§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Можно мне объяснить про Империю?
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   27-05-04 21:07

В трудах Фоменко, а также Кеслера постоянно упоминается Империя.
Можно ли кратко изложить характерные черты этой Империи?
Насколько я понял имеется ввиду некое Евразийско-Африканское государственное образование с единым центром где-то на Волге. В эту Империю входила с различной долей автономности практически вся территория Евразии и Сев. Африки. Где-то в 16-17 веке Империя раздробилась по национальным, религиозным, династическим причинам. В результате Европа пошла своим путем, Россия своим, Китай своим и т.д.
Если я что-то неверно понимаю, прошу поправить. Желательно послушать Диста, Кеслера.

 
 Re: Фомперия
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-05-04 21:34

Идея о великой и единой Емперии достаточно забавна и утопична
Правда то что нам рисуют больше походит на что типа СНГ
чем на Емперию в чистом виде
Может быть раньше больше договаривались чем воевали
Не было профармий или ресурсов для войны
Изза этого создавалась видимость единства
Единства полевых командиров

 
 Re: А мне - про химию пусть кто-нибудь объяснит.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   27-05-04 22:49

Ну так, в двух-трех словах. Книжек читать неохота.
Это шутка. А серьезно - любое краткое объяснение будет выглядеть смешным.

 
 А мне - про химию пусть кто-нибудь объяснит.
Автор: Сергей Паустовойт (---.mp119.aaanet.ru)
Дата:   27-05-04 23:08

Насчет книжек читать неохота. Основные книги по НХ я читал. Причем внимательно и с пометками на полях (как Ленин :) - Кеслера "Русская цивилизация" и "Цивилизация", АТФ "Русь и Рим" 3 тома осилил, остальное уже устал (одно и тоже), Больше всего здравого смысла нашел у Калюжного, Жабинского, Валянского в их "Новых историях". Прочел их все. Так что базовые теории мэтров я усвоил. Просто в книгах нет ответов на вопросы, которые я хотел бы здесь поднять. Для того, чтобы их поднять, хочу лишний раз удостовериться в том, правильно ли я понял идею об Империи (у Кеслера тут постоянно проскакивает эта Империя).

А в двух словах все сказать можно.
Например. СССР - тоталитарное государство, созданное на территории Российской империи в результате революции и последовавшей гражданской войны. Просуществовал 70 лет, к течение которых вело экспансионистскую внешнюю политику. Одна из двух супердержав второй половины 20 века. Распался на независимые государства в 1991 г. в результате чего и прекратило свое существование.

Что-то в этом роде.

 
 Re:Сейчас
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   27-05-04 23:43

у Фоменко и ко вышел "Царь Славян", меняющий много в их позиции по "домонгольским" временам 11-12 веков.
Как я понимаю их версию:
...9-11 века - там сям по немножку.
12 век - Появляется Он Самый (Христос), великий ученый и законный правитель. Который некоторое время жил на Руси и положил начало ее государственности на единого целого (Андрей Боголюбский),
затем и до смерти в рез-те заговора правил в Царь-Граде (АндроНик 1 Комнин). Наоткрывал кучу вещей (ему принадлежит значительная часть"Начал" Евклида, Псалтырь и многие научные открытия) и оставил сильный след в умах и душах. Появились два течения христианства (кстати, возникает вопрос - была ли вообще религи до того?) - среди его родичей (которые, обожествив его, считали и себя богами по праву родства) - то, что сейчас интерпретируют как язычество; и апостольское христианство - среди его учеников. Это последнее - в том числе и на Руси. Постоянные попытки мщения за его смерть в конце концов привели к падению Царь-Града и династии родственников Бога (крестовые походы и Троянская война), после чего в разных концах ойкумены возникли неколько очагов государственности под управлением его родичей и/или учеников. А в 14 (15?) веке появились сильные правители, которые собрали под свою руку всех, до кого дотянулись, не убирая местных царей, а, действительно, по принципу СССР. Через пару сотен лет оно начало шататься (правитель мельчал). А с появлением на Руси Романовых - кикнулось медным тазом. ну а дальше Вы все знаете.

 
 Re: А мне.
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-04 23:51

Сергей, коротко действительно получается убого.
В вашем определении СССР я могу прицепиться к каждому слову и доказать обратное.
Тут надо под другим углом смотреть.
Вот хобби есть у вас?
Допустим,военная история.Непредвзятый взгляд показывает, что
в древней истории происходили вещи, невозможные в нашем раздробленном мире (византийский спецназ восстанавливает на троне персидского шаха, варяжские наемники составляют ядро гвардии ромейского императора, воюющего с норманнским королевством, однотипные воинские поселения практически по всей ойкумене, существующие века (!) спустя официльного конца Римской Империи в 5 веке)
Или нумизамтика.
Единое экономическое пространство, единые весовые нормы и качество сплавов, свободные торговые пути - это все признаки Империи.
Невозможно на карте четко очертить ареал находок "римских" или "сасанидских" или "халифатских" монет, ибо тогда придется закрасить ровным цветом практически весь известный на то время мир.
А вот ареалы находок монет европейских или арабских государств после 14 века -это небольшие, плотно закрашенные области с маленькими "брызгами" в сопредельные государства.
Это говорит о рассечении некогда единого имперского финансового организма.
Что далеко ходить, в каждом доме, порывшись вы найдете купюры образца 1961 года.
И практически нереально найти в грузии эстонские банкноты, или в узбекистане белорусские.

Таким образом, любой человек, глубоко интересуясь какой-либо областью человесеского бытия не может не найти в прошлом следы Империи.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re:Фоменко царь идиотов
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-05-04 00:15

Идиот от слово идея(иудей,иуда)
Реконструкция от сезама получалась достаточно забавной
1 Фраза "постоянные попытки мщения"
Обычная практика Помер Максим и хрен с ним
И или уж Максим совсем необычной
2 Христос и ученый и государь и самоучитель(компот)
3 Христос принято считать не оставил никаких записей(ни книжек ни пергаментов ни дощечки)
4 Ученики то куда все подевались
в какие партии записались
5 Уж не Романовы ликвидировали Христа
6 А славяне были ли в 12в
7 Почему Христа потянуло в Стамбул

 
 В Империи вот что больше всего смущает...
Автор: Сергей Паустовойт (---.mp119.aaanet.ru)
Дата:   28-05-04 00:18

Смущают ее предполагаемые размеры. Скорость передачи информации в то время - это скорость лошади. НХронологи с одной стороны говорят, что походы на дальние расстояния в древности невозможны, а с другой стороны - такая громадная империя. Сначала гонец полгода в одну сторону потратит, чтоб узнать как там дела, потом назад еще полгода. Вы представляете - сколько времени надо только на то, чтобы получать информацию о состоянии дел. Про ямскую службу говорить не надо. Все равно от Москвы до того же Иркуска полгода добираться. Как управлялась такая огромная Империя в то время? Вот я чего найти не могу ни у Кеслера ни у остальных. По крайней мере внятного объяснения.
Про монеты. Видимо римских и арабских монет много было, потому что дюже торговые государства были. Большой торговый оборот, много монет чеканили поэтому. Торговали со всем миром, соответственно по всему миру их монеты расходились. Щас доллары тоже в каждом доме практически.
Кстати, мысль пришла. А китайцы шелк если возили на ближний восток, то где китайские монеты? и много ли монет из европы и ближнего востока в китае найдено? По идее китайцы долгое время монополистом по шелку были. Должно у них было осесть золота прилично.

 
 Re: Фомперия (Не хочу обидеть Кеслера- я тоже считаю как Папа )(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   28-05-04 00:33

...

 
 Чем дальше в лес,..
Автор: Сергей Паустовойт (---.mp119.aaanet.ru)
Дата:   28-05-04 00:33

"Царь славян" уже читать не хочу. Хватило Руси и Рима.... клиника полнейшая, за исключением нескольких идей. Фоменко сам уподобился Скалигеру (прямо зловещий монстр какой-то этот Скалигер. Всех развел). Игра в буквы просто раздражает. Надо - гласные пропустили, надо - наоборот прочитали. Это на кого все рассчитано? На олигофренов?
Здравые рассуждения у Кеслера (хотя тоже Империя мнится) и у Жабинского, Калюжного, Валянского.
А вообще - истина как обычно где-то посередине. С древним миром конечно наворочено много. Раннесредневековые провалы и переселения тоже подозрительны. Идеи про глобальное доминировании славян - это обычная славянофилия. Сродни нацизму, только без агрессивности вроде бы.

 
 Почитайте Никольского (aka Pirx)
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   28-05-04 02:44

В Альманахе "Хожение в Ойкумену" есть его статья "Некоторые аспекты управления Империей". Там как раз обсуждаются эти вопросы.

 
 Re: Можно мне объяснить про Империю?
Автор: Asd (203.170.186.---)
Дата:   28-05-04 06:49

Почему пытаются сравнить Империю с Советским Союзом, а скажем не с Британским Союзом? Вы в курсе, что в Канаде (и кажется в Австралии тоже) до сих пор существует должность Генерал-губернатора, назначаемого английской королевой?

Реалии просто были другими. Верховный властитель, несущий лишь идейную власть и имевший свою личную вотчину, не имел никакого права вмешиватся в дела субъекта Империи, поэтому нет никакого документооборота из центра. Аналогично дела организовывались внутри княжества (королевства), поэтому и внутри нет никакого документооборота. К вышестоящему сюзерену обращались лишь как к третейскому судье.

Учет дани? Если у каждого сюзерена есть по десятку вассалов, то что ж теперь каждому финупавление создавать, чтоб годовые подати учитывать? Или верховному правителю есть дело, что какой-то вассал третьего звена не заплатил вовремя?

 
 Империя- рассчитано на олигофренов.
Автор: China Red Devil (61.243.231.---)
Дата:   28-05-04 08:48

Любая идея о всемирном заговоре (масонов, евреев, марсиан) или всемирной древней империи (славян, атлантов, эскимосов)- это хорошо известный в психиатрии симптом шизофрении.

................................
А китайцы шелк если возили на ближний восток,
..........................
китайцы сами никуда ничего не возили. Возили по большей части посредники.

..............................
то где китайские монеты?
.....................
китайские монеты большого достоинства тех времен- грубоватые слитки серебра/золота с непонятными иероглифами. Если и попадали в Европу, то естественно, в кратчайшие сроки попадали в переплавку.


.................................................
много ли монет из европы и ближнего востока в китае найдено?
.......................................................
Немного. Точнее- ПРАКТИЧЕСКИ НИ ОДНОЙ.

..................................................
По идее китайцы долгое время монополистом по шелку были. Должно у них было осесть золота прилично.
..............................................................
И осело. Почитайте хотя бы воспоминания Пу И о разворовывании сокровищ запретного города десятилетиями. Такое впечатление, что вещи из драгметаллов размером меньше чем "модель пагоды из золота величиной в рост человека" там вообще за мусор считались. Захотел- положил в карман и упер.

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

 
 Re: Чем дальше в лес,..
Автор: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-05-04 09:05

Сергей Паустовойт Написал:
> переселения тоже подозрительны. Идеи про глобальное
> доминировании славян - это обычная славянофилия. Сродни
> нацизму, только без агрессивности вроде бы.

А может у Вас славянофобия?
Претендентов на стержневую нацию Империи не так уж много, у Фоменко славяне и тюрки - эдакий слепок с СССР.
Никакого нацизма у него не вижу.

А Вам кого нужно? франков, бритов, арабов, герман, китайцев, индусов...

Mean Man

Сообщение отредактировано (28-мая-04 09:07)

 
 Re: Упертые китайцы.для Красной Зины
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-05-04 09:37

China Red Devil Написал:

> ........................................................
> И осело. Почитайте хотя бы воспоминания Пу И о разворовывании
> сокровищ запретного города десятилетиями. Такое впечатление,
> что вещи из драгметаллов размером меньше чем "модель пагоды из
> золота величиной в рост человека" там вообще за мусор
> считались. Захотел- положил в карман и упер.
>

Поклеп на китайскую нацию
В то время как китайский народ в едином порыве взяв в свои руки паяльники творят очередное экономическое чудо некоторые занимаются очернительством китнарода
Пу(предок ПУтина) наверное писал о Руси больше походит

 
 Re: Кстати о Хере
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-05-04 09:43

Максим = великий.
Откуда эта пословица, как вы думаете?
Особенно, если учесть, что хрен - это эвфемизм, а Хер - одно из имен Бога. Вот так-то...

Это просто фраза "Умер Великий - и стал Богом" сказана врагом этой идеи. Божьба.

Или. Вы, когда Вам говорят "спасибо", что отвечаете? Обычно - "не за что". А что это значит?
Причем это не только в русском языке.

 
 Re: Угу, посмейтесь над Китаем
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-05-04 09:48

Посмотрим, кто будет подтираться палочками лет через 50...

При том, что я уверен в мифичности Великого Китая прошлого на территории современной Чины, я вижу, что этой идеей очень грамотно пользуются его современные правители, объединяя нацию и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО создавая экономическое чудо.
Хасиду Путину до них как до неба.

 
 Re: Отсутствие Кеслера и Диста в диспуте все уже объяснило...
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   28-05-04 10:17


----------

 
 Re: Можно мне объяснить про Империю?
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   28-05-04 11:10

А они пока читают. А потом кааак скажут...
На самом деле, сколько можно писать об очевидных вещах? Монгольская империя была? Римская? Македонская? Как они управлялись, знаете?
Историки читают оригинальные мнения и тут же лезут сверять их с учебниками. Неужели это кому-то интересно? По-моему, это интеллектуальное убожество. Что они не устают демонстрировать здесь!

 
 Re: в двух словах
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-05-04 11:12


> А в двух словах все сказать можно.
> Например. СССР - тоталитарное государство, созданное на
> территории Российской империи в результате революции и
> последовавшей гражданской войны. Просуществовал 70 лет, к
> течение которых вело экспансионистскую внешнюю политику. Одна
> из двух супердержав второй половины 20 века. Распался на
> независимые государства в 1991 г. в результате чего и
> прекратило свое существование.
>
> Что-то в этом роде.

В двух словах сказать можно. Но не всем.
Те у кого "СССР - тоталитарное государство, созданное на" в двух словах не поймут. Дело даже не в том, что определение "демшизовое". Дело в том, что оно не адекватное. Это определение натягивается на проблему с помощью эмоций и преувеличений и не дает увидеть суть явления. А тут увидеть явление "НХ империя", где контуры в отличии от СССР только проступили, а сам рисунок не ясен.

 
 Re: Отсутствие Кеслера и Диста в диспуте все уже объяснило...
Автор: Косая бабочка (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   28-05-04 11:28

См. реплику Артиста. А вы-то сами за кого?

 
 Re: про Империю
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-05-04 11:45

Не только в перечисленных Вами. Г. Мензис описывает китайский вариант, по сути, того же самого. В "Русской Цивилизации" (разд. 9.2.) прямо сказано, что ТА Империя (первичная система взаимоотношений в Ойкумене, она же "Византийская ООН") не могла быть унитарным государством по техническим причинам. Понятие "империя", применяемое к ряду государств с 19 в., к ней неприложимо. Более того, всемирной империи в нынешнем понимании быть не могло по определению современной государственности, просто потому, что у Всемирной империи... нет границ. П.Н. Милюков, один из лучших русских историографов, справедливо отметил, что история европейской государственности следует трёхчастной "древнеримской" формуле: первичная монархия - республика/республики/"феодальная раздробленность" - новые монархии. При этом, однако, в собственно "древнеримской" истории второй (республиканский) период - высший расцвет, а в истории нынешних национальных государств, наоборот - упадок. Период "первичной монархии", который понадобился новым средневековым династиям для обоснования своей легитимности как властителей - фикция, причём во всех национальных историях. Систему взаимоотношений в 13-18 вв. можно проследить на примере Дубровницкой республики: высший законодательный орган внутреннего управления - выборное Большое вече (Малое вече + сенат+ выборный князь, причём выборы в этих трёх категориях по разным правилам), компетенция - решение стратегических вопросов. Тактические законодательные решения принимало Малое вече, функции правительства выполнял сенат, а князь был фактически нужен только на случай локальных военных конфликтов, а при принятии гражданских коллективных решений - просто плюс один голос при равенстве голосов по альтернативным проектам. При этом внешние отношения были только договорными (когда вассальные, когда равноправные). В частности, во времена Османской империи турецкие войска НИКОГДА не входили в города республики, военные разборки в регионе с другими субъектами регулировал воевода, назначенный из Царь-Града (резиденция - Сараево), к которому аппелировал князь. Это пример территорий, не слишком отдаленных от центра. Более отдалённые территории, естественно, имели свои локальные центры. Во второй половине 15 в. султан с ЕДИНСТВЕННОЙ тогда регулярной армией в Ойкумене (Макиавелли) отправлялся в поход наводить порядок на какой-либо территории (где система оказывалась нарушенной, а усилия региональных служб не приносили результата) только раз в год - после распутицы, притом далеко не каждый год. А вот добытые новые знания и появившиеся технологии, достижения искусств и пр. аккумулировались в центре, и оттуда же распространялись в регионы. В некотором смысле нечто похожее было и в СССР...



Сообщение отредактировано (28-мая-04 11:50)

 
 Re: Чем дальше в лес,..
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   28-05-04 14:40

Славяне и сейчас являются одной из доминирующих ветвей человеческой цивилизации.
А по ТИ последние 15 столетий Европейцы только тем и занимаются, что вытесняют славян из Европы.
Я и сам не сторонник Имприи ни в виде Римской, ни тем более эфемерной Священной Римской, занимающей, к слову, территории, отвоеванные германцами у славян.
Мне в силу убогости воопражения очень трудно понять, как можно управлять достаточно общирной империей не имея достаточно современной гос. инфраструктуруы и практически никаких средств коммуникаций.
В принципе конечно и Российская империя во времена Екатерины II не имела достаточных средств коммуникаций и тем не менее как-то управляла своими обширными владениями. Но это было скорее ввиду полного отсутствия у подвластных народов стремления к политической независимости. Трудно предположить, что у европейских народов Западной Европы тоже не было никакого мало-мальски существенного стремления к самоуправлению.

 
 У нас, у тупорылых....
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   28-05-04 14:46

хватило тямы хоть такое написать определение. Я бы хотел определиться со следующими критериями т.н. Имерии - территория, центр, механизм управления.
Кеслер дал ответ:
- по территории - вся Ойкумена, т.е. цивилизованное человечество.
- центр Империи - видимо "Константинополь"?
- управление - система вассалитета-сюзеренитета с различной долей автономности.
У вас, у грамотных есть склонность все усложнять и обходиться без конкретизации. Кстати, если СССР не тоталитарное государство, то какое? Кстати, Россия до сих пор таким и остается в основном. Все реально действующие политики входят в одну партию.

 
 Re: Чем дальше в лес,..
Автор: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Дата:   28-05-04 14:47

Вот было бы интересно отследить как с расширением Московского гос-ва терялось управление им. т.е. все эти казнокрадства крупных чиновников, наверно, и есть следствие потери управления

 
 Про управление Россией при Екатерине
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   28-05-04 15:02

Даже традиционная история не умалчивает о том, что реальная госвласть распространялась до Урала. В Сибири - до Москвы далеко, до царя далеко. Кто в сибири тогда жил? т.е. с кого подати собирать? Местно население Сибири малочисленно, русских там - купцы да охотники. Сибирь и принадлежала России постольку, поскольку на нее в то время особо никто не претендовал. А местное население наверное особого напряга со стороны русских не ощущало. Да и строй у местного населения был родовой-племенной.
Про доминирование славян в сегодняшнем мире? Что имеется в виду? По-моему доминируют англосаксонцы и их культура. Я не западник и не славянофил. Пытаюсь объективно оценивать реалии сегодняшнего дня.

 
 Re: Про управление Россией при Екатерине
Автор: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Дата:   28-05-04 15:07

На Урале в то время Демидовы царями были. В подземелье Невьянской башни даже деньги подделывали. В совет. время за Уралом и в Ср.Азии власть Москвы тоже была номинальной - про Иркут.обл. говорили - там медведь прокурор

 
 Про усложнение без конкретизации
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-05-04 15:22

Вы бы всё-таки почитали статью-то, Вам вот тут ссылочку приводили...

 
 Re: У нас, у тупорылых....
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-05-04 15:23

Какое-то противоречивое непонимание.
У Вас понятие "империя" требует определения, а понятие "тоталитарное" не требует, является абсолютным предикатом.
На самом деле понятие "тоталитарное" более запутанно и употребляется чаще в лозунговой интонации, в отличие от аналитической.
С уважением.



 
 Re: но ведь не полегчает от конкретики
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   28-05-04 15:26

> У вас, у грамотных есть склонность все усложнять и обходиться
> без конкретизации.
сигнал из прошлого уж очень нечеткий. Может и не было империи вовсе - а все ошибка наблюдения.

> Кстати, если СССР не тоталитарное государство, то какое?
авторитарное.

> Кстати, Россия до сих пор таким и остается в основном.
с элементами авторитаризма

> Все реально действующие политики входят в одну партию.
это хреново.

> хватило тямы хоть такое написать определение. Я бы хотел
> определиться со следующими критериями т.н. Имерии - территория,
> центр, механизм управления.

Протогосударство.

> Кеслер дал ответ:
так то Кеслер. Почти как Фоменко.

> - по территории - вся Ойкумена, т.е. цивилизованное
> человечество.
не сразу.

> - центр Империи - видимо "Константинополь"?
видимо. Но до этого было еще где-то ближе к Египту.

> - управление - система вассалитета-сюзеренитета с различной
> долей автономности.
управление через касты, профессиональные деление(размежевание) в большей степени выражено, чем региональное. Я заметьте с Кеслером не спорю, и даже не уточняю ни его ни Ваше понимание - все гипотеза с не очень четкими основаниями.

 
 Re: Про управление Россией при Екатерине
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   28-05-04 15:52

Сергей Паустовойт Написал:


> Про доминирование славян в сегодняшнем мире? Что имеется в
> виду? По-моему доминируют англосаксонцы и их культура. Я не
> западник и не славянофил. Пытаюсь объективно оценивать реалии
> сегодняшнего дня.

Я не пишу, что славяне доминируют.
Я пишу, что они одни из.
Англосаксонцы - слишком размытое понятие нынче.
Если вы имеете ввиду американцев, то от англоскасов у них только язык.
А так это совершенно отдельный цивилизационный котел, в котором англосаксы, как составляющая, занимают далеко не главенствующее положение. После получения независимости в США англичан мигрировало гораздо меньше, чем немцев, итальянцев и даже ирландцев. И культура у них не англосаксонская, а опять натуральный компот, где влияние негритянского элемента будет наверное посущественнее англосаксонского.
А еще 100 лет назад Западную Европу ассоциировали скорее с романо-германским миром, а не англосаксонским.

 
 Re: у вас, мыслящих...
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-05-04 15:54

Центр: ещё один элемент недопонимания. Паук-ткач - он всегда в центре паутины-сети? Нет - когда кушает или убивает жертву и заготавливает провиант на будущее, находится там, где это ему необходимо. Да и сеть сама не только ассиметрична, но и и имеет разную протяжённость в пространстве. До некоторых потенциальных жертв ему просто НЕ УСПЕТЬ добраться, если они НЕ ЗАВЯЗЛИ. А ещё есть некие шершни, которые , даже если несколько завязнут, а паук, не сообразив насчёт "пришельца из космоса", захочет комиссарского тела - ему кранты, без вопросов. (Паук, кстати, понаблюдайте - делает паузу и принимает решение: напасть не напасть.) И ещё: "где Царь - там и Орда..." - это не я придумал.

 
 Re: про Империю Уже с чем то более менее можно согласится.(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   28-05-04 16:42

...

 
 Хорошо, тогда такой вопрос.
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   28-05-04 16:46

А для чего в концепции Новой Хорнологии вообще нужна идея с общей Империей? Ведь все может выстроиться и без нее. Что даст для концепции НХ идея с общим главным царем и его ордой? Или просто хочется чтобы мы были пупом Земли? Самая могучая сила - Орда, и ее основная дислокация - Территория современной России (СССР). А русских царей возили хоронить в Египет? Нашли, блин, общемировое царское кладбище.

 
 А не кажется ли Вам странным,
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   28-05-04 17:00

что т.н. протогосударство, в котором еще не сложились государственные институты, и которое имеет примитивнейшую форму охватило такую огромную территорию?
Ведь разграничение полномочий т.н. государевых людей (армия, полиция, администрация, судьи, мытари) сложилось не так уж давно. А до этого какой-нить князь с дружиной был и армия, и полиция, и суд, и подати собирал и все остальное делал).
И для чего огород с Империей городить? Существовали примитивнейшие государства, каждое управлялось своим князем/королем/царем. Ведь подвластная территория определялась не госграницей, а территорией которая платила оброк/дань соответсвующему князю. Это всегда было главным и до сих пор по сути и остается. Чем больше ресурсов, тем ты могущественнее.

 
 Re: Хорошо, тогда такой вопрос.
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-05-04 17:00

У ПЦ, насколько мне известно, такой концепции нет . Есть определённые представления о том, что на некотором этапе развития цивилизации человечество ощущало себя как единое целое. (Условно -"Империей Людей"). Представьте себе, что две группы "первопроходцев-переселенцев" встечаются в какой-либо "Индии". Что дальше? Встреча на Эльбе, всеобщее братание... А потом? Бургундские-швабские войны... Сепаратизм... Нацгосударства...

 
 Хитро как-то получается у Вас..
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   28-05-04 17:05

\\\ Реалии просто были другими. Верховный властитель, несущий лишь идейную власть и имевший свою личную вотчину, не имел никакого права вмешиватся в дела субъекта Империи, поэтому нет никакого документооборота из центра. Аналогично дела организовывались внутри княжества (королевства), поэтому и внутри нет никакого документооборота. К вышестоящему сюзерену обращались лишь как к третейскому судье.

- Что значит идейная власть? Если у правителя нет территории, которая платит ему мзду, то у него нет войска. А если у Правителя нет войска, то нет и власти. И как в те времена обстояли дела с идеологией и идеями? При помощи чего они распространялись, эти идеи? Пропаганда стала возможна только с появлением средств массовой информации.
Либо этот Правитель является чем-то вроде Папы Римского или Аятоллы какого-нить.

 
 Папа, вам надо сюда.
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   28-05-04 17:12

Вместе с красной зиной.


http://lleo.aha.ru/na/

 
 Вы думаете, что было так?
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   28-05-04 17:17

Мне кажется, что если бы ваше племя и мое племя поселилось на одной и той же территории, то мы бы изначально были противопоставлены друг другу. Инстинкт территории - это ведь на животном уровне у человека. Мир был бы до тех пор, пока хватало бы всем пастбищ, пашни, леса и т.п. Но как известно много никогда не бывает :)
Скорее всего люди раньше в основной массе были гораздо более агрессивными, чем сейчас. Дикие африканские или амазонские племена устраивают стычки по любому поводу, причем со смертельными исходами.
То о чем Вы говорите, могло быть наверное только при родовом строе, когда не было особого имущественного разделения. Знать состояла из шаманов, старейшин, самых сильных воинов. Т.е. не было еще разделения по имущественному признаку.

 
 Быть тоталитарным абыдна, да?
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   28-05-04 17:41

А мне вот тоталитарный фудбол нравится...
Странно, что в тоталитарном государстве так и не научились играть в этот фудбол.
Если в империи не умеют играть в фудбол, это не империя, а ХЗЧ, наподобие США.

 
 Re: Ужас с чем можно согласится.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-05-04 19:04

Это что же за Империя где надо каждый год ездить поданых мочить
Порочность идеи заключается в том что принимается тезис о том
что одно сборище людей умнее всех остальных
Вместо Империи можно говорить о Цивилизационном пространстве
с центром(например Балканы)
откуда шло во все стороны распостранение знаний

 
 Re: А мне - про химию пусть кто-нибудь объяснит.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   29-05-04 09:22

Уважаемый Sezam!

Вы написали:

=А серьезно - любое краткое объяснение будет выглядеть смешным.=,

даже не догадываясь, наверное, что "наехали" и на сам "научный метод" НХ и на придуманную сторонниками НХ "империю".
Они именно и пытаются сказать об истории КРАТКО; освоить ее без труда и без науки - кратко; получить без каких бы то ни было умственных усилий исчерпывающие ответы на сложнейшие вопросы - то есть опять КРАТКО.

И получается действительно смешно...

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Вадим Вадимыч ,а вы Америку не открыли .Почти все считают так же.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 14:35

Вы удивлены и..напрасно .Уверен так считают большинство ..критиков ТИ.(Покровский ,Андрюша,Ермаков,Папа ,Сезам,Сергей Паустовйт и ваш покорный слуга ).Если кто то считает не так прошу извинить .Кого вписал и..кого забыл .Но как мнепоказалось это самые умеренные критики ТИ ,но и не всегда согласны с НХ .Я бы назвал эту группу «независимые» от политики в прямом смыле слова.

 
 ReРазделение по имущественному принципу было всегда
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   29-05-04 16:29

Просто при родовом строе имущество было общим, а при его распаде - разделилось.

В сущности, конфликт двух племён готентотов за водопой - имущственный.

А уж первобытнее вроде как и нету.

Ан нет. есть. Конфликты за добычу и охотничьи угодия в обезьянних семьях.


То есть, иперия людей возможна лишь при наличи бщего врага.
А проект сивилизация - как раз и отражает борьбу этих людей пртив каких нить эльфов..по видимому

 
 Re: ReРазделение по имущественному принципу было всегда
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.170.8.forward.012.net.il)
Дата:   29-05-04 18:05

Кострома Написал:

> А проект сивилизация - как раз и отражает борьбу этих людей
> пртив каких нить ....

ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.

 
 Re: про Империю
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 18:43

Написал Кеслер. В частности, во времена Османской империи турецкие войска НИКОГДА не входили в города республики, военные разборки в регионе с другими субъектами регулировал воевода, назначенный из Царь-Града (резиденция - Сараево), к которому аппелировал князь. Это пример территорий, не слишком отдаленных от центра. Более отдалённые территории, естественно, имели свои локальные центры. Во второй половине 15 в. султан с ЕДИНСТВЕННОЙ тогда регулярной армией в Ойкумене (Макиавелли) отправлялся в поход наводить порядок на какой-либо территории (где система оказывалась нарушенной, а усилия региональных служб не приносили результата) только раз в год - после распутицы, притом далеко не каждый год. А вот добытые новые

Вот с этим можно согласится с оговорками ,но хотя бы принять как версия ,а почему нет Папа .Версия должна иметь хоть какуюту маленькую логику здесь она есть вот из йтого я и ишожу что можно принять за одну из версий.

 
 Re: Ошибка про Империю
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-05-04 22:56

Общая ошибка не учитываем фактор религии
А там на первом месте поклонение Царю
( император там по моемому не упоминается)
Может быть религия основа Емперии
Но опять же религий много и по этому Емперий несколько должно быть
А насчет версий, я только за
Пусть версий будет много и разных

 
 Re: А вот у критиков НХ,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-05-04 00:21

поскольку оне пытаются кратко пересказать Фоменко-Носовского (обычно даже не читая толком - зачем?), получается "смешно в квадрате".
Про труды Фоменко и Ко: я бы не сказал, что они пытаются "освоить ее без труда и без науки". Сказать так - солгать. Четверть века постоянных изысканий, перелопачивание гор писанины традиков и обрывочных остатков подлинников, математическая обработка этих текстов, написание многочисленных и полновесных книг - не есть "без труда и без науки".
Безотносительно личного отношения к НХ.

 
 Re: Хитро как-то получается у Вас..
Автор: Asd (203.170.186.---)
Дата:   30-05-04 10:34

> - Что значит идейная власть?
> Если у правителя нет территории, которая платит ему мзду,
> то у него нет войска.
> А если у Правителя нет войска, то нет и власти. И как в те времена
> обстояли дела с идеологией и идеями? При помощи чего они
> распространялись, эти идеи? Пропаганда стала возможна только с
> появлением средств массовой информации.
> Либо этот Правитель является чем-то вроде Папы Римского
> или Аятоллы какого-нить.

Правителю не нужна мзда со всей Империи. У него есть личная вотчина (напр. московское княжество для русского царя, Англия для властителя британской империей). Здесь должность Верховного Правителя больше общественная нагрузка. Что заставляло объединятся отдельные владения вокруг одного Императора? Некоторые идеи, ценность которых теперь утеряна и не может быть нами оценена в полной мере.

Когда на смену идеям пришли более материалистичные интересы, появилось новое понятие "самодержец". В титуле царя (императора) самодержавие подчеркивается особо. Это значит, что Правитель претендует на всю империю, как на свою вотчину. А для этого надо рассылать везде своих посадников, напрямую собирать подати, соответственно рождается бюрократический аппарат с его централизованым управлением, бухгалтерией и документооборотом, т.е. все современные реалии.

Нельзя на современной политэкономии смодулировать древние империи. Они были несравнимо идеалистичны (см. цари-боги) и децентрализованы (см. необъяснимые сонмы одновременых правителей в античной Римской империи).

 
 огород с Империей
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   31-05-04 12:15


> А не кажется ли Вам странным,
> что т.н. протогосударство, в котором еще не сложились
> государственные институты, и которое имеет примитивнейшую форму
> охватило такую огромную территорию?

Территория только кажется проблемой.
Проблема в хронологии.

> Ведь разграничение полномочий т.н. государевых людей (армия,
> полиция, администрация, судьи, мытари) сложилось не так уж
> давно. А до этого какой-нить князь с дружиной был и армия, и
> полиция, и суд, и подати собирал и все остальное делал).
> И для чего огород с Империей городить?

Потому что от улик и свидетельств трансконтинентальных связей просто так не отмахнешься. Великий шелковый путь выдумкой быть не может, а настенные иероглифы в австралии или курганы в америке должны как-то интерпретироваться.
Все это конечно можно натянуть с помощью ТИ - ну плавали древние греки в Бразилию, а египтяне в Австралию. Почему бы не существовать такой античная зрелости экономических отношение, когда несколько античных государств между Китаем и Римом были транзитными. Все может быть - но это на другие форумы :-) А тут тестируют хронологию на вшивость.

> Существовали
> примитивнейшие государства, каждое управлялось своим
> князем/королем/царем. Ведь подвластная территория определялась
> не госграницей, а территорией которая платила оброк/дань
> соответсвующему князю. Это всегда было главным и до сих пор по
> сути и остается. Чем больше ресурсов, тем ты могущественнее.

Для того чтобы территория смогла платить оброк/дань, это территория должна иметь определенную численность населения и экономический уклад ( почему например американских индейцев не обоброчили ?). В марксизме считалось что производительность труда (когда появился излишек) спровоцировало экономическое неравенство. Появилась возможность отобрать - появились те кто может отобрать. Но вот не сходится если экстраполировать кривую производительности труда в прошлое...

 
 Неубедительно все это
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 01:33

\\\ Правителю не нужна мзда со всей Империи. У него есть личная вотчина (напр. московское княжество для русского царя, Англия для властителя британской империей). Здесь должность Верховного Правителя больше общественная нагрузка. Что заставляло объединятся отдельные владения вокруг одного Императора? Некоторые идеи, ценность которых теперь утеряна и не может быть нами оценена в полной мере.

Знаете, как называется такое устройство, которое вы описали? Феодальная раздробленность. Т.е. царь - первый среди равных. Или это выражение тоже в 19 веке традики придумали? :) У царя своя вотчина и свое войско. И у Тверского князя или Бургундского герцога свое войско. Он конечно короля признает (ну там древность рода и т.п.), но в общем по болоьшому счету, извиняюсь за выражение, ложил на него. А отдельные владения объединяться вокруг императора заставляли в основном огнем и мечом.

Кстати, а какие бывают идеи, ценность которых утеряна? Люди раньше были гораздо проще и жестче. Получается были какие-то идеи, которые нам неизвестны, но мы откуда-то узнали, что они есть. Так что ли? Такие построения, по-моему, еще хуже, чем многие объяснения трад. историков.

 
 Действительно огород с Империей получается
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 01:49

\\\ Территория только кажется проблемой.
Проблема в хронологии.

А территория не проблема? Очень интересно... а "общацца" как прикажете? Как раз таки не хронология оснеовная проблема в случае с Империей. Основная проблема - возможность существования такой Империи. Возможно ли существование такого мегапротогосударства на том уровне развития?

\\\Потому что от улик и свидетельств трансконтинентальных связей просто так не отмахнешься. Великий шелковый путь выдумкой быть не может, а настенные иероглифы в австралии или курганы в америке должны как-то интерпретироваться.

А причем великий шелковый путь? Сейчас есть великий водный путь из Перс. залива в Америку. Это не значит, что это одна империя. А вот про настенные иероглифы и курганы не в курсе. Просветите если можно и как это может доказывать существование Империи.


\\\Для того чтобы территория смогла платить оброк/дань, это территория должна иметь определенную численность населения и экономический уклад ( почему например американских индейцев не обоброчили ?).

Индейцев попросту уничтожали, т.к. они сопротивлялись. Где щас в америке индейцы и сколько их осталось? А ведь еще в 60-х годах было несколько резерваций.

\\\\В марксизме считалось что производительность труда (когда появился излишек) спровоцировало экономическое неравенство. Появилась возможность отобрать - появились те кто может отобрать. Но вот не сходится если экстраполировать кривую производительности труда в прошлое...

Что там именно не сходится, можно объяснить? При слабой производительности труда, когда особо отбирать нечего т.н. знать состоит из самых умных, опытных (старейшины) либо самых сильных (воины). Т.е. разделение происходит по личностных зарактеристикам. Это железная логика человеческого коллектива. Для примера возьмите отношения в колонии или армии. Там всегда верховодят более умные и сильные.



Сообщение отредактировано (01-июн-04 04:05)

 
 Пока читаю Никольского,
Автор: С. Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 02:29

возникают вопросы.

\\\ Хан, кесарь, цезарь, царь
Все эти понятия являются синонимами. Пожалуй, только историографы XIX–XX веков стали находить различия в их употреблении. Древние же документы таких различий не улавливают. Хан – слово тюркское, кесарь – греческое, цезарь – позднесредневековый латинизированный вариант греческого слова, а царь – русское сокращение от цезарь (Фасмер, 1996, т.4, с.221, 290-291). И все эти термины означают одно: верховный правитель. Соответственно, этот верховный правитель называется ханом в тюркских источниках, кесарем в греческих, цезарем в латинских, а в русских летописях именуется исключительно царём.
Например, известный Девлет-Гирей, крымский хан (как его принято называть в позднейшей историографии), о котором ещё будет идти речь впереди, во всех русских хрониках XVII–XVIII веков назывется исключительно крымским царём.

Царь - сокращение от цезарь? Царь - титул восточный, от "сар" кажется происходит. На Руси царей до поры до времени не было. Цари у ордынцев были. А у нас - Великий князь, он же конязь. Я бы появление в Московии титула царь связал бы с тем, что были покорены ордынские территории. На основании этого к титулу князя добавился и царский титул. То же самое было и в Европе. Типа Король Пруссии и курфюрст Брандербургский. И т.д. и т.п. А вообще наши руководители, насколько я помню, назывались государями, а не царями. Царь - это так... типа как поп.

\\\Ещё одним средством, благодаря которому в Империи решалась как проблема коммуникаций, так и проблема идейного единства, – это наличие на всей территории Империи единого языка общения. Понятно, что наличие такого языка самым благоприятным образом сказывается как на коммуникационных возможностях, так и на взаимопонимании подданных. Я.А.Кеслер установил, что таким единым языком в Великой Орде был древнерусский, или старославянский, язык, прямым наследником которого является современный русский (см. Кеслер, 2001, 2002).

Великорусский шовинизм, иначе не назовешь :) У Гитлера похожая идеология была.

\\\\В-третьих, необходимо иметь в виду, что именно этот, поздний, период подвергся наиболее поспешной, а значит, и наиболее грубой фальсификации со стороны придворных историографов уже в XVII веке, сразу после прихода к власти новой династии (Романовых).

Вот уж эти фальсификации :) Универсальная отмазка на все случаи. Договорились Романовы с персами, французами, архивы подчистили, чего надо переписали. Наши у себя, те у себя и все ОК. И все сходится. Заодно и в землю зарыли что-нить подтверждающее. Факты не так просто фальсифицировать. Легко их интерпретировать по-своему. Например, американцы считают, что они в Ираке установили демократию, а иракцы считают, что американцы за нефтью пришли. Но факт присутствия американцев в Ираке и военные действия никто не отрицает.
Вообще новая у новой хронологии одно из самых слабых мест - это постоянное утверждение, что источники глобально фальсифицировались. Еще раз повторяю - те же Романовы могли по разному интерпретировать и ордынский период, и смутное время и все что угодно. Для этого не надо сочинять то, чего не было. Достаточно объяснить это по другому.

 
 Мнение о статье Никольского
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   01-06-04 03:59

Статья абсолютно ничего не проясняет. Почему-то события в Московии, остатках Орды и Османской империи преподносятся как ключевые события мирового значения. Что в это время творится в Европе, Персии, Индии автор как-то забывает. Русь - пуп земли и все тут. А те же испанцы с португальцами в это время делят мир и не знают, что они входят в Империю и платят дань в какую-то Москву. Такие вот дела.

Кстати немаловажная деталь. Если была общая Империя, то у верховного правителя было бы представление о том, какие территории входят в его Империю. Были бы карты с достаточно правильным и подробным описанием земель его Имерии. Но ведь этого нет ничего. Приличные карты стали появляться с началом Великих географических открытий.

Опричнине почему-то придается какое-то мистическо-глобальное значение. Я лично склонен видеть в этом обычную централизацию власти, а не высосанные из пальца орденские игры. Привыкли бояре быковать и государя не особо сильно слушать, вот их государь и начал нагибать. А с помощью кого нагибать? Да с помощью обиженных "худородных дворян". Что тут сверхестественного? Это всегда было, есть и будет. Путин сейчас чем занимается? Сталин чем занимался? Анологии постоянно.
И опричнину отменили, потому что компромисс надо было искать. Всех бояр-князей ведь тоже извести нельзя. Должно быть равновесие. Зачем искать какие-то мистические причины во всем, если политика вся состоит из анологий. Хоть Путин у власти, хоть Грозный. Мы ведь историю для того и изучаем, что бы на основе понимания событий прошлого, понимать собятия настоящего.



Сообщение отредактировано (01-июн-04 04:29)

 
 А лично понимаю это так:
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   01-06-04 09:10

Империя была ПЕРВЫМ на земле государственным образованием и охватывала практчески всю Ойкумену.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Очень тонкое наблюдение!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   01-06-04 09:23

Моцарт Написал:

>
> Единое экономическое пространство, единые весовые нормы и
> качество сплавов, свободные торговые пути - это все признаки
> Империи.
> Невозможно на карте четко очертить ареал находок "римских" или
> "сасанидских" или "халифатских" монет, ибо тогда придется
> закрасить ровным цветом практически весь известный на то время
> мир.
> А вот ареалы находок монет европейских или арабских
> государств после 14 века -это небольшие, плотно закрашенные
> области с маленькими "брызгами" в сопредельные государства.
> Это говорит о рассечении некогда единого имперского финансового
> организма.
> Что далеко ходить, в каждом доме, порывшись вы найдете купюры
> образца 1961 года.
> И практически нереально найти в грузии эстонские банкноты, или
> в узбекистане белорусские.

Действительно - очень логичное высказвание.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Где-то я читал о существовании так называемых веревочных телеграфров
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   01-06-04 09:29

В глубочайшей древности. Строили башни, натягивали между неми веревки и дергали - система таких башен простиралась на значительные расстояния. В средневековье секрет таких телеграфов был утерян и возобновился только во Франции в период наполеоновских войн.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 А тут всё просто
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-06-04 09:41

Сергей Паустовойт Написал:

> Статья абсолютно ничего не проясняет. Почему-то события в
> Московии, остатках Орды и Османской империи преподносятся как
> ключевые события мирового значения. Что в это время творится в
> Европе, Персии, Индии автор как-то забывает. Русь - пуп земли и
> все тут. А те же испанцы с португальцами в это время делят мир
> и не знают, что они входят в Империю и платят дань в какую-то
> Москву. Такие вот дела.
>
>

ПРосто господа новохроноложцы историю России знают в объёме очень средней школы, а историю мировую не знают вовсе..
И от того получается. что Россия - пуп земли, а древнерусский - единственный язык в мире.
Надписи в Египте - тоже по русски, если вы не пояли

 
 Гениально! (без иронии)
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   01-06-04 09:50

Кострома Написал:


> То есть, иперия людей возможна лишь при наличи бщего врага.

А, может общий враг и был - эти пресловутые неандертальцы. Никто не знает, как и куда исчезли, есть широкораспространенные гипотезы, что нандертальцы были истреблены кроманьонцами в борьбе за территории обитания. Возможно, Империя и была такой попыткой объединения кроманьонского человечества против воинственных, но менее интеллектуально развитых представителей другой человеческой расы - неандертальцев. Когда невндерталцы общими усилиями Империи кроманьонцев были уничтожены - надобность в Империи отпала и она совершенно естественно развалилась.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Действительно огород с Империей получается
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   01-06-04 11:23

Сергей Паустовойт Написал:

> \\\ Территория только кажется проблемой.
> Проблема в хронологии.
>
> А территория не проблема? Очень интересно... а "общацца" как
> прикажете? Как раз таки не хронология оснеовная проблема в
> случае с Империей. Основная проблема - возможность
> существования такой Империи. Возможно ли существование такого
> мегапротогосударства на том уровне развития?

Поступаю просто - свожу к проблеме ТИ = А как "общацца" в империи Чингисхана ?
По любому имеем проблемы. Означает ли это что империи Чингисхана не было ?

>
> \\\Потому что от улик и свидетельств трансконтинентальных
> связей просто так не отмахнешься. Великий шелковый путь
> выдумкой быть не может, а настенные иероглифы в австралии или
> курганы в америке должны как-то интерпретироваться.
>
> А причем великий шелковый путь? Сейчас есть великий водный путь
> из Перс. залива в Америку. Это не значит, что это одна империя.

На этом водном пути нет транзитных государств. Рассмотрите любой пример транзитного пути через пару государств сейчас и все связанные с этим проблемы ( но станет ясно если возьметесь за это дело серьезно )

> А вот про настенные иероглифы и курганы не в курсе.
> Просветите если можно и как это может доказывать существование
> Империи.

Тут не говорилось о доказательстве. Тут говорилось о гипотезе которую предстоит доказать или опровергнуть :-)

> \\\Для того чтобы территория смогла платить оброк/дань, это
> территория должна иметь определенную численность населения и
> экономический уклад ( почему например американских индейцев не
> обоброчили ?).
>
> Индейцев попросту уничтожали, т.к. они сопротивлялись. Где щас
> в америке индейцы и сколько их осталось?

В южной - не мало. Так почему не пришла в голову идея обоброчить индейцев?


> \\\\В марксизме считалось что производительность труда (когда
> появился излишек) спровоцировало экономическое неравенство.
> Появилась возможность отобрать - появились те кто может
> отобрать. Но вот не сходится если экстраполировать кривую
> производительности труда в прошлое...
>
> Что там именно не сходится, можно объяснить? При слабой
> производительности труда, когда особо отбирать нечего т.н.
> знать состоит из самых умных, опытных (старейшины) либо самых
> сильных (воины). Т.е. разделение происходит по личностных
> зарактеристикам. Это железная логика человеческого коллектива.
> Для примера возьмите отношения в колонии или армии. Там всегда
> верховодят более умные и сильные.

В армии верховодят командиры, в колонии надзиратели - будем спорить? :-) Боем будет командовать командир, а проецирование паханов в вожди редко бывает адекватным.
И классовое разделение менее стабильно, чем национальное и тд и тп. И все это против примитивной модели главенства сильных.

 
 Огород продолжается
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 15:15

\\\\Поступаю просто - свожу к проблеме ТИ = А как "общацца" в империи Чингисхана ?
По любому имеем проблемы. Означает ли это что империи Чингисхана не было ?

А я и не считаю, что был Чингисхан и его великая империя. И Каракорум какой-то неизвестный и бесследно пропавший. Все по тем же причинам, по которым невозможна Империя Фоменко.
Та Орда, которая соседствовала с Русью, по моему мнению ограничивалась Казанским, Астраханским, Крымским царствами, Ногайской ордой, Булгарией. Остальные территории Великой Тартарии (она же Сибирь и Казахстан) были дикими землями, населенными кочевыми племенами. Никаких городов и государственных образований там не было. Чингисхан был видимо мифическим полубогом, от которого выводили свои родословные ордынские цари. Римские императоры тоже от древних героев и полубогов происходили.

\\\На этом водном пути нет транзитных государств. Рассмотрите любой пример транзитного пути через пару государств сейчас и все связанные с этим проблемы ( но станет ясно если возьметесь за это дело серьезно )

Ну вообще-то прибрежные воды тоже относятся к территории государства. И какие проблемы в транзите через государства? Лишь бы об оплате договорились. Весь мир как-то торгует и всегда торговал. Не вижу проблемы никакой. Так же и на шелковом пути сидели племена и снимали с караванов "бабки". Щас этим, например, гаишники занимаются.

\\В южной - не мало. Так почему не пришла в голову идея обоброчить индейцев?

В Латинской Америке потомки индейцев входят в основное народонаселение. Латиносы - это смесь испанцев, индейцев, негров и всех прочих. И все они там "обоброчены". А те которые еще бегают по Амазонке - так чем их оброчить? они и денег не видели. Хотя и от них косвенный доход - на них туристы ездят смотреть. Вы не путайте древних земледельцев (средний класс древнего общества) и современных дикарей-экзотов.

\\\В армии верховодят командиры, в колонии надзиратели - будем спорить? :-) Боем будет командовать командир, а проецирование паханов в вожди редко бывает адекватным.
И классовое разделение менее стабильно, чем национальное и тд и тп. И все это против примитивной модели главенства сильных.

Вы не о том говорите. Я имел ввиду иерархию внутри коллектива (зеки, солдаты). Внутри коллектива командиры и вертухаи не командуют. Я вам привел пример колонии или армии, потому что там практически нет влияния личного богатства на твой социальный статус. Да далеко ходить не надо. Посмотрите "Последний герой" или еще что-нить аналогичное. Через пару недель вся мишура и "пальцы" слетает и выделяется лидер/лидеры. Причем выделяется только благодаря личным качествам.

 
 Re: Ваше-Сиятельство вы можете понимать Всё ,но главное это аргументы.(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-06-04 15:18

...

 
 Re: Пока читаю Никольского,
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   01-06-04 15:24

С. Паустовойт Написал:

> возникают вопросы.

Было бы удивительно, если б не возникало.


> Царь - сокращение от цезарь?

Это не я придумал. Там ссылка на Фасмера стоит.

> Царь - титул восточный, от "сар"
> кажется происходит.

Очень может быть.

> На Руси царей до поры до времени не было.
> Цари у ордынцев были.

И ещё у византийцев.
Но всё это - с натяжкой на традиционную хронологию и вытекающие из неё ТИ-мифы.
Реально же - и Руси до поры до времени не было. Проследить использование этого термина для обозначения государства глубже XVII века не удаётся. Да и тогда-то он фактически Литву обозначал.

> А у нас - Великий князь, он же конязь.

"У нас" - это у кого? Вы себя с кем идентифицируете? С Татарией-Ордой или с Литвой-Русью?


> \\\Ещё одним средством, благодаря которому в Империи решалась
> как проблема коммуникаций, так и проблема идейного единства, –
> это наличие на всей территории Империи единого языка общения.
> Понятно, что наличие такого языка самым благоприятным образом
> сказывается как на коммуникационных возможностях, так и на
> взаимопонимании подданных. Я.А.Кеслер установил, что таким
> единым языком в Великой Орде был древнерусский, или
> старославянский, язык, прямым наследником которого является
> современный русский (см. Кеслер, 2001, 2002).
>
> Великорусский шовинизм, иначе не назовешь :) У Гитлера похожая
> идеология была.

А неидеологические, неярлыковые возражения у Вас есть? Вы с работами Кеслера знакомы?


> \\\\В-третьих, необходимо иметь в виду, что именно этот,
> поздний, период подвергся наиболее поспешной, а значит, и
> наиболее грубой фальсификации со стороны придворных
> историографов уже в XVII веке, сразу после прихода к власти
> новой династии (Романовых).
>
> Вот уж эти фальсификации :) Универсальная отмазка на все
> случаи.

Это не отмазка, а суровая реальность.
Цитирую своё рассуждение из частной переписки:

для меня является непреодолимым тот факт, что где-то в
районе 1613 года по современному летосчислению на московском престоле после
достаточно длинной цепочки беспорядочных узурпаций утвердилась новая
стабильная династия, получившая в своё распоряжение столичный архив
предыдущих царствований. С точки зрения простой политической логики,
опровергнуть которую невозможно, новая администрация не просто имела
возможность, она имела сильнейший мотив для коррекции содержания этого
архива в пользу обеспечения легитимности своего пребывания у власти.
Это утверждение имеет для меня силу факта.
Поэтому, когда мы говорим о каких-либо документах предшествующего времени,
мы априорно должны считать, что имеем эти документы в лучшем случае в
романовской редакции, а худшем - романовской администрацией изготовленными;
и в доказательстве (причём, особом и тщательном) нуждается именно их
доромановское происхождение (если кто-либо возьмёт на себя смелость подобное
утверждать).


> Договорились Романовы с персами, французами, архивы
> подчистили, чего надо переписали. Наши у себя, те у себя и все
> ОК. И все сходится. Заодно и в землю зарыли что-нить
> подтверждающее.

Вы вообще о чём? Можно как-нибудь без заклинаний и камланий?

> Факты не так просто фальсифицировать.

Ну так приводите факты. Давайте наконец попробуем от общих рассуждений к ним, родимым, перейти.


> Вообще новая у новой хронологии одно из самых слабых мест - это
> постоянное утверждение, что источники глобально
> фальсифицировались.

Во-первых, при чём здесь новая хронология?
Во-вторых, про глобальную фальсификацию - это вы сами придумали.
В-третьих, Вы что - считаете, что фальсификаций в истории не бывает в принципе?

> Еще раз повторяю - те же Романовы могли по
> разному интерпретировать и ордынский период, и смутное время и
> все что угодно. Для этого не надо сочинять то, чего не было.
> Достаточно объяснить это по другому.

И я могу повторить то же самое. Вы это к чему?

дистопиркс - ядро ПЦ

Сообщение отредактировано (01-июн-04 15:24)

 
 Re: Мнение о статье Никольского
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   01-06-04 15:49

Сергей Паустовойт Написал:

> Статья абсолютно ничего не проясняет.

Вы хотели прояснить, как могла управляться общемировая Империя. В статье примерная реконструкция такого механизма даётся. Или Вы это промахнули, не читая?


> Почему-то события в
> Московии, остатках Орды и Османской империи преподносятся как
> ключевые события мирового значения.

Что значит "почему-то"? Мотивировку, почему, Вы, получается, тоже пропустили.

> Что в это время творится в
> Европе, Персии, Индии автор как-то забывает.

Да нет, не забывает, читайте внимательнее. В Европе - мятежи наместников, в Индии - установление имперской системы управления.

> Русь - пуп земли и все тут.

Вот Вы уже и в трёх соснах заблудились: строчкой выше говорите про "Московию, остатки Орды и Османскую империю", а тут вдруг откуда-то "Русь - пуп" всплывает.

> А те же испанцы с португальцами в это время делят мир
> и не знают, что они входят в Империю и платят дань в какую-то
> Москву.

Во-первых, не испанцы, а кастильцы.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что "не знают"?

> Такие вот дела.

Действительно.
Учите матчасть, дорогой товарищ.

> Кстати немаловажная деталь. Если была общая Империя, то у
> верховного правителя было бы представление о том, какие
> территории входят в его Империю. Были бы карты с достаточно
> правильным и подробным описанием земель его Имерии. Но ведь
> этого нет ничего. Приличные карты стали появляться с началом
> Великих географических открытий.

Если Вы чего-то не знаете, это совсем не значит, что этого нет.
Эпоха Великих географических открытий - это и есть период Империи. И карт имеется вполне достаточно: Пири Рейс, Вальдзеемюллер, Кантино, Жан Ротц, Пиццигано, Винланд и т.д.
Учите матчасть.


> Опричнине почему-то придается какое-то мистическо-глобальное
> значение.

Не мистическое, а конкретно-историческое.

> Я лично склонен видеть в этом обычную централизацию
> власти, а не высосанные из пальца орденские игры. Привыкли
> бояре быковать и государя не особо сильно слушать, вот их
> государь и начал нагибать. А с помощью кого нагибать? Да с
> помощью обиженных "худородных дворян". Что тут
> сверхестественного?

Упрощаете.
Почитайте что-нибудь по истории опричнины - Скрынникова или Зимина. Политологически это совсем не тривиальный феномен. Дело совсем не в мистике, а в политологической несостоятельности любых ортодоксальных интерпретаций.


> Мы ведь историю для того и изучаем, что бы на
> основе понимания событий прошлого, понимать собятия настоящего.

А вот с этим согласен полностью. Поле для консенсуса?

 
 Re: Гены и ордальцы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-06-04 17:02

ЭМое сиятельство Написал:

>
> > То есть, иперия людей возможна лишь при наличи бщего врага.
>
> А, может общий враг и был - эти пресловутые неандертальцы.
>
Первая мировая война видимо была с неордальцами
Видимо боролись с примененем новейших технологий-дубинки и камни
День Победы когда отмечать будем
День Победы как он был от нас далек.......

 
 Re: Мнение о статье Никольского
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-06-04 18:09

Сергей Паустовойт Написал:
> И опричнину отменили, потому что компромисс надо было искать.
> Всех бояр-князей ведь тоже извести нельзя.

Согласен почти со всем, кроме этого: опричнину скорее всего не отменили, а перевели в разряд менее грозных учреждений - поскольку напугали уже всех, кого смогли.

 
 Приятно конструктивно пообщаться
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 19:14

Для начала изложу Вам свои взгляды, которые имею по НХ на сегодняшний день. До знакомства с трудами АТФ и всех остальных, был т.н. традиком. После прочтения мир перевернулся. Последние года 3 пытаюсь перелопатить всю возможную информацию о каких-то конкретно интересующих меня вопросах и прихожу к выводу что многие деятели от НХ просто "сказочники", а труды АТФ так вообще клиникой попахивают. Более содержательны по-моему труды Кеслера (частично), Валянского, Калюжного. Большой плюс НХ в том, что вылавливаются многие баги из построений ТИ. Но и само учение НХ страдает от лжеученых типа АТФ. Иначе сказать не могу.
В ТИ много притянутого за уши. Та же Египетская цивилизация - ну не могли люди рисовать 3000 лет людей в профиль и 3000 лет лепить статуи по одним и тем же шаблонам. Здраво рассудив и сделав скидку на слабое распространение информации в древности, эта цивилизация и культура развивалась лет 300 наверное. хотя куда тогда рассовать всех фараонов? Но заявления о том, что Египет - часть Империи и даже кладбище? Ну это ни в какие ворота.

Теперь по нашим постингам :)

\\\ Вы хотели прояснить, как могла управляться общемировая Империя. В статье примерная реконструкция такого механизма даётся. Или Вы это промахнули, не читая?

Я не промахнулся. Вы описали обычную систему вассалитета, характерную для средневековой Европы. Ничего нового. Только мне кажется что такая система не могла бы управлять такой огромной территорией. Империя ведь ниоткуда не возьмется. Ее надо было вначале создать, т.е. завоевать, покорить экономически, перекрестить, договориться и т.п. способы возникновения государств. Т.е. должен был присутствовать процесс ЭКСПАНСИИ. А ее следов и не наблюдается.

\\Да нет, не забывает, читайте внимательнее. В Европе - мятежи наместников, в Индии - установление имперской системы управления.

Что значит метяжи наместников в Европе? Война Алой и Белой розы? Или реконкиста в Испании? Это все метяжи наместников? Назовите мне войну в Европе, которая была бы направлена против т.н. Имперского Владыки. Все войны шли между соседними государствами у которых возникал конфликт интересов. И причины этих конфликтов ТИ в основном объясняет.

\\Во-первых, не испанцы, а кастильцы.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что "не знают"?

А счего Вы взяли, что знают? Ну хоть какие-то источники есть, в которых упоминается о зависимости Испании, Португалии, Франции, Англии от т.н. Империи.

\\Действительно.
Учите матчасть, дорогой товарищ

Учу и учусь постоянно. Вашу статью читал внимательно. Потом отдельные места перечитывал. Кеслера тоже читал кстати, и перечитывал. Что касается технического развития цивилизации - это мне открыло глаза на многое. Но идеи об Империи как-то больше из области мифологии. Вам тоже желаю учиться.

\\Если Вы чего-то не знаете, это совсем не значит, что этого нет.
Эпоха Великих географических открытий - это и есть период Империи. И карт имеется вполне достаточно: Пири Рейс, Вальдзеемюллер, Кантино, Жан Ротц, Пиццигано, Винланд и т.д.
Учите матчасть.

А давайте пройдемся по этим картам! Что они нам скажут? Что наместники Великого императора начали колонизировать весь мир, а Императора не спросили и не доложили? И выгоды никакой ему от этого не досталось. И в результате стал центр Великой Империи уже в 15 веке отставать от Западной Европы. В Европе университеты, ренессанс, архитектура, флот и т.д. А в Центре Империи (которая накапливала знания, кстати) кипчаки да ногайцы гоцают. Вчера как раз перелопатил несколько карт 15 века. Где там Империя Вам показалась? Что вы хотели доказать упоминанием картографов?



Сообщение отредактировано (01-июн-04 19:42)

 
 Re: Огород продолжается
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   01-06-04 21:40

Сергей Паустовойт Написал:

> \\\\Поступаю просто - свожу к проблеме ТИ = А как "общацца" в
> империи Чингисхана ?
> По любому имеем проблемы. Означает ли это что империи
> Чингисхана не было ?
>
> А я и не считаю, что был Чингисхан и его великая империя. И
> Каракорум какой-то неизвестный и бесследно пропавший. Все по
> тем же причинам, по которым невозможна Империя Фоменко.

Понимаете, можно все источники игнорировать.
Тоже альтернативщина.
Замечу что здесь нас собрала гипотеза Фоменко, где источники не игнорируются, а иначе хронологически интерпретируются.
Боюсь что с любая другая альтернативщина меня бы например не прельстила.


>
> \\\На этом водном пути нет транзитных государств. Рассмотрите
> любой пример транзитного пути через пару государств сейчас и
> все связанные с этим проблемы ( но станет ясно если возьметесь
> за это дело серьезно )
>
> Ну вообще-то прибрежные воды тоже относятся к территории
> государства. И какие проблемы в транзите через государства?
> Лишь бы об оплате договорились. Весь мир как-то торгует и
> всегда торговал. Не вижу проблемы никакой.

На таком уровне проблемы не увидеть.
Я Вас просил пример современного сухопутного транзита.
Ну возьмите например панамериканскую дорогу.

Так же и на
> шелковом пути сидели племена и снимали с караванов "бабки". Щас
> этим, например, гаишники занимаются.

Вот такие гашники в некоторых регионах автомобильные перевозки просто свели на нет - был такой интересный период в нашей новейшей истории.

>
> \\В южной - не мало. Так почему не пришла в голову идея
> обоброчить индейцев?
>
> В Латинской Америке потомки индейцев входят в основное
> народонаселение. Латиносы - это смесь испанцев, индейцев,
> негров и всех прочих. И все они там "обоброчены".

Я про времена Колумба и первых поселенцев.

> Вы не о том говорите. Я имел ввиду иерархию внутри коллектива
> (зеки, солдаты). Внутри коллектива командиры и вертухаи не
> командуют.

А кто командует. Любой формальный лидер даст фору любому неформальному. Другое дело что формальные лидеры используют неформальных для управления ( потому дедовщина и не искоренима - командирам нет резона - она им помогает )

> социальный статус. Да далеко ходить не надо. Посмотрите
> "Последний герой" или еще что-нить аналогичное. Через пару
> недель вся мишура и "пальцы" слетает и выделяется лидер/лидеры.
> Причем выделяется только благодаря личным качествам.

нет такое я не смотрю. увы.

 
 Re: Приятно конструктивно пообщаться о папе римском
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-06-04 22:40

Ув. Пуастовойт С
1 А взять папу римского - это ведь контроль над странами и зависимость стран
И почему то ведь подчинялись
2 Инквизиция - это наверное еврочленов приводили к вере
3 Может быть при росте Емперии внутренние разборки прекращаются
на какое то время(как при Наполеоне)
В принципе не будь России чем закончились бы Емперии Наполена и Гитлера( с учетом Англии и США конечно) не понятно
4 Конечно многие наверное и бежали из Емперии и это могло приводить к открытиям
5 Отставание Руси тоже под вопросом
Все таки архитектура и пушки и металлургия на месте
По ТНП конечно отставали
6 Емперия вопрос сложный
голову сломаешь
Может быть как то мысли обобщить по этой ветке

 
 Re: А я понимаю так.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-06-04 23:25

В определенные моменты общества заходят в исторический тупик. Т.е. дальнейшее развитие их становится невозможным из-за тех или иных ограничений. А собственный рост населения или разрушение среды обитания поджимают к изменениям.

Важнейшее изменение, расширявшее пределы среды обитания - разделение труда. Земледелец не может расчищать себе новые площади под посевы, не имея железного топора. А топор невозможно сделать в данной деревне. Необходим товарообмен. А этот товарообмен затруднен всякого рода грабителями, трудностями путей, отсутствием возможности отпарить в бане по дороге вшей и отоспаться в тепле и сухости.

Создание условий для спокойного движения купцов по большим территориям - резко повышало возможности развития территорий, по которым двигались эти купцы. Возрастала производительность труда, увеличивалась среда, доступная для обитания.

Возникновение империи можно рассматривать именно через призму создания условий для товаропотоков. При созревших обстоятельствах, т.е. при том, что купцы так или иначе двигались, обремененные отрядами охраны, проедая 90% стоимости перевозимых грузов, потребность в объединительных тенденциях становилась носящейся в воздухе.

Вопрос состоял лишь в нахождении тактики распространения идеи. Для того, чтобы империя оказалась жизненной, она должна быть большой. Но большая империя должна создаваться большими силами. Процесс расширения должен был быть подобен распространению огня. Который подпитывается тем материалом, который поглощается. Т.е. вновь присоединенные территории должны были только усиливать завоевателя. А потому они должны были рассматривать завоевание как благо. Оно должно было давать немедленную выгоду завоеванным.
Т.е. сразу два фактора: и давать объективную долговременную выгоду от повышения производительности общественного труда, и решение больных проблем каждодневного существования. Таких, что народы с радостью отдавали бы своих сыновей в войско завоевателя, не заставляли бы завоевателя держать гарнизоны, а практически добровольно, в рамках прежней администрации подчинялись бы уже новым правилам жизни с верховным правлением вождя-завоевателя.

Что мы видим в традиционной истории монгольского завоевания? Монголы наносят удары по ослабленным социальными противоречиями(Хорезм) или междоусобицей(Русь) территориям. И эти территории падают к ногам монгол, становятся на века территориями империи. Завоеватель подавляет на Руси изматывающую народ усобицу. Устанавливает порядок. И обеспечивает русскими же силами управление землями. А русские полки отправляются на завоевание новых земель в Европе, Китае.
На покоренной территории обеспечивается нормальное функционирование торговли, почтовое сообщение. Завоевание приносит завоеванным народам откровенную экономическую выгоду.

Переход к НХ-империи заключается в уточнении того, кто, в какой последовательности кого принуждал к более выгодному образу жизни. А суть должна оставаться той же. Более того, эта суть должна выпячиваться - в противоположность ТИ, которая наоборот нехотя упоминает эту экономическую суть, в особенности в мифе о татаро-монгольском иге.

Самое интересное, что образование СССР - в точности повторило путь империи. Создание СССР - это восстановление нормального экономического и государственного порядка на территоррии, на которой с весны 1917 года воцарился хаос. Даже не признававшие коммунистических идей представители интеллигенции, дворянства, - перемещались в ряды советской администрации - откровенное государственничество большевиков было лучшим вариантом, чем продолжение хаоса. И более выгодным.

 
 Re: конструктивно пообщаться
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   03-06-04 15:00

> Вы описали обычную систему вассалитета,
> характерную для средневековой Европы.

Сходство есть. Но и различий немало. Прежде всего, отсутствие суверенитета у наместничеств. Далее: единый язык. Наконец, система коммуникаций.

> Ничего нового.

Похоже на заклинание.

> Только мне
> кажется что такая система не могла бы управлять такой огромной
> территорией.

Провозглашение вижу, возражений - нет.

> Империя ведь ниоткуда не возьмется. Ее надо было
> вначале создать, т.е. завоевать, покорить экономически,
> перекрестить, договориться и т.п. способы возникновения
> государств.

Стоп-стоп-стоп. Не надо всё мешать в одну кучу. О создании первоначального государства хорошо написано у Герасимова - почитайте. До завоевания ещё несколько волн первоначального расселения - т.н. исходов. "Монгольское" завоевание (та самая ЭКСПАНСИЯ) - невозможно ранее появления конницы как рода войск. Причём в этот период завоёвываемые и завоеватели ещё не разделены сепарационной парадигмой, находятся в едином идеологическом поле, и большинство территорией переходят под имперское управление мирным путём. Никакого перекрещивания тоже не происходит, происходит крещение, т.е. взятие на учёт новых подданных Империи.

> Т.е. должен был присутствовать процесс ЭКСПАНСИИ. А
> ее следов и не наблюдается.

Если Вы чего-то не наблюдаете, это не значит, что этого не наблюдает кто-то другой.


> Что значит метяжи наместников в Европе? Война Алой и Белой
> розы? Или реконкиста в Испании? Это все метяжи наместников?

И это тоже.
И гуситские войны.
И гугенотские.
А чуть погодя - войны за наследство.

> Все войны шли между соседними
> государствами у которых возникал конфликт интересов.

Почему Вы в этом так уверены? Априорные основания?
Суверенных государств ещё нет, поэтому все войны в имперский период подразделяются на междоусобные и на мятежи против верховной власти.

> \\Во-первых, не испанцы, а кастильцы.
> Во-вторых, с чего Вы взяли, что "не знают"?
>
> А счего Вы взяли, что знают?

А с чего Вы взяли, что не знают? :-)
Долой априорные основания! Презумпция неизвестности - вот наш подход.

> Ну хоть какие-то источники есть, в
> которых упоминается о зависимости Испании, Португалии, Франции,
> Англии от т.н. Империи.

Во-первых, какого рода источник и какого рода запись там Вас устроили бы? (Сколько раз в день Вы произносите слова "воздух", "небо", "планета Земля"?)
Во-вторых, отсутствие источника ещё не говорит об отсутствии явления (так же как и наличие источника ещё не говорит о наличии описанного там явления или события).
В-третьих, если бы на моём месте сейчас был увжаемый Дист, он непременно бы воскликнул: "Во ВСЕХ источниках упоминается Империя!" И с определённой (очень незначительной) поправкой это действительно так.


> Но идеи об Империи как-то
> больше из области мифологии.

Опять заклинание. Аргументации за этим никакой не просматривается.

> Вам тоже желаю учиться.

Спасибо большое. Подскажите, чему.

> \\Если Вы чего-то не знаете, это совсем не значит, что этого
> нет.
> Эпоха Великих географических открытий - это и есть период
> Империи. И карт имеется вполне достаточно: Пири Рейс,
> Вальдзеемюллер, Кантино, Жан Ротц, Пиццигано, Винланд и т.д.
> Учите матчасть.
>
> А давайте пройдемся по этим картам!

Давайте.

> Что они нам скажут? Что
> наместники Великого императора начали колонизировать весь мир,
> а Императора не спросили и не доложили?

Стоп. Откуда Вам известно, что не доложили?

> И выгоды никакой ему от
> этого не досталось.

Во-первых, что Вы понимаете под выгодой?
Во-вторых, почему столь категорично утверждаете, что "не досталось"?

> И в результате стал центр Великой Империи
> уже в 15 веке отставать от Западной Европы.

А это-то Вы откуда взяли??

> В Европе
> университеты, ренессанс, архитектура, флот и т.д. А в Центре
> Империи (которая накапливала знания, кстати) кипчаки да ногайцы
> гоцают.

Всё. Опустились до пересказа ТИ-мифов. И где же Ваш заявленный вначале критический подход?

> Вчера как раз перелопатил несколько карт 15 века. Где
> там Империя Вам показалась? Что вы хотели доказать упоминанием
> картографов?

Империя там - везде.
Упоминанием я ничего не хотел доказать. Вы утверждали, что имперских карт нет, я привёл Вам их примеры.

 
 Re: А я понимаю так.Станислав абсолютно верно понимаете .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-06-04 15:57

Что мы видим в традиционной истории монгольского завоевания? Монголы наносят удары по ослабленным социальными противоречиями(Хорезм) или междоусобицей(Русь) территориям. И эти территории падают к ногам монгол, становятся на века территориями империи. Завоеватель подавляет на Руси изматывающую народ усобицу. Устанавливает порядок. И обеспечивает русскими же силами управление землями. А русские полки отправляются на завоевание новых земель в Европе, Китае.
На покоренной территории обеспечивается нормальное функционирование торговли, почтовое сообщение. Завоевание приносит завоеванным народам откровенную экономическую выгоду.

Переход к НХ-империи заключается в уточнении того, кто, в какой последовательности кого принуждал к более выгодному образу жизни. А суть должна оставаться той же. Более того, эта суть должна выпячиваться - в противоположность ТИ, которая наоборот нехотя упоминает эту экономическую суть, в особенности в мифе о татаро-монгольском иге.
Вот эти два обзаца и есть самый главный водораздел .Я конечно присоединяюсь с оговорками к Фоменко ,но сути создания Империй (СССР,США,ЕС,КИтай) это не меняет всё абсолютно верно и...по другому никогда не будет.И Наполеон и Гитлер делали тоже самое ,но старыми методами через принуждение ,а надо было через стимул ,как сейчас в ЕС ,но суть то одна и вы её хорошо показали и раскрыли молодец Станислав.

 
 Re: Чем дальше в лес,..
Автор: VEG (195.112.102.---)
Дата:   27-09-04 23:37

На ветке не поднимался вопрос о причинах краха империи. Фоменко утверждает, что это виноваты протестанты и евреи. Во многом протестантизм наломал дров. По сути - это рождение Запада в современном понимании.
Смысл разрушать империю - дань все-таки платили.
Евреи пытались добиться власти, у них были деньги, но в те времена власть даровалась лишь людям благородного происхождения, поэтому вспыхнули буржуазные революции.

Управление Империей:
возможно люди использовали какие то летательные аппараты типа Змея Горыныча :)
а Потом они заржавели и управление потерялось.
:)
Все-таки взрыв Империи - заселение земли возможно вызваны не земными причинами, кто то очень помог людям и организовал их в единую Империю для сбора ресурсов(возможно золота)

 
 А вот с этого места,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   28-09-04 01:00

дорогое Ваше сиятельство,

если можно - поподробнее. То есть, то, что башни ставили и за веревки дергали, каковые перед тем натягивали - это все медицинский факт, хотя и несколько из другого анекдота. А вот то, что "между" башнями - это для меня в новинку.

Собственно, и сегодня, насколько знаю, протянуть даже и стальные канаты больше, чем на несколько сот метров - проблемка не из самых элементарных. А уж глубочайшие древнейцы с их убогими такелажными возможностями, да хоть бы даже и наполеоновы инженеры...

В общем, буду признателен, если припомните детали.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (28-сен-04 01:02)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org