§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Береста -это кора?
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   11-02-04 12:25

простая березовая кора? Ничем не обработанная?

 
 Re: Береста -это кора?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-02-04 12:37

Нет, вроде вываренная или еще как-то приготовленная. Расслоеная. Я пробовал снимать в юности с дров бересту и делать грамоты. Она рвется как черти-что.

 
 А на сохранность в исторической перспективе
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   11-02-04 12:45

эта обработка влияет? Оказывает консервирующий эффект?

 
 Re: мнение Янина, ак.
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-02-04 13:02


http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/YANIN_1.HTM
Нужно ли для сохранения берестяных грамот обрабатывать их химически?
- Вначале мы думали, что такая обработка нужна. И была разработана соответствующая методика. Однако потом мы поняли, что этого не нужно делать. Береста довольна устойчива. Вначале мы отмываем ее от грязи, затем размягчаем в горячей воде, разворачиваем, распрямляем на стекле и накрываем другим стеклом.
----------------
Правда, это про выкопанные грамоты. Интересно, почему сначала им нужно было обрабатывать, даже потратили время и деньги на разработку методики, а в дальнейшем это не понадобилось? Что бы это значило?.
---------------------
А вот и практичное:
Постоянным зимним, а иногда и летним жилищем большинству хантов служит срубный дом из нетолстых бревен или толстых плах. Строится такой дом без потолка, с очень пологой двухскатной крышей, покрытой по деревянным планкам полосами выделенной бересты, сшитой в большие полотнища. Поверх бересты кладут ряд тонких жердей - накатник; высота сруба равняется 2-3 метрам, длина 5-9 метрам и ширина 4-5 метров. Крыша по фасаду немного выдается вперед, образовывая сени. Берестяной чум используетсяся на летней рыбалке, удобен и при выпасе оленей. Состит чум из остова - жердей, составленных в виде конуса и покрытых берестяными полотнами. Бересту заготовляют весной в период активного соковыделения в березе. Снятую бересту тщательно вываривают в рыбьей ухе (иногда просто в воде), после чего она становилась гибкой и пластичной.

 
 Re: Я тут подумал, что можно
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-02-04 13:05

придумать, например, натирание ее воском или еще что-то в этом духе. Но лучше не такого не говорить :) а то через некоторое время в новых трудах ак Янина заметим, что так оне и делали. Не будем им подсказывать.

 
 Мне другое интересно+
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   11-02-04 13:32

если береста так прекрасно сохраняется в уникальных условиях Н.Новгорода, то логично предположить, что наряду с берестой. отмеченной письменами должно сохраниться много ПРОСТО бересты (раз она не гниет).
То есть из каждого раскопа Янин дожен бы вывозить просто труху самосвалами, прежде чем попадется грамота (ну просто по статистической закономерности). Затем снова тонны несгнившей коры и среди нее очередная грамота.
Имел такой сценарий место при раскопках?
Сколько самосвалов коры вывез Янин на свалку, прежде чем нашел первую грамоту?
Или сохраняется только та кора, на которой что-то писали?

 
 Re: Удивительное рядом, но оно запрещено :-)
Автор: Андрюша (---.212.p2p.sandy.ru)
Дата:   11-02-04 13:48

Сохраняется только береста с надписями, береста без надписей безжалостно сгнивает. Сохраняется только новгородская береста, псковская на сей подвиг уже неспособна. Мыши едят только русские карты, иностранные карты мыши не трогают. Татаромонголы сжигают все книги, кроме летописей. Особенно тщательно они охотятся за дохристианскими русскими текстами. Любые другие завоеватели в Европе тщательно сохраняют библиотечные фонды монастырей. Монахи в этих монастырях днем жарят еретиков, ночью тайком переписывают еретические книги. И т.д....

 
 Re: Береста -это кора?
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   11-02-04 14:18

Недавно накупил разных изделий из бересты вмагазине Липецкого краеведческого музея. Кошелёк уже порвался, шкатулочки стоят, амулеты висят. Посмотрим как долго. О технологии изготовления можно узнать на сайте производителя. А может попробовать написать на ней что-нибудь?

 
 Re: Может дело в чернилах?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-02-04 14:29

типа консарвантт? :)

 
 Re: Береста с надписями
Автор: Goo (217.174.97.---)
Дата:   11-02-04 14:32

"Сохраняется только береста с надписями, береста без надписей безжалостно сгнивает." 2004 © Андрюша

Это гениальный слоган для всего проекта "Цивилизация"!!!

Супер!

 
 А чем писать будете?
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   11-02-04 14:58

?

 
 Re: чем писать
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   11-02-04 15:06

А чем писали? Я вообще то думал, что палочкой выдавливали. Иду пробовать.

 
 Re: чем писали
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   11-02-04 15:13

Нацарапать можно чем угодно. Даже ногтем. При помощи несложного заострённого приспособления (немногим твёрже древесины) можно выписывать сложные знаки. Как выглядят старые грамоты? Чернилами на них написано? Например в музеях в Китае висят акварели (на бумаге), которым по 200 и более лет. Береста столько протянет?

 
 Re: чем писали
Автор: lirik (195.2.76.---)
Дата:   11-02-04 15:35

Борис Написал:

Например в музеях в Китае висят
> акварели (на бумаге), которым по 200 и более лет. Береста
> столько протянет?

Береста протягивает по 900 и более, как уверяет ак. Янин

Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

 
 Re: чем писали
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   11-02-04 15:57

и Янин столько же протянет

 
 Re: чем писали
Автор: Борис (211.138.205.---)
Дата:   11-02-04 16:27

Вот и я о том - чем мы хуже китайцев!

 
 Re: Интересен сам процесс попадания в землю
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   11-02-04 18:51

1.Записки кидают на землю, они валяются под дождем и снегом. И, что удивительно, не гниют. Их заносит пылью, грязью. И т.д.
2.Перекладывают мостовую. В щели попала грамотка. Льет дождь. Мостовая промокает на несколько рядов вниз. Но грамотка не гниет!
3.Сгорел дом. Огромная куча углей. Все это разгребают и строют новый сруб. В мусор кто-то бросил бересту. Нарост культурного слоя налицо. Но ведь береста не в глине лежит.
4.Рядом со старым колодцем вырыли новый. В старый стали сыпать всякое дерьмо. Вот она, берестяная грамота на глубине! А вокруг сруб и окаменелое дерьмо.
5.Янин роет шурф и зарывает грамоту.

 
 Re: Береста -это кора?
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   11-02-04 21:14

Для письма береста не требует никакой обработки. В детстве мы развлекались тем, что отслаивали кору от берез и писали друг другу послания на внутренней стороне. Но поскольку определенная обработка требуется для использования бересты в качестве поделочного материала, то, возможно, и письма писали на бересте, обработанной таким же образом.

Что касается бересты без надписей, то Янин пишет, что ее находили буквально грудами, как в обрывках, так и в виде изделий, и самая первая найденная грамота чуть не оказалась занесена в каталог, как рыболовный поплавок - она была скручена в тугой маленький свиточек.

Вот еще цитата из Янина:

"Я хорошо помню, как в 1947 году, впервые попав на новгородские раскопки, мы - тогда студенты, перешедшие на второй курс, - после рассказа А.В. Арциховского об использовании в древности бересты для письма с надеждой и сожалением разворачивали берестяные ленты, которых встречалось немало. И в каждой из них предполагали вымытый всеми пролившимися над Новгородом за пятьсот лет дождями, испорченный до полной безнадежности в прочтении важнейший исторический документ. Но эта надежда по существу своему была верой в чудо. Возможную находку берестяных текстов представляли тогда иначе"

Речь о том, что к концу сороковых годов было известно несколько упоминаний о берестяных грамотах в древнерусских рукописях - но ученые считали, что эти грамоты писались чернилами. Э то подтверждала и единственная известная тогда берестяная грамота - таллинская, написанная чернилами по бересте. И все понимали, что искать в земле чернильные тексты бессмысленно. Но оказалось, что на бересте просто выдавливали текст.

 
 О заготовке и обработке бересты
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   11-02-04 23:15

''О заготовке и обработке бересты тобольский краевед Гр. Дмитриев-Садовников написал в начале XX в. специальную статью [60]. Для утвари бересту заготавливали женщины, а для покрытия жилища - мужчины. Ее снимали трижды в году: весной по насту, в пору цветения шиповника и осенью, когда опадает лист. Выбирали березы, растущие в глубине леса среди высокого осинника, где они стройнее и имеют от корня высокий и гладкий ствол. Вначале ножом делали вертикальный надрез, углубляясь до луба, затем - два горизонтальных надреза по высоте снимаемой части. У надреза слегка отделяли ножом бересту от луба и отдирали руками. В свертках ее уносили домой и обрабатывали в зависимости от назначения. Для посуды, охотничьих манков, поплавков и т. п. с бересты удаляли белую пленку и разрезали на куски нужной формы. Для покрытия жилищ, лодок и на пологи нужно было сшить большие полотнища и требовалась гибкая, эластичная береста. Для этого ее проваривали в воде и даже рыбьем жиру, поставив свертки в большой котел и накрыв сверху мхом и пихтовой корой. Кипятили на костре не менее дня, и такую нагрузку выдерживали, не прогорая, лишь старинные котлы. Сшивали бересту, пользуясь проколкой из ребра молодого оленя или лося, а позднее - обычным шилом. Шов выполнялся пластинками из черемухового прута.

Берестяные изделия хантыйских мастериц вызывают восхищение разнообразием форм и украшений. Плоскодонный водонепроницаемый сосуд с низкими стенками был вместилищем для сырой рыбы, мяса, жидкостей. Для сбора низкорастущих ягод пользовались кузовками, носимыми в руке, а для высокорастущих - подвешенными на шею. Переносили ягоды, другие продукты и даже детей в большом заплечном кузове. Для сухих продуктов, хранения посуды и одежды женщина шила множество коробок - круглых, овальных, подпрямоугольных, от крошечных до размера с кадку. В Среднем Приобье стенки коробок делали не только из бересты, но и из коры пихты. В южных районах умели изготовлять туеса из целого сколотня, снятого с березового обрубка, а также коробки из берестяных пластин с зубчатыми краями. Оригинальны овальные табакерки, напоминающие солонки венгров. Из бересты же делали и сита для просеивания муки.

Применялось девять способов орнаментации этого материала: выскабливание (процарапывание), тиснение, ажурная резьба с подкладным фоном, аппликация, раскрашивание, профилировка краев, накалывание, нанесение узора штампом, сшивание различно окрашенных кусочков бересты. В узорах по бересте наиболее полно выражено все многообразие орнаментального искусства хантов: его структуры, композиции, стилистики, семантики. Здесь мы находим прямолинейное и криволинейное исполнение, симметричное и асимметричное расположение, частичную и полную орнаментацию предмета, построение по прямоугольной и косоугольной сетке, бордюры и розетки, узоры с названиями и без них.

Многообразные орнаментированные изделия были почти исключительно делом женских рук. Особенно любовно украшались колыбели, недаром в хантыйской сказке говорится: «Мать сшила ему колыбель из бересты, украшенную ногастыми зверями, сшила ему колыбель, украшенную крылатыми зверями». Главной фигурой здесь была глухарка, охраняющая душу ребенка, пока он спит (рис. 14). Наносили и другие изображения - соболя, рога оленя, медведя, крест.

.....

Устная традиция хантов относит появление орнаментального искусства еще к тем мифическим временам, когда на свете появилась первая девочка Мось. Она родилась от медведицы в берлоге, а как подросла, то сделала «такую берестяную коробочку, что просто чудо!». Когда пришли охотники, она выбросила коробочку из берлоги, чтобы дать знать: здесь есть человек. Нам видится в этом эпизоде выражение идеи о том, что человека отличает от животного рукотворное искусство. Не случайно, видимо, и упоминание о бересте - именно на этом материале выполнены древнейшие (более 4 тыс. лет назад) известные науке узоры с территории Приуралья и Западной Сибири. ''

http://seismic.geol.msu.ru/travels/a/map/hant/hant.html

 
 Re: О заготовке и обработке бересты
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   12-02-04 06:04

А много сохранилось изделий из бересты? Которые такие восхищения вызывали? Или только грамоты?

 
 береста - это кожа
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   13-02-04 01:22

луб - жировая клетчатка \\\\ как кожа она выполняет защитные ф-ции \\\ регулирует теплообмет и влажность \\\ по канальцам из сердцевины дерева (почек) выделяются продукты метаболизма (каки) которые и угнетают антигены (всякие там бахтерии) \\\ те плотность именно березовой кожи + интенсивное ее пропитка каками не дают ей гнить (сьедаться - надеюсь помните умное слово - фагоцитоз -- те угнетаются соки выделяемые микробами и бахтериями) \\ береза дохнет в 1 очередь когда отказывают почки (как и люди)\ каки не выделяются - вырастают чаги (ответ макрофагов на радостное внедрение в сердцевину прорвавшихся грибов и бахтерий) \\\ именно за счет того что макрофаги в дереве находятся внутри древесины - она и образуется \\ именно поэтому и полезна тк активизированные макрофаги березы попавшие к нам в желудок вызывают и у нас во 1х увеличение наших макрофагов а во 2х их активизацию т-хелперами \\\\\\ т-серия весьма полезна для нас \\\\\\\ а кстати может дист пиркс и с дали обьяснят мне - почему мой стендовый доклад на эту тему "убрали" \\\\я уже не говорю о ссылках на меня \\ завтра стираю ссылку на Это заведение

 
 Re: Мне другое интересно+
Автор: Chino Moreno (---.dialup.rcom.ru)
Дата:   15-02-04 03:20

По поводу этого вопроса ознакомьтесь с выпущенной примерно в 1999 году книгой Янина, в которой он эту проблему излагает!
А такая фантастическая сохранность объясняется особенностями почв в тех местах!!!!
Причем Янин упоминает интересный фактЖ раскопки в Новгороде Великом начались в 1950-х годах во время востановления города после войны. И соответственно под новые стоения выкапывались котлованы, так Янин в своей книге упоминает о том, что в вывезенном грунте так же содержались берестянки, некоторые из них, которые быстро обнаруживались удавалось спасти, но боьшая их часть вырванная из той среды вакуума в которой они находились многие века гибли, просто гнили!!!!!
Возможно сама технология их изготовления в средневековье каким-то образом защищала их от окруж. среды, но тоже ненадолгоб и по истечении такого кол-ва времени они просто теряли свои защ. свойства!

 
 Интересно
Автор: А.Н-ский (---.sinor.ru)
Дата:   22-02-04 00:39

а было ли известно о рукописи 1720-го г. на бересте о сборе ясака с инородцев Якутского корая, отправленную в 1860-м году С.И.Гуляевым из Барнаула директору Императорской Публичной библиотеки барону М.А.Корфу ?

И ведь за 140 лет эта береста сохранилась, а найденные Яниным - быстро приходят в негодность, если специально не принять мер.

А сейчас сохранилась ли эта береста? Кто-нибудь знает?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org