§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 сколько же на самом деле китайцев национальности хань?
Автор: Борис2 (61.155.123.---)
Дата:   02-06-04 13:19

Почему так много китайцев или насколько однородна национальность хань?

В настоящей работе предпринята попытка, на примере сравнения некоторых из существующих многочисленных диалектов китайской национальности хань, выявить, насколько различны люди, входящие в неё или приписывающие себя к ней.
В качестве исследования был проведён опрос носителей языка (диалекта) из нескольких провинций Китая, а также некоторых отдельных местностей этих провинций. Участников попросили назвать эквиваленты некоторых наиболее распространённых слов и записать их, используя единую систему символов. Сразу следует заметить, что при записи слов различных диалектов-языков порой использовались символы из других систем записи. Такое происходило в тех случаях, если конкретный звук не имел соответствующего обозначения в системе записи «пинин», которая используется в Китае для транскрипции иероглифов на основе латинского алфавита. Запись слов по звучанию осуществлялась самими носителями языка-диалекта. Иногда для уточнения произношения использовались русские символы (приведены в скобках) или пояснения. Такие символы выделены курсивом. Мы старались максимально передать звучание слов на бесписьменных диалектах-языках имеющимися в нашем распоряжении символами, которые будут понятны русскому читателю.

Примечание: Термин «диалект» является общепринятым названием для данного феномена. Термин «диалект-язык» или просто «язык», на мой взгляд, более правильно соответствует действительности.

Результаты исследования представлены в виде таблицы (Таблица 1).

Стандартный письменный китайский язык, который мы имеем на данный моммент - результат попытки искуссвенного создания средства межнационального общения населяющих Китай людей. Этот «усреднённый» письменный язык, близкий (но не тождественный) пекинскому диалекту, появился в 50-х годах ХХ века с приходом к власти нового правительства в Китае. В данной работе не исследуются корни или какие-либо предшествующие системы этого языка.

Диалекты-языки своей системы записи не имеют. Их можно записать стандартными иероглифами. Как известно, иероглиф не передаёт слово фонетически. Поэтому одинаковые иероглифы можно читать по-разному с поправкой на тот или иной диалект. Если в каком-либо диалекте имеется слово, отличное от стандартного «путонхуа», оно записывается имеющимися иероглифами, обозначающими слоги, из которых состоит слово. При записи системой на основе латиницы, диалекты одного языка легко превращаются в слова, принадлежащие разным языкам не только по звучанию, но и по внешнему виду.

Заметим, что несмотря на, порой, существенные различия языков, словари типа диалект-путонхуа или тем более диалект-диалект полностью отсутсвуют. Некоторые из участников исследования выразили мнение, что появление подобных словарей было бы полезным.



Выводы (предположительные):
Население Китаея далеко не однородно по языковому составу. Даже те, кто называет себя «хань», разговаривают на разных языках. Эти языки (официально принято называть «диалекты») в различной степени отличаются от стандарта. Имеется несколько видов отличия лексики языков:
1. слова, отличающиеся тоном (способом произношения одинаковой гласной);
2. слова, отличающиеся гласной или вариантом произношения согласной;
3. абсолютно разные слова.

Даже небольшой по объёму языковой материал, представленный в данной работе, позволяет судить о том, на сколько различны существующие в Китае диалекты, которые в большинстве случаев, по сути, можно назвать языками, принадлежащими к одной группе языков.

Если использовать определённую стандартную фонетическую запись (например, пинин), то становится очевидным степень различия языков. А если применить разные системы записи этих языков, то с необыкновенной лёгкостью мы получим разные языки и, следовательно, разные народы, представители которых, даже не подозревая о том, что являются таковыми, по привычке именуют себя «хань».



Таблица1. Сравнение некоторой основной лексики отдельно взятых диалектов китайского языка.


(здесь, к сожалению, должна идти таблица, которую я помещаю в аттачмент к сообщению под тем же заголовком, что и этот в разделе Политзанятия. Заранее прошу прощения за неудобства.)




Прочие примечания к таблице:
1. Значком «–» помечены те места, где слово соответствует стандартному произношению полностью и поэтому не записывалось.
2. В некоторых случаях не используются обозначения интонации гласных. В основном это касается случаев, когда слово не отличается от стандарта.
3. Для кантонского «диалекта» пустые клетки означают отсутствие информации на момент составления таблицы.
4. Опрашиваемые использовали английский вариант в качестве основного. Поэтому, допустимо некоторое несоответствие между русским вариантом и «путонхуа».

На основании вышесказанного, можно предположить, что китайская нация, как таковая, находится в процессе формирования. В частности, на данный момент, может происходить заключительная фаза образования единого языкового пространства. Это подтверждается наличием достаточно большого числа людей (старшее поколение), которые не только не умеют писать на «путонхуа», но и не знают (не понимают) его вообще. Это делает невозможным полное межнациональное общение, т. е. непосредственное общение всех без исключения индивидов между собой в рамках нации.

Борис Ш. Нанкин, 2004.

 
 Re:
Автор: Борис2 (61.155.123.---)
Дата:   02-06-04 13:28

пока не удаётся загрузить таблицу - имеет формат doc.

 
 На самом деле
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   02-06-04 14:10


Китайцев национальности хань- 93% отнаселения Китая.

////Этот «усреднённый» письменный язык, близкий (но не тождественный) пекинскому диалекту, появился в 50-х годах ХХ века с приходом к власти нового правительства в Китае./////
Аналогия:
Этот "усредненный" письменный русский язык, близкий, но не тождественный московскому, появился в 1918 году с приходом к власти нового правительства в России.

//////Диалекты-языки своей системы записи не имеют.////

Ну не понимает человек разницы между терминами "диалект" и "язык". В Китае ОДИН язык. И несколько диалектов. Они действительно без своей системы письменности. Им это не нужно.


/////При записи системой на основе латиницы, диалекты одного языка легко превращаются в слова, принадлежащие разным языкам не только по звучанию, но и по внешнему виду.//////
Лингвистическая бессмыслица. Да и не только лингвистическая. Просто бессмыслица.


//////на сколько различны существующие в Китае диалекты, которые в большинстве случаев, по сути, можно назвать языками, принадлежащими к одной группе языков. /////
Да без разницы, насколько они различны. Диалекты были, и диалектами и останутся. А язык один.

А слово "насколько" в русском языке пишется слитно. Лингвист вы наш.


///////На основании вышесказанного, можно предположить, что китайская нация, как таковая, находится в процессе формирования.//////
Уже 5 тысяча лет пошла. А они все формируются. И не подозревают того, что к разным национальностям относятся.

//////В частности, на данный момент, может происходить заключительная фаза образования единого языкового пространства.//////
Оно уже 5000 лет единое. Несмотря на чьи- то выдумки.

/////////Это подтверждается наличием достаточно большого числа людей (старшее поколение), которые не только не умеют писать на «путонхуа», но и не знают (не понимают) его вообще.//////
Вранье и есть вранье. От начала и до конца.

///////Это делает невозможным полное межнациональное общение, т. е. непосредственное общение всех без исключения индивидов между собой в рамках нации.////////
Да запросто. Это только в голове чьей- то у них общение невозможно, а на самом дле - нет проблем.

 
 Re: На самом деле
Автор: Борис2 (61.155.120.---)
Дата:   02-06-04 14:22

"Этот "усредненный" письменный русский язык, близкий, но не тождественный московскому, появился в 1918 году с приходом к власти нового правительства в России."
совершенно правильно.
/////////Это подтверждается наличием достаточно большого числа людей (старшее поколение), которые не только не умеют писать на «путонхуа», но и не знают (не понимают) его вообще.//////
"Вранье и есть вранье. От начала и до конца. "

а тут всё верно - не враньё.

Диалекты не назывались языками потому, что не нашлось такого лидера, которому бы было выгодно отделиться от остальной массы, как это произошло в более развитых частях света.

///////Это делает невозможным полное межнациональное общение, т. е. непосредственное общение всех без исключения индивидов между собой в рамках нации.////////
"Да запросто. Это только в голове чьей- то у них общение невозможно, а на самом дле - нет проблем"

не запросто - съездите ниже речки Янцзы.

"А слово "насколько" в русском языке пишется слитно. Лингвист вы наш."

это не я, это компьютер.

 
 бред китайского гуя
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   02-06-04 15:21

Китайский гуй, очевидно с перепою, возомнил себя лингвистом (раньше он утверждал, что является философом, примерно с тем же основанием). Несет, естественно, бред.

Разница между диалектом и языком очень тонкая. Украинский в 19 веке был диалектом русского, сейчас - отдельный язык. В то время как очень часто встречается выражения типа "кантонский язык", да на англоязычных сайтах так часто и пишут "mandarin" и "cantonese"

5000 лет китайской истории - это круто. По археологическим данным - максимум 3, 600.

Людей, не знающих путунхуа вы легко можете найти в деревнях, по крайней мере, на юге. На Тайване такие есть, которые говорят только на хакка. Вы в Китае вообще были когда-нибудь? Или так, три дня в Пекине без языка (китайского вы явно не знаете)?

 
 Бред арийского Питирима
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   02-06-04 15:45



Шизофрения Питирима про украинский как диалект русского- поскипана
завистливые бредятины Питирима в мой личный адрес поскипаны также


В то время как очень часто встречается выражения типа "кантонский язык",

эти выражения часто встречаются разве что в Арийской империи, располагающейся в больной головушке ее сочинителя- Питирима. Весь реальный мир диалекты китайского считает диалектами.


Людей, не знающих путунхуа вы легко можете найти в деревнях, по крайней мере, на юге.

Знаю, знаю. В отличии от вас я знаю реальную историю реального Китая. К примеру то, что лет 150 назад существовал в Китае даже городской, "чиновничий язык" и сельский, простонародный. Это иногда приводило к забавным казусам и непониманию, но тем не менее не мешало всем китайцам считать себя единой нацией и спокойно общаться друг с другом.

Вам желаю скорейшего выздоровления, больной.

 
 Re: На самом деле
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   02-06-04 16:08

/////совершенно правильно./////

То есть вы считаете, что русский язык еще и 100 лет не насчитывает? Без комментариев.

/////не запросто - съездите ниже речки Янцзы./////

Да был я там. Со своим путунхуа почти никаких проблем не встретил. Есть конечно, те, кто не врубается совершенно в путунхуа. И много таких. Но тем не менее все вокруг между собой спокойно общались. Не догадываясь, что они на самом деле разные народы.
Такой вот парадокс- диалекты разные, а взаимопонимание полное.
Вы попробуйте китайцам свою идею изложить- как они сами отреагируют.

//////Диалекты не назывались языками потому, что не нашлось такого лидера, которому бы было выгодно отделиться от остальной массы, как это произошло в более развитых частях света.//////

Китай и есть самая развитая часть света. Даже в гражданскую войну, когда центральная власть полностью исчезла и в каждой китайской провинции сидело по независимому лидеру, не признававшему никого кроме себя, все жители Китая упорно продолжали считать себя одной нацией с одним языком.
Так что ссылочка на политические причины несостоятельна.
Диалекты и отдельные языки- филологически огромная разница. В случае с китайским имеем именно диалекты. Никаких других языков там нет.

 
 Re:
Автор: Борис2 (61.155.116.---)
Дата:   02-06-04 16:16

"Разница между диалектом и языком очень тонкая."

Я именно об этом. Удивительно, что чешский и словацкий, которые, в принципе отличаются только окончаниями, являются разными языками, а в Китае, кде житель одной провинции вообще не понимает жителя другой без путонхуа - это диалект. Чех понимает поляка, когда тот говорит на своём языке. Опрашиваемые мной люди из разных провинций вообще не понимают друг друга, говоря на своём диалекте. В данном случае это либо политика, либо замедленное развитие, пусть хоть и 5000 летнее.
Почему выделяют кантонский диалект, а не выделяют диалект провинции Фудзян? Разница между мандарин и диалектом Фудзян не меньше, чем между мандарином и кантонским. Мне кажется, потому, что кантонцев англичане научили быть самим собой, в какой-то степени. Проводили политику разделяй и властвуй. А большинство неграмотных дикарей так и продолжает относить себя к хань, говоря на своих языках. Их использовали те, кто опрокинул манчжурскую династию. А так как они были и, в некоторой степени, остаются дикими, то и не смели заявить о том, что у них свой язык, хотя и бесписьменный, и что они, в принципе, другие.
Сейчас на украине пытаются внушить русскоговорящим украинцам, что русский - это не родной их язык. Раз украинец, то говорить нужно по-украински. И с немцами у нас так было. Многие наши немцы не говорят по-немецки, одновременно считая себя немцами. Большинство людей Китая в меру своей несостоятельности и неконкурентоспособности, скорее всего, не могут себе позволить жить обособленно. Может отсюда у них тяга к объединению и принебрежение национальными (с маленькой буквы) особенностями.

 
 Re: На самом деле
Автор: Борис2 (61.155.116.---)
Дата:   02-06-04 16:32

Пробовал изложить. Получалось на процентов 50. А иначе и быть не может - слишком сильно вдолбили в детстве. Думаете зачем они так долго в школе сидят?
С одной китайкой-филлиппинкой спорил об этом долго. Родным языком у неё был кантонский. Долго она меня слушать не стала. Попросила меня подискутировать со своим братом (на Филлиппинах китайцы имеют по 6 детей и более). При этом добавив, что её брат увлекается новой хронологией и читал The Book of Civilization и прочее такое.

Про понимание. Каждое утро беру такси на работу. В основном шофера разные. Название работы произношу хорошо, даже очень хорошо. А вот понимают меня только примерно каждый шестой таксист. Когда врубаются, куда ехать надо, то повторяют адрес так, что у меня впечатление, будто я в Лондоне и везёт меня пакистанец.

Сотрудники мои китайцы, которых я опрашивал, говорили, что гораздо легче было бы, если бы был словарь путонхуа - их диалект. Но нет такового, все же одинаковые! Да что расписывать, если в Китае, постарайтесь присмотреться, поспрашивать.

Как-то вот был в одной деревне. Дома - на вид лет 500. Захотел остаться в таком на пару дней. Хозяйка отказала, мол туалет у неё на улице. Но это я только потом узнал, когда, остановившись в нормалдьном доме, пришёл к ней поговорить. Ну спросил про дом. Оказалось 50 лет! И все дома примерно такой же постройки.

 
 Re: На самом деле
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   02-06-04 18:27

Борис, не обращайте на гуя внимания. Он же китайского языка не знает, а в Китае если и бывает, то наездами.

 
 Языки и диалекты
Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-06-04 18:29

По поводу разграничения языка и диалекта при анализе бесписьменных языков недавно наткнулся в интернете на статью, которую читал черт знает сколько лет назад. Если интересно, статья находится по адресу: http://www.rusword.org/articler/prnt.php?i=l42.

С наилучшими пожеланиями!

 
 Re: Бред арийского Питирима
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   02-06-04 18:38

Почтеннейший, если вы чего-то не знаете (а ваше невежество поразительно), не значит еще, что этого не существует. А существует указ Екатерины II о малоросийском диалекте русского языка.

А вот и ссылочка на сайт по изучению кантонского языка: http://www.cantonese.ca/

Ну а ваши слова о взаимопонимаемости диалектов показывают лишь то, что вы никогда не общались с китайцами по-китайски.

 
 Re:
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   02-06-04 18:41

Борис, вот цитата с сайта по изучению кантонского: Cantonese (or Yue) is one of the five major Chinese languages. These are often called "dialects", but in actuality their differences are great enough to consider them separate languages. (http://www.cantonese.ca/intro.php)

Не обращайте внимания на невежество гуя.

 
 Китайский язык
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-06-04 22:49

БСЭ: "Китайский язык относится к китайско-тибетской семье языков, распадается на 7 основных диалектных групп: северную (свыше 70% говорящих), У, Сян, Гань, Хакка, Юэ, Минь. Диалекты различаются фонетически, что затрудняет или ДЕЛАЕТ НЕВОЗМОЖНЫМ междиалектическое общение, лексикой, отчасти грамматикой, однако основы их грамматического строя и словарного состава едины. Диалекты связаны регулярными звуковыми соответствиями (определённым звукам одного диалекта соответствуют определённые звуки другого диалекта)".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Языки и диалекты
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-06-04 22:58

> Я именно об этом. Удивительно, что чешский и словацкий,
> которые, в принципе отличаются только окончаниями, являются
> разными языками,

Кто-то очень метко подметил: "язык - это диалект с армией и флотом".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: сколько же на самом деле китайцев национальности хань?
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   03-06-04 02:46

Лев Гумилев всю жизнь посвятил доказательству того, что основным критерием национальности является не единство языка и даже не единство культуры, а исключительно единство этнического самоопределения.

То есть китайцев национальности хань ровно столько, сколько людей, СЧИТАЮЩИХ СЕБЯ китайцами национальности хань.

 
 Питирим, по прежнему бредим?(-)
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   03-06-04 07:17

dfjh

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

 
 Re: Бред арийского Питирима
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   03-06-04 07:22

Питирим, по прежнему бредим?
Ваша "Екатерина 2"- это видимо, еще один пациент, который вместе с императором Питиримом в одной палате лечится.
А настоящая если и издавала такой указ, то какое это отношение имеет к лингвистике? Ровно никакого.
Лечитесь, Питирим, лечитесь. Капельницу императору арийскому!

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

 
 Случайно в бредятины Питирима
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   03-06-04 07:29

Вкралась правильная фраза. Вот она:
///These are often called "dialects"///
Чтож, даже если Питирима и макаку посадить за компьютеры, то рано или поздно они оба напечатают чтонибудь верное. Причем макака раз в 5 быстрее.

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

 
 Re: сколько же на самом деле китайцев национальности хань?
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   03-06-04 07:32

Это совершенно очевидно.
Даже если Борис 2 докажет, что диалекты китайского на самом деле следует считать языками, то из этого никоим образом не будет следовать то, что это народы разные.

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

 
 Re: На самом деле
Автор: China Red Devil (210.82.229.---)
Дата:   03-06-04 08:00

////Пробовал изложить. Получалось на процентов 50.///

Вот видите. Не получалось. А школа здесь ни причем. Филиппинка совсем не в ту же школу ходила, что и материковые китайцы, но заявят они вам на это одно и то же. Хором.

/// А вот понимают меня только примерно каждый шестой таксист. ///
Это точно. Китайцы в таких ситуациях просто пишут название на бумажке- и сразу полное взаимопонимание. Ведь единый то- язык- не устный, а письменный, как вы этого не поймете. Письменный язык- один. Устные диалекты- разные. Нормальная, часто встречающаяся картина. О возрасте нации ровным счетом ничего не говорит.

////гораздо легче было бы, если бы был словарь путонхуа - их диалект.////

В СССР годы в 60-е был издано исследование по диалектам, влкючающее в себя правила сравнительного произношения- путунхуа+ несколько диалектов. Если не ошибаюсь, всех основных. Правила изменения, взаимного влияния. Словарь на самом деле не нужен- достаточно таблицы, как в соответствующих диалектах изменяется каждый слог путунхуа.
Так что со своей таблицей вы в общем- то трудились зря. Вопрос этот подробно исследовался раньше.


/////Как-то вот был в одной деревне. Дома - на вид лет 500. .... Оказалось 50 лет!////
Если дом деревянный, то 500 лет ему и теоретически быть не может. Любое дерево лет максимум за 200 в труху разваливается. В лучшем случае его точная, много раз перестроенная копия на том же месте.
Если дом каменный/ кирпичный- то все верно- внешне они будут трудноотличимы. Типы традиционной архитектуры в Китае очень устойчивы.

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

 
 Re: сколько же на самом деле атеистов-шаманистов национальности хань?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   03-06-04 08:20

А как у ханей с религией
Шаманят ли они до сих пор(шаманят одинаково или поразному)
Какие последние тенденции
Как коммунисты относятся к шаманству
5000 лет сплошного шаманства(или оно тоже эволюционирет)

 
 Шаманизм
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   03-06-04 09:25

Не, у китайцев это несколько иначе. Шаманизм в точном значении этого понятия (я имею в виду с путешествиями шамана в других измерениях) стал официальной религией (наряду с буддизмом и пресвитерианством) только в Корее. Но корейской истории также 5000 лет (согласно корейской ТИ).

 
 Re: Кита-корейцы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   03-06-04 10:06

А почему корейцев не взяли в китайцы

 
 Гую
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   03-06-04 10:23

А ты, гуй, не только дебил, но еще и склерозом страдаешь? Сам писал: "Весь реальный мир диалекты китайского считает диалектами." А теперь не хочешь во вранье сознаваться?

То, что тайваньцы не считают себя китайцами, писал Малявин. Так что заткнись полудурок и вали отсюда.

 
 Re: На самом деле
Автор: Борис2 (61.155.123.---)
Дата:   03-06-04 12:04

"Ведь единый то- язык- не устный, а письменный, как вы этого не поймете. Письменный язык- один. Устные диалекты- разные. Нормальная, часто встречающаяся картина. О возрасте нации ровным счетом ничего не говорит."

неверно - если говорить на путонхуа, получится устный язык, если на нём писать (впрочем как и на любом другом) будет письменный. Написанные иероглифы понимают потому, что все в школе их изучали. Но родной язык, язык матери, семьи и людей в данной местности другой. Он не имеет письма. В принципе его можно записать имеющимися иероглифами, как можно записать русское произношение латинскими буквами. Именно это я и сделал - записал пинином, причём по наблюдением и с участием китайцев. Получились разные языки. К сожалению таблицу не могу вставить, нарушается последовательность и исчезают некоторые знаки.

 
 Re: На самом деле
Автор: Борис2 (61.155.123.---)
Дата:   03-06-04 12:16

"Ведь единый то- язык- не устный, а письменный, как вы этого не поймете. Письменный язык- один. Устные диалекты- разные. Нормальная, часто встречающаяся картина. О возрасте нации ровным счетом ничего не говорит."

неверно - если говорить на путонхуа, получится устный язык, если на нём писать (впрочем как и на любом другом) будет письменный. Написанные иероглифы понимают потому, что все в школе их изучали. Но родной язык, язык матери, семьи и людей в данной местности другой. Он не имеет письма. Язык есть, а письма нет. В принципе его можно записать имеющимися иероглифами, как можно записать русское произношение латинскими буквами. Именно это я и сделал - записал пинином, причём по наблюдением и с участием китайцев. Получились разные языки. К сожалению таблицу не могу вставить, нарушается последовательность и исчезают некоторые знаки.

О возрасте нации может и не говорит, но об отношении центра к провинциям говорит многое. У нас библия даже на чукотсвкий переведена и записана.


Вопрос про исследования, которое Вы упомянули. Всех основных - это сколько? Здесь только в провинции Jiansu (90 миллионов человек) диалекты настолько различны, что народ друг друга не понимает, когда говорит по-своему. Только сегодня просил студентов поговорить друг с другом на своём диалекте. Человек из Suzhou вообще не понимал разговор человека из Wusi. В провинции Zhejiang (40 мил. человек) то же самое - множество диалектов. И не понимают друг друга, если не пользуются путонхуа.

 
 Re: сколько же на самом деле китайцев национальности хань?
Автор: Борис2 (61.155.123.---)
Дата:   03-06-04 12:21

Считающих себя или вынужденных считать себя по некоторым причинам?

 
 Мавзеру
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   03-06-04 13:35

А ты придурок, не только шизик, но и буйный?
Смотри монитор не расшиби.
И бреди поменьше. Тайваньцы себя вполне считают китайцами.

В общем иди сюда http://lleo.aha.ru/na/ , дебил заторможенный.

 
 Re: На самом деле
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   03-06-04 14:11

////////если говорить на путонхуа, получится устный язык, если на нём писать (впрочем как и на любом другом) будет письменный.//////////////////

Непонятно, почему Вы современный общепринятый письменный китайский упорно именуете "писать на путонхуа"- если иероглифическая надпись на всех китайских диалектах будет если и не на 100 % одинаковой, то уж на 100 % понятной всем без исключения китайцам?
На путонхуа можно только говорить, но писать на нем нельзя.

///////////Язык есть, а письма нет. В принципе его можно записать имеющимися иероглифами.////////////

Это все же не та картина. Именно так до определенного момента писали все корейцы, и тот способ который Вы описываете, в Корее именуется ханмун. Он на самом деле очень неудобен. Поэтому в Корее от него и отошли.
Но китайцам он совершенно не нужен. Поскольку диалекты различаются сильно только на уровне слов. На уровне грамматики и построения фраз различия очень малы, и ими можно пренебречь. Здесь и приходит на помощь иероглифика- различие на уровне произношения слов и слогов пропадает, и получается понятный всем текст.


/////////О возрасте нации может и не говорит, но об отношении центра к провинциям говорит многое. У нас библия даже на чукотсвкий переведена и записана./////////

Но у нас- то центр был в основном один- Москва. А в Китае он сколько раз менялся на протяжении истории? И кроме того, китайскую литературу не только нет нужды переводить на диалекты, но это и просто невозможно- везде получится один и тот же вэньян. Литературы на диалектах не существует не потому, что это партия запрещает, а потому, что при всем желании нельзя что либо записать в одной провинции так, чтобы люди из другой провинции моментально все не прочитали.
Если бы мы имели дело с множеством наций и отдельных языков, насильственно согнанных одно, такая ситуация была бы невозможна.

/////////Вопрос про исследования, которое Вы упомянули.////////////
В той книге речь шла, если не ошибаюсь, о 9 основных диалектах. Не буду утверждать, что это все- возможно их и больше. Каждый делится на множество мелких.
Выходные данные никак вспомнить не могу- давно видел, да и не интересно мне было. В библиотеке института Дальнего Востока в Москве она есть.

 
 Re: Мавзеру
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   03-06-04 14:42

У тебя паранойя, ты считаешь себя круче Малявина. Извини, но я не психиатр.

 
 Re:
Автор: борис2 (61.155.117.---)
Дата:   03-06-04 16:29

Спасибо за ссылки.

 
 Re: Кита-корейцы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-06-04 01:50

> А почему корейцев не взяли в китайцы

Да потому что они по происхожднению ближе к нам, чем к китайцам. Та же ностартическая фила.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кита-корейцы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   04-06-04 03:56

Это правда - корейцы по внутренней своей сущности ближе всех к русским из всех дальневосточных народов. Потому что отчасти они тюрки. Но некоторых других тюрков китайцы успешно ассимилировали. Просто корейцы - слишком большой народ, с собственной государственностью - нет просто их захапать!

 
 Re: Кита-корейцы
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   04-06-04 05:26

А почему тогда корейцев в русские не взяли?

 
 Re: Турко-корейцы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   04-06-04 08:22

Зуенко Ю.И. Написал:

> Это правда - корейцы по внутренней своей сущности ближе всех к
> русским из всех дальневосточных народов.

1 Это в смысле плясок и водки что ли
2 Большой народ это сейчас
А если брать начало 20в то не больше 10-15млн(наверное)
Может быть в начале 20в десяток историков под управлением японцев слепили историю Кореи
Наверное взяв за пример Китай
И сроки такие же 5000 лет
А кстати если пошарить может быть и стеночки можно найти в Корее

 
 Великая Корейская стена
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   04-06-04 09:33

О! Точно! Великая Корейская стена реально существует! Вдоль всей межкорейской границы. Непрерывная. Бетонная. Построена с целью защиты от северных варваров (=коммунистов) во второй половине ХХ века. Пересекает и равнины, и горы. Причем она не только над поверхностью земли (вроде бы высотой до 5 м), но и под землей (т.к. северокорейцы поначалу начали рыть подкопы). Вот только не слышал, видна ли она из космоса.

 
 Re: Кита-корейцы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   04-06-04 09:36

Вообще-то корейцы - одно из основных нацменьшинств России. Основные районы компактного проживания - Сахалин (8% населения) и Приморье. Крупные диаспоры в Москве и Питере. Рассеяное заселение в Западной Сибири. Общая численность - св. 1 млн. чел.

 
 Корейцы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   04-06-04 09:41

1. Наше единство не ограничивается плясками и водкой.
2. А зачем брать начало ХХ века? Тогда и китайцев ведь было 300 млн. А у Петра I в стране жило 4 млн. чел. Ну и что?
3. Историю Кореи слепили несколько раньше, но я думаю менее десятка историков. Примерно в то же в время и в том же числе, когда слепили историю России. Только японцы здесь ни при чем. Японцы и корейцы - никогда ничего не будут делать вместе. В лучшем случае это будет ЧМ-2002 - как бы вместе, а на самом деле...

 
 Re: Корейцы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   04-06-04 10:37

Зуенко Ю.И. Написал:

>
> 2. А зачем брать начало ХХ века? Тогда и китайцев ведь было 300
> млн. А у Петра I в стране жило 4 млн. чел. Ну и что?
> 3. Историю Кореи слепили несколько раньше, но я думаю менее
> десятка историков. Примерно в то же в время и в том же числе,
> когда слепили историю России. Только японцы здесь ни при чем.

1 А азиатов на начало 20века везде было немного относительно сегоднешнего дня( В Европе изза урбанизации народ давно не плодится)
2 Кстати у нас слухи ходят о том что у нас на Руси монголы-татары проводили перепись . И где можно ознакомится с ее результатами
3 Удивительно что китайские племена(корейцы и японцы) так враждуют
И что подвигло корейцев отойти от Китая
4 Мне кажется корейскую историю лепили позже китайской
Потому что сроки одинаковые(5000 лет)

 
 Re: Кита-корейцы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   04-06-04 10:40

Читал что их СТалин выселил с дального востока в глубь ссср
От греха подальше

 
 Не трожь Малявина грязными лапами
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   04-06-04 13:07


Когда тебе полегчает на голову, только тогда ты поймешь, что на самом деле он писал.

 
 Re: Корейцы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   07-06-04 04:48

Во-первых, пардон, я случайно численность населения России уполовинил.
По существу:
1. Это банально
2. Этого я не знаю.
3а. Корейцы и японцы - не китайские племена! Они имеют совершенно некитайское происхождение. В частности. корейцы относятся к алтайской семье и считают своей исторической родиной Туву. Между собой корейцы и японцы враждуют (точнее - корейцы не любят японцев) по итогам истории последних 400 лет, и в частности, событий периода Второй Мировой войны.
3б. Корея никогда не отделялась от Китая. Китай дважды завоевывал Корею: в эпохи Тан и Юань ( в последнем случае - это фактически монголы), каждый раз ликвидируя существовавшую там государственность, но не включая в свой состав. Но тут же там образовывались другие государства.
4. Конечно, корейская цивилизация возникла под культурным влиянием Китая. Наверное, они ориентировались на китайскую историю, когда создавали свою.

 
 Русские корейцы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   07-06-04 09:51

Это коснулось только приморских корейцев (а приморские китайцы были выселены в Китай). Приморские корейцы 100% были отправлены в Среднюю Азию (район Джамбула - Ташкента), при этом 1/3 погибла. Режим в отношении их был ослаблен в начале 1960-х, после чего значительная часть выехала из тех пустынь обратно в Приморье, а также в центральную Россию, но другая значительная часть остается в Казахстане и Узбекистане.
Сахалинские корейцы были переселены туда еще при японцах. Через несколько лет после присоединения южного Сахалина к СССР местные японцы были насильственно выселены в Японию, а корейцы остались. Но до конца 1970-х (!!!) годов они не были полноправными гражданами СССР, в частности, не имели права покидать остров, не служили в армии. В 1990-х годах некоторая часть сахалинских корейцев эмигрировала в Южную Корею.

 
 Re: Корейцы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   07-06-04 10:59

1 И когда корейцы переехали из Тувы по их мнению
2 Корейский язык ближе к китайским диалектам или тувинским
3 Может быть это не правда то
что Китай длительно контролировал Корею
Корейцы кого больше не любят китайцев или японцев
4 История древней Корее одинаковая или разная в Северной и Южной Корее

 
 Re: Русские корейцы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   07-06-04 11:06

Спасибо за справку
Почему об этом мало пишут в отличии от немцев,
чеченцев, крымтатар

 
 Re: Корейцы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   08-06-04 03:46

1. Ранее чем 5000 лет назад, т.к. 5000-летняя история - это уже здесь, в Корее. Точнее, древнейшее корейское государство (хотя, пожалуй, корректнее сказать "племенное объединение"), как считается, возникло на территории современного Корейского автономного района (провинциального подчинения) в составе КНР.

2. Корейский язык принадлежит к алтайской языковой семье, т.е. родственен тувинскому (а также нанайскому, татарскому, турецкому и множеству других тюркских, монгольских и тунгусских языков). Китайский - приниципиально другой. Корейский ближе к русскому, чем к китайскому. Т.е. к китайскому он вообще никак. Тем не менее, долгое время корейцы использовали китайскую письменность, да и сейчас в Южной Корее пользуются иероглифами наряду с буквами.

3. Да, это неправда, что Китай длительное время контролировал территорию Кореи. Некоторое исключение представляет остров Чечжудо, где в эпоху Юань монголы разводили лошадей и жили постоянно. Корейцы уважительно относятся к китайцам (впрочем, Китай уважают все народы Восточной Азии - как гуру) и ненавидят японцев (я имею в виду "вообще", но могу назвать тысячи исключений).

4. Древняя история в принципе одинаковая в Северной и Южной Кореях. Другое дело, повествуя о ней, каждая из сторон делает упор на местную историю, т.к. в раннем средневековье это тоже были разные страны (Пэкту - на севере, Шилла - на юге).

 
 Re: Русские корейцы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   08-06-04 09:32

Потому что корейцы - не такое хамло, как некоторые, и не имеют столь заботливых зарубежных покровителей, как немцы (впрочем, про немцев тоже мало пишут, к тому же им до сих пор не позволили организованно вернуться на родину, т.е. на Волгу). А вообще сталинские великие переселения народов коснулись более десятка народов, но действительно не обо всех пишут.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org