§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

и снова боевые искусства

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   11-02-04 16:25 В моём сообщении рассматриваются боевые искусства, как философские системы и системы ведения поединка. Дорогие участники форума. Вам наверняка приходилось смотреть записи старых футбольных матчей. Мне бы хотелось обратить Ваше внимание на технику игры, темп и вообще, общий профессионализм игроков. Согласитесь, что всё это не идёт ни в какое сравнение с современным футболом. Подобная ситуация наблюдается в боксе, гимнастике, в общем – в каждом спорте, являющимся олимпийским видом. С момента появления того или иного вида спорта прошло не так много лет, зато как изменился профессионализм атлетов. Но остановимся на боевых искусствах. Одним из олимпийских видов искусства является бокс, появившийся в Англии не так уж давно (19 век, если не ошибаюсь). Посмотрите на боксёров прошлого и современных боксёров, и вы поймёте, что современные боксёры во многом превосходят своих предшественников. Это и понятно – искусство поединка развивается аналогично другим видам искусств. Невозможно, например, чтобы древние могли рисовать на качественно более высоком уровне, чем, скажем, художники 19 века. Так и с боевыми искусствами. В прошлом мастерство, которое приходило с годами тренировок сегодня достигается на месяцы. Если боксёры дрались в 50-х годах так, как мы видим (то есть примитивно, по сравнению с современными) то можно представить уровень мастерства боксёров в 19 веке или уровень мастеров поединка веком раньше. Уровень мастера древнего монастыря тогда трудно было бы назвать уровнем вообще. И, поэтому, это что-то нельзя было назвать искусством, имеющим какие-либо каноны. Другими словами, боевых искусств не существовало. Любое искусство достигает своего рассвета только на определённом материальном уровне развития общества. Не появится профессиональных художников, музыкантов, танцоров в обществе, не созревшим для этого. Там, где людям приходится бороться за жизнь, чтобы не умереть от голода, вряд ли можно наблюдать высокий уровень развития какого-либо искусства. И боевые искусства, скорее всего, не будут являться исключением. Искусство становится таковым и достигает своего наивысшего развития только в том случае, если им занимается профессионал. Может, есть и народное искусство, однако таковым оно становится только тогда, когда на него есть спрос. Но опять-таки в этом случае им начинают занимаются профессионально. В связи с этим заявлять о каких-либо древних знаниях и секретах боевых искусств попросту абсурдно. Их уровень, ни в какой степени, не может сравниться с тем, что мы имеем сейчас. Первые боевые национальные искусства возникли и стали развиваться как системы, скорее всего, в 19 веке, и в наиболее продвинутых к тому времени странах. Полезно проследить популярность боевых искусств на Западе. Сначала был бокс. Состязания описываются в литературе 19-20 веков (Англия, Америка и т.п.). Никаких сообщений о других видах боевых искусств не поступает, несмотря на то, что Англия владеет колониями, а в США проникают переселенцы со всего мира. Потом с приходом телевидения и увеличения потока информации о других странах, и, прежде всего, возникновения интереса западного обывателя к этим странам рождает потребность в нечто экзотическом. Первой по экономическому развитию и близости к Западу была Япония. Развилось в систему и стало популярно каратэ, якобы существующее с незапамятных времён. Далее следует Таиланд – тайский бокс и прочие экзотические моменты пропагандируются, становятся популярными и, соответственно, развиваются. Далее в 70 годах на экономическую арену выходит Гонг Кон, и появляется китайское кунг-фу, пропагандируемая кинематографом. Объявляется, что оно было засекречено в монастырях многие столетия. Несомненно, кунг-фу возникло ранее 80 года 20 века (может в том же 19 веке), но оно вряд ли было той системой, которую мы имеем сейчас. Итак, для возникновения боевых искусств, как систем и дисциплин, необходимы экономические условия, при которых часть общества могла бы профессионально заниматься искусством, для поддержания его на том уровне, на котором его можно назвать искусством, и продолжать его дальнейшее развитие. Для того, чтобы проверить экономический аспект возникновения боевых искусств, попробуйте поехать в нищую страну, зайдите в какую-нибудь деревню и спросите, занимается ли кто-нибудь из жителей старинным секретным боевым искусством, требующим ежедневных тренировок. Я больше чем уверен, что если Вы занимались искусством поединка хотя бы год, то любому туземцу, ответившему положительно на Ваш вопрос, Вы с лёгкостью «дадите по шее». Благодарю за внимание.

Re: и снова боевые искусства

Автор: dist (213.85.32.---) Дата:   11-02-04 19:30 Хорошие соображения. Так же как и города отдыха и равлечений (Помпеи) не могли появиться в античные времена - у людей обязательно должно образоваться свободное время и средства. Кстати, это вызывает серьезные сомнения и в возможности проведения античных олимпийских игр.

А если это не исскуство, а служба?

Автор: С.Нечаев (62.231.2.---) Дата:   11-02-04 19:46 Если рассматривать карате и т.п как искусство, то вы конечно же правы. В поддержку вашего тезиса сошлюсь на "пирамиду потребностей" Маслова (Masloff кажется?), по которой занятия исскуством - самовыражение - относятся к 5-ому, наивысшему уровню, и соответственно может удовлетворяться только после потребностей предидущего уровня. Однако если карате не исскуство, а просто солдатская работа, то вполне вероятна и более длинная история этого вида боя. с уважением

Ерунда полная

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   11-02-04 19:50 Б. > > Но остановимся на боевых искусствах. Одним из олимпийских видов > искусства является бокс, появившийся в Англии не так уж давно > (19 век, если не ошибаюсь). Ошибаетесь. Первые профессиональные бойцовские поединки начали проводится с 18 века. А любительские вообще с незапамятных рвремён Посмотрите на боксёров прошлого и > современных боксёров, и вы поймёте, что современные боксёры во > многом превосходят своих предшественников. Боксёры современности и прошлого бились по совершенно иным правилам. Кто кого превзойдёт в таких условиях - вопрос сспорный Это и понятно – > искусство поединка развивается аналогично другим видам > искусств. Невозможно, например, чтобы древние могли рисовать на > качественно более высоком уровне, чем, скажем, художники 19 > века. Ерунда. Примеро этому - тысячи. Качество исполнение зависит от конкретного мастера Так и с боевыми искусствами. В прошлом мастерство, > которое приходило с годами тренировок сегодня достигается на > месяцы. Это уж полная чушь. . Уровень мастера древнего > монастыря тогда трудно было бы назвать уровнем вообще. И, > поэтому, это что-то нельзя было назвать искусством, имеющим > какие-либо каноны. Другими словами, боевых искусств не > существовало. > Чушь. Для начало - введите определение, что есть боевое искуство. Бокс, кстати, к ним не относится > > > В связи с этим заявлять о каких-либо древних знаниях и секретах > боевых искусств попросту абсурдно. Их уровень, ни в какой > степени, не может сравниться с тем, что мы имеем сейчас. Первые > боевые национальные искусства возникли и стали развиваться как > системы, скорее всего, в 19 веке, и в наиболее продвинутых к > тому времени странах. Конечно. Строго говоря, только в девятнадцетом веке произошол переход от обезьяны к человеку. А до этого по деревьям лзили > > > > Итак, для возникновения боевых искусств, как систем и > дисциплин, необходимы экономические условия, при которых часть > общества могла бы профессионально заниматься искусством, для > поддержания его на том уровне, на котором его можно назвать > искусством, и продолжать его дальнейшее развитие. > > Для того, чтобы проверить экономический аспект возникновения > боевых искусств, попробуйте поехать в нищую страну, зайдите в > какую-нибудь деревню и спросите, занимается ли кто-нибудь из > жителей старинным секретным боевым искусством, требующим > ежедневных тренировок. Я больше чем уверен, что если Вы > занимались искусством поединка хотя бы год, то любому туземцу, > ответившему положительно на Ваш вопрос, Вы с лёгкостью «дадите > по шее». То-то в китае реглярно валили боксёров в в тридцатые годы...Видимо, боксёры мло занимались. а китайцы были зажравшиеся > > Благодарю за внимание.

Re: шаолинь и компания

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   11-02-04 23:33 развитие боевых искуств могло происходить только в армии. То есть в среде профессионалов. Не с некоей отвлеченно-религиозно-оздоровительной целью, а с целью научиться убивать. Значит в любом обществе, в котором степень воинственности была высока, развивались и боевые искуства - фехтование, борьба, метание копья, тренировка выносливости. Если подходить с этой точки зрения, то всяческие монастыри (монах-тырь по аналогии с бога-тырь? воин бога единого?) являются воинскими гарнизонами, впоследствии ставшие чисто религиозными уреждениями. Отсюда же, возможно, и отсутствие женщин в них. Если считать, что Будда=Батый, то буддийские монастыри - это гарнизоны, оставленные ордой в завоеванных местностях. В них, действительно могли развиваться (поддерживаться) боевые искуства, хотя с точки зрения современного понимания истории, совершенно неясно зачем. Во многих битвах, описанных в летописях (тот же инок Ослябя) упоминаются иноки - монахи? - успешно и умело сражавшиеся. Но зачем смиренному монаху уметь воевать?

Чушь полная

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   12-02-04 00:20 Боевые искуства могли зарождатся где угодно, кроме армии. Это понятно любому, кто знаком с РБ1 РБ2 и РБ3. Скажу больше. Боевые искуства как искуства могли существовать только в странах буддизма. Привет питириму

Re: Люблю, когда люди

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   12-02-04 00:28 удачно подбирают заголовки к своим текстам. А я разве не о буддийских монатырях написал? Насчет Вашего "только" сомневаюсь. Но в целом верно, опять же только не в странах, а в монатырях-храмах. Кстати, что эти храмы-схроны хранили-охраняли?

Re: и снова боевые искусства

Автор: Алексей Жариков (63.96.72.---) Дата:   12-02-04 01:15 Борис Написал: > Там, где людям приходится бороться за > жизнь, чтобы не умереть от голода, вряд ли можно наблюдать > высокий уровень развития какого-либо искусства. Категорически с вами не согласен. Посмотрите, какой небывалый всплеск русского Рока произошел после кризиса 1998 года на фоне той безликой попсы, которая несколько лет была до этого. Все известные группы (Машина Времени, ДДТ, Крематорий, Агата Кристи, Король и Шут и многие другие) выпустили превосходные альбомы. Именно кризис подвиг их на такую музыку и слова. Сейчас они таких альбомов не выпускают (если не считать не так давно возникший "Ленинград") - снова зажрались. Художник - он как волк, его ноги кормят, зажиратся ему категорически противопоказано. Тем более, что в условиях постоянной борьбы за жизнь умение защитить себя и своих близких является одним из условий выживания. Виртуозное владение самурайским мечом и наличие той уверенности в себе, которая присутствует у выпускников Рязанского училища ВДВ, знаете, очень способствует.

Сезам, вы невменяемы

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   12-02-04 03:07 Вы даже свой собственный текст не всостоянии запомнить. Привожу его целиком: развитие боевых искуств могло происходить только в армии. То есть в среде профессионалов. Не с некоей отвлеченно-религиозно-оздоровительной целью, а с целью научиться убивать. На что я ответил, что боевые искуства в армии не могли возникнуть, более того, армия убивает боевые искуства. Если подходить с этой точки зрения, то всяческие монастыри (монах-тырь по аналогии с бога-тырь? воин бога единого?) являются воинскими гарнизонами, впоследствии ставшие чисто религиозными уреждениями. Отсюда же, возможно, и отсутствие женщин в них. Слушай, у вас с головой всё впорядке? Монахтырь говорите? Но покитайски он пишется ироглифом ЦЫ...Это означает воин бога единого? Если считать, что Будда=Батый, то буддийские монастыри - это гарнизоны, оставленные ордой в завоеванных местностях. АЙ маладэц! Но дело в том, что там ведь ещё есть и даосские монастыри. Которые тоже практивковали разнообразное у-шу В них, действительно могли развиваться (поддерживаться) боевые искуства, хотя с точки зрения современного понимания истории, совершенно неясно зачем. С точки зрения современного понимания филососфии (поскольку к истории данный вопрос не имеет никакого отношения) вполне понятно, зачем там практиковали у-шу Во многих битвах, описанных в летописях (тот же инок Ослябя) упоминаются иноки - монахи? - успешно и умело сражавшиеся. Но зачем смиренному монаху уметь воевать? Во многих? Укажите список, пожалусто. Кроме разве что иноков Андрея и Александра, в миру бояр Осляби и Пересвета, людей принадлежавших к воинскому сословию и с трёх лет обучавшимся воинскому делу.

Re: и снова боевые искусства

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   12-02-04 07:07 Солдатская работа, служба в армии и армейские приёмы рукопашного боя это вовсе не искусства поединка. Рукопашный бой в армии - это либо рудиментарные подобия современных боевых искусств, либо нечто взятое в прошлом за основу и развитое до современного состояния боевых искусств. Скорее, это второе, так как налицо переход от общего к частному, от обобщения к специализации. Карате, кунгфу и прочее это – системы сами по себе и поэтому называются искусствами. Ведение боя на фронте – это совокупность многих навыков, где рукопашный бой является лишь одной из составляющих. Никогда, нигде и ни при каких условиях солдат, занимающийся кроме этого ещё и другой деятельностью (от метания гранаты до чистки картошки) не достигнет такого мастерства, как профессионал, который занимается ТОЛЬКО искусством поединка. В дальнейшем, по видимости, произошёл и происходит обратный процесс, когда приёмы боевых искусств, разработанные профессионалами, берутся на вооружение армии. По аналогии – все мы умеем писать, но далеко не все умеем красиво выводить буквы. Иероглифическое письмо – это необходимость. Каллиграфия – искусство. Убить – это необходимость. Убить красиво – искусство. Костроме Незапамятные времена созданы мастерами искусств поединка и, что очень вероятно, с целью привлечения сторонников к своему виду борьбы. Это – обыкновенный коммерческий или идеологический приём, который наблюдается на протяжении всей истории и во всех сферах деятельности человека. Попробуем ввести понятие искусства (поединка). На мой взгляд, искусством можно назвать человеческую деятельность, при которой достигается некоторый результат, превосходящий повседневные аналоги. Кроме простой функциональности появляется духовный элемент. Необходимым условием для этого является наличие такой материальной базы в обществе, при которой у данного человека появляется возможность уделять своей деятельности то количество времени, которое сможет вывести результат на этот самый уровень. Не в 19 веке произошёл переход от обезьяны к человеку. Но в 19 веке или немногим ранее появилась та материальная база, на которой стало возможным осуществлять специализацию в искусстве. Вопрос: Кто в 30 годы в Китае валял боксёров? Это – рассказы вашего учителя боевых искусств, который убедил вас придти заниматься в его школу. В 1949 году наши инструкторы обучали рукопашному бою китайскую армию, вышедшую из народа и хранившую «древние традиции боевых искусств». Кстати, монастырь по-китайски звучит не ЦЫ а СЫ. (Шао Линь Сы) (На всякий случай спросил у китайца 20 минут назад). О развитии боевых искусств в армии. Боевые искусства могли возникнуть из рукопашного боя солдат, но не только. В дальнейшем, превратившись в боевые искусства как таковые, сами стали источником знаний для армии. В армии боевые искусства не развиваются. Они, если постепенно не умирают вообще, остаются на определённом низком уровне. Сравните: сначала человек научился писать, потом возникли университеты, в которых письму обучали. Алексею Жарикову. Полностью с вами согласен в том, что художника ноги кормят. Не согласен только с тем, что вы, по видимому, считаете, что в советский период не было той материальной базы, при которой можно было полностью погрузиться в искусство. Правильно, художник мог сидеть в подвале годами, покуривая травку и жалуясь на безнадёгу, ожидая момента. Но он не был люмпеном в том смысле, что ему нужно было бороться за жизнь (не беру во внимание передозировку какой-либо дрянью). Подвал отапливался зимой, необходимое можно было без труда найти на свалке, если возникала такая потребность. Может это и борьба за жизнь, но в современном понимании этого слова. В прошлом и в более отсталых странах сейчас такая борьба за жизнь может считаться благополучным существованием. Недаром и сейчас иммигранты из нищих стран имеют возможность реализовать себя только в благополучной в материальном отношении стране. Необходимость защитить себя и близких существовала всегда. Но дело в том, что в прошлом существовала необходимость ещё и прокормить себя, и обогреть жилище и его построить. А жизнь была коротка. Сколько времени уходило на изучение искусства (поединка)? Ничтожно мало, до тех пор, пока для этого не возникла определённая материальная база. PS Извините за несоответствие вкусов, но ДДТ и прочих перестроечных продуктов не перевариваю.

у-шу в даосском монастыре

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   12-02-04 08:21 Уважаемый Кострома, подскажите, пожалуйста адрес какого-нибудь даосского монастыря или какого-либо другого (не тематического парка под названием Шаолинь) в Китае и я туда обязательно съезжу в ближайшее будущее и проверю версию.

Re: и снова боевые искусства

Автор: Гость (---.debryansk.ru) Дата:   12-02-04 08:31 Боевые искусства были всегда. Когда Каин замочил Авеля и люди поняли, что не всегда можно работать, а можно просто отобрать, вот тогда то и начали изобретать приемы борьбы. Причем везьде и в армии, и на селе. А то что сегодня называется "боевыми" искусствами, то тут вы правы - они зародились не так уж и давно. Лет 100-150 назад. Одна только проблема. Это не боевые искусства. Это спорт.

Посетите в таком случае хребет Удан-пай

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   12-02-04 08:40 Насколько я помню, именно там базируются даоские монастыри

Борис, прежде чем переться в Китай,

Автор: China Red Devil (210.82.229.---) Дата:   12-02-04 08:59 научитесь сначала даосские монастыри не путать с буддийскими, а божий дар- с яичницей. Ушу в даосском монастыре- давно я так не смеялся. Выводы ваши- детский сад. Основаны на незнании, что ярко иллюстрирует вышеприведенная цитата.

Ну, если мне память не изменяет

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   12-02-04 10:22 В древе у-шу есть четыре даосских уданских стиля

Re: Не над тем смеетесь

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   12-02-04 10:44 даосское ушу - информация от Костромы, а не Бориса.

девилу

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   12-02-04 11:16 Я монастыри не путаю, если надо, прямо у монахов спрошу, что за монастырь, если по виду умом не допру. Хотя мне кажется, что они-то и сами не ведают, что у них за вероисповедание. Переться мне в Китай тоже не надо, уже припёрся. И давно. Про божий дар промолчу. Вообще, если хотите посмеяться, подождите моих умозаключений по Таиланду. Надеюсь не подвести.

Re: Кострома, а вы?

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   12-02-04 14:18 Кострома Написал: > Привожу его целиком: > > развитие боевых искуств могло происходить только в армии. То > есть в среде профессионалов. Не с некоей > отвлеченно-религиозно-оздоровительной целью, а с целью > научиться убивать. > > На что я ответил, что боевые искуства в армии не могли > возникнуть, более того, армия убивает боевые искуства. Ну и глупость сказали, с чем вас и праздравляю. Или я должен адназначна считать, что ртом кастрамы брызжет Истина? > Если подходить с этой точки зрения, то всяческие монастыри > (монах-тырь по аналогии с бога-тырь? воин бога единого?) > являются воинскими гарнизонами, впоследствии ставшие чисто > религиозными уреждениями. Отсюда же, возможно, и отсутствие > женщин в них. > > Слушай, у вас с головой всё впорядке? > Монахтырь говорите? > Но покитайски он пишется ироглифом ЦЫ...Это означает воин бога > единого? Вы китаец - вы и ответьте, что значит цы. Насколько я знаю (на слух, иероглиф вы не привели), цы - это "сила". > Если считать, что Будда=Батый, то буддийские монастыри - это > гарнизоны, оставленные ордой в завоеванных местностях. > > АЙ маладэц! > Но дело в том, что там ведь ещё есть и даосские монастыри. > Которые тоже практивковали разнообразное у-шу Ну и что? У вас есть машина времени, и вы точно знаете, когда и что возникло? > В них, действительно могли развиваться (поддерживаться) боевые > искуства, хотя с точки зрения современного понимания истории, > совершенно неясно зачем. > > С точки зрения современного понимания филососфии (поскольку к > истории данный вопрос не имеет никакого отношения) вполне > понятно, зачем там практиковали у-шу Ну и зачем, философ вы наш? > Во многих битвах, описанных в летописях (тот же инок Ослябя) > упоминаются иноки - монахи? - успешно и умело сражавшиеся. Но > зачем смиренному монаху уметь воевать? > > Во многих? Укажите список, пожалусто. > Кроме разве что иноков Андрея и Александра, в миру бояр Осляби > и Пересвета, людей принадлежавших к воинскому сословию и с трёх > лет обучавшимся воинскому делу. О чем и речь. Ну хоть бы то, что все монастыри были суть крепости, защищались которые не только одними молитвами.

Re: Рязанское училище

Автор: Михаил Первый (---.dargez.com) Дата:   12-02-04 16:27 Относительно недавно было сообщение о резне и битье этих самых курсантов. Так что вопрос не так прост.

Скажите, Сезам, какие вы имеете представления о рукопашном бое?

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   12-02-04 16:29 Вы знакомы с комплексами армейского РБ? Это по вашему искуство??? У-шу в монастырях практиковали прежде всего в оздоровительных целей. Для этих целей и принёс Бодхдхарма свои 24 движения. Впрочем, этой легенды вы конечно не знаете.

Re: и снова боевые искусства

Автор: DuKha (---.phys.spbu.ru) Дата:   12-02-04 17:25 Уважаемый Борис! Не сердитесь бога ради, но в вопросе 'боевых искусств' Вы не смыслите ровным счетом ничего. Зато в дешевой демагогии Вы поднаторели завидно. Комментировать все Ваше длинное сообщение весьма утомительно (да и смысла особого я не вижу). Ограничусь лишь одним, наиболее выдающимся абзацем. -------------------------------------------------------- Полезно проследить популярность боевых искусств на Западе. Сначала был бокс. Состязания описываются в литературе 19-20 веков (Англия, Америка и т.п.). Никаких сообщений о других видах боевых искусств не поступает, -------------------------------------------------------- Интерес представляет последнее утверждение. Борис, у Вас очень скудные источники (я думаю, что Вы вообще, если и имеете отношение к бою, то весьма условное и поверхностное. Но 'порассуждать' любите). Что Вы знаете, к примеру, о 'боксерском восстании' в Китае? Наведите справки. А я выдам Вам еще множество примеров упоминаний о боевых искусствах. Если возникнет в том необходимость. Если хотите, мы можем в этом же ключе побеседовать и о литературе, и о музыке, и об изобразительном искусстве. Думаю, что всем будет интересно проследить за этим диалогом. С уважением, DuKha.

Re: Легенды, мифы... Тосты

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   12-02-04 18:28 я что, про советскую армию мироного времени говорил?

Блин, от чего вский прграмист мнит себя всезнающим

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   12-02-04 22:34 Ну не понимаете вы ничего в боевых искуствах. Кто-же вас за язык тянет вякать? Да, что-бы вы знали, комплексы РБ1-РБ-3 возникли как раз в советской армии военного времени, лишь слехка дополнились. Во всех армиях военного времени наблюдается максимальное упрощение рукопашного боя. И в американской, разродившейся системой дзюкадо, и в английской и во французской. Поскольку для максимальной эфективности проведения рукопашного боя в реальных боевых условиях требуется максимум- 4-5 приёмов. Но отработаных до автоматизма. Примерно такая-же ситуация была со штыковым боем и боевым фехтованием

Re: Айкидо

Автор: Upminder (---.cnt.ru) Дата:   13-02-04 01:22 Очень яркий пример..

Re: и снова боевые искусства

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   13-02-04 04:04 Участнику под ником DuKha. Про боксёрское восстание. Восстали "боксёры-профессионалы" и их жестоко проучили царские войска. Правильно? Нет? Расскажите свою версию. Не понимаю, при чём тут это восстание, хотите сказать, что это были монахи Шаолиня? Если хотите дать примеры, где упоминаются боевые искусства в литературе, пожалуйста дайте примеры независимых авторов, то есть не тех, кто пропагандирует своё искусство. Я думаю, что можно поверить, например, произведениям художественной литературы, написанным авторами жившими в то время, но никак ни задним числом (исторические романы и пр.). Ещё, люблю демагогию и порассуждать. Это не представляет такаой уж опасности, как обычная догма. С уважением.

Re: Простота - тоже искусство

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   13-02-04 11:45 Не обязательно применять стиль пьяного суслика там, где можно пнуть в колено и ударить прикладом.

Re: Знатокам

Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru) Дата:   13-02-04 13:11 Если я что-то помню, то в Европе существовали школы фехтования в Испании и Франции, как я убогий, понимаю, для нужд дуэлянтов в том числе. Вопрос: что было раньше, - восточные школы или европейские?

Re: Фехтование и иезуиты

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   13-02-04 14:01 наверняка, иезуиты умели обращаться с оружием, вот они-то и завезли (возможно) искусство фехтования на восток.

Re: Впрочем, для подобных

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   13-02-04 14:05 вещей нужны в первую очередь здоровье, острый ум и желание. И школа родится сама собой. Один просто машет палкой, другой думает, КАК надо махать. Так что эти искусства зарождались везде независимо с той же вероятностью, что и заимствовались.

Re: Знатокам

Автор: solarmax (---.vist.bryansk.ru) Дата:   13-02-04 14:17 По поводу европейского фехтования http://staffbrandisher.tripod.com/index.htm#fence Особенно интересен манускрипт Талхоффера.

Re: и снова боевые искусства

Автор: DuKha (---.phys.spbu.ru) Дата:   13-02-04 15:05 Уважаемый Борис! О восстании ихэтуаней. Интерпретация фактов той войны была сделана на весь мир исключительно победителями. Т. е. объективной информации мы никогда уже, к сожалению, не получим. Речь, тем не менее, не об этом. В этом восстании участниками и непосредственными организаторами были представители именно боевых искусств. Это признается как официальной, победившей стороной, так и китайской (воспевание мастеров своих школ). Т. е., боевые искусства как минимум пришли не из гонконга 70-х гг, а существовали в конце 19-го века как развитые системы. Кстати, боксерами они не были и о боксе врядли что знали. Боксерами их назвали иностранцы, так как никакой другой аналогии провести они не смогли. Это к вопросу о 'профессиональных боксерах'. О примерах в литературе. Привести примеры 'независимых' с Вашей точки зрения авторов я на текущий момент не могу. Но обязательно дам их в ближайшее же время. Что же касается 'зависимых' авторов, то дело обстоит не так сторойно и красиво, как хотелось бы. История каждого стиля традиционного боегвого искусства довольно запутана и мистифицирована. Это вызвано целым комплексом причин. Тем не менее, проследить достоверную историю стилей вглубь представляется возможным по крайней мере до конца 18-го века. Позволю привести некоторые источники. 1. А. А. Маслов. Синъицюань: единство формы и воли. В этой книге дается обширная историческая справка. В частности, упоминается о создании разветвленной сети школ боевых искусств как минимум в конце 19-го века. Эту информацию можно проверить непосредственно. Вы находитесь в Китае, - Вам и карты в руки. 2. В. В. Малявин. Багуачжан, или ладонь восьми триграмм. Здесь кроме исторической справки дается также библиография из китайских источников на 26 названий. Самый ранний источник датирован 1974 годом. Однако, три источника являются переизданиями книг 1942, 1923 и 1917 гг.. Приведу их, - возможно, Вам удастся их отыскать. 3. Лу Цзунгуй. Цао-ши багуачжан пу. (Истоки багуачжан рода Цао). Тяньцзин, 1989. Переиздание книги, вышедшей впервые в 1942 г. и содержащей описание прикладной техники Багуачжан учителя Цао Чжицина, принадлежащего к ветви мастера Инь Фу. 4. Сунь Лутан. Цюань и шу чжень (Изложение подлинного смысла кулачного искусства). Пекин, 1988. Переиздание классического труда о 'внутренних школах' ушу, опубликованное впервые в 1923 г.. Содержит биографии и высказывания старых мастеров Багуачжан. 5. Сунь Лутан. Багуацюань сюэ (Наука кулака восьми триграмм). Тяньцзин, 1988. Переиздание первой книги о кулачном искусстве Багуачжан, впервые вышедшей в 1917 г.. 6. Н. В. Абаев, И. В. Горбунов. Сунь Лутан О философско-психологических основах 'внутренних' школ у-шу. Новосибирск 'Наука' Сибирское отделение, 1992. На основе анализа трактатов выдающегося мастера у-шу Сунь Лутана (1861 - 1932) в работе рассматриваются философские, психологические и этические аспекты традиционных китайских боевых искусств, взаимосвязи комплекса психофизической тренировки у-шу с традиционной культурой и религиозно-философскими учениями средневекового Китая. Книга предназначена для психологов, философов, широкого круга читателей. В частности, к книге прилагается вкладыш, прослеживающий родословную Синъицюань, Багуачжан и Тайцзицюань вглубь до конца-середины 18-го века. Если нужно, могу отсканировать, там на китайском. Также хочу сослаться на виднейшего востоковеда, мастера и историка китайских боевых искусств - А. А. Маслова. Недавно вышла его Энциклопедия ушу. Думаю, если наладить контакт с ним, то можно получить доступ к гораздо более интересной информации, нежели та, которой располагаю я. Думаю, там будут и 'независимые' авторы. С уважением, DuKha.

Re: и снова боевые искусства

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   13-02-04 15:25 Огромное спасибо, но пока, к сожалению, ничто не идёт глубже 19 века. По крайней мере, чего я и не отрицал, присутствуют имена. Это и есть приблизительная дата возникновения боевых искусств. Ну может на 50 лет раньше. Прошу учесть, что 50 лет это 2 поколения в то время, поскольку люди жили недолго.

Re: и снова боевые искусства

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   13-02-04 16:19 Вот текст про боксёрское восстание. Заметьте, что "боксёрам" приписывались кое-какие характеристики современных фильмов с летающими и огнедышащими кунфуистами. Ещё одно интересное замечание. Они не названы буддистами, или даже иноверцами. Они названы язычниками. Ну, понятно, текст имеет религиозный уклон, но все-таки... "[1900] - "Боксерское восстание" в Китае В Китае давно существует Православие, есть православная литература и китайские православные священники. Мало того, более 200 канонизированных православных святых были от рождения китайцами. Как и везде в мире, китайские христиане подвергались гонениям и страдали за свою веру. В частности, они пережили свою Варфоломеевскую ночь. Это избиение пекинских христиан вошло в историю как "боксерское восстание". Российская Духовная Миссия была официально учреждена императором Петром Первым в 1712 году. Она осуществляла в основном дипломатические функции (проповедование христианства запрещалось китайской властью). Но православие распространялось, и к началу XX века на территории Китая насчитывалось около 1.500 верующих. Во время восстания ихэтуаней огромное число христиан было истреблено, церкви и школы по всей стране подверглись поруганию. Миссия была полностью разрушена. В число погибших зданий входили две православные церкви, подворье Духовной Миссии с библиотекой, богадельней и школами. В ночь на 11 июня (в этот день Церковь чтит память апостолов Варфоломея и Варнавы) 1900 года на улицах Пекина стали появляться люди с красными повязками на руках, так называемые "боксеры" - члены тайных обществ Ихэтуань ("Кулак во имя справедливости и согласия") и Датуань ("Большой кулак"). Эти люди были окружены легендами, в их огромную силу верили все - от государя и великих князей и заканчивая простолюдинами. Считалось, что благодаря своей экзальтированности ихэтуани приобретали сверхъестественные способности: например, становились неуязвимыми для меча и пуль. Ходили слухи, что им не нужно разжигать огонь, чтобы устраивать поджоги: достаточно было только указать на здание, и оно тут же воспламенялось. Сын первого китайца-священномученика Митрофания Цзичуня, убитого "боксерами", протоиерей Сергий Чан, чудом спасся и позднее так писал об ихэтуанях: "Это было сообщество, имевшее общинное устройство (общинный стол) и прельщавшее народ своим учением о сверхъестественных силах в целях возвышения Китая и уничтожения иностранцев иностранцы именовались бесами, крещеные китайцы - исчадиями их, а некрещеные, но имевшие с ними сношение вторыми исчадиями; на "боксеров" же смотрели как на воинство небесное". До весны 1900 г. официальные власти Китая покровительствовали иностранным Миссиям, но к лету императрица Цыси, славившаяся своей жестокостью, приказала войскам поддержать восставших в столице. Чиновники, подозреваемые в связях с иностранцами, были казнены. В Пекин бежали все иностранцы из провинций, они искали спасения в Посольском квартале в южной части города. Сотни "боксеров" с красными повязками на руках и ногах в сопровождении деревенской толпы и нищих окружили посольский квартал. Начиная с южного города, по всему Пекину и за городом мятежники предали сожжению не только жилища европейцев, но и кварталы, где жили китайцы-христиане. Вся местность в долине, где расположен Пекин, осветилась заревом пожаров. Всюду царил ужас, слышались крики и стоны. Вот свидетельство Начальника Миссии: "Еще накануне по всем улицам расклеены были прокламации, призывавшие язычников к избиению христиан и угрожавшие смертью каждому, кто осмелится их укрывать. В ночь с 11 на 12 июня "боксеры" с горящими факелами, появившись во всех частях Пекина, нападали на христианские жилища, хватали несчастных христиан и истязали их, заставляя отречься от Христа. Многие, в ужасе перед истязаниями и смертью, отрекались от Православия, чтобы спасти свою жизнь, и воскуряли фимиам перед идолами. Но другие, не страшась мучений, мужественно исповедовали Христа. Страшна была их участь. Им распарывали животы, отрубали головы, сжигали в жилищах. Розыски и истребление христиан продолжались и все последующие дни восстания. По истреблении жилищ христиан их самих выводили за городские ворота в языческие кумирни "боксеров", где производили им допрос и сжигали на кострах... Учительница школы Миссии Ия Вэнь была мучима дважды. В первый раз "боксеры" изрубили ее и полуживую забросали землей. Когда она очнулась, ее стоны услышал сторож (язычник) и перенес ее в свою будку. Но спустя некоторое время "боксеры" вновь схватили ее и на этот раз замучили до смерти. В обоих случаях Ия Вэнь радостно исповедовала Христа перед своими мучителями... 10 июня вечером, часу в десятом, солдаты и "боксеры" окружили жилище о. Митрофана. В это время там было человек до 70 христиан; более сильные из них убежали, а о. Митрофан и многие другие, преимущественно женщины и дети, остались и были замучены. О. Митрофан сидел во дворе перед домом; "боксеры" искололи ему грудь, и он упал перед финиковым деревом... В семействе о. Митрофана были жена Татиана из фамилии Ли и три сына: старший Исайя, второй Сергей - теперь он протоиерей, и третий Иван. 10 июня вечером Татиана спаслась от "боксеров" при помощи невесты своего сына Исайи, но на другой день, 11 числа утром, вместе с другими, всего 19 человек... казнена была через отсечение головы. Исайя, 23 лет, служил в артиллерии. 7 июня "боксеры" казнили его через отсечение головы на большой улице около ворот Пин-цзэмэнь... Мария, 19 лет, невеста Исайи, за два дня до "боксерского" погрома пришла в дом о. Митрофана, желая умереть в семье своего жениха... Вскоре пришли туда солдаты и "боксеры", и она мученически скончалась... Ивану было тогда 8 лет. 10 июня вечером, когда убили его отца, "боксеры" разрубили ему плечи и отрубили пальцы на ногах; нос и уши были отрезаны. Невесте брата его Исайи удалось спасти его от смерти, и она спрятала его в отхожем месте. На вопрос людей, больно ли ему, он отвечал, что страдать за Христа не больно... Будучи опять взят "боксерами", он не обнаруживал страха и спокойно шел. Один старик выражал о нем сожаление, говоря: "Чем виноват мальчик? Вина родителей, что он стал последователем дьявола". Другие поднимали его на смех и поносили, или просто бросали ему презрительные усмешки. Так он веден был, как агнец, на заклание". Всего в ту ночь погибло очень много людей, и только тела 222 православных китайцев нашли и смогли опознать. Они стали первыми православными китайскими мучениками и были причислены к лику святых. На месте их погребения был сооружен храм Всех Святых Мучеников, со склепом под алтарем, в котором погребли кости погибших."

Re: и снова боевые искусства

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   13-02-04 16:21 боксёры-язычники, хотя буддизм официально объявлен религией Китая в 504 году н.э. Ну и попы у нас были, тёмные и незнающие. Могли бы хотя-бы у военных спросить, кто там погром устроил.

Re: и снова боевые искусства

Автор: DuKha (---.phys.spbu.ru) Дата:   13-02-04 16:37 Сплошная идеология, как Вы видите. А как думаете: насколько это соответствует действительности? Не спешите с ответом, вспомните демонизацию сербов в наши дни. С уважением, DuKha.

Re: и снова боевые искусства

Автор: Борис (211.138.205.---) Дата:   13-02-04 16:52 Читал, что в 60 годах подобным образом отнеслись китайцы к оставшемуся русскому населению Харбина (не советская пропаганда, поскольку советы заманив часть Харбинской диаспоры обратно в Союз дальше Сибирских лагерей их не отвезли). Мао с Хрущёвым поссорились. В статье здорово преувеличено, но правда наверняка есть. Кстати, все монастыри, которые я тут видел скорее похожи на новоделы, хотя можно увидеть, например стену, столетние фотографии которой есть в музее. Много народу относит себя к буддистам, но бабушки и старички, как у нас бывало в монастырях Будде не поклоняются. ..ох уж этот 19 век не даёт покоя..

Примерно одновременно

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   13-02-04 18:01 Это если не верить японским-китайским историям о создании тех или иных школ. Хотя, кен-дзютцу и дзю-дзютцу всё-же принято датировать 12 веком. В еврпе школы фехтования датируются 15 веком Когда появилсь фехтовательные союзы - я на память не вспомню

Re: Ерунда полная

Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru) Дата:   13-02-04 18:15 >Чушь. Для начало - введите определение, что есть боевое искуство. Бокс, кстати, к ним не относится Ну, да! Карате-это искусство! А бокс так,мордобой. Ведь перед поединком "искуссник" настраевает свою ауру на... а фиг знает на что,а боксер так-вышел,помахался ,получил в репу и никаким искусством здесь не пахнет. А руссский кулачный бой ? Что древнее? Интересно, когда появилось выражение " боевое искусство" и есть-ли точный аналог этого выражения на родине этих самых "боевых"? Или там мордобой не считается искусством? Не знаю как в 30-е, но обратил внимание, что "боях без правил " в половине случаев побеждают кикбоксеры(боксеры,"поставившие" работу ногами по нижнему уровню!) во второй половине случаев-борцы "тяжи" (дзюдо,самбо).Не видел ни одного каратиста и "ушиста". С уважением.

Re: Примерно одновременно

Автор: solarmax (---.vist.bryansk.ru) Дата:   13-02-04 18:22 зачем же 15 век... цитата: "Написанный неизвестным автором и иллюстратором приблизительно в 1300-м году, "Учебник Фехтования I.33" является анонимной немецкой рукописью. Наиболее существенно то, что это самое раннее сохранившееся руководство по искусству владения мечом. Известное как "Манускрипт I.33", оно полностью рассматривает использование средневекового меча и баклера. Эта рукопись "Меча и Баклера" сейчас находится в собрании Королевского Арсенала в Leeds, Англия и по сложившейся традиции упоминается как "Учебник фехтования из Тауэра", или номер I.33 (Лондонский Тауэр, Манускрипт I.33, Королевский библиотека, Британский Музей Номер 14 E iii, Номер 20, D. vi.). Изначально рукопись была написана чернилами и акварелью на пергаменте, и впервые она была упомянута уже в 1579. Благодаря любезности Яна Джонсона (Ian Johnson), мы представляем сканированные изображения черно-белой фотокопии этой редкой, короткой рукописи 1295 года (датировано Альфонсом Лотскси (Alfonse Lhotsksy), Кафедра Средневековой Истории в Венском Университете - другие ученые полагают, что это может быть начало 1300-го.). Лотскси предполагает, что автором был секретарь епископа Вурзбурга." конец цитаты оригинал здесь http://www.thehaca.com/Manuals/i33/i33.htm вот еще любопытнейшая деталь: "Автором, вероятно, был немецкий церковник, поскольку текст делает ссылку на Sacerdos (священника), который инструктирует Scholaris (студента) в искусстве. Одна из иллюстраций также показывает бойца с бритой головой - тонзурой, обычной в средневековом духовенстве в то время, а сама рукопись был обнаружена во франкском монастыре." Смущает только что "впервые манускрипт упомянут в 1579".

Re: А когда появилась акварель?

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   13-02-04 19:41 Насколько я сумел найти,то прозрачная акварель (не гуашь) известна с 15 века. http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/1459.html ---------------------------- Акварель (франццузское aquarelle, от итальянского acquerello, от латинского aqua - вода), краски (обычно на растительном клее), разводимые водой, а также живопись этими красками. Живопись непрозрачной А. (с примесью белил, см. Гуашь) была известна в Древнем Египте, античном мире, средневековой Европе и Азии. Чистая А. (без примеси белил) стала широко применяться в начале 15 в. Её основные качества: прозрачность красок, сквозь которые просвечивают тон и фактура основы (главным образом бумаги, редко - шёлка слоновой кости), чистота цвета. А. совмещает особенности живописи (богатство тона, построение формы и пространства цветом) и графики (активная роль бумаги в построении изображения). Специфические приёмы А. - размывы и затёки, создающие эффект подвижности и трепетности изображения. А. бывает монохромной: сепия (коричневая краска), бистр, "чёрная А.", тушь. В А., выполняемую кистью, часто вводится рисунок пером или карандашом. В 15-17 вв. А. служила главным образом для раскраски гравюр, чертежей, эскизов картин и фресок (прикладное значение А. отчасти сохранилось и до настоящего времени в архитектурных рисунках и др.).

Ну что-же, виноват

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   13-02-04 20:18 О данном манускрипте я нчего не знаю и изображений его не видел. Впрочем, пусь будет 14 век

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта