200-300 лет назад. Да нет, не в самый раз. Тут постоянно Вашими коллегами утверждается о том, какие, мол непомерно большие трудозатраты необходимы для постройки всех этих сооружений. И это - при условии, что их строили пару тысяч лет. А Вы - за двести? Далее. Закончили в 18м веке? Отчего никаких известий об этой грандиозной стройке тысячелетия не сохранилось? Тогда, знаете ли, не только масса самых разных путешественников по свету каталась, но уже и газеты даже печатали. > > И, кстати, Вы не ответили - так как Вы засунете всю историю > > железного века в 4-5 столетий? Примерную хронологию (хотя бы > > очень грубо) предоставить смогёте? > > Меня больше смущает пустота между цивилизационными событиями в > трад. версии. Давайте всё ж таки по порядку. 1. Как Вы засунете всю историю железного века в 4-5 столетий? Примерную хронологию (хотя бы очень грубо) предоставить смогёте? 2. Какая пустота между какими цивилизационными событиями Вас смущает? > > > Сообщение отредактировано (03-мая-04 14:05) > > Матюки поубирали, чтоль? > > Нет, союз "и" вставил где-то. Без него непонятно было, Вы бы > придрались. Может, придрался бы, а, может, и нет. Но - вообще-то, правильно, конечно, вставили.

Re: Ну если 1818 г - каменный век,

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 16:26 то да. Журавлёв Написал: > Значит, существование у эскимосов каменного века развитого > кузнечного дела для Вас более естественно, чем обработка > метеоритного железа методом холодной ковки? Откуда кто знает, что было у тех самых эсков за 40-50 лет до вышеупомянутого 1818 года? Они, конечно, сказали : "Дык наши деды испокон веков такие штуки делали, однако". Их "испокон веков" - 50, ну или 100 лет. Что Вас удивляет? Кто решил, что это все наделано очень давно. Мне кажется наиболее вероятным, что был собран полосовй металл, крепежи итп с какой-нибудь шхуны 18 века, из которого "отцы и деды" эскимосов 19го наделали железных орудий. > "промышленной стали" Заклинание такое, да. Марка может быть самая разная. Нагреть до красна на углях - запросто. Закалить-отпустить - ну пусть не запросто, но выполнимо. Однако. > > А стоит ли отвечать на вопрос (еще вопрос - вопрос ли это?), > > задаваемый в духе а-ля Кострома, объевшийся гороху? > Ну, если Вы так быстро обижаетесь на стиль, тогда, конечно, > можно и не отвечать. Умение быстро и своевременно обижаться - > неоценимый помощник в дискуссиях. :))) Особенно мне понравилось слово "стиль" применительно к каракулям Костромы. Ну представьте (да чего представлять, что такого не бывало?), Вам говорят "Ну ты придурок, давай ляпни какую-нить очередную глупость по поводу ......". Вы (лично Вы, Журавлёв) будете смиренно отвечать по сути? :))) четыре раза "ха".

Re: Это хорошо.

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 17:00 Журавлёв Написал: > Посмотрим, что Вы Костроме ответите, когда отойдёте. Костроме я отвечать не буду. Смысл? > > За пару тысяч они бы уже рассыпались. > > Почему? > У Вас есть чем подтвердить свою уверенность, окромя, > разумеется, Вашей уверенности? Ну типа ваще все разваливается (я вона 5 лет назад в квартире ремонт делал, а щели пошли по потолку), а типа пирамиды стоят, хоть бы хны. Только вона теперь турысты дышать , сволочи, конденсатом. Дык оне (пирамиды) рассыпаться оттого начали... :)) > А за 200 - в самый раз. > > Строили 200 лет и закончили 200-300 лет назад. > Да нет, не в самый раз. Тут постоянно Вашими коллегами > утверждается о том, какие, мол непомерно большие трудозатраты > необходимы для постройки всех этих сооружений. И это - при > условии, что их строили пару тысяч лет. А Вы - за двести? Дык... оно как - пару тыщ лет стройбат кормить или 200 - есть разница? Есть. В 10 раз разница. А кроме того, 200 лет - это и есть ОГРОМНЫЕ трудозатраты. За сколько лет всякие магнитки, да "беломор-каналы" строили? Ну да, технология... Ну умножьте на 20-30. > Далее. Закончили в 18м веке? > Отчего никаких известий об этой грандиозной стройке тысячелетия > не сохранилось? Нет, я не буду цепляться к 18 веку. Пусть в 16-м. Много Вы занете не ти-сказочного про 16 век. И обратно же: смотря какая цель была того строительства. > Тогда, знаете ли, не только масса самых разных путешественников > по свету каталась, но уже и газеты даже печатали. В середине 19-го - да, экскурсии устраивали. Вон "путь новых паломников" Твена почитайте (или перечитайте, если уже читали). Кстати, я читал, что в 17 веке такие экскурсии по античным развалинам были в большой "моде" у европейцев (читай - образовательная обязаловка). Очевидно, ехали не к ближайшим. А что смотреть такого "нового" в Европе? Вот и смотрели на пахнущую краской "старину" со свежеприколоченными табличками "тут ступала нога Гея Жюля Сизаря Августа Нерота Тита Веспассиана Флавия Нерона Ивановича Шимуншина шаха Третьего" > > > И, кстати, Вы не ответили - так как Вы засунете всю историю > > > железного века в 4-5 столетий? Примерную хронологию (хотя > бы > > > очень грубо) предоставить смогёте? Не надо растягивать - не прийдется засовывать. > Давайте всё ж таки по порядку. > 1. Как Вы засунете всю историю железного века в 4-5 столетий? Считайте, что засунул. Примерно так: некий чудак обнаружил, что можно выплавлять из красноватого камня, пережигая его с хорошим углем, крепкий металл - жалезо. Он же научился ковать. Его сын научился хорошо ковать, его внук научился закаливать и отпускать. Ну вставим еще пару поколений неудачников. Итого пять поколений. 5*20=100 лет. А Вы говорите 400-500? Значит, в пять раз медленнее. > 2. Какая пустота между какими цивилизационными событиями Вас > смущает? От одного открытия до другого (если брать открытия и изобретения, не требующие технологических революций) в трад истории проходят сотни, а иногдаи тысячи лет. А известная нам достоверная истории последних столетий говорит об очень быстром развитии. От паровоза до сверхзвукового самолета 150 лет. А в древности 10-20 поколений мастеров тупо делаю одно и тоже, не меняя технологии. Это меня смущает. > Может, придрался бы, а, может, и нет. Да уж. > Но - вообще-то, правильно, конечно, вставили. Ну спасибо.

А вы, типа у Фоменко попросите

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   03-05-04 17:15 Он бабла с книжек нормально рубит. А то, вот ещё, некоторые товарищи Олимпию на свои забацали. Вам слабо скинутся?

Re: Это хорошо.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 17:38 sezam Написал: > Журавлёв Написал: > > > Посмотрим, что Вы Костроме ответите, когда отойдёте. > > Костроме я отвечать не буду. Смысл? Ну, ежели не видите смысла,тогда, конечно, не отвечайте. > > > За пару тысяч они бы уже рассыпались. > > > > Почему? > > У Вас есть чем подтвердить свою уверенность, окромя, > > разумеется, Вашей уверенности? > > Ну типа ваще все разваливается (я вона 5 лет назад в квартире > ремонт делал, а щели пошли по потолку), а типа пирамиды стоят, > хоть бы хны. Что значи - всё разваливается? Пирамиды, оне из природного камня сделаны, а не из щекатурки, знаете ли. А скалы из этого самого камня миллионы лет стоят, и не разваливаются. Только вона теперь турысты дышать , сволочи, > конденсатом. Дык оне (пирамиды) рассыпаться оттого > начали... :)) Это Вы за смайлики прячете свою лажу о том, что Вы пример с гробницей Тутанхамона на пирамиды перенесли? Удобно, конечно. В случае чего можно сказать - я просто пошутил. > > > А за 200 - в самый раз. > > > Строили 200 лет и закончили 200-300 лет назад. > > Да нет, не в самый раз. Тут постоянно Вашими коллегами > > утверждается о том, какие, мол непомерно большие трудозатраты > > необходимы для постройки всех этих сооружений. И это - при > > условии, что их строили пару тысяч лет. А Вы - за двести? > > Дык... оно как - пару тыщ лет стройбат кормить или 200 - есть > разница? > Есть. В 10 раз разница. Сами спрашиваете, сами отвечаете? Чего это Вы, а? Для настоящего фараона по барабану, сколько там лет кормить стройбат. Результат перекроет все затраты. > А кроме того, 200 лет - это и есть ОГРОМНЫЕ трудозатраты. > За сколько лет всякие магнитки, да "беломор-каналы" строили? Ну > да, технология... Ну умножьте на 20-30. 200 лет - для одной стройки, да. А стколько там всего было этих строек? > > Далее. Закончили в 18м веке? > > Отчего никаких известий об этой грандиозной стройке > тысячелетия > > не сохранилось? > > Нет, я не буду цепляться к 18 веку. Пусть в 16-м. Много Вы > занете не ти-сказочного про 16 век. Отлично. Бежите:))). Значит так. В 16м веке тоже было навалом путешественников. И тоже осталось навалом свидетельств, описаний, и пр. И нигде, ни в одном, нет упоминания о такой грандиозной стройке? > И обратно же: смотря какая цель была того строительства. Пирамид, что ли? Да культовая, в основном. Усыпальницы это, знаете ли. > > Тогда, знаете ли, не только масса самых разных > путешественников > > по свету каталась, но уже и газеты даже печатали. > > В середине 19-го - да, экскурсии устраивали. Не надо про экскурсии. И вообще, я говорил не о 19м веке, а 18м. Не передёргивайте. Вон "путь новых > паломников" Твена почитайте (или перечитайте, если уже читали). И что Твен? Он тоже из Ваших, что ли? А вот его "простаки", которые за границей - так типичные новохронологи. > Кстати, я читал, что в 17 веке такие экскурсии по античным > развалинам были в большой "моде" у европейцев (читай - > образовательная обязаловка). Очевидно, ехали не к ближайшим. А > что смотреть такого "нового" в Европе? > Вот и смотрели на пахнущую краской "старину" со > свежеприколоченными табличками "тут ступала нога Гея Жюля > Сизаря Августа Нерота Тита Веспассиана Флавия Нерона Ивановича > Шимуншина шаха Третьего" Ну, это, наверное, юмор такой, на это, пожалуй, и отвечать не стоит. > > > > И, кстати, Вы не ответили - так как Вы засунете всю > историю > > > > железного века в 4-5 столетий? Примерную хронологию (хотя > > бы > > > > очень грубо) предоставить смогёте? > > Не надо растягивать - не прийдется засовывать. А кто растягивает-то? > > Давайте всё ж таки по порядку. > > 1. Как Вы засунете всю историю железного века в 4-5 столетий? > > Считайте, что засунул. Примерно так: некий чудак обнаружил, что > можно выплавлять из красноватого камня, пережигая его с хорошим > углем, крепкий металл - жалезо. Он же научился ковать. Его сын > научился хорошо ковать, его внук научился закаливать и > отпускать. > Ну вставим еще пару поколений неудачников. Итого пять > поколений. 5*20=100 лет. А Вы говорите 400-500? > Значит, в пять раз медленнее. Вы не поняли. Я имею в виду реальную "событийную" историю. Примерную хронологию событий смогёте составить? Ну, хотя бы - на примере Руси. Тут я Вам фору в пару тысячелетий даю, как видите (Рим и др. Грецию - просто опускаем). Ну, хотя бы с Владимира I и до Владимира Последнего - как в 400-500 лет всунете? Кого выкидывать будете, кого - сжимать? 19-20й век хоть пожалеете? Тогда Вам 800 лет придётся в 200-300 засунуть. Смогёте, или только бла-бла по своему обыкновению и ограничитесь? > > 2. Какая пустота между какими цивилизационными событиями Вас > > смущает? > > От одного открытия до другого (если брать открытия и > изобретения, не требующие технологических революций) в трад > истории проходят сотни, а иногдаи тысячи лет. Какие именно? Приведите примеры. > А известная нам достоверная истории последних столетий говорит > об очень быстром развитии. От паровоза до сверхзвукового > самолета 150 лет. А в древности 10-20 поколений мастеров тупо > делаю одно и тоже, не меняя технологии. Это меня смущает. Ну так, нормальная экспонента. Развитие от простого к сложному всегда так и идёт. Вон, бушмены до сих пор дома не научились строить, и это ведь Вас вовсе не удивляет? > > Может, придрался бы, а, может, и нет. > > Да уж. > > > Но - вообще-то, правильно, конечно, вставили. > > Ну спасибо. Всегда к Вашим услугам. Пжалста.

Re: И вообще, пока все споры ведутся на пальцах...

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 17:53 Покровский Станислав Написал: Если > между возможными возобновлениями переписки текста никак не > могло пройти менее 600 лет, а текст на папирусе рассыпается в > прах за 300 лет, то, следовательно, не может быть речи о > написании текста во 2-ом столетии и переписывании его арабами в > 8 столетии. Вы считаете, что: 1. Египетские мумии были захоронены не позже 17-18 века. 2. Кто-то периодически разматывал папирусы, переписывал тексты на них и снова заматывал мумии в новые. Какая точка зрения Вам больше нравится? Может, лочгинее всё же предположить, что Ваши слова про рассыпающийся в прах за 300 лет папирус - только слова, и - ничего более? Если Радзивилловский список ПВЛ дает > инструментальную датировку 1700 плюс-минус 50 лет, то есть > подозрение, что около 1700 года он и написан. А с чего Вы взяли, что Радзивилловский список даёт именно такую датировку? Невозможно > возобновление рукописи в районе 1700 года в чужом государстве > просто на всякий случай. А в районе 1500 года - возможно? А почему так? И т.д. > Металлические предметы тоже принципиально поддаются датировке. > Ковка изменяет кристаллическую структуру. А позднейшее > вылеживание - релаксация напряженного состояния, созданного > ковкой. > Проблема - в создании научной команды, способной > продемонстрировать свои способности датировать давние находки. > Несколько приличных датировок с описанием методик - выводят > такую команду в разряд авторитетных, которым дается карт-бланш > на прочие датировочные исследования. Это да. Это было бы интересно. Только вот что-то сумлеваюсь я:)). Сами-то новохронологи что будут делать, если датировки против них окажутся?:)) > По метеоритному железу проблема в том, что исходный материал не > изготавливается земными методами. Но по реакциям части образца, > изменяющейся тем или иным образом в каких-то печках, при тех > или иных способах исследования, - возможно восстановление даты > предыдущей обработки. > > Это - АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНЫЙ ход, который должен быть сделан, если > критики традиционной хронологии, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, критикуют > старую хронологию с РЕШИТЕЛЬНЫМИ ЦЕЛЯМИ. Игра в словеса, в > вытаскивание тех или иных прочтений слов, фраз, текстов в > целом, рисунков НИКОГДА НИКОМУ НИЧЕГО не докажет. Слово - > против слова. И не более того. Золотые слова:)). > Тот же знаменитый вопрос Диста об апельсинах ЗАПРОСТО > парируется простыми соображениями: монгольские завоеватели > рассадили семена апельсина в контролируемом ими пространстве, > где он мог произрастать, а плод назвали по месту происхождения > семян - китайским яблоком. Да нет, там всё намного проще:)). Вопрос Диста про апельсины парируется элементаными ссылками на источники (если я не ошибаюсь, сам же Дист ранее список некоторых из этих источников и приводил:)). И голландцы НАСЛЕДОВАЛИ название 13 > века. Всего-то навсего... Слава богу, татары побывали трудами > Тимура и Восточном Средиземноморье, и в Турции, где апельсины > прекрасно растут. > Слово против слова - ни к черту не годится...

Для кого как.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 18:03 Для некоторых и 2004 г. - каменный век. sezam Написал: > то да. > > Журавлёв Написал: > > > Значит, существование у эскимосов каменного века развитого > > кузнечного дела для Вас более естественно, чем обработка > > метеоритного железа методом холодной ковки? > > Откуда кто знает, что было у тех самых эсков за 40-50 лет до > вышеупомянутого 1818 года? Вы всерьёз считате, что действительно никто ничего не знает? И у этих эскимосов существовали глубоко законспирированные кузни и рудники? Они, конечно, сказали : "Дык наши > деды испокон веков такие штуки делали, однако". Их "испокон > веков" - 50, ну или 100 лет. Что Вас удивляет? Кто решил, что > это все наделано очень давно. А почему - очень давно? Какая разница - когда? В любом случае - в каменном веке. Мне кажется наиболее вероятным, > что был собран полосовй металл, крепежи итп с какой-нибудь > шхуны 18 века, из которого "отцы и деды" эскимосов 19го > наделали железных орудий. Каким образом они эту сталь обрабатывали? Неужели Вы всерьёз считаете, что обрабатывать железо из метеорита - намного сложнее, чем этот самый "полосовой металл"? > > "промышленной стали" > > Заклинание такое, да. Марка может быть самая разная. Нагреть до > красна на углях - запросто. Закалить-отпустить - ну пусть не > запросто, но выполнимо. Однако. На каких углях? У них там и шахты с углём тоже под рукой оказались? А как они догадались, что нагревать надо? У них был какой-то кузнечно-металлургический опыт? Какими инструментами они этот "полосовй металл" обрабатывали? > > > А стоит ли отвечать на вопрос (еще вопрос - вопрос ли > это?), > > > задаваемый в духе а-ля Кострома, объевшийся гороху? > > Ну, если Вы так быстро обижаетесь на стиль, тогда, > конечно, > > можно и не отвечать. Умение быстро и своевременно обижаться - > > неоценимый помощник в дискуссиях. > > :))) Особенно мне понравилось слово "стиль" применительно к > каракулям Костромы. > Ну представьте (да чего представлять, что такого не бывало?), > Вам говорят "Ну ты придурок, давай ляпни какую-нить очередную > глупость по поводу ......". Вы (лично Вы, Журавлёв) будете > смиренно отвечать по сути? :))) четыре раза "ха". Я отвечу и по сути тоже. Возможно. Всё ведь зависит от конкретного случая.

Ну, во-первых,

Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net) Дата:   03-05-04 19:23 Не так уж и много Фоменко рубит. Вы суммами конкретными не побалуете публику? Все относительно. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Нож Тутанхамона

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   03-05-04 19:39 Угу. Колдунам или королям. Хранцузскому королю , наверно , каждый день что-то таскали , пока не задолбали. И чтоб прекратить сии таскания он обратился к Академии наук. Хранцузская академия наук , войдя в положение короля , сказала своё "фе" : " Камни с неба падать не могут , поскольку камней на небе нет". А в России "первым колдуном" возжелавшим , чтобы ему таскали всякую хрень , был Петр. И даже специальный указ издал. И место приспособил - Кунсткамеру. Поэтому его так и прозвали. Петр Первый. Вообще , конечно , можно представить ситуацию. Сидит колдун. Ждёт , когда ему пожрать принесут. Или девку приведут. А тут приходит "собиратель". Тащит какую-то херню. Говорит ещё большую х-ню : Шел , мол . Вижу - с неба что-то падает. Прям мне под ноги. И в землю ушло. Метров на 5. Ну , я быстро лопату изобрёл. Эту хрень выкопал и Вам , Ваше колдучество - приволок". Вопрос , какими словами колдун определил свое отношение к собирателю , его маме , бабушке и прочим предкам и куда он ( колдун) послал его ( "собирателя")????.

Re: И вообще, пока все споры ведутся на пальцах...

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   03-05-04 20:31 Именно. И не надо "играть на чужом поле" противника , ввязываясь в словесные перепалки , как было написано у того или иного якобы "древнего" автора , типа Тацита , Полибия , Фукидида .....etc. , если мы в принципе сомневаемся в "древности" этих "очевидцев". Лично я , когда вижу в произведении "древнего автора" два-три "ляпа" или когда мне их покажут люди , которым я не вижу смысла врать - то мне неинтересно читать и всю "древнюю книгу". Точнее , читаю , но как художественную. Понятно , что традиционный старохренолог , обложенный с ног до потолка своими любимыми "древними авторами" уличит меня в незнании того или абзаца какой-либо книги. Но , что это доказывает???. Ну , только , то , что старохренолог гораздо лучше меня , чуть ли не наизусть, знает понравившиеся ему "романы" "древних" или о "древних". В то время как мне важнее для себя уяснить , к какому веку реально принадлежит сей "древний автор" и исходя из этого попытаться понять , о каком событии автор хотел поведать под маской "древнего автора". Хотя может статься , что это был просто художественный роман безо всякой исторической подоплеки. А как входят в нашу жизнь "вымыслы" - мы все знаем , благодаря , кинематографу. Когда кадры из старых художественных фильмов С.Эйзенштейна вставляли в новые художественные фильма , якобы , как кинохронику. И сколько народу было уверено , что "штурм" Зимнего происходил именно так , как показал "хроникёр" тов. Эйзенштейн. То есть на истории кинематографа , которая , слава богу . разворачивалась чуть-ли не на наших глазах , мы , может быть , чуть примитивно , но в достаточной степени достоверно , можем предположить , как "создавались древние романы". Аналогия следующего плана. В кинематографе: Некий режиссёр снял хороший исторический фильм. Заработал кучу денег и славу. И , что , уже через 10 лет имеем кучу подражаний. Которые могут быть , как хуже , так и лучше. Многие даже упоминают "героев" первого фильма. Развивают , так сказать тему. Единственное отличие - авторы фильмов "не прячутся" под древними псевдонимами. Не то время. Все знают основоположников кинематографии - братьев Люмьер и то , что ранее них кинематографа не было. Но 300-500 лет назад , когда роль кинематографа выполняли "популярные" писатели - самое милое дело для начинающего автора быстро заработать это спрятаться под личиной "знаменитости" и выдать "подражательный роман"( в наше время см. Маринина , Донцова , да , что писатели , даже групп типа "Ласкового мая" - десятками по стране ездило) на похожую тему или вообще "спрятаться" под "древней" фамилией , персонаж которой фигурировал у признанного автора. Это , наверное , и есть ответ на "знаменитый" вопрос - зачем "фальсифицировали" историю. Да никто ничего специально не фальсифицировал. Люди просто зарабатывали на жизнь , кто как умел. Кто умел - писал исторические"романы". Другие им подражали. Вон сколько "войн" описано по шаблону. "Галльская война"Ю.Цезаря. "Гражданские войны" Аппиана. Его же "Война с Ганнибалом" , " О войнах с самнитами" ... etc. Больше или , по крайне мере , не меньше , занимают "древние" книги "о древних путешествиях". И не их ( авторов всех этих книг) беда , что мы , на основе их художественных произведений , считая их романы "документальными" - создали свою ТИ-версию истории - которая , при ближайшем рассмотрении - ни в одни ворота не лезет . Это наши проблемы. И их надо как-то решать.

Re: Хорошо, что я "Новую хронологию Египта" не купил

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   03-05-04 20:56 Неправильно из-за одного или нескольких "неправильных" или "кажущимися неправильными" выводов или предположений авторов , с ходу , отвергать весь труд. Интересного и заслуживающего внимания там гораздо больше. Если хотите - читайте только критику ТИ-хронологии Египта , не обращая внимания на выводы и предположения. Уже будет весьма поучительно.

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: Hrundel (217.118.78.---) Дата:   03-05-04 21:26 Нет, я не химик, я... Видел своими глазами. И геологи не обманули. Видимо, это и было то, что специалисты называют самородным жклезом. А африканцы? Так они ж ничего не делают. Лежат в китайских гамаках среди помоев и хижин из глины и ржавого железа, да курят какую-то труху из апельсиновых корок. (Это в столице!) Во всяком случае так было. Может, что и переменилось с тех пор. И об алюминиевой крошке на берегу. <Гвинея обладает 25% всех мировых запасов боксита (алюминиевой руды) и второй в мире производитель.> (т.е. выкапывают) http://www.kruzo.com/voksvet/gviney.htm Как в зоне океанского прибоя в соленой воде боксит принял вид алюминиевого песка - не знаю, повторяю, я не химик. Запомнилась пыль на немощеных улицах - 2-3 см слой рыжего цвета. Как-то взяли магнит, проверили - магнит тут же оброс ржавой пылью. OFF. Мусульмане с козлами на веревках на наших глазах бухались в эту пыль на колени и опускались в нее лицом.

Re: Хорошо, что я "Новую хронологию Египта" не купил

Автор: Alexandre Rodigues (217.129.141.---) Дата:   03-05-04 21:33 Я вот прочитал всех и..снова пришёл к выводу что люди не хотят слушать друг друга .Всё повторяется ,как с блоками а почему да потому что всё взаимосвязано и методсы одни .Ну вот спрашивают товарища -хорошо упало с неба эскимосам допустим ,какими инструментами и как могли выковать гарпуны(наконечники) в условиях вечной мерзлоты без ответа .В ответ вот вы знаете была экспедиция и они увидели .Ну и что ,а дальше что -Ну увидели предметы гарпуны ,ножи что это значит ничего .Спросили бы а как вы это сделали(покажите)технологию покажите может и мы европейцы для себя что запомним: нет ,а зачем это и так всем понятно кроме сторонников НХ ,а ТИ всё давно понятно .ПОкажите братцы -эскимосы как вы это делаете «забыли » как и с пирамидами .А то что туда приходили раньше другие люди ни слова .Ведь уже ни для кого не секрет что в ценральной Америке нашли следы ...Китайской Культуры ,как ? а вот так и даже ...Португальцы пришли раньше Колумба лет так на 50 .А почему туда в Гренладий не могли тоже придти раньше тех о ком говорится в статье.Лично я не понимаю.У многих наверно есть дома жёны спросите своих жён на сколько ей хватает кухонного ножа -правильно на несколько лет ,а эскимосам хватило на сколько ?Неужели не понятно что одно притянуто«за уши» к другому и причём примитивным способом.ясно же что у эскимосов эти предметы были сделаны из уже готовых изделий Европейцев о чём они конечно забыли за давностью лет ,как мне кажется .Поэтому всё это ссылки на тех ,что кто то видел когда то очень не убедительно ,а вот демнострация в условиях вечной мерзлоты технологии холодной ковки ,как любит выражаться тов.Кострома не показали а вот это то и было бы единственным доказательством в верности статьи .А так всё это болтовня .Только технолгия может быть единственным доказательством и ни какие слова никого не могут быть приняты в свидетельства .

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 21:34 Hrundel Написал: > А африканцы? Так они ж ничего не делают. Лежат в китайских > гамаках среди помоев и хижин из глины и ржавого железа, да > курят какую-то труху из апельсиновых корок. (Это в столице!) Во > всяком случае так было. Может, что и переменилось с тех пор. Тут говорят некоторые, что у них ТЕРПЕНИЯ хоть отбавляй. Оно и видно :))) Куды им торопиться, терпения хватает.

Re: И много завоеватели

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   03-05-04 22:38 Вроде как тот же Тимур создавал в Самарканде город мастеров и ученых. Да крымчаки - вполне создали у себя в Крыму сельское хозяйство. А входившие в Золотую Орду булгары - просто земледельческий народ.

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 22:57 Hrundel Написал: > Нет, я не химик, я... Видел своими глазами. И геологи не > обманули. Видимо, это и было то, что специалисты называют > самородным жклезом. Совершенно верно. Не руда, а - именно самородное железо. И это лишний раз подтверждает, что ничего удивительного в этом нет, если даже на этом форуме из нескольких дестков спорящих один да и видел это самое железо в природном виде. А раньше его, очевидно, было значительно больше, и ничего удивительного в том, что люди научились его обрабатывать, уже будучи знакомыми с металлургией меди и бронзы - нет. > А африканцы? Так они ж ничего не делают. Лежат в китайских > гамаках среди помоев и хижин из глины и ржавого железа, да > курят какую-то труху из апельсиновых корок. (Это в столице!) Во > всяком случае так было. Вы, наверное, расист. Разве ж можно так об афроафриканцах? Они ж такие же люди, как и мы. Один в один, не отличишь. Может, что и переменилось с тех пор. > И об алюминиевой крошке на берегу. > <Гвинея обладает 25% всех мировых запасов боксита (алюминиевой > руды) и второй в мире производитель.> (т.е. выкапывают) > http://www.kruzo.com/voksvet/gviney.htm > Как в зоне океанского прибоя в соленой воде боксит принял вид > алюминиевого песка - не знаю, повторяю, я не химик. Так этот песок выглядел именно как алюминий (металл)? Не пытались его немного "поковать" (алюминий-то мягкий)? > Запомнилась пыль на немощеных улицах - 2-3 см слой рыжего > цвета. Как-то взяли магнит, проверили - магнит тут же оброс > ржавой пылью. > OFF. Мусульмане с козлами на веревках на наших глазах бухались > в эту пыль на колени и опускались в нее лицом. А что Вы там делали, если не секрет?:))

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   03-05-04 23:03 sezam Написал: > Hrundel Написал: > > > > А африканцы? Так они ж ничего не делают. Лежат в китайских > > гамаках среди помоев и хижин из глины и ржавого железа, да > > курят какую-то труху из апельсиновых корок. (Это в столице!) > Во > > всяком случае так было. Может, что и переменилось с тех пор. > > Тут говорят некоторые, что у них ТЕРПЕНИЯ хоть отбавляй. Оно и > видно :))) Куды им торопиться, терпения хватает. Это кто же здесь такое о неграх говорил? Ссылочкой не порадуете?

Re: Как ассирийские эскимосы блоху подковали

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   03-05-04 23:12 "Ржавая пыль" - тонкодисперсный магнетит (Fe3O4).

Re: Дык оне дикари чи нет?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   03-05-04 23:40 Ну, про древних дикарей говорили. А терпение означенных ниггеров прет из каждой буквы текста Хрюнделя. Это ж какое терпение надо иметь, чтоб апельсиновые корки курить! Божественное терпение. Обратно же, лежать и ждать, пока что-нибудь съестное в рот с дерева не упадет. Или не приползет по земле. Таким терпеливым людям завсегда терпения хватит и ножик из метеорита выковать холодным способом, и диоритовую амфору высверлить. Сам не успеешь - дети-внуки досверлят, торопиться некуда, впереди тыщи лет вечности. Пока-а еще эти амфоры археологам понадобятся... А Вы говорите - философы, письменность... Вот они, истинные.

Сначала - негры. Потом - дикари.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   04-05-04 03:11 sezam Написал: > Ну, про древних дикарей говорили. Да, вообще-то, не про дикарей мы говорили. А про людей бронзового века. Кои на означенной территории далеко не все дикарями были. > А терпение означенных ниггеров прет из каждой буквы текста > Хрюнделя. > Это ж какое терпение надо иметь, чтоб апельсиновые корки > курить! > Божественное терпение. > > Обратно же, лежать и ждать, пока что-нибудь съестное в рот с > дерева не упадет. Или не приползет по земле. > > Таким терпеливым людям завсегда терпения хватит и ножик из > метеорита выковать холодным способом, и диоритовую амфору > высверлить. Не хватит. У них терпение не под то заточено. Сам не успеешь - дети-внуки досверлят, торопиться > некуда, впереди тыщи лет вечности. Пока-а еще эти амфоры > археологам понадобятся... > > А Вы говорите - философы, письменность... Вот они, истинные. Моя собака, когда лежит и смотрит на меня преданными глазами, тоже имет очень умный вид.

Re: Преданный взгляд и умный вид

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   04-05-04 10:07 А так что, дура дурой? Почему "кажется"? Когда мой попугай смотрит на меня умным взглядом, он не кажется умным. Он такой и есть.

Re: Вы чуть-чуть не поняли...

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   04-05-04 13:26 Я просто демонстрирую, что на вполне грамотное предположение Диста, не подкрепленное инструментальной датировкой картины, можно выдвинуть в ответ любую правдоподобную версию. И заставить завязнуть в обсуждении одного-третьего-десятого вариантов. А почему бы и нет? Апельсины в Турции растут. Поди докопайся, кто их там и когда культивировал. Может, и до 1548 года... Тем более, что апельсины поначалу до устаканивания названия, сколько знаю, звали и турецкими яблоками - в числе прочих наименований. Для новой хронологии важнейшими инструментами должны стать именно те, которые менее всего используются традиционщиками. Оперировать источниками - бесполезно. Историческая наука является системой с положительной обратной связью. Она вводит в оборот все новые и новые источники, для которых НАШЛАСЬ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, не противорячащая традиционной картине или не сильно ее искажающая. Отбор происходит автоматически. Наиболее интересные единичные документы, единичные артефакты, явно вылетающие из картины, - игнорируются. Так недавно читал археологический материал по раскопкам в Крыму. По каким-то предметам - захоронение относится к концу использования таких-то предметов, по каким-то - к началу использования. Получают четкую датировку. Где-то серединой 11 века. А найденные тут же бронзовый наконечник для стрелы и несколько иных предметов, явно выбивающихся из этих двух групп, - отбрасываются как случайные. При том, что они расположены ВЫШЕ захоронения! Северо-русский наконечник копья УПОМИНАЕТСЯ. И все. Никакого обсуждения. Забудется - и ладно... Нахождение методик инструментальной РЕВИЗИИ датировок материальных носителей, приписываемых тем или иным эпохам, позволяет в первую очередь ЗАСТАВИТЬ обратиться к массивам документов, которые бездарно пылятся в архивах и хранилищах НЕВОСТРЕБОВАННЫМИ. И, честное слово, по имеющейся информации, эти массивы как бы не МНОГОКРАТНО шире используемых. Письма, договора, хозяйственные записки и т.д., НИ В КАКИЕ ВОРОТА(в рамках ТИ) НЕ ЛЕЗУЩИЕ, пребывают невостребованными в количествах масштаба десятков тысяч единиц хранения. Невостребованными, скорее всего, не со злого умысла. А только потому, что перед человеком, который начнет их перерабатывать возникает невозможная задача - перерабатывать всю историю по-новой. И это - великолепная почва для злоупотреблений. Помню в 1989-91 годах из Армении мне присылали статьи, объясняющие испоконвечное право армян на Нагорный Карабах. Статьи буквально напичканы архивными данными по всевозможным договорам, по фактическим материалам с полей всякого рода войн. Но ведь что интересно. В абсолютно то же время приходят материалы и из Баку. Та же самая картина! - По причине возникшего конфликта в обоих республиках возник социальный заказ на историческое обоснование своих прав на Нагорный Карабах. И архивы выплеснули свое содержимое в виде потока документов, ранее никому не известных. Но абсолютно то же самое творится на Украине. Извлекаются документы - ВЫБОРОЧНО,- и на их основе пишется новая история Украины. То же - во всех остальных республиках. А документов - очень много. Лежат, ждут своего часа, когда президентской администрации Жмеринской республики надо будет обосновать свои исторические права на независимость от Киевской республики, Конфедерации Галиции и Волыни, Черновицкого воеводства и Республики Таврида. И в этом отношении атака новохронологов на ТИ является ПРЕВЕНТИВНЫМ ударом, защищающим общество от недобросовестного манипулирования народами с помощью исторических образов. Вытащить противоречия на свет божий не тогда, когда мир расколется на тысячи недееспособных государств, каждое со своей "незалежной" историей, а переработать историю ДО ЭТОГО. А тенденция к суверенизации всего и вся на основе минимальных различий в языках, конфессиях, экономических укладах, - одна из наиболее угрожающих перспектив развития человеческой цивилизации в 21 веке! - Это признанная тенденция. Тенденция скатывания к хаосу. И историки(с филологами на пару) здесь выполняют самую неблаговидную роль платных адвокатов сепаратизации. Задача НХ - обострить вопросы, относящиеся к формированию государственности и права в историческом аспекте настолько, чтобы вытащить за ушко на белый свет тех самых мошенников и глупцов, от встречи которых и произошла, по меткому выражению Вольтера, первая религия. От встречи которых произошли права на наследство, права на землю, права на власть. От которых пошло размежевание человечества на народы, расы, языки, конфессии. И мы это уже нащупываем. Теперь необходима железная инструментальная аргументация. ЛАБОРАТОРНАЯ. И без опасений, что что-то не подтвердит очередную гипотезу новохронологов. На то она и гипотеза, чтобы быть либо подтвержденной, либо опровергнутой. Но только не на пальцах. И не толкованием текстов, на которые можно посмотреть и с этой стороны, и с противоположной - по всякому хорошо...

Re: Преданный взгляд и умный вид

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   04-05-04 14:17 sezam Написал: > А так что, дура дурой? Почему "кажется"? Потому что - смотря с кем сравнивать. Если с другой собакой - может, и умная. Если же с философом, то - вряд ли. > Когда мой попугай смотрит на меня умным взглядом, он не кажется > умным. Он такой и есть. Ну, ежели сравнивать с какой-нить курицей - несомненно. А вот ежели хотя бы с парнем, лежащим в гвинейском гамаке и курящим высушённую цедру - кто умнее будет?

Re: У меня сомнений нет :)

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   04-05-04 15:01 Журавлев Написал: > Ну, ежели сравнивать с какой-нить курицей - несомненно. А вот > ежели хотя бы с парнем, лежащим в гвинейском гамаке и курящим > высушённую цедру - кто умнее будет?

Я всё понял:))

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   04-05-04 15:21 Покровский Станислав Написал: > Я просто демонстрирую, что на вполне грамотное предположение > Диста, не подкрепленное инструментальной датировкой картины, > можно выдвинуть в ответ любую правдоподобную версию. И > заставить завязнуть в обсуждении одного-третьего-десятого > вариантов. А почему бы и нет? Апельсины в Турции растут. Поди > докопайся, кто их там и когда культивировал. Может, и до 1548 > года... Тем более, что апельсины поначалу до устаканивания > названия, сколько знаю, звали и турецкими яблоками - в числе > прочих наименований. Да проще всё, намного проще! Просто Дист придумал, что апельсины не были известны в Европе до 1548 года. Источники говорят совсем о другом. Если же сказать, как Вы - а, все источники - положительная обратная связь, что тогда вообще обсуждать? Можно написать горы красивых фраз, а воз останется всё там же. Т.е., Дист может объявить ЛЮБУЮ дату появления апельсина в Европе, нагородить кучу лжи, а Вы потом будете неуклюже его защищать, мол, Дист не лжёт, он просто обманывает. > Для новой хронологии важнейшими инструментами должны стать > именно те, которые менее всего используются традиционщиками. Ну и как эти Ваши инструменты помогут датировать появление апельсина в Европе? Пример привести можете? Пока что Вы привели два подобных примера. 1. Папирусы. 2. Радзивилловская летопись. Оба примера - мимо. Какие будут ещё попытки? > Оперировать источниками - бесполезно. Историческая наука > является системой с положительной обратной связью. Она вводит в > оборот все новые и новые источники, для которых НАШЛАСЬ > ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, не противорячащая традиционной картине или не > сильно ее искажающая. У Вас, похоже, слишком упрощённый взгляд на вещи. Существует критика источников, разные школы борются между собой, в общем - не всё так просто. Отбор происходит автоматически. Наиболее > интересные единичные документы, единичные артефакты, явно > вылетающие из картины, - игнорируются. Так недавно читал > археологический материал по раскопкам в Крыму. По каким-то > предметам - захоронение относится к концу использования > таких-то предметов, по каким-то - к началу использования. > Получают четкую датировку. Где-то серединой 11 века. А > найденные тут же бронзовый наконечник для стрелы и несколько > иных предметов, явно выбивающихся из этих двух групп, - > отбрасываются как случайные. При том, что они расположены ВЫШЕ > захоронения! Северо-русский наконечник копья УПОМИНАЕТСЯ. И > все. Никакого обсуждения. Забудется - и ладно... Ну а что должно быть с этим наконечником? Почему в середине 11го века (времена Ярослава и его сыновей) в Крыму не мог быть северо-русский наконечник? Ну, упомянули его, внесли, так сказать, в реестры-каталоги. Пусть полежит пока. Археологи свою работу выполнили. Что Вас не устраивает? > Нахождение методик инструментальной РЕВИЗИИ датировок > материальных носителей, приписываемых тем или иным эпохам, > позволяет Позволяет или позволит?:)) Вы так говорите, будто у Вас эти волшебные методики уже в кармане. А, позвольте поинтересоваться, чем Вас не устраивают традиционные методики, тот же радиоуглерод? в первую очередь ЗАСТАВИТЬ обратиться к массивам > документов, которые бездарно пылятся в архивах и хранилищах > НЕВОСТРЕБОВАННЫМИ. И, честное слово, по имеющейся информации, > эти массивы как бы не МНОГОКРАТНО шире используемых. Ну, это - смотря где и для какого периода. Если говорить об актах Северо-Восточной Руси 12-14х веков, то всё практически уже обработано (по крайней мере, то, что было найдено). А вот если говорить о Западной Европе, так там чуть ли не в каждой деревне - тысячи документов. Письма, > договора, хозяйственные записки и т.д., НИ В КАКИЕ ВОРОТА(в > рамках ТИ) НЕ ЛЕЗУЩИЕ, пребывают невостребованными в > количествах масштаба десятков тысяч единиц хранения. Откуда Вы знаете, что они НИ В КАКИЕ ВОРОТА НЕ ЛЕЗУЩИЕ? У Вас что, дар ясновидения?:)) > Невостребованными, скорее всего, не со злого умысла. А только > потому, что перед человеком, который начнет их перерабатывать > возникает невозможная задача - перерабатывать всю историю > по-новой. Да нет. Просто физически не так-то просто такие большие массивы обработать. > И это - великолепная почва для злоупотреблений. > Помню в 1989-91 годах из Армении мне присылали статьи, > объясняющие испоконвечное право армян на Нагорный Карабах. > Статьи буквально напичканы архивными данными по всевозможным > договорам, по фактическим материалам с полей всякого рода войн. > > Но ведь что интересно. В абсолютно то же время приходят > материалы и из Баку. Та же самая картина! - По причине > возникшего конфликта в обоих республиках возник социальный > заказ на историческое обоснование своих прав на Нагорный > Карабах. И архивы выплеснули свое содержимое в виде потока > документов, ранее никому не известных. > Но абсолютно то же самое творится на Украине. Извлекаются > документы - ВЫБОРОЧНО,- и на их основе пишется новая история > Украины. И что же это за новая история Украины такая? Там, наверное, Богдан Хмельницкий=Степан Разин, а Мазепа=Кондратий Булавин? То же - во всех остальных республиках. А документов - > очень много. Лежат, ждут своего часа, когда президентской > администрации Жмеринской республики надо будет обосновать свои > исторические права на независимость от Киевской республики, > Конфедерации Галиции и Волыни, Черновицкого воеводства и > Республики Таврида. > > И в этом отношении атака новохронологов на ТИ является > ПРЕВЕНТИВНЫМ ударом, защищающим общество от недобросовестного > манипулирования народами с помощью исторических образов. Да, такого мне тут ещё не приходилось слышать:)). Тохтамыш=Дмитрий Донской - это, оказывается, превентивная защита общества! > Вытащить противоречия на свет божий не тогда, когда мир > расколется на тысячи недееспособных государств, каждое со своей > "незалежной" историей, а переработать историю ДО ЭТОГО. А > тенденция к суверенизации всего и вся на основе минимальных > различий в языках, конфессиях, экономических укладах, - одна из > наиболее угрожающих перспектив развития человеческой > цивилизации в 21 веке! - Это признанная тенденция. Тенденция > скатывания к хаосу. А всеобщая глобализация на основе американского образа жизни - лучше? И историки(с филологами на пару) здесь > выполняют самую неблаговидную роль платных адвокатов > сепаратизации. В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чём тут НХ?? С какого она тут боку? > Задача НХ - обострить вопросы, относящиеся к формированию > государственности и права в историческом аспекте настолько, > чтобы вытащить за ушко на белый свет тех самых мошенников и > глупцов, от встречи которых и произошла, по меткому выражению > Вольтера, первая религия. От встречи которых произошли права на > наследство, права на землю, права на власть. От которых пошло > размежевание человечества на народы, расы, языки, конфессии. Т.е., Вы хотите отменить права на наследство и на землю? А заодно и все этнические, языковые, религиозные и расовые отличия? Это что - серьёзно или просто для красного словца? Ну, типа - мы свой, мы новый... > И мы это уже нащупываем. Теперь необходима железная > инструментальная аргументация. ЛАБОРАТОРНАЯ. > И без опасений, что что-то не подтвердит очередную гипотезу > новохронологов. На то она и гипотеза, чтобы быть либо > подтвержденной, либо опровергнутой. Но только не на пальцах. И > не толкованием текстов, на которые можно посмотреть и с этой > стороны, и с противоположной - по всякому хорошо... Ну, нащупывайте, нащупывайте. Бог в помощь.

Re: Конечно, конечно...

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   04-05-04 19:07 Журавлев написал: ****У Вас, похоже, слишком упрощённый взгляд на вещи. Существует критика источников, разные школы борются между собой, в общем - не всё так просто.***** Именно, что все достаточно просто. Историческая наука находится не в безвоздушном пространстве. И в ней происходят те же процессы, что и в других областях человеческой деятельности. Принципиально положение с историей не отличается от положения с тем же монопольным положением продукции Майкрософт. И рады бы люди уйти от Майкрософта, да вот беда - все окружающие к этому Майкрософту привязаны. И любой новый программный продукт настолько жизнеспособен и конкурентоспособен, насколько он уживается со средой Windows. И это стало не просто вопросом откачки денег у потребителей стандарта Windows в США, но уже и вопросом национальной безопасности для целой группы стран. И в России несколько фирм сидят в готовности номер "раз" к написанию собственной операционной системы, как только государство сможет гарантировать приобретение этой системы хотя бы только для нужд госучреждений. С историей - то же самое. История в ее современном виде - есть нагромождение все новых и новых представлений в рамках стандарта, выработанного в период борьбы Рима за идеологическое доминирование. Вот когда рассуждают о политиках, которые ВСЕГДА врут, приукрашают одно, замалчивают или извращают другое, - это не вызывает никакого возмущения. Конечно же, так оно и должно быть. Так повелось... Когда историк Волкогонов меняет свою фразеологию на прямо противоположную, - это нормально. Когда академик Яковлев, боровшийся в свое время за марксистско-ленинской исторической науки, сегодня является самым махровым антисоветчиком, - это тоже нормально. Так почему же мы пытаемся отнять у иезуитов 16 века и их предшественников право на нормальную человеческую реакцию - соврать по-крупному, когда такая возможность проявилась, коль скоро политические интересы того требуют? - Бесчеловечно это... Они ведь даже не скрывали своих методов деятельности: обман, интрига, подкупы, убийства... - полный джентльменский набор. И списки книг, приговоренных к уничтожению, - тоже широко известный факт. Спрашивается, чего еще надо? Ах, за теми иезуитами все уже давно исправили? А все их злонамеренные выдумки совершенно случайно подтвердились всем ходом развития исторической науки. Ошибались иезуиты, да так ошибались, что по ошибке все исторические события прошлого совершенно случайно посадили на свои законные места. Чищу я, мол, ножиком яблоко. Подбегает ко мне потерпевший - и напарывается на нож. И так двенадцать раз подряд... Как писал в свое время Станислав Лем в "Звездных дневниках Йона Тихого": "Я ведь не иНдиот..."

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Юлиан (217.26.168.---) Дата:   04-05-04 19:32 только ведь историческая наука без идеологии невозможна - без нее история просто скелет - сухой и тощий.... чтож нам делать если мы общими стараниями вдруг выбьем всю эту ватиканскую пропаганду... чем ее заменить? и где гарантия что ее заменит чтолибо радикально отличающиеся по сути..... ведь психология что движет поступками как была в 16 так и осталась - и будет одной и той же.... разделяй и властвуй.... вот ведь где вопрос....

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   04-05-04 20:09 На самом деле в мире есть рыночная экономика и традиционные виды экономики. Причем рыночная экономика уничтожает крупные формы традиционных экономических укладов, но непрестанно порождает традиционные общинные уклады в более мелких формах. Так в Латинской Америке ТНК являются владельцами земель. Крестьяне за право работать на земле, выращивать то, что им необходимо, что может их прокормить, ОБЩИНОЙ отрабатывают на ТНК. Денег, которые они за это получают, им на пропитание совершенно недостаточно. Но ТНК без труда такой общины обходиться не могут. Наемный труд на кофейных плантациях приводит к такому удорожанию кофе, что мы бы уже забыли его вкус. То же или приблизительно то же самое - советский колхоз. Практически работа общины, организованной правлением колхоза. А основную часть средств для существования крестьянин получает с приусадебного участка. Наемный же труд в сельском хозяйстве с нормальной рыночной оплатой труда - бессмыслица. Самый крупный за последние годы российский урожай зерновых закупался по цене 50-70 долларов за тонну. Это 4.3-6 млрд. долларов. В расчете на душу сельского населения(треть России) это получается аж 150 долларов В ГОД! И это - на основном товарном продукте российского сельского хозяйства. Картофель и прочие продукты - не намного увеличивают эту сумму. Ну в два, ну в три раза. Так это же цена БРУТТО. Со всеми издержками: на топливо, на ремонт техники, на зарплату бухгалтерам в колхозах и даже на налоги. На эти деньги село принципиально не может прожить. Психология, которая воспитывается имеющимся вариантом истории заводит человечество в тупик, в котором более половины(от 60 до 70%) произведенного продукта потребляется теми, кто только и делает, что перераспределяет произведенное. И всеми средствами: договорами, законами, идеологией, модой,- поддерживает указанное положение дел. На днях, за рюмкой к первому мая, произошел разговор. На эту же проблему ни с того, ни с сего вышел мой собеседник. Говорит, что такая-то американская фирма производит очень приличное оборудование. Все издержки, включая прибыль и налоговые платежи, составляют 35% стоимости ее оборудования. Но за эти 35% никто ничего купить не может. Мощные сети дилеров и пр. не позволяют совершиться ни одной сделке, не дающей им остальные 65% стоимости. Фирма не может продать свою продукцию по совершенно выгодной ей цене, по ней она имеет право продать свою продукцию только посредникам. И никому другому. Иначе - ее разорят, уничтожат.

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Николай Ерусалимский (---.178.182.127.forward.012.net.il) Дата:   06-05-04 01:39 Беда стара как мир : Весь мир насилья мы разрушим до основанья А ЗАТЕМ!!!!!!!!!!!!!!! И умение владеть компьютером и рассуждать о высоком по болбшому счёту нчем не предпочтительней умения африканского бушмена жить в гармонии с природой, безо всяких благ цивилизации. Технический прогресс - увы! - прогрессом человеческой личности не сопровождается. А процесс воспитания в генетический код записываться не хочет - бедный академим Лысенко!

Re: Нож Тутанхамона

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   06-05-04 03:15 Николай Ерусалимский Написал: > А процесс воспитания в генетический код > записываться не хочет - бедный академим Лысенко! Не стоит быть столь категоричным. Последние исследования подтверждают, что академик Лысенко во многом был прав. Даже на примере не только растений, но и - высших животных. Проводились некие опыты с цыплятами, в результате которых было показано, что приобретённые навыки могут передаваться по наследству (вообще-то - странно, если бы было НЕ ТАК - тогда вообще не понятно, как же шла эволюция).

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта