§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Кого спасал Спаситель?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   31-05-04 07:07

Вопрос не праздный. Чего ради Христос снизошел на землю непонятно. Кого спасал - неясно.
Без религиозного образования понять глубокомысленный лепет церковников очень трудно.

А тем не менее МНОЖЕСТВО византийских и не византийских источников недвусмысленно говорят, что Христос спасал АДАМА (и род человеческий) от последствий первородного греха. И в этом и есть его жертва.
Кстати, принять на себя грехи другого у язычников в порядке вещей.

Участие Христа в разных вариантах сотворения мира С САМОГО НАЧАЛА (в гностических особенно), выдает с головой поздний характер современного варианта ветхого завета и ставит под сомнение его палестинское происхождение.

Остается туманным вопрос когда и зачем Христос был удален из ВЗ, а дерево смерти довольно грубо было заменено на древо познания.

 
 Re: Кстати, принять на себя грехи другого у язычников в порядке вещей.?
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   31-05-04 07:27


Приведите примеры ... плиз !

 
 Кого же еще - евреев.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   31-05-04 09:02

вечный жид Написал:

> Вопрос не праздный. Чего ради Христос снизошел на землю
> непонятно. Кого спасал - неясно.

В Евангелиях предельно ясно сазано. что спасал он евреев от римских властей и коррумпированных еврейчкимх священников. Хотя, сам тоже был еще тот тип...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   31-05-04 11:50

Кроме того в Имени Адам вообще все учтено.
И Эдем - рай, где он жил. И Ад - куда попал.
Христос - он же Прометей-прикованный, пострадал изначально за то, что дал человеку огонь, что потом переделали в первородный грех (у христиан).
Мы же помним, что изначально человек поклонялся огню (солнцу), откуда и взялся крест. Так и произошла дальнейшая подмена Прметея на Христа.

 
 Вернёмся к старой мыслЕ
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   31-05-04 12:06

Эдуард. Написал:

> Мы же помним, что изначально человек поклонялся огню (солнцу),
> откуда и взялся крест.

Культ почитания животворящего Солнца не мог зародиться в месопотамо-палестино-афро-аравийских местностях. Т.к. там солнце - убивает, а не животворит. Тамошнее благо - Луна.
Культ ЖИВОТВОРЯЩЕГО Солнца мог зародиться там, где есть зима=умирание природы и весна=рождение новой жизни от Солнца. Т.е. в умеренном (или северном) климате.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Прометей
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   31-05-04 12:25

- это заодно и падший ангел - Сатана.

 
 Re: Прометей
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   31-05-04 12:36

Ну да. там все перемешалось до кучи. Сатана, он же змей искуситель, он же Люцифер (Лютер)... По-моему это уже здесь мелькало не раз...

Надо просто зафиксировать, что всю эту кашу цементирует символ креста (солнца), как мостика, соединяющего 'языческую' символику с 'христианской'

 
 Re: Вернёмся к старой мыслЕ
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   31-05-04 12:44

Ну да. Скорее всего 'палестинские' верования вторичны.
То есть более ранний культ Солнца 'северных' народов трансформировался в культ Христа у 'палестинцев' и обратным ходом вернулся к 'северным'. Культ Солнца естественно более ранний, поскольку достаточно простой и не требует такого извращения ума, как культ Христа. В 'пустынях' скорее был культ воды - Иоанн Креститель животворил всех водой. Так они и соединились - Иоанн и Христос - лед и пламень.

 
 Re: Язычество и Христианство
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   31-05-04 12:44

Мне понравилась идея из ФН "Царя Славян", что "язычество" - это религия родственников Бога (скажем, Христа, как бы его не звали), а "христианство" - его учеников-апостолов. Что-то в этом есть.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   31-05-04 13:13

Саваоф наградил род Адама смертью за то, что они поели с дерева познания добра и зла. И. Х. пришёл в Мир дарить людям жизнь вечную (на том свете).Что может быть проще?

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   31-05-04 13:21

Ухват Написал:

> Саваоф наградил род Адама смертью за то, что они поели с
> дерева познания добра и зла. И. Х. пришёл в Мир дарить людям
> жизнь вечную (на том свете).Что может быть проще?

Я бы сказал, что идея древа познания достаточно вычурна и нетривиальна для здорового человека без шизоидных наклонностей.
Идея же первородного греха явно носит гомосексуальный оттенок.
Здоровому человеку со стандартной сексуальной ориентацией она вряд-ли могла придти в голову.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   31-05-04 13:42

Как раз здоровому человеку не явно.

 
 Re: Язычество и Христианство
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   31-05-04 14:26

А где же избранные до того?

 
 Re: Кстати, принять на себя грехи другого у язычников в порядке вещей.?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   31-05-04 15:11

Из географически близких вам примеров : у киргизов высшей формой близости считается если мужчина говорит женщине "я беру твои грехи на себя".
А лучше посмотреть классику : "Первобытная культура" , Тейлор.

 
 Re: Вернёмся к старой мыслЕ
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   31-05-04 15:15

совершенно точно.
Там естественным будет обожествление воды.
Кстати замена крещения огнем на крещение водой это один из смыслов альбигойского похода на катар, которые огнем крестились

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   31-05-04 15:22

Непонятно почему Христос сразу не пришел, а ждал неопределенное количество времени (достаточное для описания жизни всех иудейских патриархов).
К тому же в этой концепции непонятно куда девались цадики (то бишь праведники) ДО пришествия Христа?

По логике легенды Христос должен прийти СРАЗУ.

 
 Re: "избранные" - это ученики
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   31-05-04 15:30

Причем, поскольку события Ветхого Завета - более поздний пласт относительно евангельских, то это уже к родственникам не имеет отношения. В смысле - "избарнного народа".
По их версии из "ЦС" языческими религиями стали называть в эпоху победившей апостолькой религии (христианства) остатки паралельной религии, существовавшей в кругу родственников основателя.

Именно поэтому в Яз. есть многочисленные боги, полубоги, сыны богов, "земные" жены итд - чисто родственные понятия. А в апостольском варианте таких нет вовсе - есть апостолы-ученики и Сам.

Я не говорю, что ВСЕ верно. Просто что-то в этом есть, какая-то логика.

В частности, христианство "вербует", а язычество, напротив ,отгоняет чужих, не впуская их в узкий круг. То есть первично язычество - это семейный культ.

Замкнутость всевозможных "избранных" (иудев в совр.понимании, масонов... ) - более поздее явление, когда уже сложились специфические религиозные мышление и философия.
Когда уже отпала необходимость объяснять, что такое Бог, ангел, дух и пр. Появились четкие роли у каждого образа.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   31-05-04 17:10

вечный жид Написал:
> По логике легенды Христос должен прийти СРАЗУ.

Что ж это Вы высматриваете логику в текстах, в которых логики нет по определению? (Точнее, "логика" этих текстов имеет мало общего с нашей).

 
 Re: Вернёмся к старой мыслЕ
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   31-05-04 17:19

Великий реформатор Церкви Василий Великий (по Морозову и Фоменко - прообраз Христа) отменил жертвоприношения - основное отличие новой христианской религии от языческих. Василий повесил над алтарём голубя - символ Св.Духа - т.е. можно считать, что этот символ идёт от времени Василия.
Вот какие священнодействия совершаются на христианской литургии после "Отче наш..." и до Причащения. Воспевая молитву к Отцу Небесному, люди просят Его удостоить их причастия хлеба насущного. Затем в тайной молитве священник благодарит Бога за то, что Он создал мир и привёл людей из небытия в бытие, просит Господа дать по потребности каждому из людей. После возгласа: "Благодатию и щедротами..." священник читает молитву перед раздроблением Агнца, призывая имя Спасителя. … Священник возносит вверх святой Агнец, восклицая: "Святая Святым!", церковь отвечает: "Един свят, един Господь Иисус Христос..."
Священник преломляет Святой Хлеб, произнося слова: "Раздробляется и разделяется Агнец Божий..." В молитве священника при раздроблении Агнца исповедуется непостижимая тайна, что Тело Христово остаётся целым и в каждой частице Его содержится вся полнота Таинства. В алтаре с затворёнными Царскими вратами и задёрнутой завесой, в знак таинственного присутствия Божества, причащаются священнослужители, как апостолы на тайной вечери (Мф. 26: 20-29). Хор в это время поёт причастный стих, связанный по смыслу с читавшимися до богослужения Апостолом и Евангелием…
По христианской вере, Бог, пришедший на землю, Самого Себя отдал на заклание за грехи мира, навеки запретив людям губить невинные души – человеческие и звериные - для оправдания собственных грехов. Вот евангельские свидетельства сказанному:
Евангелие от Иоанна (1:29): "... вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира...". (1:31-34): "... Я не знал Его; но для того пришёл крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нём; Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: "на кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нём, Тот есть крестящий Духом Святым"; И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий..."
Евангелие от Марка (14:22-24): "...И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: примите, ядите; сие есть Тело Мое. И взяв чашу, благодарив, подал им; и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливамая..."
Евангелие от Матфея (3:11): "... Я крещу вас в воде в покаяние, но Иду-щий за мною сильнее меня ... Он будет крестить вас Духом Святым и огнём..." (3:16-17): "... И крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Се есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Моё благоволение..."
Евангелие от Луки (22:7): "Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца..."; (22:19-20): "... И взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Моё, которое за вас предаётся; сие творите в Моё воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается..." (24:45-47): "... Тогда отверз им ум к уразумению Писаний И сказал им: так написано и так надлежало пострадать Христу и воскреснуть из мёртвых в третий день, И проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах...".
Вот отрывок из заветов Людовика IX Святого своим детям: "... Я наказы-ваю вам возлюбить Господа всем своим сердцем и изо всех своих сил; ибо без этого ничто не имеет ценности ... Ведь это Отец послал своего Сына на землю и предал Его смерти, чтобы освободить нас от мук ада... ". (1270 г.)
Пастырь с амвона говорит: Бог пришел на землю, и не узнали люди Его и распяли. Евангелисты свидетельствуют: Бог пришел на землю, чтобы запретить людям приносить в жертву Ему невинные души. Он заключил Новый Завет с людьми: отныне в жертву приносится Тело Его (хлеб как символ Тела) и Кровь Его (вино как символ Крови).

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   31-05-04 17:28

<Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою -- ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, --(К Галатам, глава 3, стих 13.).>

<чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.(К Галатам, глава 4, стих 5.).>

<И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.(К Евреям, глава 9, стих 15.).>

(выделено мной - Foster)

Идея про искупление греха Адама в новом завете не выражена. Возможно поздняя компиляция. Сама идея искупления в евангелиях встречается всего один раз - в параллельном месте Марка и Матфея:

<Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.(От Марка, глава 10, стих 45.).>

<так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.(От Матфея, глава 20, стих 28.).>

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   31-05-04 17:35

Мне кажется, что все язычники приносят кровавые жертвы, когда читают что совершили грех и боги наказывают их, приносят несчастья. Тогда губят одного, что могли спастись все

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   31-05-04 17:42

вечный жид Написал:
> Участие Христа в разных вариантах сотворения мира С САМОГО
> НАЧАЛА (в гностических особенно), выдает с головой поздний
> характер современного варианта ветхого завета и ставит под
> сомнение его палестинское происхождение.

Сомнительная логика - сначала бездоказательно декларируете "С САМОГО НАЧАЛА", забывая упомянуть, что христианства(!), а потом выводите вторичность иудейского(!) ветхого завета из отсутствия в нем христианских(!) идей.
Включение интерпретаторами Христа в акт творения легко объясняется поступательным развитием идеи божественности Иисуса - от великого пророка (мессии) до сына бога, а потом и до ипостаси бога.

> Остается туманным вопрос когда и зачем Христос был удален из
> ВЗ, а дерево смерти довольно грубо было заменено на древо
> познания.

То, что книга бытия является неудачным пересказом мифов, типа шумерских, да еще испорченным поздними правками в духе монотеизма является достаточным обоснованием "грубых" замен.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   31-05-04 17:50

А никто и не отрицает языческих корней христианской жертвы. В гипотетический период возникновения христианства иудеи вовсю практиковали жертвоприношения, ничем не отличаясь от язычников. Я даже догадываюсь куда шли остатки всесожжений всех этих голубиц, телят и агнцев, первых плодов и т.д. и т.п. ;)
И человеческие жертвоприношения не были в диковинку для древнего израиля, так что не на пустом месте все это выросло.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   31-05-04 17:52

Если бы историки не растянули время между созданием шумерских легенд и временем крест.государств на Востоке, вполне можно было бы считать время создания Ветхого Завета 12-13 веками, или записи в 14 веке по былым воспоминаниям ветеранов

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ухват (---.1system.ru)
Дата:   31-05-04 17:56

Логика есть и очень проста.
Бог создал человека по образу и подобию своему, поэтому у человека, как и у Бога, свободная воля совершать хорошие поступки и(или) плохие. Но людям был оставлен свод правил поведения-Ветхий Завет.
Человек должен был самостоятельно придти к пониманию пользы хороших и вреда плохих поступков, Бог готов был терпеть и для чистоты эксперимента не вмешиваться, но терпение лопнуло и случилось-то, что случилось.
Но Бог признал и свою Вину в случившемся и сменил методические указания, т.е. вместо Ветхого дал Новый Завет. Вместо «око за око» идею всепрощения и любви. С этой идеей был послан Христос.
Насколько принятие этой идеи опережает всеобщее развитие нравственности человечества на сегодняшний день отчётливо видно.
Но Бог терпелив. Времени достаточно.
Эксперимент продолжается.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   31-05-04 17:56

Языческие жертвы не только у иудеев, но у всех народов. Их отмена - со времени Василия Великого. Если верить историкам, до Василия уже было христианство, след., это было христианство, приносящее жертвы

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   31-05-04 18:01

"Бог создал человека по образу и подобию своему"

Скажите, если бы Вы были Богом и у Вас в распоряжении - вечность. Неужели не интереснее было бы наблюдать рождение мира из ничего и его развитие - от первой клетки до разумной жизни?

Нафиг Ему наша форма?

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   31-05-04 18:05

Вы всерьез обсуждаете действия некоего гипотетического существа, называемого богом, или мы ведем речь о представлениях наших предках о его действиях?
Если первое, то разговаривать не о чем.
Если второе, то идея эволюции появилась очень поздно, заведомо после возникновения всех основных религий, следовательно, создание бога по образу и подобию человека самая логичная мысль для древнего человека.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   31-05-04 18:10

Всерьёз обсуждать действия Бога? Вы шутите. Я просто пытаюсь ответить человеку не первого, а 21 века

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   31-05-04 18:37

Т.е. Ваш постинг является иллюстрацией иррациональности веры в бога, по крайней мере, описанного в библии, а не попыткой раскритиковать современные представления историков о зарождении религии?

Тогда к чему это он был? Или Вы разговариваете сами с собой? ;)

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Дата:   31-05-04 18:51

"попытка раскритиковать современные представления историков о зарождении религии?"

Мои представления о зарождении религии основаны на книгах историков, этнографов и психологов - мой личный вклад в это представление - нулевой.

Человек существо стадное. В одиночестве (тюрьма или остров) он сходит с ума. В стаде - всегда есть вожак. Его обязанность - оберегать стадо, вовремя замечая опасность, наказывать дерущихся, защищать детёнышей (работы по психологии стадных животных). От стадного вожака берёт начало вера в бога, которая присуща всем людям.

Вот у кошачьих такой веры нет. Кошка - сама по себе.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   31-05-04 20:00

Foster Написал:

> Сомнительная логика - сначала бездоказательно декларируете "С
> САМОГО НАЧАЛА", забывая упомянуть, что христианства(!), а потом
> выводите вторичность иудейского(!) ветхого завета из отсутствия
> в нем христианских(!) идей.
> Включение интерпретаторами Христа в акт творения легко
> объясняется поступательным развитием идеи божественности Иисуса
> - от великого пророка (мессии) до сына бога, а потом и до
> ипостаси бога.

Во всех гностических текстах Христос принимает активное участие в самом акте мироздания. И все что в 20 веке найдено - все гностики.
Какие уж тут "интерпретаторы". Это современное христианство - интерпритация этих мотивов. Неудачная.


>
> > Остается туманным вопрос когда и зачем Христос был удален из
> > ВЗ, а дерево смерти довольно грубо было заменено на древо
> > познания.
>
> То, что книга бытия является неудачным пересказом мифов, типа
> шумерских, да еще испорченным поздними правками в духе
> монотеизма является достаточным обоснованием "грубых" замен.


Значимые для общества тексты меняют по политическим причинам.
Так зачем же евреям Христа выкидывать из завета? По ТИ - непонятно.

Вот вам реконструкция:
16 век. Османская империя проповедует кастовый иудаизм.
Слово Христос заменяют словом руах и Сион при семитизации завета.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   01-06-04 11:30

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Если бы историки не растянули время между созданием шумерских
> легенд и временем крест.государств на Востоке, вполне можно
> было бы считать время создания Ветхого Завета 12-13 веками, или
> записи в 14 веке по былым воспоминаниям ветеранов

Когда это время растянули (если это и было так, в чем я лично сомневаюсь), никаких историков еще не было.

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Дата:   01-06-04 13:12

"Когда это время растянули (если это и было так, в чем я лично сомневаюсь), никаких историков еще не было."

Ага. А кто ж это бедных шумеров спустил - в какой век до Рождества Христова? Не помню навскидку - но задолго до 1096 н.э. Не сами же они записали в табличках своё время

 
 Re: Кого спасал Спаситель?
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-06-04 17:09

вечный жид Написал:
> Во всех гностических текстах Христос принимает активное участие
> в самом акте мироздания. И все что в 20 веке найдено - все
> гностики.

Нет сейчас никакой литературы, что бы уточнить, но приведу очень интересную цитату О ДАТИРОВКЕ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ФОМЫ
"Отрицание ранней датировки Фм строится на концепции, свойственной изрядному количеству исследователей НЗ: изначально учение Иисуса Назорея было простым, достаточно традиционным для иудаизма II века до н. э. - I века н. э. ("мессианские ожидания" и т. п.). Затем первичное учение подверглось воздействию со стороны античных религиозно-философских учений, и заимствования усложнили ее концепцию, превратив в особую религию. Гностицизм учение сложное, соответственно - появилось в христианстве не сразу. Такой взгляд основывается на постулате, что все религиозные, философские и научные концепции развиваются от простого к сложному. Однако история показывает как раз противоположные примеры. Так, великий астроном Птолемей, живший в конце I начале II века в Египте, описывал Землю как круглое тело, находящееся в пустоте. Через 400 лет его соотечественник Козьма Индикоплов представил Землю как плоский диск и обосновал свое заблуждение цитатами из Ветхого Завета. И если бы мы ничего не знали о системе Птолемея, то считали бы взгляды Козьмы вершиной античной астрономии."

Так что, либо поступательное развитие, либо Христос проповедовал гностицизм :))))

> Значимые для общества тексты меняют по политическим причинам.
> Так зачем же евреям Христа выкидывать из завета? По ТИ -
> непонятно.

Обоснование тому, что Христа выкинули будет?

 
 Re: Вернёмся к старой мыслЕ
Автор: Smith (80.91.196.---)
Дата:   02-06-04 11:18

Культ почитания животворящего Солнца не мог зародиться в месопотамо-палестино-афро-аравийских местностях. Т.к. там солнце - убивает, а не животворит.

____________________
Ёксель-моксель. Это кто ж такое придумал?
В Индии и Солнцу поклоняются. Хотя там от жары слоны дохнут

 
 Ёксель без мокселя
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   02-06-04 13:17

Smith Написал:

> Культ почитания животворящего Солнца не мог зародиться в
> месопотамо-палестино-афро-аравийских местностях. Т.к. там
> солнце - убивает, а не животворит.
>
> ____________________
> Ёксель-моксель. Это кто ж такое придумал?
> В Индии и Солнцу поклоняются. Хотя там от жары слоны дохнут

Речь не про то место, где это почитание распространено, а про место ЗАРОЖДЕНИЯ этого почитания.

Почитайте что-нибудь про северную прародину индо-ариев.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

Сообщение отредактировано (02-июн-04 13:19)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org