§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Сегодняшняя наша логика неприменима к временам минувшим
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   07-05-04 19:49

Мы много рассуждали на тему, каким поворотным пунктом в истории человечества, вернее в истории накопления и воспроизведения информации сыграл печатный станок.
И априори приписываем человечеству всегдашнюю тягу к копированию информации. Дескать написана книжка и все только и делают, что раз в 100 лет переписывают ее для себя и будущих поколений.
Но мы при этом забываем, что сама тяга к накоплению и воспроизведению информации могла скорее всего возникнуть как-раз благодаря появлению книгопечатания. То есть объективный (книгопечатание) и субъективный (тяга к информации) факторы просто подтолкнули друг друга.
Наверное были всевозможные короткие шифрограммы и до появления печатного станка. Эти шифрограммы и были прообразами письменных (печатных) языков, появившихся после печатного станка. Но это были скорее всего короткие долговые расписки или грамоты о праве владения на что либо. То есть это были своего рода финансовые документы. Никаких длинных произведений человек не создавал.
Не было надобности. Так-же как в свое время человек не отходил на своих кораблях далеко от берега.
А как только появились эти длинные произведения, так сразу человеку захотелось поиметь возможность копировать их. И он за небольшое время изобрел печатный станок.
То есть громадное большинство 'длинных' текстов появилось может быть за несколько десятилетий до появления печатного станка.
Я тут рассуждаю, конечно, как 'европеец' и не распространяю свои измышления на занудные цивилизации Востока. Возможно, что китайцы несколько столетий занимались переписыванием своих текстов. Благо, печатный станок для их нужд был бесполезен.
Но у народов, пользующихся 'нормальными' шифрограммами, то есть короткими алфавитами скорее всего появление печатного станка и появление 'литературы' явились взаимными катализаторами.

Ввиду вышеизложенного мне трудно поверить, что до появления печатного станка была какая-либо 'история'. История - это тоже раздел литературы, раздел длинных шифрограмм. Человечество до появления печатного станка просто не занималось этой ерундой.

 
 Paste and Replace with:
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   07-05-04 20:11

Мы много рассуждали на тему, каким поворотным пунктом в истории человечества, вернее в истории накопления и воспроизведения информации сыграл компьютера.
И априори приписываем человечеству всегдашнюю тягу к копированию информации. Дескать написана книжка и все только и делают, что раз в 100 лет переписывают ее для себя и будущих поколений.
Но мы при этом забываем, что сама тяга к накоплению и воспроизведению информации могла скорее всего возникнуть как-раз благодаря появлению компьютера. То есть объективный (компьютера) и субъективный (тяга к информации) факторы просто подтолкнули друг друга.
Наверное были всевозможные короткие шифрограммы и до появления компьютера. Эти шифрограммы и были прообразами компьютерных языков, появившихся после компьютера. Но это были скорее всего короткие долговые расписки или грамоты о праве владения на что либо. То есть это были своего рода финансовые документы. Никаких длинных произведений человек не создавал.
Не было надобности. Так-же как в свое время человек не отходил на своих кораблях далеко от берега.
А как только появились эти длинные произведения, так сразу человеку захотелось поиметь возможность копировать их. И он за небольшое время изобрел компьютер.
То есть громадное большинство 'длинных' текстов появилось может быть за несколько десятилетий до появления компьютер.
Я тут рассуждаю, конечно, как 'европеец' и не распространяю свои измышления на занудные цивилизации Востока. Возможно, что китайцы несколько столетий занимались переписыванием своих текстов. Благо, компьютер для их нужд был бесполезен. Но у народов, пользующихся 'нормальными' шифрограммами, то есть короткими алфавитами скорее всего появление компьютера и появление 'литературы' явились взаимными катализаторами.

Ввиду вышеизложенного мне трудно поверить, что до появления компьютера была какая-либо 'история'. История - это тоже раздел литературы, раздел длинных шифрограмм. Человечество до появления компьютера просто не занималось этой ерундой.

 
 Re: загадочные китайцы
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-05-04 21:37

Эдуард. Написал:


> Я тут рассуждаю, конечно, как 'европеец' и не распространяю
> свои измышления на занудные цивилизации Востока. Возможно, что
> китайцы несколько столетий занимались переписыванием своих
> текстов. Благо, печатный станок для их нужд был бесполезен.


Зря вы так о китайцах.
Ни генетика , ни невропаталогия НИКАКИХ серьезных отклонений желтой расы от белой не находит, а значит социальные законы должны также работать.
И насчет занудности вы зря. Это просто удачная и не очень, литература.
Трою и римлян написали удачно, а "древних" китайцев - немножко занудно.
Хотя смотря на чей вкус.

 
 "Галактика Гутенберга"
Автор: подписчик на разное (---.cea.ru)
Дата:   07-05-04 22:12

Все гораздо красивее. Я бы рекомендовал интересующимся ознакомиться с работой Маршалла Мак-Люэна "Галактика Гутенберга" (изд-во "Ника-центр", 2001., т-ж 1000 экз.). Показательно, что книга эта (1962 г., унив-тет Торонто) выпущена на русском языке в серии "Сдвиг парадигмы"!
Вообще работы этого канадского социолога и культуролога, на мой взгляд, должны присутствовать в разделе "публикации" проекта "Цивилизация". Судите сами. Из рецензии издательства (например тут можно купить http://www.ozon.ru/context/detail/id/1653577/)

"В `Галактике Гутенберга` представлен мозаический подход к историческим проблемам. После естественности и гармоничности отношений, присущих трайбализму, наступила эпоха абсолютной власти визуализации. Главный грех западной цивилизации - создание алфавита и письменности на его основе. Возникла `галактика Гутенберга`, где все грамотные люди - в той или иной мере расщепленные личности, шизофреники. Это привело к деколлективизации, детрайбализации, индивидуализму. А поощряя индивидуализм, книгопечатание в то же время порождает национализм, превращая язык как способ коммуникации в замкнутую систему. С наступлением электронной эры, символом которой является аудиовизуальная аппаратура, человеческое сознание присоединяется к замкнутой глобальной системе видеокоммуникаций. Это способствует развитию мозга, а на планете возникает прообраз новой цивилизации - электронного трайбализма, эры планетарного униформизма, или, по Мак-Люэну, `глобальной деревни`.

А вот, насладитесь фрагментами оглавления :

- Интериоризация технологии фонетического алфавита перемещает человека из магического мира звука в нейтральный визуальный мир;
- Гарольд Инис первым показал, что алфавит является агрессивной и воинствующей формой, поглощающей и трансформирующей культуры;
- "Точка зрения" в искусстве и хронологии древних греков имеет мало общего с нашими точками зрения, но обнаруживает много родственного со средневековыми;
- Цель "Галактики Гутенберга" - показать, почему алфавитный человек склонен к десакрализации своего способа существования;
- Рукописная культура была разговорной уже потому, что писатель и его аудитория были физически связаны формой публикации как исполнения;
- Средневековому студенту приходилось быть одновременно палеографом, редактором и издателем читаемых им авторов;
- Фома Аквинский объясняет, почему Сократ, Христос и Пифагор не облекли свои учения в письменную форму;
- Для человека устной культуры письменый текст содержит все уровни значения;
- Средневековое освещение, глосса и скульптура суть аспекты важнейшего искусства рукописной культуры - искусства запоминания;
- Ренессансная Италия превратилась в подобие голливудской коллекции декораций античности, а обусловленное новой визуальностью ренессансное увлечение античностью открыло путь к власти представителям всех классов;
- Изобретение книгопечатания укрепило и расширило новую визуальность прикладного знания, создав первый однотипный и воспроизводимый товар, первый конвейер и первую отрасль массового производства;
- Книгопечатание - это не только технология, это - такой же природный ресурс или продукт производства, как хлопок, лес или радио, и как любой продукт производства формирует не только чувственность частного человека, но также и формы взаимозависимости людей в обществе;
- Великий раскол между искусством и наукой произошел в 16-м веке с появлением средств ускорения расчетов;
- Книгопечатание превратило национальные языки в средства массовой коммуникации, в замкнутые системы, и тем самым создало современный национализм как централизующую силу;
- Унифицированность и воспроизводимость печатного текста создали политическую арифметику 17-ого и гедонистический расчет 18-ого века;
- Хотя историкам хорошо известно, что национализм возник в 16-м веке, они пока не могут найти объяснения этой страсти, предшествовавшей появлению соответствующей теории;
- Книгопечатание вывело из употребления латынь;
- Книгопечатание стало фактором формирования и стабилизации языков;
- В бесписьменном обществе не делают грамматических ошибок;
- Книгопечатание сделало нацию однородной, а государство централизованным, но оно же создало индивидуализм и оппозицию правительству;
- Чувству времени человека печатной культуры свойственны кинематографичность, последовательность и изобразительность;
- Обнажение жизни сознания и ее редукция к одному-единственному уровню создала в 17-м веке новый мир бессознательного. Архетипы индивидуального сознания покинули сцену, уступив место архетипам коллективного бессознательного;
- Распад галактики Гутенберга был теоретически зафиксирован в 1905 г., но на практике уже двумя поколениями раньше она начал рушиться под натиском телеграфа...

Каково?

 
 Еще рецензия на "Галактику Гутенберга"
Автор: подписчик на разное (---.cea.ru)
Дата:   07-05-04 22:27

Ну и до кучи - рецензия. Мутноватая, на мой взгляд, поскольку концентрируется все же несколько не на том. Тем не менее:

Мадисон А.
Маршалл Маклюэн и информационные войны
// СМИ.ru. 2000. 14 янв.

Для начала несколько слов о том, кто такой, собственно, Маршалл Маклюэн. Во-первых, на настоящий день его уже нет в живых - он умер в 1980 году, а родился в 1911-м в канадском городе Эдмонтоне, куда более известном своим хоккейным клубом, чем этим фактом. Начинал он как академический ученый, заработал степень магистра искусств и доктора философии, преподавал в американских и канадских университетах английскую литературу. Однако совсем не это принесло ему известность. В 1948 году он занялся изучением процессов массовой информации с точки зрения психологии, социологии, истории, экономической науки и филологии и тем самым нащупал свою золотую жилу. А в 1962 году, когда вышла его книга "Галактика Гутенберга", к Маклюэну пришла мировая слава.

В отличие, скажем, от Спинозы или Декарта, Маклюэн мыслил несистематически и непоследовательно. И делал это принципиально. Он отстаивал мозаичный, чересполосный образ современной цивилизации - и в своих текстах воспроизводил его. Да и говорил точно так же: по смыслу - парадоксально, по способу - ассоциативно. Впрочем, и к письму и даже к устной речи он относился не особенно доброжелательно. О чем прямо заявил в одном из разговоров с Джоном Ленноном: "Язык - это организованное заикание. Чтобы говорить, надо буквально расколоть звуки на куски. Лишь когда человек поет, он не заикается..."

Основной грех западной цивилизации, по Маклюэну, - это создание фонетического алфавита и письменности на его основе. До этого человек воспринимал мир слухово, гармонически, а с появлением письма и в особенности книгопечатания возобладало визуальное, линейное мышление. Возникла, как ее обозвал Маклюэн, "галактика Гутенберга", где все грамотные люди в той или иной степени расщепленные личности, шизофреники. Ибо одно дело - быть восточным человеком и созерцать иероглиф, который, будучи сложным образом, вовлекает в процесс созерцания все чувства того, кто его рассматривает. И совсем другое дело - европеец, читающий текст на любом из европейских языков. Ведь самое важное свойство типографского шрифта - это его повторяемость. И именно типография впервые создала стандартно воспроизводимый товар, породила первый сборочный конвейер и первое массовое производство. То есть именно то, что разобщает людей, отчуждает их друг от друга.

Поощряя индивидуализм, книгопечатание в то же время порождает национализм, превратив местные языки в средство массовой коммуникации, в закрытые системы. Дело в том, что политическое объединение по языковому признаку было немыслимо, пока книгопечатание не превратило языки в обширную среду или средство общения. Национализм возник как новое представление о групповой общности, основывающееся на такой скорости обмена информацией, которая была невозможна до книгопечатания. В Европе национализма не было вплоть до эпохи Возрождения, до тех пор, пока типографский шрифт не дал возможность каждому грамотею увидеть свой родной язык в аналитическом свете. Распространение массовой продукции книгопечатания быстро превратило региональные языки в национальные и вызвало к жизни саму идею национализма. Так национальная буква припечатала общечеловеческий дух.

Однако, несмотря на это, Маклюэн был отнюдь не пессимистом, а напротив - энтузиастом. И энтузиазм его базировался на вполне материальном фундаменте. Его надеждой на преображение человечества были современные электронные технологии. Для начала он провозгласил конец "галактики Гутенберга" с ее линейностью и человеческой отчужденностью. Нынешний человек, говорит Маклюэн, живет не в "разделенных изолированных мирах", а в "плюрализме миров и культур" одновременно: "Открытие электромагнитных волн вновь создало "поле одновременности" во всей человеческой деятельности, человеческая семья существует теперь в условиях глобальной деревни. Мы живем в едином ограниченном пространстве, где слышны звуки племенных барабанов".

Итак, внешний мир, созданный радио и телевидением (а теперь еще и Интернетом), Маклюэн именует "глобальной деревней", внутренний же - это, по его выражению, "Африка внутри нас". И если в период механического века "мы продолжали в пространстве" наши тела, то сегодня под влиянием электронной технологии "мы продолжили саму нашу нервную систему", распространив ее на весь земной шар...".

Сегодня средство коммуникации важнее самого сообщения. То есть содержание информации зависит прежде всего от того, по какому каналу она передана - по радио, по телевидению или в газете. В связи с этим Маклюэн делит все средства коммуникации на "горячие" и "холодные". Грубо говоря, горячие средства общения - это такие средства, которые оставляют аудитории минимум возможностей для домысливания, для самостоятельной работы мозга. Таково, например, радио, и не случайно именно благодаря использованию радио фашистская пропаганда в считанные годы оболванила просвещенных немцев. Холодные же средства общения - а это и обычная речь, и телевидение (и Интернет) - требуют соучастия, восполнения сказанного и показанного. Поэтому приказы следует передавать по радио, а вот с просьбами уместнее обращаться по телевидению.

Теперь о газетах. Подобно книге, газета освещает "вещи" (события, явления) "изнутри", но только не "изнутри личности", а "изнутри общества". Поэтому специфика газеты - показывать изнанку общества. Вот почему для газеты "настоящие новости - это плохие новости", то бишь скандалы и разоблачения. Лучшей частью журналов и газет Маклюэн полагает рекламу. Реклама - это несомненно новости. Однако ее единственный и генеральный недостаток в том, что это всегда хорошие новости. Чтобы уравновесить эффект этих хороших новостей, в газете приходится помещать много плохих новостей. Более того, "владельцы средств коммуникации всегда старались дать публике то, что она хочет, потому что чувствовали, что их сила - в самом средстве коммуникации, а не в содержании". Иными словами, все в мире коммуникации подводится под основополагающий афоризм Маклюэна "The medium is the message" - "Средство - это сообщение".

Отсюда и другой его тезис, который звучит так: "Истинно тотальная война - это война посредством информации. Ее незаметно ведут электронные средства коммуникации - это постоянная и жестокая война, в ней участвуют буквально все. Войнам в прежнем смысле слова мы отводим место на задворках вселенной".

Маклюэн первым(еще 30 лет назад) провозгласил, что в наше время экономические связи и отношения все больше принимают форму обмена знаниями, а не обмена товарами. А средства массовой коммуникации сами являются новыми "природными ресурсами", увеличивающими богатства общества.

В принципе Маклюэна можно подвести под тот же монастырь, под который подвели некогда Лао-цзы с его "Знающий не говорит, говорящий не знает". Через несколько веков это аукнулось седовласому младенцу подколкой - что ж, мол, ты говорил, если знал? Маклюэн, хоть и подверг остракизму "галактику Гутенберга", сам исправно писал книги, правда не всегда обычные.

Самая известная из них - "Средство - это массаж". И открывается она так: сразу вслед за титульным листом с названием книги следует крупная фотография ладони, приставленной к уху, с подписью: "Массаж?". Новая страница гигантскими буквами отвечает: "И еще какой!". А рядом с нею мелким шрифтом напечатано изречение любимого философа Маклюэна Альфреда Уайтхеда: "Главное достижение цивилизации - это создание процессов, ведущих к гибели старого общества".

Собственно, сам Маклюэн ничем иным и не занимался, как только работал на гибель этого старого общества. Однако оставался при этом реалистом. И сумел сказать нечто такое, о чем вполне можно сказать: представляет непреходящую ценность.

А именно. По мысли Маклюэна, окружение человека, его среда, напоминает гигантскую обучающую машину. Однако человек не видит окружающую его среду. То, "что отчетливо видно и громко слышно - это старая среда, ее отображение в зеркале заднего обзора". Предшествующие человеческие поколения не замечали, как меняются они сами и их среда, и обнаруживали воздействие человека на среду только в прошлом. История утопических идей - это история "различных зеркал заднего обзора". Любая утопия - это картина прошлого, опрокинутая в будущее; ни одна утопия не отражает современности. Человек как бы боится взглянуть на окружающую среду и смотрит через зеркало назад. Только художники способны осознавать присутствие нового в настоящем. Но стоит художнику высказать свои наблюдения, как его мгновенно объявляют "чудаком" - ибо настоящее не принято замечать и узнавать, а заглядывать в него -опасно.

У самого Маклюэна тоже есть кой-какие наброски будущего. Естественно, оно все оказывается пронизано электроникой. Люди в нем живут, объединившись в единое племя, которое образовалось из предшествовавших ему мини-государств, исповедовавших национализм. Демократии в этом обществе не будет, поскольку не будет народа в привычном смысле этого слова, а условия индивидуальной свободы видоизменятся. В таком примерно ракурсе: "Будущие хозяева технологии должны быть веселыми и умными. Машина порабощает суровых, мрачных и тупых".

http://nethistory.ru/biblio/1043177181.html

 
 Ликвидируем невежество Эдуарда
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   08-05-04 08:08


Печатный станок был изобретен в Китае и только через сотни лет после этого- в Европе.
Для печатания китайских текстов он прекрасно подходит, несмотря на то, что вы об этом не знаете

 
 Ликвидируем невежество Вечного жида
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   08-05-04 08:17

...................................................
Ни генетика , ни невропаталогия НИКАКИХ серьезных отклонений желтой расы от белой не находит, а значит социальные законы должны также работать.
..............................................

Как генетика , так и психология НАХОДЯТ СЕРьЕЗНЕЙШИЕ ОТКЛОНЕНИЯ желтой расы от белой.

Что социальные законы европейского общества не действуют в странах конфуцианского культурного региона, либо действуют иначе- это азбучная истина. А мне ее проходится еще и на себе ежедневно испытывать.

.........................
Трою и римлян написали удачно, а "древних" китайцев - немножко занудно.
.....................
Это переводчик на русский был занудный. И цензор из идеологического отдела ЦК КПСС. А в оригинале- класс.

 
 Re: Ликвидируем невежество Эдуарда
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   08-05-04 08:18

Ну, допустим, в Китае изобрели ксилографию. А наборный шрифт - в Корее.

 
 Китайский менталитет
Автор: rvv_ (---.avtlg.ru)
Дата:   08-05-04 11:14

Жена моего друга проработала год в Китае. И хотя она и до и после этого много работала с китайцами (преподавала им русский), вернулась она из Китая жутко злая на них.

Квинтэссенция этой пропасти между нашими менталитетами заключена во фразе, которую ей сказали сами китайцы (почти с любовью):
"ну Вы же знаете, что нашим улыбкам нельзя верить, а верите".

 
 Моё невежество тоже, пожалуйста, ликвидируйте
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   08-05-04 12:16

Расскажите мне, пожалуйста, как был устроен древнекитайский книгопечатный станок.

 
 Re: Ликвидируем невежество Вечного жида
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-05-04 12:58

А ведь тот случаЙ, когда против написанного возразить нечего

 
 Re: загадочные китайцы
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   08-05-04 14:01

Да я и сам занудный парень.
Имею 5 дан по го (вей-чи, бадук)

 
 Re: Ликвидируем невежество Эдуарда
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   08-05-04 14:45

Невежество - это неспособность критически осмысливать информацию.

 
 Добавка
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   08-05-04 15:08

История человечества, вернее история прогресса развития человечества тесно связана с историей развития абстрактных (умозрительных) схем. То есть Для способности восприятия "длинных"
текстов уже необходим достаточный уровень абстрагирования.
Но что мы наблюдаем у известных нам древнегреческих драматургов - Эсхила, Софокла, Еврипида?
Мы наблюдаем известный нам со школы принцип единства места, действия и времени. То есть во времена этих драматургов человек воспринимал игровое действие достаточно конкретно. Действие проистекало именно в те временные рамки, которые занимал спектакль, в каком-то определенном месте и без смены декораций. Человек по другому просто не мог воспринять происходящего. Никто не приучил.
И в то же самое время нам историки впаривают, что задолго до этой троицы жил некто Гомер, который устно излагал две длиннющие баллады - Илиаду, описывающую 9-летнюю осаду Трои и настоящий рыцарский роман - Одиссею, где этот незыблемый принцип конкретности единства трех понятий просто трещит по швам. Интересно, для кого этот Гомер распевал свои баллады, ежели через сотни лет после него греки были не в состоянии их воспринять в силу неразвитости аппарата абстрагирования?

 
 Re: опять невежество?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-05-04 15:41

China Red Devil Написал:

> ...................................................
> Ни генетика , ни невропаталогия НИКАКИХ серьезных отклонений
> желтой расы от белой не находит, а значит социальные законы
> должны также работать.
> ..............................................
>
> Как генетика , так и психология НАХОДЯТ СЕРьЕЗНЕЙШИЕ ОТКЛОНЕНИЯ
> желтой расы от белой.



Про генетику - доказать можете?

А про психологию я ничего не говорил.
Социальная психология меняется стремительно даже ВНУТРИ одного общества.
Например Америку суровые русские иммигранты называют "fucking smiling club".

Социальное поведение быстро приспосабливается к материальной реальности капитализма. Через 30-40 лет Москва тоже будет "fucking smiling club"


Небольшие физиологические расхождения найдены в строение ног негра и белого. И это все.
Белый ребенок выращенный в Китае и в китайской семье ведет себя как китаец - улыбается, соглашается, врет и никогда не дерется.

Желтый ребенок выращенный в русской среде - чистый русский. Виктор Цой.

Нужны еще доказательства?

Поверьте в этом вопросе вечному жиду. Я на разных насмотрелся.

 
 Re: Ликвидируем невежество Эдуарда
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   08-05-04 16:09

Точно не знаю.
Но и в Китае был наборный шрифт. Иероглифический, естественно

 
 С удовольствием.
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   08-05-04 16:12

Примерно также, как и некитайский, только вместо букв иероглифы.
Естествынно, печатать на нем было достаточно трудно. Поэтому гораздо шире применялась (и по сей день есть) ксилография- одна страница- одна доска.

 
 Re: Ликвидируем невежество Эдуарда
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   08-05-04 16:13

это незнание.

 
 Про генетику
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   08-05-04 16:26

- доказать можете?
.....................................
Ну, у них глаза узкие, кожа желтая и т.д. По- моему, это генетическое.

........................
Социальное поведение быстро приспосабливается к материальной реальности капитализма. Через 30-40 лет Москва тоже будет "fucking smiling club"
..............................
А Пекин и Шанхай не будут. Несмотря на то, что в сравнении с тем же Шанхаем в Москве не капитализм, а каменный век.
Вот вам и разница.

...................................................
Небольшие физиологические расхождения найдены в строение ног негра и белого. И это все.
............................................................
Не все. Еще у негров другое строение черепа. Как и у монголоидов. И много таких мелочей.
При смешанных браках монголоидные признаки всегда забивают европеоидные.

..........................................................
Белый ребенок выращенный в Китае и в китайской семье ведет себя как китаец - улыбается, соглашается, врет и никогда не дерется.
.....................................
Китайцы никогда не дерутся??? Вы еще скажите, что они водку не пьют. Такой миф о них тоже распространен в России.

..........................................
Желтый ребенок выращенный в русской среде - чистый русский. Виктор Цой.
........................................
?????
Ну если это чистый русский- тогда я сверхчистый китаец. :-))

 
 Re: Про генетику
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   08-05-04 17:04

China Red Devil Написал:

> - доказать можете?
> .....................................
> Ну, у них глаза узкие, кожа желтая и т.д. По- моему, это
> генетическое.

Вы мистифицируете внешние черты.
Социальное поведение брюнеток не отличается от блондинок - любят, рожают, разводятся.

> ..............................
> А Пекин и Шанхай не будут. Несмотря на то, что в сравнении с
> тем же Шанхаем в Москве не капитализм, а каменный век.
> Вот вам и разница.

Аргументируйте логикой, а не заклинаниями.


> Не все. Еще у негров другое строение черепа. Как и у
> монголоидов. И много таких мелочей.
> При смешанных браках монголоидные признаки всегда забивают
> европеоидные.

Форма черепа это не его строение.
А насчет "забивают" - это к Гонтарь.
Меня всегда удивляет это "силовое" восприятие генетики. Мрак.

> .....................................
> Китайцы никогда не дерутся??? Вы еще скажите, что они водку не
> пьют. Такой миф о них тоже распространен в России.

Не обобщайте. Я сказал о драках как о явление в сравнение с Россией.

> ..........................................
> Желтый ребенок выращенный в русской среде - чистый русский.
> Виктор Цой.
> ........................................
> ?????
> Ну если это чистый русский- тогда я сверхчистый китаец. :-))

Вполне возможно и ничего плохого.

ничего святого

 
 Re: Про генетику
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   08-05-04 17:26

..............................................
Вы мистифицируете внешние черты.
Социальное поведение брюнеток не отличается от блондинок - любят, рожают, разводятся.
..........................................................

Ничуть не мистифицирую. Но разве внешние черты не определяются генетикой?

..........................................
Аргументируйте логикой, а не заклинаниями.
.............................................

То- то и оно, что логика, европейская во всяком случае тут не работает. Факт налицо- к воздействию западной масс- культуры азиаты много более устойчивы, чем кто бы то ни было, и объяснений этому пока не найдено. По европейской логике должно быть так, но азиаты упорно делают иначе. Я здесь могу лишь констатировать факт. Но если вам угодно считать это заклинанием...

.......................................
Форма черепа это не его строение.
......................................................
Я говорил именно про строение, а не про форму. У монголоидов по- другому устроены зубы и глазницы, у негров- дно черепной коробки (пардон за терминологию. Я не медик, а читал про это давно.).

 
 Re: Ликвидируем невежество Эдуарда
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   08-05-04 23:31

Вы путаете знание с верой.
Я ведь не говорил, что не знаю про китайские чудеса. Я просто в них не верю.
У меня есть достаточно большая коллекция китайской и японской литературы по го (вей-чи). У меня есть очень редкие печатные книги начала 20 века. Это одни из первых печатных книг по го. Они выполнены на отвратительной бумаге и печать отвратительного качества. По китайским преданиям еще Конфуций знал об этой игре игр. Но до конца 19 века они существуют только в рукописных вариантах, также как и японская литература. Вот я и думаю, что что-то здесь не сходится. Есть воспоминания японских игроков еще в начале 20 века изучавших го по рукописным книгам и переписывавшим эти книги для себя.
Если китайцы действительно изобрели книгопечатание раньше европейцев, то у них должны сохраниться печатные книги того периода, но история умалчивает об этом. Хотя есть свидетельства о сохранившихся сотнях тысяч рукописей.

 
 Re: Хорошо сказано (-)
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   09-05-04 00:48

-

 
 Подтверждаю
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   09-05-04 01:52

China Red Devil Написал:

> Точно не знаю.
> Но и в Китае был наборный шрифт. Иероглифический, естественно

В 20 веке точно был!

 
 Типография-стадион
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   09-05-04 02:53

Дело в том, что для книгопечатания по Гутенбергу сначала нужно вырезать все буквы на металлических квадратах-матрицах. Аналогично формам для печатания монет. Затем в эти формы периодически заливается свинец, чтобы создать набор литер - несколько десятков литер для каждой буквы. Эти литеры затем вставляются в рамку, покрываются краской и используются для создания большого числа копий одной страницы книги. В китайском языке по меньшей мере 50 тысяч иероглифов. Вырезание одного китайского иероглифа на металле потребует минимум два-три человеко-дня. Таким образом, чтобы создать ОДИН китайский книгопечатный станок хотя бы за полгода нужно нанять как минимум 600 резчиков букв. Далее, если из каждой буквы сделать хотя бы 20 литер, то общее число литер зашкалит за миллион. Каждая литера (свинцовая) весит около 100-150 грамм. Таким образом, ОДИН древнекитайский книгопечатный станок потребует около 100 ТОНН свинца. Ну пусть даже 20. Чтобы разложить эти литеры и матрицы по ящичкам, нужно 50 тысяч ящичков, которые при размерах даже 7х7 сантиметров займут 7*7*50000/10Е4=245 квадратных метров лицевой поверхности шкафов, поэтому древнекитайская типография должна была размещаться в центре крытого стадиона размером как минимум 50х50 метров. Интересно, сколько таких типографий-стадионов и сколько тонн литорного свинца было найдено археологами в Китае?

Что касается ксилографии, то её изобрели не в Китае, а в Ассирии, между прочем, чтобы печатать указы императора на глиняных табличках.

 
 Re: Сегодняшняя наша логика неприменима к временам минувшим
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   09-05-04 12:43

>История - это тоже раздел литературы, раздел длинных шифрограмм.
>Человечество до появления печатного станка просто не занималось
>этой ерундой.

По поводу Истории может быть оно и так.

Но точные науки работаю на самом коротком алфавите в 26 букв.

Логика же, заложенная в архитектуру современных ЭВМ, работает исключительно на Да и НЕТ и нескольких логических операциях.

Наиболее информативна и экономична система исчисления с основанием Пи.

 
 Не так.
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   09-05-04 15:02

В китайском не 50 тысяч иероглифов минимум, а 40 тысяч максимум.
В остальном все примерно правильно у вас, за исключением некоторых преувеличений в рассчетах. Для примера- вырезание одного иероглифа (по камню на печати)требует не 2-3 человеко- дня, а 10 минут примерно.

Но в целом вык конечно, правы. станок потому и не получил распространения в Китае, что печатать на нем было сложновато. Посему и стали писать от руки либо печатать на досках.

 
 Китайцы вообще удивительный народ
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   09-05-04 15:56

Они придуамли массу бесполезного для себя, за исключением рисовых палочек.
1. Они придумали книгопечатание, но печатать начали только в начале 20 века.
2. Они придумали компас, но в дальние страны за тридевять земель не плавали.
3. Они изобрели порох, но против интервентов даже в 19 веке сражались арбалетами

 
 Не только китайцы.
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   09-05-04 17:38

Я, например, еще десять лет назад накропал текст, который только через два месяца сюда придумает Дист. И не пользуюсь им ни в каком качестве. Даже забыл, о чём там речь шла. Но точно -- автор был я, точно-точно. Через два месяца и чуть позже смогу даже предоставить его публике. Буквально на следующий день после постинга Диста.

(Шутка на первоапрельскую не тянет, уж больно правдива.)

 
 Все так.
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   09-05-04 19:17

Я уже писал, что европейская логика, (по которой китайцы немедленно после изобретения должны были вооружась компасами и пушками отправиться завоевывать дальние страны) в применении к китайцам категорически не работает. Тому есть еще множество примеров. Они почему- то действуют всегда так, как считают нужным сами, а не так, как от них этого все ожидают.

 
 Re: Типография-стадион
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   09-05-04 19:35

Ковбой Написал:

> Дело в том, что для книгопечатания по Гутенбергу сначала нужно
> вырезать все буквы на металлических квадратах-матрицах.
> Аналогично формам для печатания монет. Затем в эти формы
> периодически заливается свинец, чтобы создать набор литер -
> несколько десятков литер для каждой буквы.

А нельзя не вырезать формы из металла, а сделать их, скажем, из керамики? Литера лепится из воска, потом заключается в глиняную оболочку, обжигается, воск вытапливают и заливают свинец (олово).

Можно, конечно, делать матрицы и из металла, но тогда само собой подразумевается многократное использование этих самых матриц.

Эти литеры затем
> вставляются в рамку, покрываются краской и используются для
> создания большого числа копий одной страницы книги. В китайском
> языке по меньшей мере 50 тысяч иероглифов.

Это откуда у Вас такие данные? Это, наверное, на рубеже 20-21го века?:))

Вырезание одного
> китайского иероглифа на металле потребует минимум два-три
> человеко-дня. Таким образом, чтобы создать ОДИН китайский
> книгопечатный станок хотя бы за полгода нужно нанять как
> минимум 600 резчиков букв.

Ну, учитывая, что иероглифов далеко не 50000, то все Ваши расчёты - сами понимаете, на что годятся... К тому же, если и применять металлические матрицы, то к чему эти слова о хотя бы ОДНОМ книгопечатном станке? На создание первого, может, уйдёт и полгода и даже больше, зато второй создадим уже за неделю-другую (имея готовые матрицы:)).

Далее, если из каждой буквы сделать
> хотя бы 20 литер, то общее число литер зашкалит за миллион.

Вы что, действительно считаете, что всех знаков нужно будет по 20 штук для одного станка? Да многие иероглифы употребляются намного реже некоторого относительно небольшого количества наиболее употребительных.

> Каждая литера (свинцовая) весит около 100-150 грамм. Таким
> образом, ОДИН древнекитайский книгопечатный станок потребует
> около 100 ТОНН свинца. Ну пусть даже 20. Чтобы разложить эти
> литеры и матрицы по ящичкам, нужно 50 тысяч ящичков, которые
> при размерах даже 7х7 сантиметров займут 7*7*50000/10Е4=245
> квадратных метров лицевой поверхности шкафов, поэтому
> древнекитайская типография должна была размещаться в центре
> крытого стадиона размером как минимум 50х50 метров. Интересно,
> сколько таких типографий-стадионов и сколько тонн литорного
> свинца было найдено археологами в Китае?

Ну, это всё - бред, конечно. Грош цена этим расчётам.

 
 Про "точность"
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   09-05-04 19:42

его рассчетов я писал. Целиком с вами согласен

 
 Re: Моё невежество тоже, пожалуйста, ликвидируйте
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   10-05-04 19:16

/////Расскажите мне, пожалуйста, как был устроен древнекитайский книгопечатный станок.///////

''Печатные формы из древесины магнолии, вырезанные с обеих сторон (общее число их составляет 81 258), с которых печатались «Tripitaka Koreana», законченная в 1251 г., до сих пор находится в полной сохранности в южной Корее. Они несут в себе особенности золотого века китайского книгопечатания — эпохи Сун. Следует сказать, что таких крупных религиозных печатных канонов существовало относительно немного, однако тогда было множество светских печатных произведений; кроме того, существовало много печатников, по мастерству не уступавших тем, кто трудился в государственных и монастырских типографиях. К 1500 г. в Европе было отпечатано около 20 млн. книг, включавших 10—15 тыс. названий. К тому же времени в Китае было отпечатано полмиллиона тоненьких томиков, включавших 50 тыс. наименований. Мы вряд ли ошибемся, если скажем, что вплоть до 1700 г. тексты на китайском языке превалировали в мировой печатной продукции.

В Китае задолго до возникновения книгопечатания в Европе литеры изготовлялись из дерева, эмали и бронзы. Корейские печатники пользовались отлитыми
бронзовыми литерами еще в 1234 г. Не исключено, однако, что такие литеры использовались и ранее. До нас дошли отдельные страницы, отпечатанные в
Корее с литых бронзовых литер в 1403 г., т. е. за 50 лет до изобретения этого способа в Германии. В Корее способ отлива литер ведет свое начало от отлива
металлических монет. Сначала иероглиф вырезали из буковой древесины, потом матрицу прижимали к глиняной форме, которая затем обжигалась и далее
использовалась для отливки бронзовых литер. Литеры тщательно полировались. Следует добавить, что в древнем Китае свинец не употребляли для отлива
литер.

Очевидно, что бумага проникла в Европу через Самарканд, Багдад и Дамаск, и прежде всего благодаря арабским купцам. Самый древний из известных нам европейских манускриптов на бумаге написан в Испании в Х в. В начале XII в арабские и еврейские мастера изготовляли прекрасную бумагу из льна.


Удивительно, что развитие книгопечатания по-разному отразилось на двух культурах. Общеизвестно, что печатание на бумаге гораздо «демократичнее», чем копирование от руки на каком-либо другом материале: оно дешевле и рассчитано на самого широкого читателя. Этот способ печати способствовал стремительному распространению грамотности в Европе, что в свою очередь, вызвало рост национального самосознания и социальные сдвиги в странах этого континента. В то же время печатное слово способствовало унификации идей. Но если в Европе появление книгопечатания за одно-два столетия вызвало серьезные общественные изменения, то в Китае оно поддерживало стабильность сложившейся веками и практически неизменной культуры. ''

http://cloud.prohosting.com/grokhovs/grokhovs2/print.html

 
 Re: Все так.
Автор: Vorch (81.211.120.---)
Дата:   11-05-04 08:28

China Red Devil Написал:

> Они (китайцы) почему- то действуют всегда так, как считают
> нужным сами, а не так, как от них этого все ожидают.

А потому и иероглифы их вовсе не то, что мы, европейцы, думаем.






 
 Re: Все так и не так
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   11-05-04 08:57

Китайцы НЕКИТАЙЦАМ никогда не говорят правду, ибо их modus operandi "стратегическая дезинформация и стратегическая маскировка"...

 
 Re: Все так.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   11-05-04 10:33

China Red Devil Написал:

> Я уже писал, что европейская логика, (по которой китайцы
> немедленно после изобретения должны были вооружась компасами и
> пушками отправиться завоевывать дальние страны) в применении к
> китайцам категорически не работает. Тому есть еще множество
> примеров. Они почему- то действуют всегда так, как считают
> нужным сами, а не так, как от них этого все ожидают.

Если спроецировать подобную логику на биологию, то сие означает что есть такие организмы которые не борятся за ресурсы. Сие есть полная чушь по опредедению.

Так что пожалуйста обогатите уважаемое собрание примерами подобного рода для Китая 19-20 веков.

 
 Типография-корт
Автор: VK (---.chgnet.ru)
Дата:   11-05-04 12:05

Как мне кажется, 245 примерно равно 15х15. На стадион не тянет, но всё равно здорово.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org