§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 15:25

Разве можно сравнить ничтожные Тигр и Евфрат с их ничтожным междуречьем и величественные Дон (Танаис) и Волгу (Ра) с их Величественным Междуречьем (по гречески - Месопотамия)?

С.-К. Дикшит в 1960 году писал:

"Территория средней России может претендовать на то, чтобы считаться прародиной индоевропейцев.

Люди, населявшие эти области, были теми самыми людьми, которые освоили древнейшее подсечное земледелие, изобрели древнейшие железные орудия, позволившие им начать свои завоевания и миграции.

В Средней России более двух третей запасов бурого железняка, из которого до XIX века только и получали железо; кроме того, там крупнейшие запасы сырья для древесного угля, на котором до Нового времени базировалась вся металлургия.

Во всяком случае, древнегреческие теогении и эпос говорят, что первичный очаг земледелия и железного века находится в киммерийских странах. Изобретатели земледелия и северного железа, по Библии, это "гимеру" - пахари и воины, то есть киммерийцы севера.

Достигнуть более высокой степени благосостояния им и помогли орудия железного века. Поэтому вполне естественно предположить, что рост населения у них осуществлялся быстрее, чем в других современных им обществах, которые еще пользовались орудиями бронзового, а тем более каменного века.


http://nauka.relis.ru/10/9907/10907086.htm

Известно, что Александр Македонский закончил свою жизнь в Месопотамии. Но старые карты показывают, что произошло это как раз в Междуречье Волги и Дона, и иностранцы еще в 17 веке посещавшие Россию, просили им показать место, где А.Македонский поставил свои знаменитые столпы.

Хотелось бы узнать, на каком основании историки считают древней Месопотамией междуречье Тигра и Евфрата, а не Междуречье Волги и Дона?

Не происходила ли путаница между этими двумя Месопотамиями?

 
 Re: Могло и происходить.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   31-05-04 15:32

пуркуа бы и не па? И не такое происходило, др. Горацио...

 
 Re: Могло и происходить.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 15:47

Но из этой 'пуркуи па' вытекают серьезные последствия.

Для Традиционной Истории, само собой разумеется.

Представляете, какой-нибудь Портнов или там, Янин, заявит - ВСЕ МЫ знаем, что . . .

И вперед, про фальсификаторов истории от Фоменко-Носовского и про то, что Месопотамия - это

Месопотамия, т. е. Междуречье - страна между Евфратом и Тигром, от Персидского залива на Ю до Армении на С; тем же именем означается иногда северная часть этой области, называемая арабами El-Dschesire, т. е. остров

Напомню, что Островом арабы назвали как раз территорию Руси.

 
 Остров Русия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 15:59

О том, что Русь у арабов - остров (вот Вам и Месопотамия!), не пишет только ленивый.

Вот Иловайский:

У Арабов Русь Днепровская и Черноморская очевидно смешиваются и тем затрудняется понимание текста. Точно так же у них смешиваются иногда в одну две Болгарии, Волжская и Дунайская; отчего так же происходит немалая путаница. Тмутракань объяснит нам и упоминаемый Арабами какой-то остров, обитаемый Русью, окруженный озером, покрытый лесами и болотами, нездоровый и сырой (Ибн-Даста и Мукадеси).

Много было догадок насчет этого непонятного острова: его толковали и Данией, и Скандинавией, и какими-то Волжскими островами, и наконец просто считали его выдумкою. Нам кажется, что вопрос будет ближе к решению, если мы под этим болотистым нездоровым островом признаем Тамань. Может быть, тогда объяснится и «остров Русия», упоминаемый у Истахри


http://recult.by.ru/docs/ilov/ilov_06.htm

Итак, это еще одно свидетельство в пользк того, что Месопотамия - это междуречье Волги и Дога.

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   31-05-04 16:07

Есть интересное совпадение понятия ШЕХИНА, присутствие господа и названия реки Шексна в Ярославской области. У реки Шексна старое название ШЕХОНЬ или ШЕХОНА.
Очень странное совпадение и не менее странная замена в последующем.
На Шексне стоит город ПОШЕХОНЬ.

С уважением

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: rvv_ (---.vistcom.ru)
Дата:   31-05-04 16:09

Я уже писал, что года два назад услышал в одной местной волгоградской радиопередаче о казаках района устей Медведицы и Хопра (они недалеко друг от друга) бытует старое поверье, что Междуречье это их края, а не Тигр с Евфратом.

Ну тут еще добавлялясь модерновая идея, что эти карты рек из космоса очень похожи в обоих местах.

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 16:21

На эту тему очень много карт и любопытного текста у Евгения Ивановича Крюкова из г. Волжского. Он вообще размещает библейские события на территории Волгоградской области.

Тут возможны две противоположные теории

1. Библейские события происходили на РУСИ.

2. Русь была там, где происходили классические библейские события (В.В.Макаренко. "Откуда пошла Русь?"

Лично мне кажется более правдоподобной первая гипотеза, поскольку народы НИКОГДА и НИКУДА не перемещались (это только в воспаленном воображении историков народы снимались с места и переселялись кто куда; поэтому античные паризии жили на территории Парижа, белги - Бельгии, тевтоны - Тевтонии (Германии), свевы - Свевии, готы - Готии и т.д.).

Кстати, само нелепое понятие ПЕРЕСЕЛЕНИЕ НАРДОВ возникает лишь в конце 19 века стараниями немецких историков.

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   31-05-04 16:26

Это соответствует и герасимовской реконструкции: возникновение первоначальной государственности - дельта Ра, дальнейшее распространение - Междуречье.
В ТИ, кстати, последовательность такая же, только отягощённая несусветной хронологией и неверной локализацией.

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   31-05-04 16:35

Pirx Написал:

> Это соответствует и герасимовской реконструкции: возникновение
> первоначальной государственности - дельта Ра, дальнейшее
> распространение - Междуречье.

Не катит. Кроме развалин двух действительно гигантских Сараев и еще нескольких мелких городищ там больше ничего не найдено.

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 16:39

Может, плохо искали?

Амазонки, которые (которых) так любили Македонского (Македонский) на Ваших картах как раз в тех краях, а не в иракских пустынях.

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   31-05-04 16:43

В пустынях гниёт хуже.
Плюс Вы высказались в пользу относительной молодости пустынных находок.

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   31-05-04 16:56

Думаю, все равно, не там ищем. Теплее, но не там.

Уже как-то давал эту цитату:

"Однако вклад Л.П.Хлобыстина в таймырскую археологию невозможно переоценить: он открыл Таймырскую бронзолитейную провинцию с пясинским и таймыро-якутским бронзолитейными очагами. Для этой провинции характерно такое обилие металла, какое не зафиксировано в известных бронзолитейных центрах. Достаточно сказать, что забракованные бронзовые изделия на Таймыре попросту выбрасывались, а не шли в переплавку, как везде. Это свидетельствует о необычайном обилии руды. Медь использовалась местная норильская, с повышенным содержанием никеля. Бронза плавилась с присадкой мышьяка, источником его было Тарейское месторождение ртутно-сурьмяно-мышьяковистых руд, характерной чертой которых являются ураганные (геологи так называют ну очень большие содержания чего-либо в рудах) примеси серебра и золота. По примесям в бронзах никеля, золота и серебра мышьяковистые таймырские бронзы легко опознаются среди других бронз. Они распространены в Южной Сибири (карасукские, федоровские, тагарские и хуннские бронзы), в цивилизационных южно-среднеазиатских оазисах. К ним же относятся знаменитые волжско-камские мышьяковистые бронзы. Очень может статься, что и хараппские и шумерские и микенские бронзы имеют такой же состав."

Заставляет задуматься.

 
 Re: Таймыр
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 17:01

Но это означает только одно - действительно, климат был совсем другим СОВСЕМ недавно.

И средневековые карты с ЗЕЛЕНОЙ ГРЕНландией отражают реалии относительно недавнего прошлого.

 
 Re: Переселение народов
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   31-05-04 17:21

dist Написал:

> Лично мне кажется более правдоподобной первая гипотеза,
> поскольку народы НИКОГДА и НИКУДА не перемещались (это только в
> воспаленном воображении историков народы снимались с места и
> переселялись кто куда; поэтому античные паризии жили на
> территории Парижа, белги - Бельгии, тевтоны - Тевтонии
> (Германии), свевы - Свевии, готы - Готии и т.д.).
>
> Кстати, само нелепое понятие ПЕРЕСЕЛЕНИЕ НАРДОВ возникает лишь
> в конце 19 века стараниями немецких историков.


Переселялись, переселялись и еще как. Причины разные - похолодания, локальные наводнения, засухи, чума.

Уже неоднократно писал (и это бесспорно) как Джанибек привел в район Астрахани около 1 млн человек, а затем по неизвестной причине (скорее всего чума, возможно и землятресение) часть из них под руководством Мамая переселяется в Крым, другая часть возвращается в Среднюю Азию.

Почтайте как, каким образом и из кого был образован молдавский этнос:
http://www.krotov.org/history/14/1450russ.html

Более поздние переселения:

Рене Груссе "Империя Степей" про переселение калмыков:

"В начале 17-го века давление прилагаемое Халха (Khalka) Алтын хана (Altyn-khan) на четыре Ойратских племени путем выталкивания их друг за другом, вызвало смещение народов. Алтын хан, вытесняя Чоросов назад в раойн Кобдо к верховьям Енисея вынудил, в свою очередь Торгутов двигаться еще дальше на запад. Это тогда лидер Торгутов Ху Урлук (Khu Urluk) покинув Джунгарию (1616 год), двинулся в западном направлениии через Казахские (Kirghiz-Kazakhs) степи к северу от Арала и Каспия. Казахи Малой орды пытались остановить его к западу от Эмбы , а Ногайская орда - возле Астрахани. Он ударил по обеим. К северу его сфера влияния распространялась до верховий Тобола, и он отдал свою дочь замуж за Ишим-хана - сына Кучума - последнего Шайбанидского хана Сибири (1620 г.). На юге в 1603 г. его банды (bands) разграбили (plundered) Хивинское ханство в ходе вторжений, которые возобновлялись во время правления Хивинских ханов Араб Мухамеда I (1602-23) и Исфандияра (1623-43). На юго-западе с 1632 г. Торгуты начали селиться на нижней Волге. В 1639 г. Ху Урлук подчинил Туркменов горного полуострова Мангышлак на востоке Каспия; этот регион с того времени оставался подданным его дома. В 1643 г. он переместил свой народ - около 50 000 юрт - в район Астрахани, но был убит в битве с местными жителями.
Несмотря на эту неудачу, Торгуты продолжали оккупировать степи к северу от Каспия - от устья Волги до полуострова Мангышлак, откуда они ходили грабить Хивинское ханство - Хезарасп, Кат и Ургенч. Во время правления хана Пунцук-Мончака (Puntsuk-Monchak) (1660-70) - внука Ху Урлука - Торгуты депортировали три Туркменских племени из Мангышлака на Кавказ. С другой стороны, Торгуты смогли подружиться с Россией, и не один раз признавали ее власть (1656, 1662). Их хан Аюка (Ayuka) 1670-1724 гг.), сын Пунцука, усилил эту политику. 26 февраля 1673 г. он ждал губернатора Московии в Астрахани чтобы быть признанным подданным царя, и получил великолепный прием. Торгуты были Буддистами, и Русская политика нацеливала их против Мусульманского Крымского ханства, против Башкир Урала и Ногайцев Кубани, которые также были Мусульманами. Именно это и произошло. Тем не менее, определенные ссоры имели место между Русскими и Калмыками - как в 1862 г., когда Аюка, оскорбленный требованием выдать заложников , восстал и повел грабительскую экспедицию на Казань, после чего опять вернулся в царское подданство. В 1693 г. он вел успешную кампанию от имени Русских против Башкир и затем против Ногайцев. В 1722 г. Петр Великий, в признание его заслуг, принял его с большим почетом в Саратове. В целом, Торгутское ханство процветало под Русским протекторатом. Оно простиралось от реки Урал до Дона, и от Царицына до Кавказа, когда в 1770 г. неуклюжесть определенных Русских действий не побудила хана Убаша (Ubasha) увести свою орду в Центральну. Азию. Торгутский великий лама зафиксировал дату отправления как 5 января 1771 г. Более чем 70 000 семей участвовали в этом исходе. Торгуты пересекли Урал и после неисчислимых трудностей и опасностей прибыли в Тургай. Там им не давали покоя Казахи Малой орды под предводительством их хана Нуралы (Nur Ali), а позднее - Средней орды Аблая. Прибывши наконец к озеру Балхаш, несчастные эмигранты стали объектом дальнейших атак - в этот раз уже со стороны Киргизов или Бурутов (Kara-Kirghiz or Buruts). Выжившие наконец достигли бассейна Или, где они были накормлены и расселены Китайскими властями."


Тоже, в общем то переселялись не от нечего делать.


John Gunther "Inside Russia Today":

" Калмыки, еще один ликвидированный народ, имеют удивительную историю. Их было 130 000 и они имели свою собственную обширную автономную республику на нижней Волге вблизи Каспия. Они являются Буддистами Монгольского происхождения. Они ворвались в Россию со своей родины - северного Синьцзяня - в 1630 г. под предводительством своего национального героя - хана Хо Урлюки (Kho Urlyka). Около 50 000 семей проделало этот длинный путь. Несколько поколений спустя много калмыков вернулось в Китай. Те из них, кто остался, вели независимое, в значительной степени кочевое существование, выращивая овец и крупный рогатый скот до 1771 г. когда Екатерина установила над ними русское правление. "Калмыцкий офис" был учрежден в Астрахани и народу дали "Защитника". Но с калмыками по каким то причинам почти всегда цари плохо обращались. Им было запрещено одно время жить ближе чем за 10 верст от русских поселений, что отрезало их от доступа к воде. снова и снова их скот погибал. Не уживались они также и с Советами. Ленин говорил о "непрерывной цепи страданий" пережитых калмыками и обещал сделать что-нибудь для них , но сделано было мало. Советская администрация старалась сломить их приверженность Буддизму, и при коллективизации их кочевой образ жизни стал невозможным. Пришла германская война. Нацисты оккупироали западную часть Калмыцкой республики и захватили ее столицу - Элисту. Некоторые калмыки, служившие в Красной Армии были лояльными; некоторые открыто сотрудничали с немцами и, когда немцы ушли, около 25 000 калмыков ушло вместе с ними. Поэтому, когда Советы восстановили контроль, калмыки были наказаны en masse уже знакомым образом. Их страна была ликвидирована, и калмыки теперь не упоминаются в Советской Энциклопедии. Никто не знает с уверенностью - куда калмыки были высланы - вероятно в Западную Сибирь. Некоторых видели в колхозах вблизи Томска."

Т.е. последние переселения народов - при Сталине. Направление разное. Часть в Германию, часть в Западную Сибирь.

 
 Re: Таймыр
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   31-05-04 17:30

dist Написал:

> Но это означает только одно - действительно, климат был совсем
> другим СОВСЕМ недавно.

Дык, вот об этом давно и говорю...

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   31-05-04 17:31

Но что же толкало народы на переселение? Рост численности или резкая смена климата? Неужели нигде в преданиях не зафиксирована причина переезда?

 
 Re: Причина
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   31-05-04 17:40

Уже 794-й раз привожу эти строчки:

А.Е.Бурцев “Обзор русского народного быта Северного края” (Спб, 1902):
Причиной исхода из прародины в славянской традиции указывается климатическая катастрофа.

Постигла нас тьма несветимая,
Солнце угаси светлая,
Свет свой не яви на лицы земли;
Прежде вечера в часы дневные
Наступила нощь зело темная;
Луча измени естество свое,
Светлая луна во тьму преломися;
Звезды на небеси свет свой угаси,
Земля и вода свой плод сократи;
Паде с небес сап горящий,
Пшеницу сломи несозрелую…
Перемени море естество свое…
Наступи зима зело лютая,
Сломи виноград всезеленый "


ВИНОГРАД на самом СЕВЕРЕ...

 
 Re: Исход
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   31-05-04 17:50

И, все же . . .

Расселение - было, но уход с насиженных мест некочевого народа - странно. Было сколько угодно случаев порабощения одного народа другим, но при этом ни один народ не уходил; он либо ассимилировался, либо погибал, но всегда оставался на месте.

Изменение климата на памяти одного поколения - это должна была быть серьезная катастрофа. А геоклиматологи утверждают, что такой катастрофы на историчекой памяти не было ни разу.

Что касается чеченов или крымских татар - это особый случай.

Тем более, все равно и чечены, и крымцы вернулись НА СВОЕ МЕСТО, лишний раз подтвердив мой основной тезис - народы ДОБРОВОЛЬНО никогда и никуда не перемещались.

В случае похолодания они надевали лишние шкуры, в случае поголодания - банально вымирали.

 
 Re: Гренландское золото
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   31-05-04 18:10

Недавно показывали свадьбу датского принца. В качестве одного из традиционных подарков молодоженам подарили ГРЕНЛАНДСКОЕ ЗОЛОТО. Оно было похоже на золотистые цилиндрики типа крупных макарон длиной сантиметров 4-5. Где-то там издревле существовали золоторудные копи (или это реки выносили?).

 
 Re: Причина
Автор: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Дата:   31-05-04 18:21

В том то и дело, что за последнюю тысячу лет в геологии не фиксируется катастрофическое похолодание на нашей территории. Хотя на таком временном расстоянии всё вилами на воде писано. Чтобы сдвинуть людей, сколько лет надо голода? Аркаим, кажется, покинули внезапно?

 
 Re: Таймыр
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   31-05-04 18:23

Дист, не сочиняем - ок?

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   31-05-04 18:25

Кстати Пошехонь стоит на месте монастырского поселения с названием ПЕРТОМА.
Так может быть не ПОТАМИЯ, а ПЕРТОМИЯ?

С уважением

 
 Re: Месопотамия (Междуречье Волги и Дона)
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   31-05-04 20:18

Может быть:

МЕСО - ПОТАМИЯ

Месо — меж, между

Потамия — пот (влага, испарина), пОты (множеств), потоки, потоками

Между/меж потАми (влагами, реками), между потоками...

МежпотАмия

 
 А Вавилон - это Волгоград?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   31-05-04 20:19

dist Написал:


>
>

>
> Хотелось бы узнать, на каком основании историки считают древней
> Месопотамией междуречье Тигра и Евфрата, а не Междуречье Волги
> и Дона?
>
> Не происходила ли путаница между этими двумя Месопотамиями?


Нет, не происходит.

Поскольку Месопотамия только одна и никаких оснований считать Древнюю Месопотамию междуречьем Волги и Дона нет.

Скажу больше, приведёные Дистом ссылки это блестяще доказывают, поскольку и железа в месопотамиии не вырабатывалосб, а население было сплошь семито-хамитским, а не индоевропейским

 
 Re: Лесопотамия
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   31-05-04 21:57

Какая вобще может быть металургия в Тиграх и Ефратах
Для выплавки нужно топливо (лес или уголь)
Что использовали как топливо в Евратах

 
 Re: Сирия
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   31-05-04 22:05

В Сирии, в Дамаске, был ремесленный центр (римляне только его укрупнили).
Вутц возили из Индии как сырье.
Топливо из Ливана.



Сообщение отредактировано (02-июн-04 18:37)

 
 Re: Таймыр
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   31-05-04 23:04

SalvadoR Написал:

> Дист, не сочиняем - ок?

Какие сочинения? Что на куче карт Гренландия изображена безо льда, с горными хребтами, речками и массой поселений? Сущая правда.

 
 Re: Таймыр
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   31-05-04 23:48

Ну, конечно. А в Австралии на карте изображены антиподы, которые на головах ходят.

 
 Re: Сирийские сталевары
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-06-04 00:18

II Написал:

> В Сирии, в Дамаске, был ремесленный центр (римляне только его
> укрупнили).
> Вутц возили из Индии как сырье.
> Топливо из Ливана.

Откуда такая коммерческая информация
Какое топливо возили из Ливана

 
 Re: Таймыр
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   01-06-04 00:33

SalvadoR Написал:

> Ну, конечно. А в Австралии на карте изображены антиподы,
> которые на головах ходят.

Чудненко, тащите, рассмотрим эту карту.

Кстати, у меня есть карта середины 16-го века где изображена половина Австралии и где она заселена (а официальная дата открытия - 1770 год).

 
 Re: Таймыр
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   01-06-04 00:37

Или вы считаете всех этих картографов сумасшедшими? Кстати, очень удобное объяснение, снимает все вопросы. Что с них возьмешь то?

 
 А при чём тут Сирия????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-06-04 00:38

Сирия имеет к месопотамиии такое-же отношения, как и вьетнам

 
 Чего уж мелочиться?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 00:57

Разве можно сравнить ничтожные Дон и Волгу с их ничтожным междуречьем и величественные Хуанхэ и Янцзы с их Величественным Междуречьем (по гречески - Месопотамия)?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Причина
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   01-06-04 03:05

Вообще-то "виноград" = "сад". Остальное впечатляет.

 
 Re: Причина
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   01-06-04 03:07

Фиксируется. Т.наз. "малый ледниковый".

 
 Кстати эти развитые районы Месопотамии
Автор: Сергей Паустовойт (---.aaanet.ru)
Дата:   01-06-04 04:24

еще в 19 веке называли Диким полем. И на картах так и писали.
А вообще таких месопотамий в одной только Европе завались.

 
 Re: Виноград
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   01-06-04 05:30

Зуенко Ю.И. Написал:

> Вообще-то "виноград" = "сад". Остальное впечатляет.

Откуда это следует?? По-русски же написано - виноград. Хотели бы сказать сад, так бы и сказали, нечего выдумывать.

 
 Re: Таймыр
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   01-06-04 08:13

Из этого можно сделать по крайней мере три вывода:

1) Карта неправильно датирована (на самом деле это 18 век, а не 17)
2) Австралию открыли лет на 100 раньше, но до широких масс эта информация не дошла - держали в секрете
3) То, что нарисовано - просто от балды, чтобы заполнить информационный пробел

Не вижу никаких оснований, чтобы отдавать предпочтение какому либо одному из этих трех вариантов.

 
 Re: Таймыр
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   01-06-04 08:15

Почему сумасшедшими?

Просто такова была тогдашняя селява. Если картограф по заказу какого-нить герцуга чертит карту мира, велик шанс, что за белое пятно этому картографу прищемят яички. Поэтому белые пятна заполнялись методом пальцесосания. Вполне понятная ситуёвина, нет? Вы бы как себя повели на месте картографа?

 
 Re: Виноград
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   01-06-04 08:55

Это не следует, это просто синонимы. В старых русских текстах сад называли виноградом. Примеры приводить не буду (нет их у меня), поэтому это останется бездоказательным. Просто имейте это в виду.

 
 Re: О прищемлении яичек
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-06-04 09:08

Универсальная формула для исторической науки
Поэтому по истории Нобл премию не дают
Даже по истории КПСС

 
 Re:Вообщето на др. русском САД-ВЕТРОГРАД.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   01-06-04 09:20

С уважением

 
 Re: Остров Русия
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   01-06-04 09:33

> Итак, это еще одно свидетельство в пользк того, что Месопотамия
> - это междуречье Волги и Дога.

ЕЩЕ одно? И какое же? Пока и одного-то не видно, ибо "остров, обитаемый Русью и окруженный озером", отношение к Междуречью, будь то Тигра с Ефратом или Волги с Доном, имеет довольно слабое.

 
 Зелёная страна
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   01-06-04 09:36

Полагаю, Вы помните, что тема Гренландии обсуждалась на форуме около года назад. Тогда же я спросил у одного знакомого голландца, что ему известно про лучшие времена Гренландии. Ответ был, что мол каждому известно, что где-то в средние века Гольфстрим изменил своё направление, после чего Гренландия покрылась льдами. Так что, это всё-таки глупости??

 
 Re: Остров Русия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 11:39

Остров обитаемый Русью, сомнений не вызывает?

А вот мой исходник:

Месопотамия, т. е. Междуречье - страна между Евфратом и Тигром, от Персидского залива на Ю до Армении на С; тем же именем означается иногда северная часть этой области, называемая арабами El-Dschesire, т. е. остров

 
 Re: Зелёная страна
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-06-04 11:45

Судя по всему - глупости.

Нет, 1000 лет назад было, конечно, теплее, чем сейчас - но не сильно (на градус-другой, не более). Как Вы понимаете, для льдов Гренландии это несерьезное повышение температуры - в центральной части покрова среднегодовая температура много ниже нуля; плюс-минус несколько градусов никакого серьезного эффекта оказать не могут.

 
 Re: Месопотамии в Европе
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 11:46

Примеры, если можно.

Желательно, с явным указанием места гибели А.Ф.Македонского.

 
 Re: И все-таки
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   01-06-04 12:03

Насколько я понимаю, достоверных методик для определения того, где тек Гольфстрим в, скажем, 14 веке, не существует. А если маршрут его пролегал ближе к Гренландии, то среднегодовая температура на побережье должна была быть на несколько градусов выше. А это совсем не шутки (сравним климат Порт Нельсона и Черчиля в канадском Хадсон Бэй с более северным норвежским Бергеном).

А то, что в центре Гренландии лед тысячелетиями лежал - и лежит - я спорить не собираюсь.

С уважением,

А.

 
 Re: Месопотамии в Европе
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 12:34

> Желательно, с явным указанием места гибели А.Ф.Македонского.

А ты имеешь указания на гибель Македонского в междуречье Волги и Дона? Ну-ка покаж сие указание....

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Месопотамии в Европе
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 12:51

Конечно, имею.

См. МНОГОЧИСЛЕННЫЕ карты Е.И.Крюкова.

 
 Re: малый ледниковый
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 12:54

В том-то и дело, что никто никуда не сдвинулся. Стали просто больше топить и оделись потеплее. Ну и вымер кто-то от голода, холода и эпидемий.

Но НИКТО не уехал.

 
 Ветроград ~~> Вертоград
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 13:03

Вот тогда будет верно.

 
 Re: российские сталевары
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 13:05

Это традисторики оговорились.

Известно, что источники часто путали русские и сурские (сирийские) письмена.

 
 Re: малый ледниковый
Автор: Ив.Ив.Иванов (193.232.124.---)
Дата:   01-06-04 13:50

Я не знаю последних работ океанологов - выяснили они причину миграции Гольфстрима? Мне кажется, нет. Но всё равно, его течение не влияет (или слабо) на температуру Сибири или Монголии - а степняки ведь шли оттуда. Ледниковые периоды, по Шкловскому, завязаны на горячее/холодное Солнце.

Вероятнее всего, резкий сброс температуры - эффект "ядерной зимы". Я не знаю расчётов этого сценария по всей Земле. Если это был удар Аравийского метеорита - мог он вызвать такой эффект в Сибири?

В Вабаре на месте его падения несколько кратеров. Диаметр трёх, самых крупных 116, 64 и 11 м. Площадь разброса осколков 500х1000м. Камни из Вабара - застывшее пористое стекло, твёрдое, хрупкое, плавающее в воде - спёкшийся расплавленный от удара песок. Elsebeth Thomsen считает, что эти камни вмонтированы в стены Каабы. Куски самого метеорита - железные. Количество выделившейся при ударе энергии 12 килотонн.

 
 Вы меня хотели подколоть что-ли?
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 14:27

В одной Испании Месопотамий
Междуречье Гвадалквивир и Гвадиана
Междуречье Тахо и Гвадианы
Междуречье Дуэро и Тахо
И т.д. и т.п. Открыли карты и ищите.

И с чего это Македонский должен был под Сталинградом погибнуть?
Французы его в Египте ищут
http://www.ng.ru/world/2000-06-10/6_makedonsky.html
Вообще Александр фигура полумифическая поэтому искать его могилу - это занятие для мулдашевцев.

 
 Re: Да Вертоград
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   01-06-04 16:33

С уважением

 
 Re: Остров Русия
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   01-06-04 17:03

Итак, согласно вашим источникам, арабы знают некий "остров, обитаемый русью", а также называют островом север Междуречья. Почему же вы отождествляете эти "острова" (если я вас, конечно, правильно понял)?

 
 Re: Остров Русия
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 18:10

Я - не отождествляю.

Боюсь, что отождествляли ОНИ.

 
 Re: Вы меня хотели подколоть что-ли?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-06-04 18:34

Мы его могилу не ищем.

Мы ищем ВСЕ Месопотамии, где указано место его гибели.

Пока кроме как между Волгой и Доном найти не удается.

Кроме того, междуречий - МНОГО, а Междуречье - ОДНО (максимум - два).

 
 Скажите кем указано место
Автор: Сергей Паустовойт (195.208.237.---)
Дата:   01-06-04 19:46

захоронения Македонского? Откуда это указание взялось?

 
 Чтоб Dist да не врал?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-06-04 21:35

Ну тоглда какой же он Dist?

> См. МНОГОЧИСЛЕННЫЕ карты Е.И.Крюкова.

Предъяви хоть одну

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: И все-таки "green"
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   01-06-04 21:46

Ну, так никто не спорит и о том, что побережье, а не центр Гренландии, до сих пор летом вполне себе зелено. Травка-то растёт :))

 
 Re: Австралия, Гренландия и Антарктида
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 09:36

Откуда вы взяли 17-й век? Я говорил о середине 16-го. Если точно, это карта Desliens 1567-го года. Ладно, Бог с ней с Австралией.

Ответьте мне pls мне почему:

1. На ВСЕХ картах до 1600 года Гренландия безо льда?
2. Каким образом на них изображены горные хребты и речки, которые сейчас подо льдом?
3 Существует не одна и не две карты до 1600 года с изображением Антарктиды безо льда и с речками. Каким образом их удалось изобразить?



Ваши объяснения. Хочу услышать ответ.

 
 Re: Зелёная страна
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 09:41

SalvadoR Написал:

> Судя по всему - глупости.

По чему - "всему"??? "Фсё" в виде ВСЕХ карт говорит как раз об обратном.

 
 Re: И все-таки
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 09:47

Тут не в Гольфстриме дело. На всей Земле было значительно теплее еще в 1600 году. Куча городов в Сибири на побережье СЛО, Антарктида безо льда...

 
 Re: Месопотамии в Европе
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 09:50

Я так понимаю, проект их сделает доступным? Когда?

К кому вопрос? К Крюкову, Кагору?

 
 Re: Сталеплавилия
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 09:55

Я ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаю, что реально было в средние века привезти стальные заготовки из Индии в Сирию. Как? На верблюдах? Жутко дорого, трудоемко и противоречит здравому смыслу. Выплавлять и ковать должны были на месте.

 
 А по существу есть что сказать? (-)
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   02-06-04 10:42

-

 
 Антарктида безо льда
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 11:15

Бабушке расскажите. Она старая, она поверит.
Вы в 1600 г. жили? Или какими-такими источниками информации пользуетесь, которые позволяют Вам говорить такую чушь с такой уверенностью?

Вы мне мою резкость простите, но просто меру бредятины тоже надо знать.

 
 Re: Зелёная страна
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 11:22

Новая Парадигма учит нас не доверять источникам.

Если такие представления бытовали, это вовсе не означает, что они соответствовали действительности. Причин могло быть масса. Один, опасаясь ущемления яичек, нарисовал - другие у него спёрли - и пошла ходить мулька из карты в карту.

А естественнонаучные данные свидетельствуют о том, что Гренландия была покрыта льдом на протяжении всего плейстоцена и голоцена.

 
 Re: Антарктида безо льда
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 11:34

Не называйте никогда чушью и бредом какие-то вещи только потому, что вы об этом не знаете.

http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm

 
 Re: Зелёная страна
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 11:42

SalvadoR Написал:

> Новая Парадигма учит нас не доверять источникам.
>
> Если такие представления бытовали, это вовсе не означает, что
> они соответствовали действительности. Причин могло быть масса.
> Один, опасаясь ущемления яичек, нарисовал - другие у него
> спёрли - и пошла ходить мулька из карты в карту.
>
> А естественнонаучные данные свидетельствуют о том, что
> Гренландия была покрыта льдом на протяжении всего плейстоцена и
> голоцена.

Отсюда вывод один - естественно"научные" данные неверны. Плейстоцена и голоцена не существовало. Судя по всему, также как и юры, кайнозоя, палеозоя и всей этой гоп-компании. И все станет на свои места и не надо будет выдумывать никакие объяснения типа крипторхизма и тому подобного.

 
 Re: Крипторхизм? (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-06-04 11:47

это шутка?

 
 империя наносит ответный удар
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 11:53

http://newchrono.ru/staff/piri.gif

За разъяснениями пожалте к Стаффу (портвейн777).

 
 давить
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 11:55

С точки зрения логики Ваш вывод - чушь собачья. Уж простите.

 
 Re: Крипторхизм? (-)
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 12:00

sezam Написал:

> это шутка?


Почему? Нет. Почитайте сами Сальвадора.

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28249&t=27725

Он объясняет все ущемлением яичек у картографов.

 
 Re: А
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-06-04 12:01

ну тады ясно. Я так и понял, что шутка.

 
 Re: удар??? о чем вы??
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 12:09

За разъяснением чего??? Какой удар?? Не смешите.

Вы там еще ссылки на другие карты то хоть видели (Фине к примеру, он же Финиус)? Тоже к Портвейну?

Советую почитать еще вот это http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=11808&t=11768 . А Портвейну еще сходить в библиотеку и ознакомиться лично. А не использовать изображения неизвестно чего и неизвестно какого качества.

 
 Проще объяснить!
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   02-06-04 12:09

Сальвадор, объясните Вы им, откуда у естественнонаучников берётся такая уверенность и не будет глупых вопросов. Наверно...
Возвращаясь к Гренландии. А что, действительно-таки весь остров был покрыт льдом на протяжении исторического периода. Т.е. это подтверждено исследованиями годичных наслоений?

 
 Бавария, Ирландия и Аргентина
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 12:13

andY Написал:

> Ответьте мне pls мне почему:
>
> 1. На ВСЕХ картах до 1600 года Гренландия безо льда?

Понятия не имею. Мне это не интересно. Карты отражают человеческие представления, а человеческие представления в области географии в то время были ой как несовершенны. Спутников не было, джипиэсок не было, да еще и заказчики были деспоты и дебоширы, могли за плёхой карт секир-башка чики-пики. А плохой карт - это какой? А это такой, какой им не понятен. Ну не понимает чувак, который всю жизнь из Баварии не вылезал, что такое ледниковый покров. Поэтому для его спокойствия рисуются реки и леса. Да и потом, я вовсе не уверен, что в то время центр Гренландии был изучен. Так, проплыли вдоль побережья, увидели зеленую травку и журчащие ручейки, а то, что в центре - додумали, из пальца довысасывали.


> 2. Каким образом на них изображены горные хребты и речки,
> которые сейчас подо льдом?

Вот именно тем самым методом пальцесосания.


> 3 Существует не одна и не две карты до 1600 года с изображением
> Антарктиды безо льда и с речками. Каким образом их удалось
> изобразить?

Это не Антарктида, а Южная Америка.

 
 Re: давить
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 12:15

SalvadoR Написал:

> С точки зрения логики Ваш вывод - чушь собачья. Уж простите.

Неприятно, конечно, когда оказывается, что то, чем занимался профессионально и всю жизнь, вдруг оказывается неверным. Но что делать, рано или поздно придется набраться мужества и принять Правду.

 
 Re: Проще объяснить!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 12:17

Пипл Написал:

> Сальвадор, объясните Вы им, откуда у естественнонаучников
> берётся такая уверенность и не будет глупых вопросов.
> Наверно...

Да уж сколько раз все это в Геолаборатории обсуждалось. Уже, право, не интересно мусолить сто раз одно и то же. Ну, хочется народу в сказки верить - что тут поделаешь? Клиника!


> Возвращаясь к Гренландии. А что, действительно-таки весь остров
> был покрыт льдом на протяжении исторического периода. Т.е. это
> подтверждено исследованиями годичных наслоений?

Ну, весь - не весь, но большая часть. В периоды оледенений, впрочем - и весь. Это подтверждено анализом кернов, да.

 
 Re: давить
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 12:18

SalvadoR Написал:

> С точки зрения логики Ваш вывод - чушь собачья. Уж простите.

Как раз он соответствует принципу бритвы Оккама. А ваш нет.

 
 Re: давить
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 12:20

У Вас, прошу прощения, навязчивый бред.

Ну, скажите, на основании чего какие-то карты могут являться неопровержимым свидетельством? Вы мыслите, как традисторик. Это для них все, что написано - истина в последней инстанции.

А на заборе написано "Х*Й". Это, согласно Вашей логике, железно опровергает отсутствие Х*Я за забором. Он там обязан быть, раз написано!

 
 Re: давить
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 12:21

Еще какую глупость скажете?

 
 Re: Бавария, Ирландия и Аргентина
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 12:25

SalvadoR Написал:

> andY Написал:
>
> > Ответьте мне pls мне почему:
> >
> > 1. На ВСЕХ картах до 1600 года Гренландия безо льда?
>
> Понятия не имею. Мне это не интересно. Карты отражают
> человеческие представления, а человеческие представления в
> области географии в то время были ой как несовершенны.
> Спутников не было, джипиэсок не было, да еще и заказчики были
> деспоты и дебоширы, могли за плёхой карт секир-башка чики-пики.
> А плохой карт - это какой? А это такой, какой им не понятен. Ну
> не понимает чувак, который всю жизнь из Баварии не вылезал, что
> такое ледниковый покров. Поэтому для его спокойствия рисуются
> реки и леса. Да и потом, я вовсе не уверен, что в то время
> центр Гренландии был изучен. Так, проплыли вдоль побережья,
> увидели зеленую травку и журчащие ручейки, а то, что в центре -
> додумали, из пальца довысасывали.
>
>
> > 2. Каким образом на них изображены горные хребты и речки,
> > которые сейчас подо льдом?
>
> Вот именно тем самым методом пальцесосания.



Вы меня конечно извините, но вот то что вы написали это полный БРЕД.

С вами даже неинтересно дискутировать. Я вам задаю нормальный вопрос, а ваш ответ... Даже в детском саду будет более логичный и здравый ответ.

 
 Re: давить
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 12:51

SalvadoR Написал:

> У Вас, прошу прощения, навязчивый бред.

Да ради Аллаха, считайте как вам заблагорассудится. Пусть будет так.


> Ну, скажите, на основании чего какие-то карты могут являться
> неопровержимым свидетельством? Вы мыслите, как традисторик. Это
> для них все, что написано - истина в последней инстанции.

Потому, что карты - это как бы эквивалент фотографии того времени.

и позволю процитировать себя ( часть моего давнишнего ответа вам):

"свои суждения я делаю основываясь на двух вещам. Вещах, которые или очень сложно подделать или в общем в этом нет особого смысла. Это старые карты и графические изображения (картины, гравюры и т.п.). Чего нельзя сказать, к примеру, о рукописях. Которые можно переписывать, вклеивать листы, изменять даты, вписывать эти даты задним числом, да и писать вообще откровенную липу. С картинами и гравюрами гораздо сложнее. Сейчас все поголовно грамотны. А многие ли из нас умеют рисовать? Единицы. А в средние века многие ли умели писать? Не так то уж и много. А рисовать? А для картографии даже и сейчас нужно иметь высшее образование. А в то время? Так что, им я доверяю гораздо больше. "

Я допускаю, что для какого-нибудь края ойкумены, на каком-либо самом раннем этапе зарождения картографии , ЕВРОПЕЙСКИЕ картографы и могли нарисовать собакоголовых людей, но то что у них делалось под носом в середине 16-го века - в Гренландии они очень хорошо знали.

 
 Re: О кернах
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 13:04

SalvadoR Написал:


>
> Да уж сколько раз все это в Геолаборатории обсуждалось. Уже,
> право, не интересно мусолить сто раз одно и то же. Ну, хочется
> народу в сказки верить - что тут поделаешь? Клиника!


Четкий и аргументированный ответ - сказки и клиника. Убедительно!




> > Возвращаясь к Гренландии. А что, действительно-таки весь
> остров
> > был покрыт льдом на протяжении исторического периода. Т.е.
> это
> > подтверждено исследованиями годичных наслоений?
>
> Ну, весь - не весь, но большая часть. В периоды оледенений,
> впрочем - и весь. Это подтверждено анализом кернов, да.

Метод "исследования кернов" - чистой воды шаманство. Приведу кусок моего ответа Сальвадору за 23 сентября 2003 года, написанный сразу после прочтения его научной работы на эту тему:




"А вот метод ледового керна сам по себе является предположением.

Приведу только одну цитату из упомянутой выше работы - ", однако с глубиной проводить его все сложнее, так как из-за давления вышележащих слоев различия сглаживаются. В этом случае для датирования более древнего льда используют численное моделирование его растекания, исходными данными при котором служат скорость накопления снега, температура и вязкость льда, скорость его движения и рельеф ложа"
Да и для более более молодых слоев строятся кривые содержания изотопов, основанные на математическом моделировании. При этом выводы сверяются с погодными наблюдениями содержащимися в рукописях за последние 500 лет!! Что содержится в рукописях 500-летней давности мы знаем по этому форуму."





Обыкновенное шаманство. Тоже самое относится и к Антарктиде. Здесь ситуация совсем смешная. Датировка антарктического льда (по разным источникам) - от 10000 до нескольких десятков миллионов лет.

 
 Re: давить
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 13:08

Я говорю простые, четкие и логичные вещи. Опровергнуть которые вы не можете. И которые называете "глупостью".

 
 Re: Чтоб Dist да не врал?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 13:14



 
 Re: Месопотамии в Европе
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 13:15

К Крюкову, конечно.

Он - участник Проекта.

 
 Re: Скажите кем указано место
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 13:17

Трудно сказать, кем.

Фольклор.

Странно, что фольклор помещал Македонского совсем не туда, куда традиционные историки.

 
 Re: Чтоб Dist да не врал?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 13:30

Кстати, здесь в районе Астрахани проживают сербы.

А народы никогда никуда не переселяются.... ( (c) dist )

 
 Re: А по существу есть что сказать? (-)
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 13:30

Островом называли Русь.

Островом называли Месопотамию.

Это основания для моих предположений. Вы имеете возражения против этих оснований или против выводов?

 
 Re: народы - не переселяются
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 13:33

Но народы - ПЕРЕСЕЛЯЮТ.

Сербов селили в низовьях Волги НАСИЛЬСТВЕННО.

При Екатерине (и ранее).

Кроме того, это ЗАСЕЛЕНИЕ, а не ПЕРЕСЕЛЕНИЕ. Были пустые земли, туда сербов и заслали. Как немцев на Урал и Казахстан.

В Германии-то немцы остались?

 
 Re: народы - не переселяются
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 13:41

Насколько я понял (из книг Крюкова) эти его карты типа птолемеевских и отражают ситуацию где-то на 14-15 век. Т.е. это не сербов переселили под Астрахань при Екатерине, а они переселились в Сербию значительно ранее.

 
 Острова
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   02-06-04 13:42

Пока что я имею возражения против выводов, ибо некорректность их явно бросается в глаза. Островом называли не только Русь и Месопотамию, но и, допустим, Англию. Это не основание для отождествления Руси и Англии. Других же аргументов вы не привели.

 
 Учите матчасть
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 13:47

andY Написал:

> Метод "исследования кернов" - чистой воды шаманство. Приведу
> кусок моего ответа Сальвадору за 23 сентября 2003 года,
> написанный сразу после прочтения его научной работы на эту
> тему:
>
> "А вот метод ледового керна сам по себе является
> предположением.

Это Вам так хочется. А на самом деле он не является предположением, а вполне уверенной научной методикой.


> Приведу только одну цитату из упомянутой выше работы - ",
> однако с глубиной проводить его все сложнее, так как из-за
> давления вышележащих слоев различия сглаживаются. В этом случае
> для датирования более древнего льда используют численное
> моделирование его растекания, исходными данными при котором
> служат скорость накопления снега, температура и вязкость льда,
> скорость его движения и рельеф ложа"

Вы имеете что-то против законов механики? Велкам. Опровергайте.


> Да и для более более молодых слоев строятся кривые содержания
> изотопов, основанные на математическом моделировании.

Что это за брехня? Кривые содержания изотопов основаны на содержании изотопов, а не на моделировании. На моделировании основаны только Ваши мозги.


При этом
> выводы сверяются с погодными наблюдениями содержащимися в
> рукописях за последние 500 лет!!

Кем сверяются? Что Вы сочиняете басенки? В каком журнале "Чудеса и Приключения" Вы вычитали такую ахинею?


> Обыкновенное шаманство.

Заканчивайте камлать. Уволю.


Тоже самое относится и к Антарктиде.
> Здесь ситуация совсем смешная. Датировка антарктического льда
> (по разным источникам) - от 10000 до нескольких десятков
> миллионов лет.

Где Вы этой чуши набрались?

420 тысяч лет - вот самая древняя дата по льду. Все остальное - косвенное датирование, которое, разумеется, остается на совести интерпретаторов. Но за 420 тысяч лет могу отгрызть Вам голову.

 
 Ну и?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-06-04 13:48

Что-то я не наблюдаю надписи типа "могила Александра" или "здесь умер Александр".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 один вопрос
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 13:49

andY Написал:

> Я допускаю, что для какого-нибудь края ойкумены, на каком-либо
> самом раннем этапе зарождения картографии , ЕВРОПЕЙСКИЕ
> картографы и могли нарисовать собакоголовых людей, но то что у
> них делалось под носом в середине 16-го века - в Гренландии они
> очень хорошо знали.

Откуда Вы ЗНАЕТЕ, что они ЗНАЛИ?

 
 Re: давить
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 13:50

Что опровергать-то?

Ваше утверждение, что если на заборе написано "Х*Й", то за забором и должен быть Х*Й?

 
 Re: Бавария, Ирландия и Аргентина
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 14:01

Зато с Вами-то как интересно, я прямо рожу сейчас.

Вы уже продемонстрировали, что Ваше сознание полностью ТИ-шное. Мое маленькое новопарадигмальное дело сделано, и я полагаю, что эти препирательства действительно пора прекращать. О чем еще можно говорить с человеком, который оголтело верит всему, что написано или нарисовано?

 
 Re: Таймыр
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   02-06-04 14:08

andY Написал:

> Или вы считаете всех этих картографов сумасшедшими? Кстати,
> очень удобное объяснение, снимает все вопросы. Что с них
> возьмешь то?

Странно, что Вы не видите разницы между явлением и представлением человека о явлении. Если на карте нарисована зеленая Гренландия, то фактом является то, что она была таковой в представлении составителя, а доказательство адекватности представлений составителя Вами просто опускается. А его надо именно доказывать. Неважно, идет речь о каменной стелле, летописи или карте.

------------ добавлено -----------
Естественно, "ее" - надо доказывать адекватность :)



Сообщение отредактировано (02-июн-04 14:14)

 
 имейте мужество признать себя неправым
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 14:09

"Большинство так называемых исторических документов как минимум подложны, если не просто выдуманы. Поэтому база для развития истории пропадает с этой точки зрения. Точка зрения физика - другая. Физик имеет перед собой набор некоторых фактов - например, что при окислении объем увеличивается или уменьшается, что уголь - горит. Он создает теорию, которая подходит под эти все факты, которые он знает. Потом выясняется, что эта теория не объясняет всех фактов, она заменяется другой - в этом и состоит развитие науки. Я не зря говорил об этом, потому что была теория флогистона, которая довольно быстро показала свою несостоятельность и была заменена на кинетическую теорию теплоты и т.д. Так вот, я считаю это одним из важнейших достижений Морозова - он обратил внимание на это обстоятельство. Что на самом деле историческим документам верить очень плохо, нужно пользоваться именно методологией и использовать методологию физики, естественных наук и соответствующую парадигму."

М.М.Постников, из расшифровки последнего выступления.

 
 Re: забор
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 14:12

Ну если для для вас забор с такой надписью является официальным документом, который надо хранить в государственном архиве, тогда с вами все понятно.

 
 Re: забор
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 14:16

Через 400-500 лет глядишь и будут хранить. А что - чем не документ эпохи? :)

Вообще, конечно, аргумент сильный: если хранят в ГосАрхиве - значит исключительно достоверная карта. Какая-то серьезная логическая связка здесь пропущена - не находите?

 
 Re: О кернах
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   02-06-04 14:16

andY, дорогой, сбавьте обороты!
Похоже, что датировка ледяного массива для гляциологов - давно простая арифметика. Сам я до гляциологии практически не касался, но общие принципы понятны. Если только Сальвадор не врёт откровенно (а врать ему, сами понимаете, ни к чему), то вероятность того, что он опирается на ошибочные данные, очень мала. Придётся нам принять название "Гренландия" как своего рода нонсенс....
Да, и ещё: картам можно начинать верить с того момента, как на них нанесены населённые пункты. Не припоминаю населённых пунктов посередь нашей Зелёной.



Сообщение отредактировано (02-июн-04 14:18)

 
 Re: Не подобляйтесь Святичу и Ко (хотя бы в темах)
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 14:32

SalvadoR Написал:

>А на самом деле он не является
> предположением, а вполне уверенной научной методикой.


А я что спорю? Используется учеными. А насколько это отвечает действительности - вопрос уже другой.


>
>
> > Приведу только одну цитату из упомянутой выше работы - ",
> > однако с глубиной проводить его все сложнее, так как из-за
> > давления вышележащих слоев различия сглаживаются. В этом
> случае
> > для датирования более древнего льда используют численное
> > моделирование его растекания, исходными данными при котором
> > служат скорость накопления снега, температура и вязкость
> льда,
> > скорость его движения и рельеф ложа"
>
> Вы имеете что-то против законов механики? Велкам. Опровергайте.
>


Что именно опровергать то? Что вы фактически сами и пишете?? Что под давлением вышележащего льда с какого то времени слои не просматриваюся? Это??


Попробуйте как-нибудь представить (хотя бы на момент), что все нижележащие слои образовались одномоментно и вам полегчает.


> > Да и для более более молодых слоев строятся кривые содержания
> > изотопов, основанные на математическом моделировании.
>
> Что это за брехня? Кривые содержания изотопов основаны на
> содержании изотопов, а не на моделировании. На моделировании
> основаны только Ваши мозги.


Вы что уже собственную работу забыли? Не помните, что там написано? Может вместе почитаем?


> При этом
> > выводы сверяются с погодными наблюдениями содержащимися в
> > рукописях за последние 500 лет!!
>
> Кем сверяются? Что Вы сочиняете басенки? В каком журнале
> "Чудеса и Приключения" Вы вычитали такую ахинею?


Почитайте как-нибудь - Рудольф Баландин "Тайны всемирного потопа". Москва, "Вече", 2003 год. Рекомендую.




> Тоже самое относится и к Антарктиде.
> > Здесь ситуация совсем смешная. Датировка антарктического льда
> > (по разным источникам) - от 10000 до нескольких десятков
> > миллионов лет.
>
> Где Вы этой чуши набрались?

Да у вас все чушь. Абсолютно. И все остальные ученые, кроме вас естественно, идиоты. Хоть бы для приличия любым поисковиком воспользовались. Наберите как-нибудь - "Антарктида возраст льда". Узнаете для себя много нового.

 
 ну почему сразу нонсенс
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 14:34

вполне зелёная и по сю пору местами





ну, а это для масштабу :))



 
 Re: Таймыр
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 14:38

Какие представления, о чем вы говорите??? Если средневековые картографы в Гренландии и в Антарктиде ПРАВИЛЬНО рисуют горные гряды которые сейчас подо льдом и видны только методом эхо-локации??

 
 Re: льды
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   02-06-04 14:48

Ув. andY! Мне, в своё время, приходилось заниматься некоей отраслью науки, именуемой криохимией. Могу Вам определённо сказать следующее: вероятность образования одинаковых по структуре (и определяемым ею свойствам) льдов пренебрежимо мала (даже при заданном составе и концентрации микропримесей), и тому есть вполне объективные физико-химические причины.

 
 Re: Бавария, Ирландия и Аргентина
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 14:49

SalvadoR Написал:

> Зато с Вами-то как интересно, я прямо рожу сейчас.

Поздравляю вас прибавлением.

> Вы уже продемонстрировали, что Ваше сознание полностью ТИ-шное.

:-)) Да мне все равно. Считайте как хотите.


> эти препирательства действительно пора прекращать. О чем еще
> можно говорить с человеком, который оголтело верит всему, что
> написано или нарисовано?

Согласен, пора прекращать. Очень трудно спорить с человеком, который не в ладах со здравым смыслом. Ему говорят, что на ВСЕХ (ДО ЕДИНОЙ, исключений нет) картах конца 16-го века Гренландия безо льда и с ПРАВИЛЬНО ИЗОБРАЖЕННЫМИ горными хребтами, которые сейчас подо льдом, а он отвечает, что ВСЕ карты неверны и у их авторов защемление яичек...

 
 Кому хочу - тому и уподобляюсь
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 14:50

andY Написал:

> >А на самом деле он не является
> > предположением, а вполне уверенной научной методикой.
>
> А я что спорю? Используется учеными. А насколько это отвечает
> действительности - вопрос уже другой.

Отвечает, уверяю Вас. Причем в гораздо большей степени, чем Ваша умилительная ТИ-шная вера в непогрешимость источников.



> > > Приведу только одну цитату из упомянутой выше работы - ",
> > > однако с глубиной проводить его все сложнее, так как из-за
> > > давления вышележащих слоев различия сглаживаются. В этом
> > случае
> > > для датирования более древнего льда используют численное
> > > моделирование его растекания, исходными данными при котором
> > > служат скорость накопления снега, температура и вязкость
> > льда,
> > > скорость его движения и рельеф ложа"
> >
> > Вы имеете что-то против законов механики? Велкам.
> Опровергайте.
> >
>
> Что именно опровергать то? Что вы фактически сами и пишете??
> Что под давлением вышележащего льда с какого то времени слои
> не просматриваюся? Это??

Если они не просматриваются, это не значит, что их нельзя датировать. Там же в цитате написано, "для датирования более древнего льда используют численное моделирование его растекания, исходными данными при котором служат скорость накопления снега, температура и вязкость льда, скорость его движения и рельеф ложа". Моделирование, разумеется, осуществляется на базе законов механики глетчерного льда. Если Вы оспариваете эти даты, значит Вы оспариваете законы механики.


> Попробуйте как-нибудь представить (хотя бы на момент), что все
> нижележащие слои образовались одномоментно и вам полегчает.

Образовались - не иначе - по воле Творца.

Похоже, приехали. Вам надо на форум Кураева. Здесь все-таки тусовка с некоторой претензией на естественнонаучность, а не на религиозный фанатизм.


> > > Да и для более более молодых слоев строятся кривые
> содержания
> > > изотопов, основанные на математическом моделировании.
> >
> > Что это за брехня? Кривые содержания изотопов основаны на
> > содержании изотопов, а не на моделировании. На моделировании
> > основаны только Ваши мозги.
>
>
> Вы что уже собственную работу забыли? Не помните, что там
> написано? Может вместе почитаем?

Валяйте. Где Вы там вычитали моделирование содержания изотопов - ума не приложу.


> > При этом
> > > выводы сверяются с погодными наблюдениями содержащимися в
> > > рукописях за последние 500 лет!!
> >
> > Кем сверяются? Что Вы сочиняете басенки? В каком журнале
> > "Чудеса и Приключения" Вы вычитали такую ахинею?
>
>
> Почитайте как-нибудь - Рудольф Баландин "Тайны всемирного
> потопа". Москва, "Вече", 2003 год. Рекомендую.

Как нибудь без баландиных. У меня есть более продвинутое чтиво, рекомендую: Материалы Гляциологических Исследований. Журнал Российской Гляциологической Ассоциации. А ежели по-аглицки разумеете - Journal of Glaciology, соответственно, всемирной ассоциации. Откроете для себя много нового и интересного.


> > Тоже самое относится и к Антарктиде.
> > > Здесь ситуация совсем смешная. Датировка антарктического
> льда
> > > (по разным источникам) - от 10000 до нескольких десятков
> > > миллионов лет.
> >
> > Где Вы этой чуши набрались?
>
> Да у вас все чушь. Абсолютно. И все остальные ученые, кроме вас
> естественно, идиоты. Хоть бы для приличия любым поисковиком
> воспользовались. Наберите как-нибудь - "Антарктида возраст
> льда". Узнаете для себя много нового.

Не гоните уфологическую пургу. Давайте, выкладывайте "всех остальных ученых", которые напрямую датируют Антарктический ледниковый покров 10 000 лет или несколькими десятками миллионов лет. Мне в научной - повторяю, в НАУЧНОЙ - литературе таких уникумов не попадалось.

 
 А Македонский?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 15:05

Разве это не еще одно основание?

А что до Острова, то Островом арабы называли Междуречье и Русь, а совсем не Англию.

 
 Re: Бавария, Ирландия и Аргентина
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 15:10

andY Написал:

Очень трудно спорить с человеком,
> который не в ладах со здравым смыслом. Ему говорят, что на
> ВСЕХ (ДО ЕДИНОЙ, исключений нет) картах конца 16-го века
> Гренландия безо льда и с ПРАВИЛЬНО ИЗОБРАЖЕННЫМИ горными
> хребтами, которые сейчас подо льдом, а он отвечает, что ВСЕ
> карты неверны и у их авторов защемление яичек...

Смешно.

Где ж Вы в Гренландии подо льдом вообще нашли ГОРНЫЕ ХРЕБТЫ?

 
 Re: Таймыр
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 15:12

Это ложь, вычитанная в уфологической макулатуре.

 
 Re: столпы Македонского
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 15:14

Он их якобы установил на пути в Индию и, возвращаясь обратно, в Месопотамии умер.

 
 Re: На здоровье
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 15:17

SalvadoR Написал:


> Отвечает, уверяю Вас. Причем в гораздо большей степени, чем
> Ваша умилительная ТИ-шная вера в непогрешимость источников.


Очень рад за вас, что она вас умиляет.


> Если они не просматриваются, это не значит, что их нельзя
> датировать. Там же в цитате написано, "для датирования более
> древнего льда используют численное моделирование его
> растекания, исходными данными при котором служат скорость
> накопления снега, температура и вязкость льда, скорость его
> движения и рельеф ложа". Моделирование, разумеется,
> осуществляется на базе законов механики глетчерного льда. Если
> Вы оспариваете эти даты, значит Вы оспариваете законы механики.


Я не оспариваю законы механики. Я оспариваю, что их здесь можно применять. По крайне мере не ко всему льду. И не на все временное протяжение. Ледник образовался практически мгновенно. А уже что-то потом наросло за последние 400 лет.

И скажите мне - в каком году в мире образованы службы по наблюдению за ледниками?



> > Попробуйте как-нибудь представить (хотя бы на момент), что
> все
> > нижележащие слои образовались одномоментно и вам полегчает.
>
> Образовались - не иначе - по воле Творца.
>
> Похоже, приехали. Вам надо на форум Кураева. Здесь все-таки
> тусовка с некоторой претензией на естественнонаучность, а не на
> религиозный фанатизм.


Вы в своем уме?? При чем здесь Творец и религиозный фанатизм??


>
> Валяйте. Где Вы там вычитали моделирование содержания изотопов
> - ума не приложу.

Дайте рабочую ссылку на работу на newchrono.




> Не гоните уфологическую пургу. Давайте, выкладывайте "всех
> остальных ученых", которые напрямую датируют
> Антарктический ледниковый покров 10 000 лет или несколькими
> десятками миллионов лет. Мне в научной - повторяю, в НАУЧНОЙ -
> литературе таких уникумов не попадалось.

Ну не ленитесь. Преодолейте свой снобизм.

 
 Re: защемление яичек горным хребтом
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 15:17

Чем препираться, давайте лучше посмотрим, насколько реально разные Меркаторы рисовали то, что было открыто лишь в 20 веке.

 
 Re: Бавария, Ирландия и Аргентина
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 15:20

SalvadoR Написал:


>
> Смешно.


Очень


>
> Где ж Вы в Гренландии подо льдом вообще нашли ГОРНЫЕ ХРЕБТЫ?

И вы не найдете, если поедите туда. А вот у Меркатора, к примеру они есть, как и местные речки с названиями.

 
 Re: Таймыр
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 15:23

Классный ответ, если что-то необъяснимо на данный момент, значит это ложь. Иного от вас и не ждал.

 
 Суровая красота... (-)
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   02-06-04 15:26

(-)

 
 Re: льды
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 15:27

Что вы имеете в виду? У каких льдов одинаковая структура?

 
 Re: Таймыр
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   02-06-04 15:48

Карты на стол.

 
 Re: Бавария, Ирландия и Аргентина
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 15:56

Ну, если их нет в природе - так откуда же они у Меркатора? Наверное, высосал из пальца? Или из какого другого места?

 
 Re: защемление яичек горным хребтом
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 15:56

Давайте посмотрим.

 
 Re: карты - на стол
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 15:59

andY - ау.

 
 Re: На здоровье
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 16:02

andY Написал:

> Я не оспариваю законы механики. Я оспариваю, что их здесь можно
> применять. По крайне мере не ко всему льду. И не на все
> временное протяжение. Ледник образовался практически мгновенно.

Такого не бывает. Вам правильно Кеслер написал. Лед, который образовался бы мгновенно, имел бы совершенно отличные физико-химические свойства, нежели те, которые мы наблюдаем в кернах.


> И скажите мне - в каком году в мире образованы службы по
> наблюдению за ледниками?

В 50-х, после Международного Геофизического Года.


> Вы в своем уме?? При чем здесь Творец и религиозный фанатизм??

Механизм образования ГЛЕТЧЕРНОГО льда мощностью в 4 км можно объяснить только волей Творца. Только ему под силу переть против законов логики.


> > Валяйте. Где Вы там вычитали моделирование содержания
> изотопов
> > - ума не приложу.
>
> Дайте рабочую ссылку на работу на newchrono.

http://newchrono.ru/prcv/alm/03_tchoum.doc


> > Не гоните уфологическую пургу. Давайте, выкладывайте "всех
> > остальных ученых", которые напрямую датируют
> > Антарктический ледниковый покров 10 000 лет или несколькими
> > десятками миллионов лет. Мне в научной - повторяю, в НАУЧНОЙ
> -
> > литературе таких уникумов не попадалось.
>
> Ну не ленитесь. Преодолейте свой снобизм.

Вы хотите сказать, это я должен рыться в Вашей уфологической макулатуре? Как будто мне заняться больше нечем.

 
 Re: Таймыр
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 16:08

andY Написал:

> Классный ответ, если что-то необъяснимо на данный момент,
> значит это ложь. Иного от вас и не ждал.

Да что тут необъяснимого-то? Ложны утверждения о том, что в центре Гренландии подо льдом есть какие-то горные хребты. Ложны утверждения о том, что в Антарктиде все эти отсосанные из пальца средневековые картинки прямо так идеально совпадают с данными радиозондирования. Никто так и не сподобился показать: вот карта подледного рельефа, а вот карта Меркатора, и вот коэффициент корреляции, допустим, хотя бы 0.7. А я вот взглянул на эти карты в ветке про Арктиду - так там сразу все очевидно. Пальцесосание сплошное. Никакого совпадения.

 
 А что Македонский?
Автор: Robot (195.151.160.---)
Дата:   02-06-04 16:09

Кто касается Македонского - источник? Что это за путешественники, что они там просили показать, и тд.
Ну а насчет островов - Островом арабы называли ТОЛЬКО Месопотамию и Русь?

 
 Re: О пальцесосании
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 16:28

http://seamagazine.rmis.ru/1-98/civil.htm

 
 Re: карты - на стол
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 16:45

dist Написал:

> andY - ау.

Что вы хотите? Карту Гренландии Меркатора? Послал вам по мылу. Встречайте, размер 3,2 метра.

 
 Re: льды
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   02-06-04 17:08

Я имею в виду, что каждый лёд практически индивидуален - как отпечатки пальцев.

 
 Re: О пальцесосании
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 17:26

"Общие очертания и характерные особенности рельефа очень близки к тем сведениям о скрытой подо льдом поверхности материка, кои и были картографированы в 1958 году специалистами из разных стран, в т.ч. и из СССР."

Вы на карту-то смотрели? Какие там особенности рельефа? Чистый лист. К чему он близок? К схеме Ваших извилин если только.

 
 Re: АХРИНЕТЬ!!
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 17:33

просмотрел вашу статью.

сложилось впечатление, что одно из двух:

1. или не вы не сами ее писали, потому как не знаете сами, что в ней написано

2 или же вы просто....

>
> При этом
> > выводы сверяются с погодными наблюдениями содержащимися в
> > рукописях за последние 500 лет!!
>
> Кем сверяются? Что Вы сочиняете басенки? В каком журнале
> "Чудеса и Приключения" Вы вычитали такую ахинею?

Здесь я от души улыбнулся.

Цитата из вашей собственной работы:

"Также была обнаружена связь между изотопной кривой из гренландской скважины Crete и температурами в Англии и Исландии, которые реконструированы для последних 300–500 лет по надежным записям прямых наблюдений за природными процессами "



> > Да и для более более молодых слоев строятся кривые содержания
> > изотопов, основанные на математическом моделировании.
>
> Что это за брехня? Кривые содержания изотопов основаны на
> содержании изотопов, а не на моделировании. На моделировании
> основаны только Ваши мозги.


В вашей работе написано, что для построения изотопных кривых используется ЭМПИРИЧЕСКОЕ уравнение предложенное Дансгором. Т.е. чистой воды МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ. А потом это все сверяется "с температурами поверхностных вод океана, реконструированными по составу фауны в донных отложениях, и с температурами в Европе по данным спорово-пыльцевых анализов". Каким образом датируется фауна в донных отложения и споро-пыльца? Таким же каким и глубинный лед? Путем предположений все тех же самых дат? Т.е. грубо говоря сверяется сам с собой? Это круто!!




>
> Такого не бывает. Вам правильно Кеслер написал. Лед, который
> образовался бы мгновенно, имел бы совершенно отличные
> физико-химические свойства, нежели те, которые мы наблюдаем в
> кернах.

Не понимаю, почему он должен отличаться? Разве годовые слои отличаются между собой? Основная масса образовалась за раз (ну не совсем мгновенно, а допустим за год) , остальное БЕЗ ПЕРЕРЫВА последовательно, погодно. Грубо говоря, нижний гигантский годовой слой и тонкие остальные.

>
>
> > И скажите мне - в каком году в мире образованы службы по
> > наблюдению за ледниками?
>
> В 50-х, после Международного Геофизического Года.
>

Тогда понятно. 50-летние закономерности пытаются перенести на несколько миллионов лет.


> Вы хотите сказать, это я должен рыться в Вашей уфологической
> макулатуре? Как будто мне заняться больше нечем.

Да вы воинствующий, чванлиный сноб.
При чем здесь уфология??
Если вам лень марать руки, цитата:

"Традиционная геология считает, что Антарктида покрылась льдом полностью 20-25 млн. лет назад, а по другим гипотезам произошло это 10-12 тыс. лет назад."

 
 Re: О пальцесосании
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-06-04 17:40

SalvadoR Написал:


> Вы на карту-то смотрели? Какие там особенности рельефа? Чистый
> лист. К чему он близок? К схеме Ваших извилин если только.

Ну-ну. Понятно дело и эти все исследователи идиоты.

Специально, для вас даю ТРЕТИЙ раз ссылку на обсуждаемую карту Финеуса:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28376&t=28310

 
 да, я - воинствующий, чванливый сноб
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 18:09

andY Написал:

> просмотрел вашу статью.
>
> сложилось впечатление, что одно из двух:
>
> 1. или не вы не сами ее писали, потому как не знаете сами, что
> в ней написано
>
> 2 или же вы просто....

3. или же просто andY не умеет читать.

Будем читать вместе. По слогам.


> > При этом
> > > выводы сверяются с погодными наблюдениями содержащимися в
> > > рукописях за последние 500 лет!!
> >
> > Кем сверяются? Что Вы сочиняете басенки? В каком журнале
> > "Чудеса и Приключения" Вы вычитали такую ахинею?
>
> Здесь я от души улыбнулся.
>
> Цитата из вашей собственной работы:
>
> "Также была обнаружена связь между изотопной кривой из
> гренландской скважины Crete и температурами в Англии и
> Исландии, которые реконструированы для последних 300–500 лет по
> надежным записям прямых наблюдений за природными процессами "

Ну, и где тут написано, что ВЫВОДЫ - следите за губами - СВЕРЯЮТСЯ?

Простым русским языком написано - обнаружена связь. СВЕРЯТЬСЯ - это поверять одно другим. Здесь разве об этом речь идет? Может, я что непонятно написал в статье? Или может Вы утрудите себя показать как из слов "была обнаружена связь" Вы вычитываете "ВЫВОДЫ СВЕРЯЮТСЯ"?


> > > Да и для более более молодых слоев строятся кривые
> содержания
> > > изотопов, основанные на математическом моделировании.
> >
> > Что это за брехня? Кривые содержания изотопов основаны на
> > содержании изотопов, а не на моделировании. На моделировании
> > основаны только Ваши мозги.
>
>
> В вашей работе написано, что для построения изотопных кривых
> используется ЭМПИРИЧЕСКОЕ уравнение предложенное Дансгором.
> Т.е. чистой воды МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ.

Уравнение, полученное опытным путем - и "чистой воды математическая модель" - каким образом это у Вас одно и то же? Вот ведь потрясающее умение у человека читать не то, что написано!


А потом это все
> сверяется "с температурами поверхностных вод океана,
> реконструированными по составу фауны в донных отложениях, и с
> температурами в Европе по данным спорово-пыльцевых анализов".
> Каким образом датируется фауна в донных отложения и
> споро-пыльца?

Все та же самая стратиграфия. По слоям, реперным горизонтам, скорости осадконакопления, различию в структуре, физико-химическими методами и прочая, прочая, прочая.


Таким же каким и глубинный лед? Путем
> предположений все тех же самых дат? Т.е. грубо говоря
> сверяется сам с собой? Это круто!!

Да с чего Вы взяли "предположения дат", когда речь идет о тупом расчете на основании банальных физических законов?


> > Такого не бывает. Вам правильно Кеслер написал. Лед, который
> > образовался бы мгновенно, имел бы совершенно отличные
> > физико-химические свойства, нежели те, которые мы наблюдаем в
> > кернах.
>
> Не понимаю, почему он должен отличаться? Разве годовые слои
> отличаются между собой? Основная масса образовалась за раз (ну
> не совсем мгновенно, а допустим за год) , остальное БЕЗ
> ПЕРЕРЫВА последовательно, погодно. Грубо говоря, нижний
> гигантский годовой слой и тонкие остальные.

Говорить про "нижний гигантский годовой слой" нет смысла, пока не предложен возможный механизм его образования. Механизм, при помощи которого образуется обычный глетчерный лед, для этого не подходит.


> > > И скажите мне - в каком году в мире образованы службы по
> > > наблюдению за ледниками?
> >
> > В 50-х, после Международного Геофизического Года.
> >
>
> Тогда понятно. 50-летние закономерности пытаются перенести на
> несколько миллионов лет.

Вы не очень умны. Скорее даже глупы. Чрезмерная ассимметрия полушарий головного мозга заставляет Вас считать, что законы физики зависят от количества лет, на протяжении которых их действие наблюдали. Вам надо бы повторить школьный курс физики.


> > Вы хотите сказать, это я должен рыться в Вашей уфологической
> > макулатуре? Как будто мне заняться больше нечем.
>
> Да вы воинствующий, чванлиный сноб.
> При чем здесь уфология??
> Если вам лень марать руки, цитата:
>
> "Традиционная геология считает, что Антарктида покрылась льдом
> полностью 20-25 млн. лет назад, а по другим гипотезам произошло
> это 10-12 тыс. лет назад."

Приводя цитату, указывайте источник.

Кроме того, речь вообще-то шла о другом. Вы опять передергиваете и подменяете суть спора. Идите к дьяволу, короче. С Вами только время тратить - все равно что биться лбом об стену. Вы тупы как пробка.

А я еще более туп, раз позволил себе ввязаться в этот бесплодный базар.

Аревуар.

 
 Re: Месопотамия=Джезира
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 18:16

Широкая петля, образуемая обеими реками, превращала Месопотамию в остров (арабы и по сей день называют ее Джезира.)

http://grokhovs1.chat.ru/mesopota.html

 
 Re: О пальцесосании
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   02-06-04 18:19

andY Написал:

> Специально, для вас даю ТРЕТИЙ раз ссылку на обсуждаемую карту
> Финеуса:

Вы, сударь, либо паталогический лжец, либо шизофреник, либо просто даун.

Специально для вас ТРЕТИЙ раз повторяю: на обсуждаемой карте Финеуса НЕ отображен подледный рельеф Антарктиды. Там вообще с рельефом напряги. Какие-то горки по побережью в районе Австралии нарисованы - вижу. И все. А байки про подледный рельеф не надо рассказывать. Это Вы главврачу будете объяснять, что Вам там еще на карте Финеуса померещилось.

 
 Re: карты - на стол
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   02-06-04 18:27

Спасибо, получил.

Супер!

Будем разбираться.

 
 Re: Сталеплавилия
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   02-06-04 18:57

Например, Аристотель упомина­ет о индийской стали, называя ее белое железо. Белое железо высоко ценилось и продавалось в виде круглых лепе­шек весом около одного килограм­ма, разрезанных пополам. Такие лепешки позднее стали называться вутцем. Из одной половинки можно бы­ло изготовить меч или несколько кинжалов. Сырье из Индии (по химическому составу железа определили). Вутц в Индии изготовлялся в большом количестве с VIII-X до конца XVIII-XIX веков.

В Дамаске булат только ковали. Такой булат назывался по имени города "дамаский". Из Дамаска было удобно такие клинки вывозить.
То есть (с Александра Македонского) существовала распределенная сеть ремесленных центров и отдельно сталеплавильных цехов.

Все вместе стали мешать в XIX веке, когда стали выпускать изделия по типовым проектам. Мастера стали простыми "копировщиками", поэтому и стало возможным плавить и ковать (например в Руре) в одном месте.

http://www.mastergun.ru/forum/forum_posts.asp?TID=89&PN=1
http://knifemagazine.ru/pr5/37.php3
http://www.knifecenter.ru/index.php?session=&do=article&call=print&file=bulat_or

 
 А ещё русский фольклёр заявляет
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-06-04 19:00

Что Александр Македонский на лебедях летает.

Странно, что не на гусях

 
 Re: вутц
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   02-06-04 19:30

http://damask.nm.ru/Lib/art07.html:
"Принято считать, что булат получали исключительно методами тигельной плавки, но в старину так думали далеко не все. На Западе в современной специальной литературе литой узорчатый металл одни авторы называют дамасской сталью (Damascus Stее1), другие "вутцем" (Wootz). Напомню, что дамасская, или, по-старорусски, дамасковая, сталь - это не сталь, произведенная в городе Дамаске, а сталь с узорами, поскольку "дамаст" значит "струистый, водянистый". Следовательно, этот термин можно применить к любой узорчатой стали, потому что в названии не содержится указания ни на химический состав, ни на способ производства. В русской литературе XIX века литую узорчатую клинковую сталь иногда именуют "настоящим Дамаском", а сварочную - "искусственным", но насчет "Дамаска", тем более "настоящего", смотри выше. С классическим "вутцем" еще сложнее. Так в Англии называли слитки клинковой стали, привозимые из своей колонии Индии. Поскольку слитки имели вид полушаровой булочки (хлебца), то некоторые исследователи считали возможным перевести термин именно как "хлебец" или что-нибудь в этом роде. Однако по смыслу описаний более точным будет отнести название "вутц" к самому металлу."
Спрашивается, Wootz - на каком это языке ?

 
 Re: Сталеплавилия
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-06-04 20:12

Археологические железные крицы из Южной Польши обнаруживаются в Италии. Т.е. везли таки железо, а не изделия. Изделия имело смысл возить в случае наличия неповторимого умения каких-то мастеров.

 
 Re: Сталеплавилия II
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   02-06-04 20:12

А топливо откуда (лес или уголь) в Сирии брали

 
 Ну и что?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-06-04 22:32

Где сказано что он у этих столбов умер?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: топливо
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   02-06-04 23:16

Топливо должны были брать рядом.
В той же Сирии или Ливане (корабельный слом, например).

 
 Re: столпы Македонского
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   02-06-04 23:58

столпы он установил в рифейских горах \\\ я уж говорил \\\ а вот - из фрагмента карты ремизова -- в низовьях амура - надпись - до сего места царь александр македонский доходил и ружье спрятал и колокол оставил (около надписи условно нарисован город с башнями а при нем предмет изображающий тот самый колокол...) \\\\\\\\\...в 1655 казакки нашли около устья амура место где было во утесе аки бы копано а около того места колокол и в 3х местах китайское письмо в каменных скрижалех (храм якобы 15в на тырском утесе против устья р аргунь)

 
 Wootz is
Автор: ван Тох (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   03-06-04 00:06

...the anglicized version of ukku in the languages of the states of Karnataka, and Andhra Pradesh, a term denoting steel.

Из статьи

WOOTZ STEEL: AN ADVANCED MATERIAL OF THE ANCIENT WORLD
S. Srinivasan and S. Ranganathan
Department of Metallurgy
Indian Institute of Science
Bangalore

Кстати, на тему о дамасских клинках попалась статья, которая, на мой дилетантский взгляд, хорошо демонстрирует возможности действительно научного материаловедения применительно к исторической проблематике.
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html

 
 Re: да, я - воинствующий, чванливый сноб
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 09:43

SalvadoR Написал:

> >
> > Цитата из вашей собственной работы:
> >
> > "Также была обнаружена связь между изотопной кривой из
> > гренландской скважины Crete и температурами в Англии и
> > Исландии, которые реконструированы для последних 300–500 лет
> по
> > надежным записям прямых наблюдений за природными процессами
> "
>
> Ну, и где тут написано, что ВЫВОДЫ - следите за губами -
> СВЕРЯЮТСЯ?
>
> Простым русским языком написано - обнаружена связь. СВЕРЯТЬСЯ -
> это поверять одно другим. Здесь разве об этом речь идет? Может,
> я что непонятно написал в статье? Или может Вы утрудите себя
> показать как из слов "была обнаружена связь" Вы вычитываете
> "ВЫВОДЫ СВЕРЯЮТСЯ"?



Не занимайтесь казуистикой!! Эти слова, в данном случае, синонимы. Обнаружена связь говорите? А как вы можете установить, что она есть, если эти данные не сверите?????




> Все та же самая стратиграфия. По слоям, реперным горизонтам,
> скорости осадконакопления, различию в структуре,
> физико-химическими методами и прочая, прочая, прочая.
> Да с чего Вы взяли "предположения дат", когда речь идет о тупом
> расчете на основании банальных физических законов?
>


Везде один и тот же принцип предположения, что все осадки, слои, отложения, лед ( подставь и замени желаемое) накапливаются равномерно, как за последние несколько десятилетий наблюдений, и все это распространяется бездумно по хронологической шкале вниз на десятилетия.






>
> Вы не очень умны. Скорее даже глупы. Чрезмерная ассимметрия
> полушарий головного мозга заставляет Вас считать, что законы
> физики зависят от количества лет, на протяжении которых их
> действие наблюдали. Вам надо бы повторить школьный курс
> физики.


Умный и мудрый человек никогда не скажет, что его оппонент туп.


Вам не стоит беспокоиться о моем физическом образовании. С ним все замечательно. В школе у меня было 5 по физике. И я ездил на городские олимпиады по физике. В институте, кстати, тоже было 5.


>
> > > Вы хотите сказать, это я должен рыться в Вашей
> уфологической
> > > макулатуре? Как будто мне заняться больше нечем.
> >
> > Да вы воинствующий, чванлиный сноб.
> > При чем здесь уфология??
> > Если вам лень марать руки, цитата:
> >
> > "Традиционная геология считает, что Антарктида покрылась
> льдом
> > полностью 20-25 млн. лет назад, а по другим гипотезам
> произошло
> > это 10-12 тыс. лет назад."
>
> Приводя цитату, указывайте источник.



Захотите - найдете сами.
Я еще буду за вас ваши профессиональные знания повышать...




> А я еще более туп, раз позволил себе ввязаться в этот
> бесплодный базар.


C этого и надо было начинать. И не перекладывать с больной головы на здоровую.

 
 Re: О рельефе и дауне
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 10:00

SalvadoR Написал:


> Вы, сударь, либо паталогический лжец, либо шизофреник, либо
> просто даун.
>
> Специально для вас ТРЕТИЙ раз повторяю: на обсуждаемой карте
> Финеуса НЕ отображен подледный рельеф Антарктиды. Там вообще с
> рельефом напряги. Какие-то горки по побережью в районе
> Австралии нарисованы - вижу. И все. А байки про подледный
> рельеф не надо рассказывать. Это Вы главврачу будете объяснять,
> что Вам там еще на карте Финеуса померещилось.



Чесс слово, не хотел опускаться до "сам дурак", но самый настоящий даун - вы.

Цитирую куски текста из приводимой мною уже ссылки, если вы сами не можете прочитать там текст (как и текст собственной статьи):

"Оронтеус Финиус изобразил Антарктиду со свободными ото льда БЕРЕГАМИ , ГОРАМИ и РЕКАМИ. РЕЛЬЕФ центральной части континента на карте не был обозначен, что, по мнению Хэпгуда, позволяет предположить в этой местности наличие ледниковой шапки."

"Более тщательное исследование карты Финиуса доктором Массачусетского технологического института Ричардом Стрейчаном в первой половине 60-х гг., совместно Ч.Х. Хэпгудом, позволило установить, что О.Финиусом действительно изображены свободные ото льда берега Антарктиды. Общие очертания и характерные особенности РЕЛЬЕФА очень близки к тем сведениям о скрытой подо льдом поверхности материка, кои и были картографированы в 1958 году специалистами из разных стран, в т.ч. и из СССР. "


P.S.
Для вас, профессионального неуча с апломбом, еще одна цитата оттуда же о возрасте льда:

"Ортодоксальная геология соглашается с такой постановкой вопроса, утверждая, что возраст антарктических льдов не может быть оценен менее чем в 25 млн. лет. Это положение является академическим."

 
 Re: да, я - воинствующий, чванливый сноб
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 10:15

andY Написал:

> Не занимайтесь казуистикой!! Эти слова, в данном случае,
> синонимы. Обнаружена связь говорите? А как вы можете
> установить, что она есть, если эти данные не сверите?????

Синонимы они - лишь по причине Вашего непонимания того, о чем говорится в тексте.


> Везде один и тот же принцип предположения, что все осадки,
> слои, отложения, лед ( подставь и замени желаемое)
> накапливаются равномерно, как за последние несколько
> десятилетий наблюдений, и все это распространяется бездумно по
> хронологической шкале вниз на десятилетия.

Это не предположение, это физические механизмы и Ваша любимая бритва Оккама. Пока не предложено физических механизмов, которые могли бы существенным образом менять скорость осадконакопления (а они и не будут предложены, поскольку физические законы не настолько гибки, как Вам бы того хотелось) - говорить о "бездумном распространении вниз на десятилетия" не имеет смысла. Давайте, ищите. Широкое поле для деятельности: объяснить, например, каким образом рыбы будут какать в тысячи раз активнее, откуда возьмется биомасса в тысячи раз большая, чтобы отложить в океане слой биогенных осадков в тысячи раз быстрее - соответственно, откуда возьмутся такие физические условия, которые позволят всей этой биомассе существовать, а океану не превратиться в кисельную жижу - ну и так далее, по цепочке. Флаг, что называется, Вам в руки - и барабан на шею.


> Умный и мудрый человек никогда не скажет, что его оппонент туп.

Это у Вас предрассудки и защитные реакции.


> Вам не стоит беспокоиться о моем физическом образовании. С ним
> все замечательно. В школе у меня было 5 по физике. И я ездил
> на городские олимпиады по физике. В институте, кстати, тоже
> было 5.

"Вспомнила бабка, как молодкой была!"


> > Приводя цитату, указывайте источник.
>
> Захотите - найдете сами.
> Я еще буду за вас ваши профессиональные знания повышать...

Это не профессиональные знания, это либо уфологические глупости, либо бестолково интерпретированные Вами общие фразы, в которых, вдобавок, речь идет совсем не о том, о чем мы тут препираемся, и которые Вы тащите сюда по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".


> > А я еще более туп, раз позволил себе ввязаться в этот
> > бесплодный базар.
>
> C этого и надо было начинать. И не перекладывать с больной
> головы на здоровую.

Это у Вас-то здоровая? Все больше и больше в этом сомневаюсь.

 
 я ему про фому - он мне про ерему
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 10:25

andY Написал:

> Чесс слово, не хотел опускаться до "сам дурак", но самый
> настоящий даун - вы.

Олигофрен и имбецил. Поехали дальше.


> Цитирую куски текста из приводимой мною уже ссылки, если вы
> сами не можете прочитать там текст (как и текст собственной
> статьи):
>
> "Оронтеус Финиус изобразил Антарктиду со свободными ото льда
> БЕРЕГАМИ , ГОРАМИ и РЕКАМИ. РЕЛЬЕФ центральной части
> континента на карте не был обозначен, что, по мнению Хэпгуда,
> позволяет предположить в этой местности наличие ледниковой
> шапки."

> "Более тщательное исследование карты Финиуса доктором
> Массачусетского технологического института Ричардом Стрейчаном
> в первой половине 60-х гг., совместно Ч.Х. Хэпгудом, позволило
> установить, что О.Финиусом действительно изображены свободные
> ото льда берега Антарктиды. Общие очертания и характерные
> особенности РЕЛЬЕФА очень близки к тем сведениям о скрытой подо
> льдом поверхности материка, кои и были картографированы в 1958
> году специалистами из разных стран, в т.ч. и из СССР. "

Спасибо за заботу. Читать всякую уфологическую муть и вычитывать там перлы у меня действительно нет времени. Вы прекрасно справились с этим без меня - поздравляю.

Осталось Вам объяснить, как первый фрагмент соотносится со вторым.

Т.е. как фраза "РЕЛЬЕФ центральной части континента на карте не был обозначен" укладывается в последующее утверждение "Общие очертания и характерные особенности РЕЛЬЕФА очень близки к тем сведениям о скрытой подо льдом поверхности материка"? Я, по-видимому, совсем имбецил, но сколько ни бьюсь - не могу понять: КАКИЕ ОСОБЕННОСТИ РЕЛЬЕФА МОГУТ БЫТЬ БЛИЗКИ К СВЕДЕНИЯМ О СКРЫТОЙ ПОДО ЛЬДОМ ПОВЕРХНОСТИ, ЕСЛИ РЕЛЬЕФ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТИ КОНТИНЕНТА НА КАРТЕ НЕ ОБОЗНАЧЕН??????????

Умрите, несчастный. Вы сами себе затянули веревку на шее.


> P.S.
> Для вас, профессионального неуча с апломбом, еще одна цитата
> оттуда же о возрасте льда:
>
> "Ортодоксальная геология соглашается с такой постановкой
> вопроса, утверждая, что возраст антарктических льдов не может
> быть оценен менее чем в 25 млн. лет. Это положение является
> академическим."

Я Вас разве об этом спрашивал, тетеря Вы этакая неразумная? Вы совсем не понимаете разницы между ПРЯМЫМИ ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ ВОЗРАСТА ЛЬДА ПО КЕРНАМ, о которых говорил я - и ОЦЕНКАМИ на основании различных косвенных данных?

А все туда же - обвинять оппонентов в необразованности и апломбе. Самому Вам было бы для начала неплохо, вообще говоря, выучить русский язык. Он, знаете ли, богат и могуч.

 
 Re: да, я - воинствующий, чванливый сноб
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 11:05

Ни слова по сути.

 
 Re: по сути
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   03-06-04 11:11

...кислотной грязи: ещё есть кучки 1460/61 гг. (примерно того же порядка), 1177 г (несколько крупнее) и 1104 г. (поменьше - как от Тамборы). С 1259 г. по величине ничто не сравнимо.

 
 Re: про ерему
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 11:14

SalvadoR Написал:


> Т.е. как фраза "РЕЛЬЕФ центральной части континента на карте не
> был обозначен" укладывается в последующее утверждение "Общие
> очертания и характерные особенности РЕЛЬЕФА очень близки к тем
> сведениям о скрытой подо льдом поверхности материка"? Я,
> по-видимому, совсем имбецил, но сколько ни бьюсь - не могу
> понять: КАКИЕ ОСОБЕННОСТИ РЕЛЬЕФА МОГУТ БЫТЬ БЛИЗКИ К
> СВЕДЕНИЯМ О СКРЫТОЙ ПОДО ЛЬДОМ ПОВЕРХНОСТИ, ЕСЛИ РЕЛЬЕФ
> ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТИ КОНТИНЕНТА НА КАРТЕ НЕ
> ОБОЗНАЧЕН??????????

>
> Умрите, несчастный. Вы сами себе затянули веревку на шее.


Сходите полечитесь. Наверное у вас в Японии должны быть хорошие врачи. Правда, не знаю, помогут ли....

Рельеф не обозначен ТОЛЬКО в самом центре.

>
> А все туда же - обвинять оппонентов в необразованности и
> апломбе. Самому Вам было бы для начала неплохо, вообще говоря,
> выучить русский язык. Он, знаете ли, богат и могуч.

Ну-ну. :-)) Мы это уже слышали от г-на Акимова, когда ему нечего ответить.

 
 Re: давить
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   03-06-04 12:04

andY Написал:
> сложнее. Сейчас все поголовно грамотны. А многие ли из нас
> умеют рисовать? Единицы. А в средние века многие ли умели
> писать? Не так то уж и много. А рисовать? А для картографии
> даже и сейчас нужно иметь высшее образование. А в то время? Так
> что, им я доверяю гораздо больше. "

Я из тех же самых предпосылок делаю вывод - качество старых карт намного хуже современных, ИМЕННО потому, что "А в средние века многие ли умели писать? Не так то уж и много. А рисовать?", и кроме того, не имели высшего образования. И так безоговорчно доверять картам, составленным неграмотными людьми - настораживает.

 
 Re: давить
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 12:34

Foster Написал:

> рисовать?", и кроме того, не имели высшего образования. И так
> безоговорчно доверять картам, составленным неграмотными людьми
> - настораживает.

Почему безоговорочно? В мелочах, возможно нет. Но в общих чертах...

Если ВСЕ ДО ЕДИНОЙ карты 14-15 века показывают, что самые крупные города на планете находятся в центре и на севере Сибири.
Если ВСЕ ДО ЕДИНОЙ карты конца 16-го века показывают Гренландию безо льда, с горными цепями и названием каждой из протекающей там рек, с Антактидой (по крайней мере ее побережьем почти у всех), а некоторые и Антарктиду целиком без льда, с горами и реками. А потом постепенно после 1600 она медленно за пару десятилетий исчезает со всех карт до своего "открытия" в конце 18-го века.
Если ВСЕ ДО ЕДИНОЙ карты до 1600 года изображают Каспийское Море и Арал единым целым.


То начинаешь думать, что одно из двух - или ВСЕ картографы (вместе со многими летописцами, потому как многие письменные сообщения совпадают с картографическими) переели грибов или же на нашем земном шаре лет 400 назад был другой климат.

 
 еще раз: Вы - заскорузлый ТИшник
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 12:51

Поскольку не замечаете в упор третьей возможности: карты подделаны в 19-20 вв.

 
 Re: про ерему
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 12:53

andY Написал:


> Рельеф не обозначен ТОЛЬКО в самом центре.

Вы карту видели, болезный? Или Вам не только к психиатру, но еще и к окулисту надо?

 
 Re: Ну и что?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   03-06-04 13:06

Проведи линию от столпов на карте до Македонии, и попробуй на этой линии найти Месопотамию.

Никакой другой, кроме Волго-Донской, не найдешь.

 
 Re: про ерему
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 13:07

Вы действительно идиот или только под него косите???

Я даю ТРЕТИЙ раз ссылку на карту Фине:

http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/Finaeus_eng.htm

Все равно горы и речки не видите? Ну тогда я уже не могу вам ничем помочь.

 
 мочало
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 13:25

начинай сначала.

Сотый раз повторяю для тормозов: горы и речки обозначены только по береговой линии, причем в основном в районе Австралии, которая нарисована слитно с этой Вашей несчастной Антарктидой - уж не знаю по какой причине.

Та область, где находится ныне Антарктический ледниковый покров, - это на Вашей карте - большое белое (вернее - желтое) пятно.

(Ну, не поленитесь, проскроллируйте чуть ниже эту вот страничку, на которую Вы ссылаетесь. Там же специально для чукчей приведена картинка с наложением современных очертаний Антарктиды на карту Финеуса.)

 
 Re: Да, вам легче?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 13:39

SalvadoR Написал:

> Поскольку не замечаете в упор третьей возможности: карты
> подделаны в 19-20 вв.

еще есть четвертая - у ученых нет надежных инструментов и методов датировок.

И еще вы не учли одного - сами же пилите сук на котором сидите. Если , как вы утверждаете, все карты и документы подделаны в 19-м веке, то вы не можите знать, что происходило в 1599 году. Поэтому и не можете утверждать, что я не прав.

 
 Другая география
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   03-06-04 13:45

>или же на нашем земном шаре лет 400 назад был другой климат.

И другая география, добавил бы я.

 
 Re: мыло и шампунь
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 13:56

SalvadoR Написал:

>
> Сотый раз повторяю для тормозов: горы и речки обозначены только
> по береговой линии, причем в основном в районе Австралии,
> которая нарисована слитно с этой Вашей несчастной Антарктидой -
> уж не знаю по какой причине.
>
> Та область, где находится ныне Антарктический ледниковый
> покров, - это на Вашей карте - большое белое (вернее - желтое)
> пятно.


Вы это скажите доктору Массачусетского технологического института Ричарду Стрейчану и группе исследователей из разных стран, в том числе и из СССР исследовавших эту карту в 1958 году, а то они наверное не знают.

И еще весьма возможно, что они исследовали не эту (или не только эту) карту Фине. Просто других сетевых ссылок на Фине у меня нет. Тем более, что я давал еще одну карту Фине, а здесь, по ссылке ее нет.

 
 Re: Да, вам легче?
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 14:08

andY Написал:

> И еще вы не учли одного - сами же пилите сук на котором
> сидите. Если , как вы утверждаете, все карты и документы
> подделаны в 19-м веке, то вы не можите знать, что происходило в
> 1599 году. Поэтому и не можете утверждать, что я не прав.

А мы делаем выводы о том, что происходило в 1599 году далеко не только на основе карт и документов, чтоб Вы были в курсе.

 
 Re: Другая география
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 14:09

А также другая физика, биология и абсолютно другое библиотечное дело.

 
 Re: мыло и шампунь
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 14:13

Одно дело доктор из Массачусетса, а другое - пересказ этого доктора ушлым журналистишкой. Вот притащите статью доктора из Массачусетса (если, конечно, умеете читать по аглицки) или статью "исследовавших эту карту" в 1958 г. ученых из СССР - будет разговор, какую такую карту они изучали.

Пока что налицо очевидный факт: на тех картах, что Вы ссылались, никаких гор и рек на подавляющей части этого южного материка - то есть в той части, которая совпадает с современным антарктическим ледниковым покровом - НЕТ.

 
 Re: Да, вам легче?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 14:25

SalvadoR Написал:


>
> А мы делаем выводы о том, что происходило в 1599 году далеко не
> только на основе карт и документов, чтоб Вы были в курсе.

Оп-па! Ну-ка, ну-ка. Значит берем и откладываем все письменные источники (все рукописи, книги, карты и т.п.) как фальсифицированные. Как будем узнавать, что просходило в 16-м веке?

1 Применяем науку - начинаем бурить лед, землю и брать пробы воды по всему земному шару. Если захотим узнать, что было в 15-м надо только пробурить глубже.

2 Изучает устное народное творчество - эпосы, былины и легенды, передающиеся в глубинках из поколения в поколение.

 
 Re: мыло и шампунь
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 14:28

SalvadoR Написал:

> Одно дело доктор из Массачусетса, а другое - пересказ этого
> доктора ушлым журналистишкой. Вот притащите статью доктора из
> Массачусетса (если, конечно, умеете читать по аглицки) или
> статью "исследовавших эту карту" в 1958 г. ученых из СССР -
> будет разговор, какую такую карту они изучали.


У-у-у!! Ясно, все документы фальсифицированы. Абсолютно. Даже в 20-21 веках. Зачем вы вообще хоть что-то читаете?

 
 Re: как будем узнавать
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   03-06-04 15:32

Вот так примерно:
http://www.newchrono.ru/prcv/doklad/methodology.htm

 
 Re: как будем узнавать
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   03-06-04 16:07

"Установить факты даже при расследовании уголовного дела, возбуждённого буквально вчера, проводящегося при помощи тщательного исследования улик, допросов (в том числе перекрёстных) многочисленных свидетелей, очных ставок, криминологических экспертиз и других подробно разработанных методик, – зачастую неразрешимая задача."

Надеюсь сам факт события, по которому заведено уголовное дело, можно установить?

 
 Re: экология и экология
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   03-06-04 16:07

Есть как-бы-наука экология, а есть состояние окружающей среды - плохая-хорошая экология.

Есть как-бы-наука биология, а есть характеристика - у женщины другая биология (физиология, анатомия), нежели мужчины.

Так и с географией.

Я сказал о состоянии земной поверхности, а Вы - о как-бы-науке.

Меня как-бы-наука абсолютно не интересует.

Меня интересует, почему Каспий ВСЕГДА был другим, почему изображали материк на северном полюсе, куда провалилась атлантида, куда делась Лемурия и пр. географические чудеса.

Можно, конечно, списать на невежество древних или уфологичность новых, но ведь Вы сами понимаете - это старопарадигмально.

Объвить нечто "лженаукой"- как это по-янинско-лихачевски.

 
 Re: как будем узнавать
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   03-06-04 16:22

Уголовно-процессуальный кодекс РФ:

Статья 140. Поводы и основание для возбуждения уголовного дела

1. Поводами для возбуждения уголовного дела служат:

1) заявление о преступлении;

2) явка с повинной;

3) сообщение о совершенном или готовящемся преступлении, полученное из иных источников.

2. Основанием для возбуждения уголовного дела является наличие достаточных данных, указывающих на признаки преступления.


 
 см. мой ответ сезаму
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 21:48

не надо искать старопарадигмальность там, где ее нет

dist Написал:

> Меня интересует, почему Каспий ВСЕГДА был другим, почему
> изображали материк на северном полюсе, куда провалилась
> атлантида, куда делась Лемурия и пр. географические чудеса.

Не валите все в одну кучу. Каспий был другим, потому что соединялся с Аралом. Эта фича - уже давно стала практически общим местом в палеогеографии Средней Азии.

Материк на северном полюсе изображали из метафизических соображений (Север - концентрация всего наиболее ценного в эзотерике. Причиной, видимо, является факт вращения всего остального мира вокруг северного полюса - по крайней мере, оно воспринималось так до того, как был открыт полюс южный).


> Можно, конечно, списать на невежество древних или уфологичность
> новых, но ведь Вы сами понимаете - это старопарадигмально.

См. мой ответ сезаму. Старопарадигмально не это. Старопарадигмально отрицание возможности познания путем утверждения фантазий в качестве знания.


> Объвить нечто "лженаукой"- как это по-янинско-лихачевски.

Главный подводный камень - в слове "нечто".

 
 вазелин
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-06-04 21:50

Вы о чем сейчас говорили?

 
 Re: Дык и не отрицайте
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-06-04 22:41

SalvadoR Написал:

> Старопарадигмально отрицание возможности познания путем
> утверждения фантазий в качестве знания.

Об чем и речь. А Вы говорите - "не ищите". И искать не надоть. Кто тут отрицает?

 
 Re: см. мой ответ сезаму
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 23:48

SalvadoR Написал:

>
> Не валите все в одну кучу. Каспий был другим, потому что
> соединялся с Аралом. Эта фича - уже давно стала практически
> общим местом в палеогеографии Средней Азии.


Это тоже самое, что заявить будто Адриатическое море было раньше другим потому, что соединялось со Средиземным.




> Материк на северном полюсе изображали из метафизических
> соображений (Север - концентрация всего наиболее ценного в
> эзотерике. Причиной, видимо, является факт вращения всего
> остального мира вокруг северного полюса - по крайней мере, оно
> воспринималось так до того, как был открыт полюс южный).

"Причиной видимо является..." Кому видимо? Кто так видит? Вы, через 400 с лишним лет? Понятно, вы видите гораздо лучше, чем дикие и невежественные картографы того времени. Скажите, а почему Меркатор не изобразил на месте Африки океан??

 
 Re: вазелин
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   03-06-04 23:52

SalvadoR Написал:

> Вы о чем сейчас говорили?

О том, что этот журналистишка тоже все сфальсифицировал. И никто ничего не исследовал. Сфальсифицировал в 21-м веке.

 
 Re: Ну и что?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-06-04 01:52

> Проведи линию от столпов на карте до Македонии, и попробуй на
> этой линии найти Месопотамию.

А зачем мне искать? Ты тут что-то мямлил про то, что Македонский в Волго-Донском междуречье помер. Вот это и доказывай.
А с идеей что ходить можно только по прямой - это в Кащенко.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: см. мой ответ сезаму
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-06-04 02:38

andY Написал:

> SalvadoR Написал:
>
> >
> > Не валите все в одну кучу. Каспий был другим, потому что
> > соединялся с Аралом. Эта фича - уже давно стала практически
> > общим местом в палеогеографии Средней Азии.
>
>
> Это тоже самое, что заявить будто Адриатическое море было
> раньше другим потому, что соединялось со Средиземным.

Что за бред? А сейчас они что - не соединяются??


> > Материк на северном полюсе изображали из метафизических
> > соображений (Север - концентрация всего наиболее ценного в
> > эзотерике. Причиной, видимо, является факт вращения всего
> > остального мира вокруг северного полюса - по крайней мере,
> оно
> > воспринималось так до того, как был открыт полюс южный).
>
> "Причиной видимо является..." Кому видимо? Кто так видит? Вы,
> через 400 с лишним лет? Понятно, вы видите гораздо лучше, чем
> дикие и невежественные картографы того времени. Скажите, а
> почему Меркатор не изобразил на месте Африки океан??

Нет, это не я так вижу. Это метафизическая традиция, с которой Вы, по-видимому, также не знакомы. Почитайте Эволу, Генона, Джемаля, Штепу, Дугина. Из раннего - Бэкона. Из еще более раннего - сочинения Гермеса Трисмегиста, Парацельса. Там эта тема проходит красной нитью.

 
 Re: вазелин
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-06-04 02:39

А, ну да. Естественно. На то они и нужны, журналистишки.

 
 я давеча не совсем удачно сформулировал
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-06-04 03:32

sezam Написал:

Не > > Старопарадигмально отрицание возможности познания путем
> > утверждения фантазий в качестве знания
.

a -

Старопарадигмально отрицание возможности познания путем
утверждения фантазий в качестве знания.

Акценты немного не те. И полностью противоположный смысл.

 
 Re: см. мой ответ сезаму
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   04-06-04 05:50

SalvadoR Написал:


> >
> > Это тоже самое, что заявить будто Адриатическое море было
> > раньше другим потому, что соединялось со Средиземным.
>
> Что за бред? А сейчас они что - не соединяются??

Да ну. Вы нашли, что это бред? Это я только передразнил вас. Вы заявили, что "тогда Арал соединялся с Каспием". Он не "соединялся". Он был единым целым.



> Нет, это не я так вижу. Это метафизическая традиция, с которой
> Вы, по-видимому, также не знакомы. Почитайте Эволу, Генона,
> Джемаля, Штепу, Дугина.

:-))) Ну вы нашли на кого сослаться. Эти же люди жили после 1600 года. Тогда и решили, что это метафора. А вот вы почитайте книгу Уоррена "Найденный рай на Северном полюсе". Там анализируются древние источники. Так вот ВСЕ они отнюдь не считают сушу у Северного полюса метафизической. Самой настоящей, физической.

 
 Re: см. мой ответ сезаму
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   04-06-04 11:08

физической? не смешите меня. тогда у людей сознание было совсем другим, - какая, к дьяволу, физика до Ньютона?

для людей не существовало разницы между физической и метафизической реальностью. Это вот та самая мистическая цивилизация была, о которой недавно на Консилиуме речь шла. Кеслера, что ли, почитайте получше.

andY Написал:

> Да ну. Вы нашли, что это бред? Это я только передразнил вас. Вы
> заявили, что "тогда Арал соединялся с Каспием". Он не
> "соединялся". Он был единым целым.

Очень неостроумно.

Когда заканчиваются аргументы, начинается цепляние к словам. Я лично никакой кардинальной разницы между "соединялся" и "был единым целым" не вижу.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org