§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Под московским Манежем археологи обнаружили кладбище времен Юрия Долгорукого.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   30-05-04 10:15

Под московским Манежем археологи обнаружили кладбище времен Юрия Долгорукого. Об этом заявил сегодня на пресс-конференции главный археолог столицы Александр Векслер.

"Это самое раннее кладбище, расположенное за пределами Кремля, специалисты датируют погост концом XII - началом XIII века", - отметил он. "В ходе раскопок, начатых в марте сразу после пожара в Манеже, обнаружены останки горожанки, современницы основателя Москвы", - добавил Векслер.

Всего с марта по конец мая на территории Манежа найдено более 2 тыс. предметов, датируемых XII - XIII вв. Среди находок он выделил золотую монету эпохи Петра I, а также меч, которым, как предполагают ученые, был вооружен один из участников битвы 1382 года во время нашествия Тохтамыша на Москву.

"Монета достоинством в два рубля была отчеканена в 1720 г на Красном монетном дворе в Москве, а после денежной реформы Петра изъята из обращения", - сказал Векслер. На одной стороне монеты - изображение Петра, а на другой - Андрея Первозванного, добавил он.

Векслер также отметил, что "завершившиеся раскопки - лишь первый этап исследования недр Манежа". Работы будут продолжены, отметил он. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Под московским Манежем археологи обнаружили кладбище времен Юрия Долгорукого.
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   30-05-04 12:44

кто читал у мене о раскопках в соцвремя - тот видел что Профессионалы более сдержаны про оценку времени -- 13-17вв \\\\\ увы - теперь Такие археологи \\Такие ученые \\\ а еще нас ругают

 
 Re: Под московским Манежем археологи обнаружили Юрия Лужкова.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-05-04 16:17

А что на мече написана дата изготавления

 
 Re: Под московским Манежем археологи обнаружили кладбище времен Юрия Долгорукого.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   30-05-04 16:22

Ну, ясное дело! Кого интересует история раскопок в Москве, читайте не ученых, не историков, а рыгающего дешевым портвейном! Он-то все знает доподлинно! И строго научно.

\\\\Какие там ученые, их в бога-душу...ик///?? Какие археологи? К чему все это? Я жа\\\\\\\Портвейн\\\\\///////замастырил Вам сцылочку\\\едрена вошь/////? какого... вам еще\\\надыть? Увся наука-то! ик...брррр. ...уууааааа.///ик...тьфу, перебрамши...пардоньте, хс...хс...брррррррррр.......нас ругают, а мы\\\ик...рыгаем..../////////////

 
 Под московским Манежем археологи обнаружили страну Моксель
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   31-05-04 01:47

Интересно, как заявление о москвичке-горожанке начала 13-го века сочетается со следующим первоисточником:

"ГЛАВА ШЕСТНАДЦАТАЯ О стране Сартаха и об ее народах
Эта страна за Танаидом (т.е., Доном - K.) очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель (т.е., московиты - K.), не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряют Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы."
Дело происходит в СЕРЕДИНЕ 13-го века, когда Рубрук путешествовал в Орду.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 
 Невежество - страшная вещчь
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-05-04 02:17

Моксель, мил человек - это мокша. Одно из мордовских племён.
И указаны они у Рубрука совершенно отдельно от русских:
"Из Руссии, из Мокселя, из Великой Булгарии, из Паскатира, то есть Великой Венгрии..." гл.7

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Особенно страшная в сочетании с апломбом Святича
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   31-05-04 03:11

>Моксель, мил человек - это мокша. Одно из мордовских племён.
И указаны они у Рубрука совершенно отдельно от русских:
"Из Руссии, из Мокселя, из Великой Булгарии, из Паскатира, то есть Великой Венгрии..." гл.7

Вы правы. Моксель - это мокша, самоназвание жителей Московии (владимиро-суздальских земель) 13 века. Я только не понял при чём тут русские, которыми в то время в районе Москвы и не пахло. За исключением князей. Которых мокши призвали на княжение. И это совсем не я придумал, а пан Белинский. С ним и спорьте.

По свидетельству Рубрука, севернее ставки Сартака проживал народ Моксель, жил он в лесах, был покорен во время похода Батыя, и их "государь" с военною дружиною принимал участие в походе татаро-монгольских войск в Европу, где и погиб.
Прежде чем провести анализ этого свидетельства, я прошу читателя иметь в виду два бесспорных факта исторического прошлого того времени.
Первое, перед походом Хана Батыя в Европу, начавшимся в 1240 году из взятия Киева, Батый осуществил только один общий военный поход на Север в 1236-1238 годах, когда покорил Волжскую Булгарию и Ростово-Суздальские княжества, имевшие к тому времени "государственность". Других "государств" Российская официальная история в те времена на территории от Смоленска и Новгорода до Волги, и от сегодняшнего Воронежа и Пензы до Костромы и Ярославля, не знает, и никогда нам о них не сообщала.
И второе, ни один мировой или великорусский исторический первоисточник не зафиксировал факт существования государственного образования (наличие у народа государя-правителя) в 50 километрах от Рязани, Пронска и Мурома.
Возникает серьезнейший вопрос, когда вполне очевиден ответ: чей же "государь" принимал участие во главе моксельской дружины в татаро-монгольском походе в Европейские страны?
Ответ может быть только один: то был князь династии Рюриковичей, входивший в состав Ростово-Суздальских княжеств, сдавшийся Батыю зимой 1237-38 года.
В том и состоял секрет "писания истории, преимущественно России" "Комиссией" Екатерины II, дабы убрать из повествования подобные факты, а сочинить сказки, наподобие "битвы Евпатия Коловрата".
А сейчас изучим этот вопрос более детально. Сохранившиеся великорусские источники утверждают о появлении "города Пронска" в 1186 году. Как помнит читатель, князь Пронский принимал участие в первой встрече Ростово-Суздальских князей с послами Батыя, состоявшейся накануне нашествия. "Город Муром", по тем же источникам, появился еще в 862 году. Князь Муромский также принимал участие во встрече с послами Хана, требовавших "десятины". "Город Новгород Нижний" основан в 1221 году, накануне нашествия татар, великим князем Юрием Всеволодовичем, что свидетельствует об экспансии Рюриковичей на восток до самой Волги. Однако самое интересное в "городе Рязани".
"Первоначально Р(язанью) наз(ван) центр Рязанского княжества, находившийся в 50 км к Ю(го)-В(остоку) от совр(еменной) Р(язани)".
/БСЭ, третье издание, том 22, стр.468./
То есть, старая Рязань и была обителью земли Моксель! Таковы парадоксы "истории, преимущественно Российской". Однако этому есть доказательства и в самой российской исторической "науке".
Послушайте.
"Уже в 13 в. терр(итория), населявшаяся мордвой, входила в состав Рязанского и Нижегородского княжеств".
/ БСЭ, третье издание, том 16, стр.567./
При том, свидетели того далекого времени Плано Карпини и Рубрук вполне достоверно утверждают, что Ханы Орды старались низвести местных князей и знать, дабы передать владения своему роду непосредственно. Значит, прибрать народ Моксель к рукам Суздальские князья после 1238 года и до конца XIII века попросту не могли. Орда в том была не заинтересована. Зачем ей было отдавать один покоренный народ во власть иному.
Сами великороссы из той знаменитой Екатерининской "Комиссии" запустили откровенно глупую мысль о "Пургасовой Руси". По их утверждению, земля Мордвы в XII-XIII веках уже была обычной Русью и входила в состав "русских" Ростово-Суздальских княжеств.
"В ХII-ХIII вв. развились (у мордвы.- В.Б.) феод(альные) отношения, шел процесс складывания политич(еских) образований феод(ального) типа, наз(ванный) в рус(ских) летописях (летописных сводах! - В.Б.)... "Пургасовой Русью".
/ БСЭ, третье издание, том 16, стр.567./
Правда, историки последующих времен попытались исправить сию откровенную нелепость, начав именовать земли народа Моксель всего лишь "Пургасовой волостью". Я думаю, это сути не меняет - и волость часть земли Моксель.
Однако вернемся к Вильгельму де Рубруку. Читатель помнит, как богато и зажиточно жил народ Моксель, владея "свиньями, медом и воском, драгоценными мехами и соколами", проживая вокруг Рязани, Мурома и "впритык" к Нижнему Новгороду.
Обратите внимание, Рубрук ясно засвидетельствовал, что к 1253 году Моксель еще была некрещеной, однако разводила свиней, то есть, употребляла в еде свинину. Кстати, свинину ели князья и племена Ростово-Суздальской земли того времени, чего не употребляли волжские булгары и Мердас (мордва), жившие восточнее и северо-восточнее Моксель. Они были - "Саррацины", то есть,- мусульмане. Это очень ценное свидетельство. Моксель, будучи не христианской, уже в те годы придерживалась православных обычаев. Значит, к XIII веку все племена уже были разделены по религиозному признаку: одни примкнули к мусульманской Волжской Булгарии, а Моксель - к православным, Рязани и Владимиру.
Кстати, в своей "Истории государства Российского", Н.М.Карамзин дабы напустить больше "примеса лжи", передавая этот эпизод изложенный Рубруком, слово "свиньи" попросту выкинул.
Очень характерный для историка-великоросса прием - убирать невигодное.
Послушайте.
"... где в густых лесах и в бедных рассеянных хижинах обитали Мокшане и Мордовские их единоплеменники, богатые только звериными кожами, медом и соколами. Князь сего народа, принужденный воевать за Батыя, положил свою голову в Венгрии, и Мокшане, узнав там Немцев, говорили об их с великою похвалою, желая, чтобы они избавили мир (?) от ненавистного ига Татарского".
/Н.М. Карамзин "История...", том 1V, стр. 190./
Молчит Карамзин, как в рот воды набрал, о свиньях и свином мясе. Не странно ли? И смысл слов Рубрука изменил принципиально, перенеся проблему покорения Моксель в мировую. Даже само слово Моксель произвольно подменил словом Мокша.
Хочу обратить внимание читателя на второй факт, поведанный нам великим путешественником. У Моксель в те времена водилось много соколов. Интересное свидетельство! Вспомни, уважаемый читатель, у Московских князей при дворе существовала даже должность Сокольничего.
В своем "Путешествии в восточные страны" Рубрук четко зафиксировал в главе ХVI "О стране Сартаха и об ея народах" земли и народы, принадлежащие сыну Батыя: - это земля от Дона до Волги и от Черного моря до Северной точки, куда дошла нога татаро-монгольского коня. В той земле, севернее ставки Сартака, жило только "два вида народа": Моксель и Мердинис. Других - историки того времени не знали. Да и не могли знать.
Как помним, все племена той земли носили схожие названия: мокша, мурома, меря, мещера, но главное - говорили на породненном угро-финском языке. И поэтому нет ничего странного, что Рубрук поименовал их одним общим словом - Моксель! Было бы странным иное, если бы Рубрук, живя в ставке Сартака и повествуя о его землях и народах, упомянул о мелком племени Моксель и полностью умолчал об обширных владениях Хана, позже получивших в истории великороссов название Ростово-Суздальской земли. Это было бы даже более чем странным!
Как ты сам думаешь, читатель? При этом учти, лично Рубрук засвидетельствовал, что земли и народа "Руссiи" между Доном и Волгой не существовало. В этом и кроется краеугольный камень секретов в истории происхождения московитов, ставших впоследствии великороссами.
Есть еще один очень интересный факт, о котором необходимо упомянуть. Раз Рубрук говорит о военной дружине Моксель и ее "государе", знать та военная сила имела хотя бы малейший сравнительный вес среди войск Батыя. Войска же Хана Батыя в походе на Европу состояли из четырех корпусов, по одному от каждого из сыновей Чингисхана, имевших владения в Империи. Возглавлялись корпуса внуками Чингисхана.
От старшего сына Джучи - корпус Бату;
от второго сына Чагатая - корпус Бури;
от третьего сына Угедея - корпус Гуюка;
от четвертого сына Тулуя- корпус Мунке.
Корпуса состояли из 25-30 тысяч человек, то есть, общая масса войск под общим руководством Бату (Батыя) и при военном консультанте Субэдэе составляла 100-120 тысяч человек. Об этой цифре свидетельствуют и серьезные европейские источники.
Значит, "государь народа Моксель" должен был выставить дружину хотя бы в 3-5 тысяч человек, иначе о нем никто бы и не вспомнил. Я не думаю, что без муромы, мещеры, мери и веси в те времена, после разгрома, можно было выставить подобный контингент. Необходимо помнить, что, обычно, во время войны татаро-монголы забирали в войска только третьего мужчину. Остальные охраняли государство, пасли скот, снабжали армию всем необходимым, кормили челядь Орды и самих себя. О чем писал еще Плано Карпини.
Поверь, читатель, по тем временам, эту работу сделать было даже очень не просто. То есть население всех племен Моксель (вся Ростово-Суздальская земля) не могло составлять более 100 тысяч человек. Что вполне соответствует логике событий того времени."


 
 Re: Особенно страшная в сочетании с мордвой
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   31-05-04 03:57

Получается что русской тогда была Литва
А Московия была финно-угорской
Население которой потом переписалось в русские
И сейчас много мордвы живет в москве
По ТВ показали сюжет что у мордвы в период восстания разина была женщина аналог жанны арк
Которую сожгли плохие царские войска

 
 Тогда нужно объяснение откуда там взялся русский язык
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   31-05-04 11:47

Повидимому, когда монголы перебили московскую мордву, т.е., мокшу, на пустое место потихоньку пришли русские. Из Литвы. Как раз во времена Рубрука и принесли с собой русский язык. Этим русским было всё равно под кем жить: чингизидами или гедиминовичами. Поэтому раскопки показывают резкое уменьшение числа монголоидных черт у жителей Подмосковья в 13-м веке. Славяне гораздо менее монголоидны, чем мордва. Всё сходится.

 
 Re: Тогда нужно объяснение откуда там взялся русский язык
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   31-05-04 12:00

Эти события, скорее всего, относятся не к 13, а к 14 в.

 
 Учи матчасть
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-05-04 13:39

> Вы правы. Моксель - это мокша, самоназвание жителей Московии
> (владимиро-суздальских земель) 13 века.

Да нет, мой малограмотный друг. Мокша жила и по сей день живёт в Мордовии, на одноимённой реке. Я, конечно, понимаю, что вы там в своих америках с географией не в ладах. Вам что Париж, что Пе4кин - всё где-то рядом. Но ты напрягись, в бибилиотеку сходи. Атлас там возьми приличный. И поищи реку Мокша. Не такая уж и маленькая, между прочим.

> чём тут русские, которыми в то время в районе Москвы и не
> пахло. За исключением князей.

Лаврентьевскую и Суздальскую летописи почитай на досуге, неучь.

> княжение. И это совсем не я придумал, а пан Белинский. С ним и
> спорьте.

А ты мне процитируй пана Белинского. Чтоб стало ясно что он придумал, а что ты наврал.

> Первое, перед походом Хана Батыя в Европу, начавшимся в 1240
> году из взятия Киева, Батый осуществил только один общий
> военный поход на Север в 1236-1238 годах, когда покорил
> Волжскую Булгарию и Ростово-Суздальские княжества, имевшие к
> тому времени "государственность". Других "государств"
> Российская официальная история в те времена на территории от
> Смоленска и Новгорода до Волги, и от сегодняшнего Воронежа и
> Пензы до Костромы и Ярославля, не знает, и никогда нам о них не
> сообщала.

Твоё невежество - твоя проблема. Походы на Суздаль и Булгарию - два разных и разновремённых похода. Причём на булгар ходил не сам Бату, а его брат Шейбани. За год до русского похода. А перед вторжением на Русь был поход на Мордву. Руины мордовского племенного центра по сей день можно сорерцать у города Наровчат на берегах реки Мокша в Пензенской области.

> И второе, ни один мировой или великорусский исторический
> первоисточник не зафиксировал факт существования
> государственного образования (наличие у народа
> государя-правителя) в 50 километрах от Рязани, Пронска и
> Мурома.

А какие источники ты читал, мил человек, чтоб так уверенно рассуждать? Например со "Сборником летописей" Рашид ад-Дина знаком? Там в повествовании об Угедее-каане есть отдельная глава о походе Бату. Так вот, ежели ты откроешь это текст, то увидишь следующую хронологию похода:
"В год курицы, соотвествующий 634 г.х. сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедея-каана - Кадан, внук Чагадая - Бури и сын Чингис-хана - Кулкан занялись войной с мокшей буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща усроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войной на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и зяли его. После того они овладели так же городом Ике. Кулкану была нанесена там рана и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью, но его разбили и умертвили. Потом сообща в пять дней взяли город Макар и убили князя этого города по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли его в восемь дней"
Далее там про взятие Переяславля и двухмесячную осаду Козельска.
Вобщем учи матчасть.


> То есть, старая Рязань и была обителью земли Моксель!

Нет, малопочтенный. Старая Рязань на землях другого мордовского племени возникла - Эрзи. Сначала центром земли был Муром. Потом потеснили эрзю и заложили Рязань.

Прочий поток сознания поскипан

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Учи матчасть у мордвы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   31-05-04 22:07

А какие летописи есть у мордвы
И что там написано

 
 Самонадеянная тупость (сиречь - чванство).
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   31-05-04 22:28

Ковбой Написал:

> Интересно, как заявление о москвичке-горожанке начала 13-го
> века сочетается со следующим первоисточником:
>
> "ГЛАВА ШЕСТНАДЦАТАЯ О стране Сартаха и об ее народах
> Эта страна за Танаидом (т.е., Доном - K.) очень красива и имеет
> реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут
> два рода людей, именно: Моксель (т.е., московиты - K.), не
> имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет
,
> а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая
> часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе
> с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень
> одобряют Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще
> освободятся от рабства Татар. Если к ним прибудет купец, то
> тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем
> все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит
> с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит
> собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются
> у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы."
> Дело происходит в СЕРЕДИНЕ 13-го века, когда Рубрук
> путешествовал в Орду.
>
> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

Чудесно, чудесно. Толкьо вот - Москва и москвичи-то тут при чём? Просто некоему пастуху кажется, что "люди Моксель" - это "московиты"?

Так это - проблемы только означенного пастуха, коий о таком народе, как мокша, никогда не слышал.

 
 Это просто
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   31-05-04 22:37

papa Написал:

> А какие летописи есть у мордвы

Никаких.

> И что там написано

Ничего.

 
 Забавно...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-05-04 23:52

Стоило одному убогому ляпнуть, по невежеству своему, некий бред - как тут же налетает куча митрофанушек и морща лобики начинает на сём теории ваять.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Святич как всегда слышал звон, но не знает где он
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   01-06-04 02:05

>Да нет, мой малограмотный друг. Мокша жила и по сей день живёт в Мордовии, на одноимённой реке. Я, конечно, понимаю, что вы там в своих америках с географией не в ладах. Вам что Париж, что Пе4кин - всё где-то рядом. Но ты напрягись, в бибилиотеку сходи. Атлас там возьми приличный. И поищи реку Мокша. Не такая уж и маленькая, между прочим. В том числе и Мокши. Ну а также мери, чуди, води, и.т.д.

Я так понял, что Моксель - это собирательное название всех финских племён, живших на территории т.н. Владимиро-Суздальского княжества.

>А ты мне процитируй пана Белинского. Чтоб стало ясно что он придумал, а что ты наврал.

Что я и делаю

>Твоё невежество - твоя проблема. Походы на Суздаль и Булгарию - два разных и разновремённых похода. Причём на булгар ходил не сам Бату, а его брат Шейбани. За год до русского похода.

Это правда. Как и правда то, что булгары очень здорово сопротивлялись. Но как это влияет на утверждение, что в Московии в 13-м веке жили почти исключительно финские племена?

>А перед вторжением на Русь был поход на Мордву. Руины мордовского племенного центра по сей день можно сорерцать у города Наровчат на берегах реки Мокша в Пензенской области.

Не понял юмора. На реке Мокша жили мокши. Святич: "Мокша жила и по сей день живёт в Мордовии, на одноимённой реке." Святич умудрился забыть то, что написал несколькими строками выше.

>"В год курицы, соотвествующий 634 г.х. сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедея-каана - Кадан, внук Чагадая - Бури и сын Чингис-хана - Кулкан занялись войной с мокшей буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща усроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войной на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и зяли его. После того они овладели так же городом Ике. Кулкану была нанесена там рана и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман, выступил с ратью, но его разбили и умертвили. Потом сообща в пять дней взяли город Макар и убили князя этого города по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли его в восемь дней"

Арпан - это где? Ике? Макар? Кто такой Урман? Роман? Кто такой Улайтимур?

>Далее там про взятие Переяславля и двухмесячную осаду Козельска.

А где цитата?

>Нет, малопочтенный. Старая Рязань на землях другого мордовского племени возникла - Эрзи. Сначала центром земли был Муром. Потом потеснили эрзю и заложили Рязань.

А это когда было? И куда потеснили эрзю? На юго-запад? Напоминаю, что Муром находится на 150км к северо-востоку от Старой Рязани. Но самое главное, ГДЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ГЛАВНОГО МОЕГО ТЕЗИСА, ОБ ОТСУТСТВИИ МОСКВЫ В НАЧАЛЕ 13-ГО ВЕКА??? И ОБ ОТСУТСТВИИ РУССКИХ НА ТЕРРИТОРИИ МОСКВЫ?

 
 Самонадеянная тупость (сиречь - чванство) одесских кацапусов
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   01-06-04 02:14

> Чудесно, чудесно. Толкьо вот - Москва и москвичи-то тут при
> чём?
> Просто некоему пастуху кажется, что "люди Моксель" - это
> "московиты"?
>
> Так это - проблемы только означенного пастуха, коий о таком
> народе, как мокша, никогда не слышал.

Слышал. Я просто пытаюсь выяснить где у Рубрука московиты и владимиро-суздальцы. Потому как кроме Мокселя у него к северу от Воронежа никто не живёт.

 
 ...и Илья Муромец, скорее всего, из другого Мурома...
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   01-06-04 02:19

...того, который к югу от Белгорода. того, который к югу от Белгорода. Его, повидимому, и основали в 9-м веке, а не тот Муром, что на Оке.

 
 Что делать, ежели звон только в твоих ушах.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 03:19

> Я так понял, что Моксель - это собирательное название всех
> финских племён, живших на территории т.н.
> Владимиро-Суздальского княжества.

Нихрена ты не понял.
БСЭ:
"Мордва, нация, составляющая коренное население Мордовской АССР; кроме того, значительные группы М. живут в Саратовской, Пензенской, Ульяновской, Горьковской, Оренбургской, Куйбышевской областях, в Татарской, Чувашской и Башкирской АССР, в Сибири, Средней Азии и на Дальнем Востоке. Общая численность 1263 тыс. чел. (1970, перепись). М. делится на 2 основные группы: М.-эрзю и М -мокшу."

Прочёл? Утёрся?

> >А ты мне процитируй пана Белинского. Чтоб стало ясно что он
> придумал, а что ты наврал.
> Что я и делаю

Не, мил человек. Цитата даётся с указанием источника цитирования.

> Это правда. Как и правда то, что булгары очень здорово
> сопротивлялись. Но как это влияет на утверждение, что в
> Московии в 13-м веке жили почти исключительно финские племена?

Просто констатация твоего невежества.

> >А перед вторжением на Русь был поход на Мордву. Руины
> мордовского племенного центра по сей день можно сорерцать у
> города Наровчат на берегах реки Мокша в Пензенской области.
> Не понял юмора. На реке Мокша жили мокши. Святич: "Мокша жила и
> по сей день живёт в Мордовии, на одноимённой реке." Святич
> умудрился забыть то, что написал несколькими строками выше.

Да нет, мил человек. Просто это для тебя новость, что мокша и эрзя - два мордовских племени.

> Арпан - это где? Ике? Макар? Кто такой Урман? Роман? Кто такой
> Улайтимур?

Ике - Коломна на Оке. Макар - Москва. Урман - Роман. Улайтимур - Владимир.

> >Далее там про взятие Переяславля и двухмесячную осаду
> Козельска.
> А где цитата?

"Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Ванке Юрку бежал и ушёл в лемс. Его так же поймали и убили. После этого они ушли оттуда, порешив на совете идти туменами облавой и всякий город, область и крепость, которые встретятся им на пути, брать и разрушать. На этом переходе Бату подошёл к Козельску и, осаждая его в течении двух месяцев, не мог взять его. Потом подошли Кадан и Бури и взяли его в три дня"
Нц что, легше тебе стало? ;-)

> >Нет, малопочтенный. Старая Рязань на землях другого
> мордовского племени возникла - Эрзи. Сначала центром земли был
> Муром. Потом потеснили эрзю и заложили Рязань.
> А это когда было? И куда потеснили эрзю? На юго-запад?

А было это в конце XI века. При князе Муромском Святославе-Константине. Суздаль, кстати, к тому времени давно уже существовал.

> Напоминаю, что Муром находится на 150км к северо-востоку от
> Старой Рязани. Но самое главное, ГДЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ГЛАВНОГО
> МОЕГО ТЕЗИСА, ОБ ОТСУТСТВИИ МОСКВЫ В НАЧАЛЕ 13-ГО ВЕКА??? И ОБ
> ОТСУТСТВИИ РУССКИХ НА ТЕРРИТОРИИ МОСКВЫ?

А зачем опровергать то, что ты пытаешся обосновать только истеричным визгом? Ты какие-нить дроказательства своих бредей привёл? Ты опроверг данные летописи? Ты доказал что лжёт Джованни дель Плано Карпини, написавший:
"В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некой части Руси, которая называлась Суздаль" II,VII
Ты доказал что лжёт монах Юлиан, написавший в начале XIII века:
"Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что всё войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Итиль на границе Руси с восточного края подступила к Суздалю. Друая же часть в южном направлении уже напала на границы Рязани, другого русского князжества"
Предъяви свои доказательсва. А то уже надоело слушать вопли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Лучше быть одесским кацапусом
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   01-06-04 03:27

чем оклахомским жидовисом.

Ковбой Написал:

> > Чудесно, чудесно. Толкьо вот - Москва и москвичи-то тут при
> > чём?
> > Просто некоему пастуху кажется, что "люди Моксель" - это
> > "московиты"?
> >
> > Так это - проблемы только означенного пастуха, коий о таком
> > народе, как мокша, никогда не слышал.
>
> Слышал. Я просто пытаюсь выяснить где у Рубрука московиты и
> владимиро-суздальцы.

А не было тогда никаких московитов.

Потому как кроме Мокселя у него к северу
> от Воронежа никто не живёт.

Цитатку приведёшь, где Рубрук говорит о том, что севернее Воронежа никто окромя Мокселя не живёт?

 
 А мама не учила что врать не хорошо?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 03:33

> Слышал. Я просто пытаюсь выяснить где у Рубрука московиты и
> владимиро-суздальцы. Потому как кроме Мокселя у него к северу
> от Воронежа никто не живёт.

А мама не учила что врать не хорошо? Нет у Рубрука ни слова про Воронеж. И уж тем более нет ни слова про то, что к северу от Воронежа никто, кроме моксель, не живёт.
Ты бы, вральман, лучше путь Рубрука отследил. Человек идёт из Крыма в направлении Булгарии. З якого переляку он должен описывать область Суздаля? Он и о южной Руси ничего не написал и даже Киев не упомянул.
Просто потому что он там не был.
Кстати, глянь на карту. Страна Моксель у Рубрука ЗА ТАНАИДОМ. То есть за Доном. Рубрук идёт с запада на восток. Значит для него "за Доном" - на восток от Дона. Бассейн реки Мокша как раз на восток от верхнего Дона. А вот на какой кривой карте у тебя на восток от Дона Москва показалась...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А нету Мурома на юг от Белгорода.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 03:35

Нету и всё тут. Полный швах с географией в твоих америках.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 МУРОМ, ШЕБЕКИНСКИЙ РАЙОН, БЕЛГОРОДСКАЯ ОБЛАСТЬ
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   01-06-04 05:21

http://info.russianpost.ru/servlet/department?action=show_info&depId=3629

ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТЕ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ
Почтовый индекс - 309257
Наименование объекта федеральной почтовой связи - МУРОМ
Тип объекта почтовой связи - Отделение связи
Подчинен - Узел связи ШЕБЕКИНО
Адрес - МУРОМ, ШЕБЕКИНСКИЙ РАЙОН, БЕЛГОРОДСКАЯ ОБЛАСТЬ
Режим работы -
Дата открытия -
Газетный узел - нет
Индекс ОПС до 01.01.2000 г. - 309257
--------------------------------------------------------------------------------
Информация предоставлена 01.06.2004 05:16:31
Copyright © 2004 ИВЦ ОАСУ РПО

 
 Мордву Рубрук описывает отдельно от Мокселя
Автор: Ковбой (---.ceat.okstate.edu)
Дата:   01-06-04 07:39

Святич Написал:

> > Я так понял, что Моксель - это собирательное название всех
> > финских племён, живших на территории т.н.
> > Владимиро-Суздальского княжества.
>
> Нихрена ты не понял.
> БСЭ:
> "Мордва, нация, составляющая коренное население Мордовской
> АССР; кроме того, значительные группы М. живут в Саратовской,
> Пензенской, Ульяновской, Горьковской, Оренбургской,
> Куйбышевской областях, в Татарской, Чувашской и Башкирской
> АССР, в Сибири, Средней Азии и на Дальнем Востоке. Общая
> численность 1263 тыс. чел. (1970, перепись). М. делится на 2
> основные группы: М.-эрзю и М -мокшу."
>
> Прочёл? Утёрся?
>
> > >А ты мне процитируй пана Белинского. Чтоб стало ясно что он
> > придумал, а что ты наврал.
> > Что я и делаю
>
> Не, мил человек. Цитата даётся с указанием источника
> цитирования.
>
> > Это правда. Как и правда то, что булгары очень здорово
> > сопротивлялись. Но как это влияет на утверждение, что в
> > Московии в 13-м веке жили почти исключительно финские
> племена?
>
> Просто констатация твоего невежества.
>
> > >А перед вторжением на Русь был поход на Мордву. Руины
> > мордовского племенного центра по сей день можно сорерцать у
> > города Наровчат на берегах реки Мокша в Пензенской области.
> > Не понял юмора. На реке Мокша жили мокши. Святич: "Мокша жила
> и
> > по сей день живёт в Мордовии, на одноимённой реке." Святич
> > умудрился забыть то, что написал несколькими строками выше.
>
> Да нет, мил человек. Просто это для тебя новость, что мокша и
> эрзя - два мордовских племени.

ГЛАВА ШЕСТНАДЦАТАЯ О стране Сартаха и об ее народах
Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Саррацины. За ними находится Этилия.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

> > Арпан - это где? Ике? Макар? Кто такой Урман? Роман? Кто
> такой
> > Улайтимур?
>
> Ике - Коломна на Оке. Макар - Москва. Урман - Роман. Улайтимур
> - Владимир.

А может, Ике, это - город в Южной Америке, где камни с нарисованными динозаврами нашли/подделали? Созвучие полное. Улайтимур=Владимир? А почему тогда Тохтамыш-не Дмитрий, а Долгорукий-не Чингисхан?

> > >Далее там про взятие Переяславля и двухмесячную осаду
> > Козельска.
> > А где цитата?
>
> "Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли
> сообща в пять дней.

Переяславль есть и около Киева.

> Эмир этой области Ванке Юрку бежал и ушёл в
> лемс. Его так же поймали и убили. После этого они ушли оттуда,
> порешив на совете идти туменами облавой и всякий город, область
> и крепость, которые встретятся им на пути, брать и разрушать.
> На этом переходе Бату подошёл к Козельску и, осаждая его в
> течении двух месяцев, не мог взять его. Потом подошли Кадан и
> Бури и взяли его в три дня"
> Нц что, легше тебе стало? ;-)

Итак, первое знакомое название. После Переяславля. Кстати, почему все названия так искажены, а Переяславль и Козельск - нет. Если Рашид-ад-Дину (или кто это написал) было так тяжело правильно перевести названия Москвы и Коломны, то почему с Переяславлем и Козельском не было никаких проблем?

> > >Нет, малопочтенный. Старая Рязань на землях другого
> > мордовского племени возникла - Эрзи. Сначала центром земли
> был
> > Муром. Потом потеснили эрзю и заложили Рязань.
> > А это когда было? И куда потеснили эрзю? На юго-запад?
>
> А было это в конце XI века. При князе Муромском
> Святославе-Константине. Суздаль, кстати, к тому времени давно
> уже существовал.
>
> > Напоминаю, что Муром находится на 150км к северо-востоку от
> > Старой Рязани. Но самое главное, ГДЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ГЛАВНОГО
> > МОЕГО ТЕЗИСА, ОБ ОТСУТСТВИИ МОСКВЫ В НАЧАЛЕ 13-ГО ВЕКА??? И
> ОБ
> > ОТСУТСТВИИ РУССКИХ НА ТЕРРИТОРИИ МОСКВЫ?
>
> А зачем опровергать то, что ты пытаешся обосновать только
> истеричным визгом? Ты какие-нить дроказательства своих бредей
> привёл?

Да. Из Рубрука.

> Ты опроверг данные летописи? Ты доказал что лжёт
> Джованни дель Плано Карпини, написавший:
> "В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некой
> части Руси, которая называлась Суздаль" II,VII

Ага. Суздаль - это некая часть Руссии. Какая некая? Может, она в Крыму эта некая. Потом. Ни это, ни писанина монаха Юлиана никак не опровергает того факта, что район Москвы, Владимира, Суздаля был заселён почти исключительно угро-финами. И никак не доказывает факт наличия Москвы на начало 13-го века.

> Ты доказал что лжёт монах Юлиан, написавший в начале XIII века:
> "Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали
> действительную правду о том, что всё войско, идущее в страны
> запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Итиль на
> границе Руси с восточного края подступила к Суздалю. Друая же
> часть в южном направлении уже напала на границы Рязани, другого
> русского князжества"
> Предъяви свои доказательсва. А то уже надоело слушать вопли.

 
 Мил человек, мы о ГОРОДАХ говорим (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 11:03

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Про эрзю забыл?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 11:16

> А может, Ике, это - город в Южной Америке, где камни с
> нарисованными динозаврами нашли/подделали? Созвучие полное.
> Улайтимур=Владимир? А почему тогда Тохтамыш-не Дмитрий, а
> Долгорукий-не Чингисхан?

А потому, мил человек, что это араб пишет. Тебя же не смущает Али абу ибн Синна = Авиценна. Как Владимир в арабскм в Улайтемир превратить - понятно. А вот как Дмиртия в Тохтамиша в любом языке - не совершенно не ясно.

> > > >Далее там про взятие Переяславля и двухмесячную осаду
> > > Козельска.
> > > А где цитата?
> > "Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли
> > сообща в пять дней.
> Переяславль есть и около Киева.

Да и хрен с ним. От Переяславля монголы идут к Козельску. Он у тебя тоже около Киева? И мокша у тебя около Киева? И Булгар?

> Итак, первое знакомое название. После Переяславля. Кстати,
> почему все названия так искажены, а Переяславль и Козельск -
> нет. Если Рашид-ад-Дину (или кто это написал) было так тяжело
> правильно перевести названия Москвы и Коломны, то почему с
> Переяславлем и Козельском не было никаких проблем?

А это ты у Рашид ад-Дина спроси.

> > А зачем опровергать то, что ты пытаешся обосновать только
> > истеричным визгом? Ты какие-нить дроказательства своих бредей
> > привёл?
> Да. Из Рубрука.

Врёшь, малопочтенный. Рубрук на руси не были. Потому ничего про неё писать не мог.

> > Ты опроверг данные летописи? Ты доказал что лжёт
> > Джованни дель Плано Карпини, написавший:
> > "В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некой
> > части Руси, которая называлась Суздаль" II,VII
> Ага. Суздаль - это некая часть Руссии. Какая некая?

Весьма приличная. Суздальское княжество. А ты и не знал, бедолага?

> Может, она в Крыму эта некая.

Ну конечно. Всё злобные фальсификаторы наискажели. Летописи подделали. Четных ковбоев в заблуждение вводят :)

> Потом. Ни это, ни писанина монаха Юлиана
> никак не опровергает того факта, что район Москвы, Владимира,
> Суздаля был заселён почти исключительно угро-финами.

Трепло заокеанское, ты покаж чем сей "факт" подтверждается. Ну где текст, в коем сказано что "в XIII веке Владимир и Суздаль а так же область Москвы-реки заселены угро-финнами". Текст тех лет, естественно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 если ВОТ ТАКИМ АКИМОВЫМ
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   02-06-04 16:32

с потрохами продавшимися во первых кепке - во вторых п"тингу (канцер обоим в печень ) во время по морде не дать --- они родную мать зарежут

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org