§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Лошади и люди на войне
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   27-05-04 19:29

В http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=26414&t=25956/ R предложил "рассмотреть вопросы болезней, сбитых холок, питания и пр.... Только, ради всех святых, не надо очередной раз трепаться про особых монгольских лошадок, которые не ели, не пили и не болели, а заодно про их уникальных всадников."

Вот из18 века. О конных заводах. Мирное время и тщательный уход за лошадьми. http://www.equestrian.ru/1306?print_page=1?/
Обеспечение лошадей питанием.
"Земли, прилегавшие к черте упомянутой долины, были приобретены ... Количество пахотной земли с сенокосными лугами составляло по одному литовскому моргу (0,25 га) на каждую лошадь, недостаток же соломы от такой запашки пополнялся поставкой крестьянами.
В 1732 г. в королевско-прусских конных заводах было 1101 лошадь, в том числе 513 маток. ...травосеяние было пренебрежительно, а от произрастающих трав, свойственных болотистой почве, появлялись в лошадях болезни, ещё более усиливающиеся от тесноты помещения в конюшнях и дурного присмотра, улучшение коего, по причине значительного числа лошадей, сделалось весьма затруднительным, вследствие этого, произошла большая смертность в заводах."
Приспособленность лошадей к климату.
"Отправленные из Нойштадта в Тракенен лошади прибыли на последний завод в январе 1806 г., но не оставались там долго и переправились в более безопасную Россию. Но этот переход, обусловленный плохими условиями военного времени, гибельно отозвался на лошадях обоих заводов. Холод, голод, повальные болезни - каждый день уносили по несколько жертв. Из обширного дотоле состава в Тракенен после Тильзитского мира воротилось только 180 лошадей, остальные погибли "под снегом холодной России".

А вот из 19 века. Война. http://1september.ru/ru/his/2002/31/1.htm/
Беспорядок и расстройство французской армии при ее наступлении известны. «Пять дней непрерывного дождя, начавшегося 29 [17] июня, — говорит Вильсон, — сопровождаемого резким холодом, породили болезни, особенно между лошадьми, и несколько тысяч их пало».

Далее была жара.
http://www.1september.ru/ru/his/2002/13/2.htm/
«Великая армия», сдерживаемая плохими дорогами, не отвечающей требованиям рекогносцировкой — французская кавалерия вскоре начала табунами валиться у обочин дорог, при этом некоторые соединения к началу июля [т.е. за неделю] потеряли четверть лошадей, — командирами, попавшими в непривычную ситуацию, и, в сущности, своим размером, двигалась необычно медленно."

http://militera.lib.ru/h/caulaincourt/03.html/
"Как я уже сказал, наши кавалерия и артиллерия терпели большие лишения. Пало очень много лошадей. Многие лошади еле тащились, отстав от своих частей и блуждая в тылу, другие тащились за корпусами, для которых они были обузой, не приносящей никакой пользы. Пришлось побросать много артиллерийских зарядных ящиков и обозных телег. Не хватало трети лошадей; в строю оставалось никак не больше половины того числа, которое было налицо в начале кампании." Коленкур.

Но в армии не только лошади, но и люди. И тоже болеют.
Из 18 века.
Походы Миниха. http://zealot.h1.ru/new/history/conflict/rusturkishwars.php/
"...русская армия вторглась в Крым и разорила немало татарских городов, но к концу 1736 выяснилось, что армия сократилась вдвое, причем от болезней и голода солдат погибло в несколько раз больше, чем в сражениях."

Семилетняя война. http://infantry.kylt.ru/voikruz/7war.htm/
"Число погибших в русской армии в Семилетней войне составило 120 тыс. чел. Из них примерно 80% пришлось на умерших от болезней, в том числе от эпидемии оспы. Превышение санитарных потерь над боевыми было в то время характерно и для других стран - участниц войны."

http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel_Nov12.htm/
"...морская сила (Англия) постоянно, хотя и медленно, возрастала; серьезным улучшением организации явилось учреждение отдела для обслуживания больных и раненых, которым до тех пор уделялось очень мало внимания. Во время Семилетней войны пало в бою всего около 1500 матросов и морских солдат; зато от болезней погибло значительно более 100 000 человек."

Из 19 века. http://1september.ru/ru/his/2002/31/1.htm/
"Наша главная армия выступила из Тарутинского лагеря в числе 100 000 человек и потеряла в сражениях не более 10 000 человек, но от холода и движения по проселочным дорогам пострадала также сильно, и в ней оставалось лишь 50 000 человек."

Продолжать можно долго, и о Египетском походе Наполеона, и о многом другом.

Приведенные примеры ограничены условиями умеренного климата и достаточно плотного заселения территорий, в отличие от " великих походов" Александров, Цезарей, монголов и т.д. Даже в этих условиях армии тают вполовину на 500 км расстояния без боевого воздействия.



 
 Хорошие примеры,
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   27-05-04 19:40

хотя их нельзя назвать 100% типичными. Но истина где-то рядом. Передвижение больших масс солдат на большие расстояния - легко только на бумаге. Почему-то в более-менее достоверной истории 17-19 века (до появления ж/дорог) сборы и походы были всегда сложным и трудным делом.
Завоевания Македонского - это вообще 100% фантастика. С такой армией совершать марши по горам Афганистана и пустыням Средней Азии даже сейчас нереально. А тогда?

 
 Re: Поляки и люди на войне
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-05-04 19:45

С учетом вышесказоного плохо верится в походы поляков и шведов на Русь 16-17вв

 
 Re: Ботиночки на войне
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-05-04 21:46

Прочитал на досуге Гвардию Наполеона
Оказывается в поход гвардеец Наполена получал 2 пары запасных ботиночек
ДО изобретения ботиночек вобще никакие походы не возможны
Даже за пивом
В ТИ в какой обуви ходили бойцы в тч и древние китайцы

 
 Re: Ботиночки на войне
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   27-05-04 22:12

В сообщении http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=25963&t=25581
кратко изложено впечатление от содержания фильма о "римских легионерах", там и про обувь есть. Лучше, конечно, увидеть тот фильм своими глазами, чтобы сомнения не то, чтобы зародились ( по поводу "легионеров" и прочих легендарных завоевателей), но чтобы окончательно отпали.



 
 В гражданскую войну в лаптях ходили
Автор: Сергей Паустовойт (---.mp119.aaanet.ru)
Дата:   27-05-04 23:16

и ничего страшного. технологии первобытного строя. Обмотки и лапти.
Так что не в обуви дело.

 
 Re: Щи и Лапти
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-05-04 23:41

Что то я не видел изображения древних бойцов в лаптях(в основном сапожки)
В лаптях воевали до первого трупа в ботиначках
А с какой скоростью перемещались лаптежники
А на лошадке в лаптях можно ли покататься или нельзя
А вобще насчет лаптей мне понравилась
Лапотной ли была империя Фоменко

 
 Re: Некий паренёк из Костромы говорил хватит пару сандалий .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   27-05-04 23:55

Ну вот и договорились ,а Кострома с Журавлёвым и Святичем достанут «Библии » БЭС и откроют там где нужно и всё господа нам нечего будет возразить по Святичу оперировать к здравому смыслу -это маразм господа .Грустно всё видеть ,но что поделаешь .маразм действительно присутствует только вот в чьих головах ?

 
 Re: Лошади и люди на войне
Автор: шумах (---.cinci.rr.com)
Дата:   28-05-04 04:12

В 1814 г. русская конница имела 108174 человека и 82764 строевых
лошадей.

Император Наполеон при переходе границы России имел армию 610000 человек.
В Бородинском сражении 1812 г. было 154000 человек русских войск и
134000 человек- французов.Потерь русских было – 45000 человек,французов
- 30000 человек.всего участвовало в битве – 288000 человек.

Французский король Людовик ХУ1(1774-1792) при вступлении на
престол располагал кавалерией в 28006 человек и 22790 лошадей.

При Петре Великом конница была очень многочисленна : в 1720 г.
численность пехоты была 57956 человек,а конницы – 36333 лошади.

При шведском короле Карле Х11 в 1701 г было 25686 всадника.

В битве при Рамильи 23 мая 1706 г союзная армия имела 35000
человек пехоты и 29000 человек конницы,а французская – 40000
человек пехоты и 35000 человек конницы.Всего союзная армия имела –
64000 человек,а французская – 75000 человек.Всего участвовало в
битве – 139000 человек.

В битве при Гохштаде или Блиндгуйме 13 августа 1704 года
армия герцога Мальборо и его союзника принца Евгения Савойского
Имела 32000 человек пехоты и 20000 конницы,а французско-баварская
армия имела 56000 человек.Всего участвовало в битве -108000 человек.

Испанская армия ,под командой дона Франциско де Мело,вторглась
В мае 1643 г в пределы Франции и приступила к осаде Рокруа.Она
состояла из 26000 человек,а генерал Конде,герцог Энгиенский имел
14000 пехоты и 7000 конницы.Всего участвовало в битве – 47000 человек.

При битве при Люцене 6 ноября 1632 г. имперская армия имела
27000 человек,а шведская-20000 человек.Всего участвовао в битве –
47000 человек.

При Иване 1У Грозном( 1533 - 1584) наибольшее количество конных стрельцов
дсотигало 5000 человек на 45000 пеших.

Шведский король Густав Ваза(1523-1560) довел число своей собственной
конницы,получавшей известное содержание,к концу своего царствования
до 1379 человек на 12934 пехотинцев.

При вступлении на престол испанский король Филипп 11(1555-1598) имел 17 рот жандармов и 11 рот джинетов.Сила роты в 1560 году была установлена в 50
коней.Всего было – 1400 человек конницы.
Король Филипп 11 в 1591 г имел 2100 всадников ,15000 человек пехоты и 12
орудий.

В 1588 г.в Англии и Уэльсе конницы охранявшей трон и оборону страны было
377 копейщиков,2127 легких всадников и 2300 аркебузиров.Всего-4804 человека
конницы.

Фактов из книги Дж.Денисона «История конницы» можно приводить много,но
суть вопроса уже видна .Факт,что во второй половине ХУ1 века европейские
армии раполагали от 1000 до 5000 конницы,причем на одного конного
приходилось до 6-9 пеших.Поэтому самые многочисленные армии могли быть к
концу ХУ1 векадо 50000-60000 человек,В ХУ11 веке количество конницы могло возрасти до 30000 всадников,а пеших до 60000 человек.Поэтому самые многочисленные армии к концу ХУ11 века могли иметь до 90000 – 100000 человек.

Следовательно,максимальное количество людей участвовавших в битвах
второй половине ХУ1 века могло быть до 50000,а в конце ХУ11 века - до
100000 человек.

 
 Re: Как говорит Святич - марш в библиотеку :-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-05-04 13:19

цифры не те. Под Нарву Карл привел 8тыс шведов и лихо отлупил 35тыс вояк Петра 1. Одним веком ранее - отряд шведских наемников Делагарди, которых пригласили помочь разобраться с поляками, начал своевольничать и в итоге мы потеряли Новгород - ну так шведов всего 3тыщи было. Про сидевших в Москве поляков цифры не помню, но тоже весьма немного. Так что все реально.

 
 Re: Была тема про конные рейды в ВОВ +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   28-05-04 14:01

я там не высказывался. Так вот, результаты этих конных рейдов как раз и опровергают ТИ.
Различия:
1. Небольшие массы конницы. Цифр не знаю, но думаю, порядки 3-5тыс, и точно не больше 10.
2. Куда большая плотность населения в 20в, соответственно питание+лечение
3. Возможность пополнять в т.ч. и конский состав от небольших немецких гарнизонов. Или в ТИ забыли, что лошадь - основная тягловая сила немецкой пехоты?
4. Наличие консервов - вместа поиска еды для людей+для лошадей можно ограничится последним
5. Помощь с воздуха
6. Сама тактика действий - наши кавалеристы не сталкивались в рукопашной с вражеской конницей! А после первого-же столкновения с численно подобным противником на всем походе можно ставить жирный крест, даже в случае победы в одном бою.

Итак, действует сумма благоприятствующих факторов. Ну и что мы имеем по итогам рейда? Вернулись полуголодные люди, съевшие во время похода почти всех лошадей. Те, что остались, измотаны и истощены до безобразия, конский состав меняют на новый.

 
 Из истории подковывания
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-05-04 15:06

Небольшой очень интересный материал.
http://horse-of-dream.by.ru/uhod/hoof/history.html

Несколько цитат:

"Hапpимеp, имеются yказания, что лошади кавалеpии Митpидата Великого (II в.до н.э.) были отпpавлены в Вифинию для оздоpовления копыт, котоpые износились и сильно постpадали в pезyльтате больших пеpеходов. Во вpемя похода Александpа Македонского чеpез Азию (IV в.до н.э.) лошади вышли из стpоя, так как их копыта сильно износились и испоpтились."

"Сообщается, что большинство мyзеев Фpанции yже 15-20 лет назад изъяло из своих витpин так называемые кельтские и галло-pоманские подковы."

"Hаиболее достовеpные сведения о пpименении подков и их пpикpеплении подковными гвоздями относятся к сpедним векам. Имеются исторические сведетельства о том, что в VIII - IX вв. подковывание было известно только некоторым наpодам (Фpанция, Италия, Швеция, Hоpвегия, Дания), а в XII в. полyчило повсеместное pаспpостpанение.
В дальнейшем появляются специальные сочинения о констpyкции подков, о технике подковывания; эти сочинения пpинадлежат, главным обpазом, итальянским и фpанцyзским автоpам (Цезаpь Фиачи, Каpло Рyини, Рyфо, Лавpентий Рyссиyс и дp.) и относятся к XV-XVI вв. Следyет, однако, отметить, что подковывание лошадей полyчило наyчное обоснование только с XVIII в., в связи с pазвитием анатомии, физиологии и экстеpьеpа лошади, а также с откpытием pяда ветеpинаpных yчебных заведений и специальных yчебно-показательных кyзниц."



 
 Re: Андрюше
Автор: шумах (---.cinci.rr.com)
Дата:   28-05-04 15:31

Ув.Андрюша
С удовольствием бы передал Ваши пожелания,чтобы Дж.Денисон ,автор "Истории конницы" сходил в библиотеку поучить матчасть,но он жил с 1839-1925 г.г.
Читайте внимательно постинг,там четко написано откуда взят материал.

С ув. Шумах

 
 Re: шумаху
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-05-04 15:38

Ув. Игорь! Как я полагаю, у Вас набирается материал на книжку? Если да, с удовольствием сосватаю в подходящее издательство.

 
 Re: Из истории подковывания
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   28-05-04 16:56

Вот что написал Хрудель. в VIII - IX вв. подковывание было известно только некоторым наpодам (Фpанция, Италия, Швеция, Hоpвегия, Дания), а в XII в. полyчило повсеместное pаспpостpанение

Давайте все дружно скажем ему спасибо за эту информацию и...Андрюше тоже.И так посмотрим внимательно какие госудаства «первые» начали подковывать лошадей .Те кто на тот момент были самые богатые -те которые могли себе позволить такую роскошь ,как подковы.я (и Фомнеко)всегда страюсь обратить внимание сторонников ТИ на такие мелочи ,как подковы и амунция ,но куда там.Реально в « древние » времена можно было иметь конницы не более 1500 и то много наверно.Но я спрашиваю от куда голодранцы -кочевники имели подковы и кто их этому учил ,устал спрашивать Святича -молчит .Поход это скорость ,а Святич мне про зимовье Калмыков как за образец но это разные вещи.Но хотелось бы поговорить о другом ,а именно где впервые сумели объездить лошать в степи (Алтай) или всё таки в Месопаттмии.или Египет вот что интересно .Раз пошёл разговор о цивилизации ,а лошадь как элемент этой цивилизации очень здорово помогла человеку вплоть до 20века

 
 Как оседлали лошадь
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-05-04 19:41

Alexandre Rodrigues писал:
"Но хотелось бы поговорить о другом ,а именно где впервые сумели объездить лошать в степи (Алтай) или всё таки в Месопаттмии.или Египет вот что интересно"
Вот здесь http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV есть вариант ответа на эти вопросы. Рекомендую почитать и заодно поднять настроение.
Вот, например:
"Важна была только идея, - отнюдь, впрочем, не тривиальная (как можно было заранее знать, что лошадь позволит залезать на себя?), и наличие самих лошадей. А лошади были, - во многих странах их разводили на мясо, кроме того они уже 1000 лет использовались для запряжения колесниц."
Т.е. о том, что лошадь позволит себя привязать к "колеснице", догадались на 1000 лет раньше.
"Некоторые народы решительно отказались воспринимать новый способ передвижения. . Например, - египтяне." ( верховой езды).
"Англичан верховой езде пытались учить римляне, потом норманны, но еще в 13-м веке на лошади англичане чувствовали себя неуверенно."
И т.д. надо цитировать всё. Лучше прочитать.
С уважением.



 
 Рара, а как по вашему, когда по ТИ были изобретены ботиночки???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-05-04 19:41

И насколько ботиночки замещаемы сапожками???

А то в риме одного императора звали Сапогом

 
 Образование тупых Шуриков
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-05-04 19:53

Шурик, открою вам страшную тайну.

Лошадей впервые объездили не в Месопотанмии = там их попросту не было. И не на Алтае.
Впервые лошадей объездили в северном причерноморье, и сделали это кимерийцы.

Возможно, в казахских степях тоже кого-то объезжали. Но свидетельств этому нет

 
 Всадник всегда присоединялся к лошади посредством седла
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-05-04 20:02

Источник тот же http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV

" В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарину оставалось только чавкнуть под копытом."

" Ахиллесовой пятой этой конструкции был, однако, до последней крайности зафорсированный движок. Содержать арабских лошадей было трудно, так как если самые прожорливые европейские кони вполне удовлетворялись в походе фуражным зерном, то арабские предпочитали финики и сушеную рыбу, - продукты с большей энергетической ценностью (и стоимостью), а для работы требовали подачи воздуха с определенной температурой и влажностью. При не соблюдении этих условий мощность резко падала и преимущества перед европейской кавалерией исчезали."

" С начала второго века нашей эры античная цивилизация стала резать дуба. За следующие два с половиной века городское население сократилось в западной части в 20 раз, а в восточной - в 6-7 раз. В третьем веке в Риме кончились деньги и вооружать армию стало невозможно, и когда варвары в первый раз наведались в Вечный Город, вокруг Капитолия, вместо тучных сенаторов, бродили тощие козы, в Колизее голодные христиане давно уже съели всех львов, а правительство (которое ни чем уже не правило) съехало в другой город. Ни кто особо не сопротивлялся и не имел чем, - только среди руин шныряли какие-то подозрительные личности в рваных тогах."

" Всадник всегда присоединялся к лошади посредством седла."

" В целом же, как отмечали сторонние наблюдатели, грекам и римлянам лошади здорово мешали. Кавалерия этих народов атаковала врага столь стремительно, что тяжелая пехота едва успевала за ней не нарушив строя. Но лошадь двигаясь шагом не уставала и на значительное расстояние кавалерия передвигалась быстрее пехоты. Ехать в поход на лошади все-таки было удобнее, чем идти пешком. По этому состоятельные греки и римляне предпочитали записываться в кавалерию."



 
 Re: Рара, а как по вашему, когда по ТИ были изобретены ботиночки???
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-05-04 20:12

А Ельцина валенком звали
Видимо только у императора были сапоги
Раз его так назвали
А остальные босяком или в тапочках

 
 Изобретение стремени
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   28-05-04 20:14

http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV
" Во втором веке нашей эры в Индии было сделано важное изобретение. К седлу стали приделывать два ремня с маленькими кольцами на концах. Теперь всадник залезал на лошадь вставив в одно из колец большой палец ноги. Это решало одну довольно неприятную проблему, - на древних изображениях видно, что для верховой езды использовались очень маленькие лошади, так как на больших было не влезть. Не было не только куда поставить ногу, но и не имелось за что ухватиться, - седло представляло собой простую подушку. На лошадь приходилось буквально запрыгивать. В полном вооружении. Или же приходилось использовать подручные средства, вроде камня, на который можно было бы предварительно встать.
За пределы Индии это замечательное изобретение, однако, не вышло, - в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Но двести лет спустя китайцы придумали увеличить кольцо настолько, что бы в него можно было просунуть всю ногу. Получилось стремя, дающее куда большие возможности всаднику, чем кольцо под палец, пригодное только для упрощения посадки. Здесь уже вырисовывается любопытная закономерность, - важные приспособления увеличивающие удобство езды изобретали народы только осваивающие эту науку."



 
 Довольно таки странное сравнение
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-05-04 23:10

Ельцина с Императором.

Тут ить дело в следующем. Сапог по латын -калига. А соотвесвенно император - Калигула. И ппа его был из солдат. Видимо, переворот совершил что-бы сапогами завладеть?

 
 Чё за чушь вы постите?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   28-05-04 23:17

замечательнейшая ахинея

 
 А как же индейцы?
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   29-05-04 01:13

Есть такая книжка "Земля соленых скал" и "Таинственные следы". Автор их Станислав Суплатович (ранее звался Сат-Ок). Он сын индейского вождя одного из канадских племен (которое еще самостоятельно кочевало в 30-х годах) и польской революционерки, которая бежала из чукотской ссылки на Аляску и случайно попала к этому племени (шиванезы). Так вот - эти книги документальные. Сат-Ок вырос в первобытной среде. И только перед войной матери удалось вернуться в Польшу (его в возрасте 17 лет она тоже забрала).
Индейцы прекрасно скакали на неподкованных лошадях. У лошадей была уздечка и одеяло вместо седла. Стремян не было. При этом они умудрялись на охоте стрелять из лука на ходу, колоть копьем, метать нож. Кстати, в цирке, когда джигиты вытворяют на лошадях - они ведь тоже без обычного седла (только покрывало) и без стремян. Так что разговоры о том, что до изобретения стремян и седла невозможно было использовать кавалерию можно прекратить. Сходите в цирк и посмотрите.

 
 Ну papa ты уже заговорился....
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   29-05-04 01:19

А какая сложность для римлян сапоги сшить? а? аллё? Чукчи сапоги и те шьют :) Уж проще некуда. Летом в сандаликах, похолодало - сапоги одели. Это только на картинках легионеров рисуют в юбчонках и сандалях. А на самом деле у них должны были быть и потеплее шмотки.

 
 Re: Ну papa ты уже заговорился....
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-05-04 01:40

КАЛИГВЫ, калиговки ж. мн. сев. твер. калиги вологодск. калики, калички влад. калижки тамб. ниж. (лат. саliса?) башмаки, чапчуры, чакчуры, выступки, черевички, обутки;
сандалии или поршни; обувь косцов, пастухов; обувь странников, лоскут кожи, затянутый по подъему ремнем;
южн. обувь на покойников, обычно из холста. Калипликн м. мн. камч. домашние сапоги из ровдуги, шитые шелками. Калика, в песня. и сказ. паломник, странник; богатырь во смирении, в убожестве и богоугодных делах; вероятно от обуви этой. [Илн от итал. саluсо, волошс. kalik, бедный? у нас несколько романских слов: котул, коляд, баул, баня (славянское баня свод, кепол, шар), букатка (bucatа, волошс.) и пр.] Калика перехожий, странствующий, нищенствующий богатырь.
ныне сев. нищий, распевающий стихи, псалмы, духовные песни, почему и спутали калику с колекою, по сев. произн. Каличь ж. калечь вор. кур. собират. калеки или увечные, старцы, нищая братья. Каличь какая собралась: старый да малый!
В.Даль http://dic.academic.ru/misc/enc2p.nsf/ByID/NT0003DB36

Кто у кого заимствовал? Русский язык у латинского, или наоборот?
Или в Твери, Владимире, Тамбове, Вологде хорошо раньше латынь знали?

 
 Re: А как же индейцы?
Автор: Hrundel (195.209.227.---)
Дата:   29-05-04 01:44

Сообщение, на которое Вы отвечаете, начинается ссылкой на источник.
Автор - полковник, видимо, кавалерийский, пишет, в частности, и об индейцах, и о том, что можно делать без стремян, и о цирковых номерах.
Если прочитаете статью, будете знать больше. И настроение поднимется.
Я, например, так и сделал. Результат получил такой, какой предлагаю всем читающим, т.е. и знание или, скорее, представление об истории кавалерии, и настроение. Именно под настроение и привел отдельные цитаты для привлечения внимания к статье.
P.S. Не стоит, не разобравшись, посылать кого ни попадя в разные места, пусть даже в цирк.
С уважением.



 
 Re: Ну papa ты уже заговорился....
Автор: Hrundel (195.209.227.---)
Дата:   29-05-04 03:24

http://www.xlegio.ru/voco/rus_k.htm
"Калиги (лат. caligae) – римские высокие солдатские сандалии, оставляющие пальцы открытыми"

 
 Смотрите - калиги
Автор: Hrundel (195.209.227.---)
Дата:   29-05-04 03:46

Вот как выглядят калиги (сапожки-ботиночки-лапоточки)
Взято с сайта
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n11_s2.shtml

Иллюстрации (художник - А. В. Сильнов):
Рис. 1 Аквилифер XI Клавдиева легиона Луций Серторий Фирм (сер. I в. н.э., Германия). Реконструкция на основании стелы из Веронского музея.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/pb110201.gif 112кБ
Рис. 2 Имагинифер VII Ретийской пехотной когорты Гениалис (I в. н.э.). Реконструкция на основании стелы в Римско-Германском Центральном музее, Майнц.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/pb110202.gif 117кБ
Рис. 3 Сигнифер Пятой Астурийской когорты Пинтей, I в.н.э. Реконструкция на основании стелы из Рейнского Ландсмузеума, Бонн.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/pb110203.gif 106кБ



 
 Re: А как же индейцы?
Автор: Vorch (81.211.120.---)
Дата:   29-05-04 04:02

Сергей Паустовойт Написал:

> Индейцы прекрасно скакали на неподкованных лошадях. У лошадей
> была уздечка и одеяло вместо седла. Стремян не было. При этом
> они умудрялись на охоте стрелять из лука на ходу, колоть
> копьем, метать нож. Кстати, в цирке, когда джигиты вытворяют на
> лошадях - они ведь тоже без обычного седла (только покрывало) и
> без стремян. Так что разговоры о том, что до изобретения
> стремян и седла невозможно было использовать кавалерию можно
> прекратить. Сходите в цирк и посмотрите.

Вот совпадение! Как раз смотрел на это безобразие. И Вы знаете, - всё у них на месте. И подпруги, и седла, и уздечки ... Фантазии только Вашей нет.

 
 Какой-же это источник????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   29-05-04 04:18

Это домыслы свременнника. Чистейшей воды.

Какой он кавалерист - видно с первого взгляда. Раз он не знает, для чего стремена нужны.
заявлять. что стремена нужны для того, что-бы на лшадь забиратся - то же самое что и заявлять что прикла у автомата - что-бы в рукопашной было удобнее.

Уж не знаю, что там с цирком, а у нас на костромском иподробе, без стремян обучали влезать на второй месяц занятий вольтижировкой. А были мы здоровыми пятнадцатилетними пацанами. Для сравнения - вонское обучение практически во всех странх древнего мира начиналось самое познее - с пяти лет. Во многих и раньше. И поверить, что эти профессионалы не могли сделать того, что современные оболтусы учатся за пару месяцев - мне невозможно.

 
 Re: Для тупого паренька из...Костромы.Как говорит Святич на нет и..суда нет.(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 14:52

..

 
 Re: Изобретение стремени
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 14:55

Вот от сюда и начинаем понимать почему лошадки Монгол были маленькие .Да потому что не был стремян дологое время.Ну и спрашиваю как мог воевать такой лихой монгол .Думаю очень сложно ему было усидеть не то что махать саблей.

 
 Re: А как же индейцы? Вы кажется погорячились Сергей.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 15:11

Всё это змаечательно Сергей ,но вы забываете как и...все сторонники ТИ одно дело просто передвигаться пасом на зимовку и другое в поход это я про великие походы Всех ,а не только Монгол .И так Сергей советую посмотреть любой исторический Фильм(Только не говорите Святичу он этого страшно не любит),чтобы иметь представление .И так любой где есть рыцарские турниры и просто бои конницы и...как вы думаете сможет ваш легендарный лихой индей племени Сиу или Циркач усидеть в седле когда не него несётся противник с копьём навстречу вылетит как пробка дажепорой седлео и стремя непомогает некоторым .А ваш индеец -охотник это мил человек разные вещи одно дело когда кабанчик убегает с оленем и другое когда тебе навстречу несётся рыцарь тяжеловооружённый это почти как танк скажем так.А бой обычный бой на мечах ,как вы думаете сколько сможет усидеть без седла и стремян противник как мне кажется после первого удара слетит .так вот прежде что то сказатьи..грубить Сергей надо хорошо подумать это относится ко всем участникам форума .А вот Хрунделю спасибо теперь когда мы я в частности многое узнали ,а именно то что оседлали лошадь позже .Вот поэтому мы долго не видели конницы у Египтян возможно их разбили именно поэтому Ассирийцы, которые научились оседлать лошадей раньше это была маленькая революция.Степяки немогли оседлать первыми лошадь по простой причине потому что это была степь и этим всё сказано догнать лошадь не было возможности ,а вот в >месопатамии это было сделать легче в силу особенных условий .И только потом все стали учится у Ассирийцев пошло ну кто читал тот знает .

 
 Re: А как же индейцы?Ворч я думаю Серёжа погорячился ,почему? ниже я уже ответил
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 15:13

.....

 
 Шурик, я вас приветсвую
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   29-05-04 16:10

В списк ходячих анекдотов вы поспешно занимаете лидирующую позицию

 
 Re: Аригинальное ткрытие в области генетики
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   29-05-04 16:12

Alexandre Rodrigues Написал:

> Вот от сюда и начинаем понимать почему лошадки Монгол были
> маленькие .Да потому что не был стремян дологое время.


Дарвин удавился-бы, если дожил

 
 Re: Изобретение стремени
Автор: Volodimer (---.vinf.ru)
Дата:   29-05-04 18:44

Да прав Кострома в этом вопросе, оспаривает лишь тот, кто на лошади не сидел. Я в детстве в 11 лет с другом целое лето выгуливал и пас лошадей, никто нам седел не давал, а гоняли галопом. Два раза падал, один раз при прыжке через что-то не удержался, другой раз лошадь сбросила. Но, повторяю, гоняли галопом, наперегонки, прыгали через ручьи и кусты, лихачили, одним словом. Зад стирали в кровь. И залезали спокойно, хотя лошади были не монгольские, а нормальные, рослые. Главное в этой операции животом на хребет лечь ( для этого даже небольшой камень в качестве подспорья годится или пенек), а там ногу правую закинул - и сидишь. Пока лезешь, левой рукой за гриву держишься. Это при том, что в одиннадцать лет рост не слишком велик. Просто лошадь очень умное животное, стоит спокойно, или кружит потихоньку на месте, пока ты животом у нее по спине карабкаешься, а уж сел когда, то король, особенно, если уздечка с удилами во рту ( этого нет, когда ее верхом пасти надо, с удилами во рту траву не пощипешь), а без удил просто решительнее приходилось команды давать рукой, вот и все.

 
 Re: Довольно таки странное сравнение А Ельцин чтобы все ели в России
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 18:53

Ну Костромской паренёк ты как всегда в своём репертуаре .А Путин это чтобы всех путан запутувать .Их так много развелось в России матушки ,пора запутывать им косы.

 
 Re: Шурик, я вас приветсвую За привествие спасибо .(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 18:55

.....

 
 Re: Изобретение стремени
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-05-04 19:08

Володя всё это понятно,только не надо повторятся .Ну что вы всё катались и катались .Да ктож это отрицает что на лошадке можно кататься хоть галопом ,хоть рысцой ,хоть шагом без седла и стремян .Мы же не об этом .Чтоб вам с Пареньком из Костромы было понятно повторю вопрос о том как трудно было сражаться на лошади верхом без седла и стремян .Кто ж говорит что этого нельзя было делать(скакать по степи) ,ни я Ворч это не говорили ,так что как говорят юристы давайте по существу.А вот вам Володя крупно повезло то что вы не решили поиграть в рыцарей ,а то бы точно вылетели с лошади и...тогда бы привели совсем другой опыт из своего детства ,только всё это могло закончится плохо для вас ,хорошо что не вспомнили .А на счёт лошадки маленькой Костромок так это одна из причин что лошадки могли быть таким (Иначе бы маленький монголец не запрыгнул на лошадку -естественный отбор понимешь опять же по Дарвину) и поэтому тоже маленькими + условия жизни тоже что тебе не понятно в своей Костроме.Если что ты спрашивай не стесняйся меня Святич который день учит и ничего ,где он меня ,а где я его ,только он делает вид ,что не учится так ему положено по должности ,а ты чё стесняешься

 
 Re: Лошади и люди на войне
Автор: бНКНДЪ д. (---.uct.ua)
Дата:   29-05-04 19:42

Volodimer написал:

///////Зад стирали в кровь.////////

Вот-вот... Александр Великий с задом стертым в кровь... Чингиз-хан с задом стертым в кровь... Армии с задами стертыми в кровь... Ну и так далее...

 
 Пора откинуть лапти (как аргумент)
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   29-05-04 22:50

http://gramota.org.ru/kalendar/lapti.htm
" как свидетельствует практика, лапти имели очень малый срок службы. Зимой они пронашивались за десять дней, после оттепели - за четыре, летом, в страдную пору, - и вовсе за три. Собираясь в дальний путь, с собой брали не одну пару запасных лаптей. "В дорогу идти - пятеры лапти сплести" - гласила пословица.
А у наших соседей шведов существовал даже термин "лапотная миля" - расстояние, которое можно пройти в одной паре лаптей."



 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org