§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Витязь (19 век) - дуре-Лексу

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   21-05-04 21:15 Простите за вмешательство, но витязь - литуанизм, от "vytis" - воин, ополченец, участник или предводитель "погони", которая в XVI в. соответствовала всеовщей мобилизации. Прусское слово "vitingas", oбозначавший благородных, тоже, только с суффиксом. Кстати витязь вошел в обиход прим. в XIX в. - кто-то из литератов вытащил. До этого в украинском фольклёре - витьевичи http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=9331 Витязь - слово, прекрасно известное древнерусскому языку . Традиционно славянское *vitedzь (где "е" с носовым призвуком, то есть "юс" малый на письме) возводят к герм. * viking и древнеисландс. *vikingr (см.: М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка. Т. 1. М., 1986. С. 322-323). http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=9332 Ну, а викинг - раньше 19 века не встречается. Все яснее пареной тыквы.

Re: Витас (Витаутас)

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   21-05-04 21:26 литовский князь (якобы) 14 века. Точно, литовское окончание мужского рода -ас.

Re: Витас (Витаутас)

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   21-05-04 21:32 Чувствуете, как традисторики зависли?

Варяги от Карамзина=Пиркса

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   21-05-04 21:39 http://newchrono.ru/frame1/Publ/privet.htm

Вятичи оскорбляются, когда бандитов викингов называют витязями

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   21-05-04 21:43 Кому-то из читателей может показаться странным, что автор, затронув тему о влиянии военной терминологии на образование названий, словно бы специально обошел стороной такие известные в прошлом на Руси военные термины, как ВИКИНГИ и ВИТЯЗИ. Однако это произошло по независящим от авторского желания причинам. Дело в том, что в эпоху раннего средневековья название профессиональных грабителей "викинги" (буквально: "отряд грозных (разбойников северных") было известно, в основном, населению западных и северных территорий Европы. Равно как и грозный этноним "норманны", хотя по смыслу ничего устрашающего в этом термине не содержится: реконструкция археоморф НО + Р(И) + (Г)И + МА + НА позволяет расшифровать слово "норманны" и выразить его смысл фразой: "Люди севера", "Северные люди". Кстати сказать, термин "норманны" часто отождествляют с термином "варяги", -это явно неточно. И русские, и сами скандинавы называли варягами отряды наемников (зачастую - интернационального состава), которые занимались своим ремеслом преимущественно в русских княжествах. После реконструкции археоморф, смысл термина "варяги" можно выразить фразой: "Мореходы северные". А термин "викинги" для всех без исключения народов Европы практически ничем не отличался от ругательства. Представление о гнусных повадках викингских шаек (по большей части - интернациональных) можно получить из многих источников. Вот лишь три цитаты из исландских королевских саг X века: 1. "Хальвдан Черный и Хальвдан Белый ходили в викингские походы и грабили на Восточном пути. У них была большая битва в Эстланде". 2. "Он (ярл Хакон) грабил в государстве свеев и гаутов, у винлов, и у куров, и всюду на востоке до Сюслы". 3. "Здесь говорится так, что конунг Олав отправился, когда настала весна, на восток к Эйсюсле и грабил, высадился на берег, а жители Эйсюслы подошли к побережью и дали ему бой". Комментарии, как говорится излишни. И очень огорчительно знакомиться с попытками некоторых наших отечественных лингвистов доказать (вслед за В. Флоринским, М. Фасмером, А. Стендер-Петерсоном), что славянское слово "витязь" представляет собой просто слегка измененную форму скандинавского слова "викинг". И это при том, что "витязь" весьма уважительное титулование достойных воинов на Руси, адекватное западноевропейскому титулованию "рыцарь"! Приравнивать витязя к викингу - то же самое, что ставить знак равенства между благородным рыцарем и разбойником-убийцей. Сторонники норманского происхождения термина ВИТЯЗЬ неправы. Значение слова "витязь" нетрудно определить после реконструкции археоморф: ВИ + Т(И) + А + СИ. Сочетание археоморф ВИ + ТИ достаточно ясно указывает в сторону хорошо известных нам понятий, выражаемых русскими словами "вить", "оплетать", "накручивать", "наматывать", "обвязывать". Сочетание археоморф А + СИ точно соответствует древней глоссе "а си", которая буквально переводится на современный язык фразой "краем режет" или фразой "край режущий". Это, в свою очередь, находится в точном соответствии с индоевропейским словом "аси", означающем "меч". Значит, древняя фраза "ви ти а си" и более позднее слово "витязь" имеют полное смысловое соответствие современной фразе "Препоясанный мечом". Понятно, речь здесь идет о человеке, достойном носить меч, о воине рыцарского достоинства. Историческая аргументация тоже налицо: викинги воины ненавистные, проклинаемые, а витязи - воины уважаемые и почитаемые, воины-защитники. Поскольку вятическая земля для викингских банд оказалась, к счастью, малодоступной, постольку и проблема защиты от внешних врагов для Вятичей, как мы уже знаем, не была актуальной. Постольку же и слово "витязь" (как понятие "доблестный воин-защитник") в речевом обиходе Вятичей не было таким же популярным, каким оно было в других русских землях южных, западных, северных. http://slovnik.narod.ru/etim_moskow.htm

Чтоб Dist и не врал?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   21-05-04 23:44 Тогда какой же он Dist. > Ну, а викинг - раньше 19 века не встречается. > Все яснее пареной тыквы. Парят репу. Тыкву варят. Видимо за попытками пропарить тыкву ты и не заметил что здесь уже не раз поминалась ЁХеймскрингла", изданная ещё в XVII веке. Там этих викингов - завались! "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Vasmer & витязь

Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru) Дата:   22-05-04 12:56 dist Написал: > http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=9331 > > Витязь - слово, прекрасно известное древнерусскому языку . > Традиционно славянское *vitedzь (где "е" с носовым призвуком, > то есть "юс" малый на письме) возводят к герм. * viking и > древнеисландс. *vikingr (см.: М. Фасмер. Этимологический > словарь русского языка. Т. 1. М., 1986. С. 322-323). > > http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=9332 > > Ну, а викинг - раньше 19 века не встречается. > > Все яснее пареной тыквы. Не вступая в дискуссию о пареных репах и тыквах, для справки привожу полностью статью витязь из словаря Фасмера (стр.322-323). С наилучшими пожеланиями Н. ви́тязь, укр. ви́тязь, др.-русск. ви́тязь, болг. ви́тез, сербохорв. витêз, сербск.-цслав. витяsь, словен. vítez, чеш. vítěz, слвц. vít'az, польск. zwycięžyć "победить", в.-луж. wićaz "герой", "крестьянин, арендатор". Следует также обратить внимание на ср.-в.-н. Witseze "rustici" (с XI в.) и ср.-лат. withasii "вид наследного воинского сословия всадников у гломачей в Мейсении"; ср. Маркварт, ниже. Др.-прусск. witing (с 1299 г.) "служилое дворянство", согласно Брюкнеру (AfslPh 20, 485; ZfslPh 2, 296; 6, 64), заимств. из польск. || Слав. *vitędzь, несомненно, заимств. из герм. *viking-, др.-исл. víkingr. Стар. *vicędzь могло дать в результате диссимиляции *vitędzь (ср. ц в церковь, цата и др.); см. Уленбек, AfslPh 15, 492; Голуб 331; Стендер-Петерсен, ZfslPh 4, 44 и сл.; Шварц, ZfslPh 2, 105; Янко, WuS 1, 108 и сл.; Кнутссон, Palat. 66. Напротив, ошибочно Милевский (RS 10, 103). Англос. víking известно начиная с VIII в.; засвидетельствовано также фриз. witsing; см. Бьёркман, Sertum Philol. К. F. Johansson 6 и сл. Труднее определить путь заимствования. Сканд. этимология не объясняет распространения слова в сербохорв., а также -dzь при наличии варяг, колбяг, буряг, вопреки Стендер-Петерсену (там же) и Янко (там же). Интерес представляет исследование Маркварта (Festschrift V. Thomsen 104) о тождестве англос. Wicingas с эрулами, которые предпринимали набеги начиная с III в. и лишь в VI в. были оттеснены датчанами. Наряду с этим возможно предположение (см. Шварц, ZfslPh 2, 105 и сл.), что слав. слово было распространено лангобардами или варнами. Герм. слово связано с др.-сакс. wîk "жилье", д.-в.-н. wîch -- то же. Согласно Бьёркману, местом его первого появления был Litus Saxonum "Саксонский берег". Оно древнее эпохи викингов в собственном смысле слова (Фальк -- Торп 1377). Рум. viteaz заимств. из слав., но не из укр. ввиду i (на месте у), вопреки Брюске (JIRSpr. 26, 44). Неубедительно объяснение слав. vitędzь из др.-исл. hvítingr "светловолосый, знатный", которое сближается с англос. Wîtland "западная Самбия" у Вульфстана (см. Янко, WuS 1, 108 и сл.; Экблом, ZfslPh 16, 272 и сл.). Оно не учитывает распространения слова в в.-луж., сербохорв. и в Мекленбурге; ср. фам. Vitense. Попытки найти исконнославянское объяснение, которые имели место у Брюкнера (658 и сл.; AfslPh. 42, 139 и ZfslPh 6, 64; он считает, что это слово произошло от *vitь "добыча"; ср. обилие и т. д.) и у Младенова (68; от витать), неубедительны; см. против --- Янко, "Slavia", 9, 343.

Re: Vasmer & витязь

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   22-05-04 13:17 <<< Попытки найти исконнославянское объяснение, которые имели место у Брюкнера (658 и сл.; AfslPh. 42, 139 и ZfslPh 6, 64; он считает, что это слово произошло от *vitь "добыча"; ср. обилие и т. д.) и у Младенова (68; от витать), неубедительны; см. против --- Янко, "Slavia", 9, 343. >>> Красивая словарная конструкция: "Попытки того-то объяснить то-то неубедительны. См. там-то" Т.е. сказать все и одновременно ни чего! А для чего вообще придуманы словари? Наиболее эффективно вдалбливать людям в голову те идеи, которые трубуется прочно вдолбить? Видимо да!

Re: Цитатник Мао

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   22-05-04 13:24 В связи со словарной конструкцией: "Попытки того-то объяснить то-то неубедительны. См. там-то", асоциативно вспомнился цитатник Великого Кормчего Мао (ВКМ), который, видимо, построен по этой схеме. Не глупый человек был этот Мао

Re: Vasmer & витязь

Автор: espada (---.tts.nov.ru) Дата:   22-05-04 15:17 > Красивая словарная конструкция: "Попытки того-то объяснить > то-то неубедительны. См. там-то" > Т.е. сказать все и одновременно ни чего! > > А для чего вообще придуманы словари? Наиболее эффективно > вдалбливать людям в голову те идеи, которые трубуется прочно > вдолбить? Видимо да! Фасмер просто не считает нужным объяснять читателям своего словаря - а рассчитан он прежде всего на лингвистов - очевидные вещи. Например, то, что не существует исконнославянского суффикса "-язь" и нет удовлетворительного объяснения, откуда у славянской основы vit- германский суффикс -ing. Такое возможно, только если славянская основа сначала была заимствована германцами, приобрела в их речи суффикс -ing, а затем была заимствована обратно в славянский. А это крайне маловероятно при наличии в германском исконного сллова viking (от vik), которое в славянском закономерно дает "вицензь" с упрощением аффрикаты в "т" и восточнославянским переходом "ен" в "я".

Продолжение порки? Да пожалуйста.

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   22-05-04 16:44 dist Написал: > Простите за вмешательство, но витязь - литуанизм, от "vytis" - > воин, ополченец, участник или предводитель "погони", которая в > XVI в. соответствовала всеовщей мобилизации. Прусское слово > "vitingas", oбозначавший благородных, тоже, только с суффиксом. > > Кстати витязь вошел в обиход прим. в XIX в. - кто-то из > литератов вытащил. До этого в украинском фольклёре - > витьевичи > > http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=9331 Чудесно!:)). Мнение девочки с форума любителей военной техники античности (кажется, это была Инга?) Дист уже готов выдать за авторитеное свидетельство в свою пользу:)). Дист, а, Дист - куда "Сказания..." девать будете? Признаёте, что врали, когда утверждали, что неоднократно их читали? Признаёте, что врали, когда утверждали, что там не было "витязей"? > Витязь - слово, прекрасно известное древнерусскому языку . > Традиционно славянское *vitedzь (где "е" с носовым призвуком, > то есть "юс" малый на письме) возводят к герм. * viking и > древнеисландс. *vikingr (см.: М. Фасмер. Этимологический > словарь русского языка. Т. 1. М., 1986. С. 322-323). > > http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=9332 > Ну, а викинг - раньше 19 века не встречается. Камлаете, что-ль? Куда Видзиду и Хеймскриглу девать будете? > Все яснее пареной тыквы. Да, Дист, с Вами всё уже давно ясно. Как минимум года два с половиной.

Re: Vasmer & витязь

Автор: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   22-05-04 21:22 espada Написал: > А это крайне маловероятно при наличии в германском исконного сллова viking (от vik), которое в славянском закономерно дает "вицензь" с упрощением аффрикаты в "т" и восточнославянским переходом "ен" в "я". Ну так вероятно же! И еще... Извольте показать как Вы можете "пощупать" это "маловероятно"! Матподоснова, вероятностная модель есть? Или из всех доказательств у Вас "один умный дядя сказал" или "я так вижу". Вот и получается - из пальцев высасывать могут все кому не лень и с любой вероятностью желаемый результат. Т.О. Null в подходе прав! Настоящий ученый обязан сомневатся! Точнее - это неотъемлемое свойство его пытливого ума. УРА! Mean Man

Re: Vasmer & витязь

Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net) Дата:   22-05-04 22:01 Дигер Написал: > espada Написал: > > > А это крайне маловероятно при наличии в германском исконного > сллова viking (от vik), которое в славянском закономерно дает > "вицензь" с упрощением аффрикаты в "т" и восточнославянским > переходом "ен" в "я". > Да нет тут никакой закономерности! Сплошные допущения. Никаких массовых примеров перехода германского -инг в общеславянское -язь - нету. Как и таких же массовых примеров "закономерного упрощения" "ц" в "т". По крайней мере, при всех спорах по этому поводу я что-то не помню, чтобы подобные массовые (а иначе о какой закономерности можно говорить!?) примеры были приведены. Ну, а география и семантика славянских витязей вообще почти ставит крест на этой теории. > Т.О. Null в подходе прав! А вот Нулл как раз - ни фига не прав. Он просто не понимает, что словари типа Фасмеровского пишутся почти исключительно для профессионалов. И, если вместо ссылок на исследования коллег Фасмер стал бы давать подробные размышления обо всех возможных теориях и версиях, он бы, очевидно, так никогда свой словарь и не дописал. > Настоящий ученый обязан сомневатся! Точнее - это неотъемлемое > свойство его пытливого ума. УРА! Ну и при чём тут Нулл и новохронологи? Настоящие учёные всегда и сомневаются - и при чём же тут этот форум? Много Вы знаете здесь настоящих историков? Я, кажется, ни одного (правда, один позиционирует себя таковым, но - пока со списком работ я не ознакомлен, не вижу необходимости верить этому).

Re: Vasmer & витязь

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   22-05-04 22:15 Дигер Написал: > Вот и получается - из пальцев высасывать могут все кому не лень > и с любой вероятностью желаемый результат. > > Т.О. Null в подходе прав! > > Настоящий ученый обязан сомневатся! Точнее - это неотъемлемое > свойство его пытливого ума. УРА! > Точно! Каждый настоящий ученый должен сомневаться в том, что пишет Vasmer про витязей и викингов. Черт знает, откуда все это этот Vasmer взял. А вот, если Дист пишет > Ну, а викинг - раньше 19 века не встречается. > Все яснее пареной тыквы. то, конечно, никаких сомнений быть не может. Все проще вареной свеклы, и каждому глубокоуважаемому Ученому и даже глубокоуважаемому Необразованному ясно, откуда Дист это взял. С пожеланиями научных успехов Дистам, Ученым и Необразованным. УРА! Сообщение отредактировано (22-мая-04 22:17)

Re: ЁХеймскрингла"

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   24-05-04 11:47 >ЁХеймскрингла", изданная ещё в XVII веке 1697 - это, фактически, уже 18 век, так что не надо. >А так, например, "Сага об Олафе Святом" монаха Одда сохранилась в >рукописи XIII века. В рукописях того же века сохранились два >сборника саг: "Моркинскинна" и "Фагрскинна". Обоснование датировок - на стол. До 19 века почему-то об этих рукописях никто ничего не знал.

Re: Витязь - Витас-Бутас-Бутус

Автор: MOR (195.133.144.---) Дата:   24-05-04 15:29 Вообще то Витязь синоним слова Силач-Здоровяк-Молодец. Характерно, что народы Азии, Ирана, Японии ,Китая и дугие рисовали и ваяли Силача-Богатура в виде шароподобного мужчина-толстяка как прообраз Солнца-Шара-Ово т.е. СИЛЫ ( Сил Силыч) . Более того , все небольшие камни-фаллосы имели форму обкатанных шаров-овалов.

Re: Варяги

Автор: II (---.rosno.ru) Дата:   25-05-04 11:27 http://www.notabene.ru/book/nina/images/prussia1.jpg var - означает клятву, приносимую воином на верность военному вождю. Например, Рюрику. Это, например, отсюда: http://www.notabene.ru/book/nina/images/prussia1.jpg У В.Даля: http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=16&t=2565 ВАРЯГ м. скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр. Есть еще такой термин "витинги" (от славянского "ветеницы"), это германизированный термин, обозначающий низший уровень управления, старейшин-ноблей. Сообщение отредактировано (25-мая-04 11:40)

Re: Витязь

Автор: II (---.rosno.ru) Дата:   25-05-04 11:32 ВИТЯЗЬ ряз. витязить, наездничать, богатырствовать; странствовать, ища молодеческих приключений; посвятить себя воинским подвигам, заниматься воинскими игрищами, сражаться на турнирах. м. храбрый и удатливый воин, доблестный ратник, герой, воитель, рыцарь, богатырь. Витязев, ему принадлежащий. Витязной ветер, волжск. сильный, очень свежий (вытяжной?). Витяжеский, относящийся до витязя или ему свойственный. Витяжество или витество ср. свойство, качество витязя. Витяжествовать, витяжничать. http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=21&t=3201

var - означает клятву, приносимую воином на верность военному вождю+

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru) Дата:   25-05-04 12:12 помнится, год назад осуждались монеты имперского периода с надчеканками VAR. Монеты оные по ряду признаков чеканены на стационарном монетном дворе, а надпечатка сделана в полевых условиях. ТХ приписывает их Квинтиллию Вару, предводителю римлян в Тевтобургской битве. Может быть, эти артефакты с надписью VAR есть свидетельство принесенной присяге, так сказать воинский билет на предъявителя? Подпольный КСПЦ действует

Re: офтоп

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   25-05-04 12:21 II, свяжитесь, пожалуйста со мной. Заранее благодарю.

Re: var - означает клятву

Автор: II (---.rosno.ru) Дата:   25-05-04 14:32 War (санскрит.) - клятва, договор, var – (древнесевероевропейское) - обет, клятва, присяга, var (древнеиранск.) – вера присяге, договору, verus (лат.)- истинный. Поэтому в Риме очень возможно с тем же смыслом. То есть получаем: В случае северных варваров принимаемых на римскую военную службу, монеты выдавались в качестве знака воину присягнувшему или в значении “заключившему договор” на верность Риму. Также учитываем фалерные знаки (лат. falera - нагрудный знак, дававшийся в Древнем Риме в награду за доблесть) Некоторый аналог: Кай-юань тун-бао http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=2080 Серебряные цяни отливались не для регулярного денежного ображения, а в качестве коммеморативных (по случаю празднеств) и донативных (по случаю побед) монет для раздачи приближенным императора и т.п. Сообщение отредактировано (25-мая-04 15:18)

Re: var - означает клятву

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru) Дата:   25-05-04 14:50 > Серебряные цяни отливались не для регулярного денежного > ображения, а в качестве коммеморативных (по случаю празднеств) > и донативных по случаю побед) монет для раздачи приближенным > императора и т.п. Так же как и римские монеты, посвященные разным победам. Редко кстати увидишь какую-нибудь редкость типа Iudea capta в состоянии, свидетельствующем о хождении по рукам. Кстати вам вопрос. Привычны пробитые для ношения на одежде серебрянные арабские дирхемы.Привычны "мордовки" Привычны даже золотые пробитые монеты. Но я вот недавно видел партию пробитых византийских фоллисов 9-10 века. А это ведь медные бляхи весом чуть меньше знаменитого екатерининского пятака.Кто и как их носил -представить не могу. Может на лошадь? :) Подпольный КСПЦ действует

Re: византийские фоллисы

Автор: II (---.rosno.ru) Дата:   25-05-04 16:12 Моцарт Написал: > Кстати вам вопрос. Привычны пробитые для ношения на одежде > серебрянные арабские дирхемы. Привычны "мордовки" > Привычны даже золотые пробитые монеты. > Но я вот недавно видел партию пробитых византийских фоллисов > 9-10 века. > А это ведь медные бляхи весом чуть меньше знаменитого > екатерининского пятака.Кто и как их носил -представить не могу. > Может на лошадь? :) > Отверстие фоллиса могло быть для связки большой группы монет, связанной по номиналу кратному солиду, например. Тогда отверстия можно объяснить потребностями связывания для надежности хранения. Вариант с лошадью. Фолис (follis) весит порядка 12 грамм (максимум согласно http://www.forumancientcoins.com) Посмотрим на ассирийские аналоги. Поскольку византийская культура указанного периода больше восточная чем европейская, то аналогия уместна: Бляха с бахромой. http://www.nottingham.ac.uk/~itxbyt/jonah/078_BattleScene_NimrudC.htm Подвески спереди, под седлом и на задней части. http://www.nottingham.ac.uk/~itxbyt/jonah/023_blackobelisk_B1.htm Ямские аналоги: Кожаная шлея с пришитыми монетами служила тормозом, чтобы лошадь не понесла под гору и не опрокинула повозку с почтой. Кавалерийские аналоги: Подвески из монет пришивались в качестве весового ограничителя на кавалерийских лошадей с таким расчетом, чтобы поддерживать примерно равную скорость шага у одного ряда. Обучение кавалерийских лошадей придумали значительно позже, в Пруссии при Фридрихе, а тогда прибегали к весовым ограничителям. Сообщение отредактировано (27-мая-04 12:11)

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта