§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Первый итог обсуждения концептуальной модели БД
Автор: С.Нечаев (62.65.43.---)
Дата:   07-06-04 19:57

Ну что ж, первый круг обсуждения концептуальной модели БД можно считать законченным. На ветке 57 постингов, свою позицию обозначили 8 авторов.
Позиции Нечаева, Консерватора, Edgways, d-te, и Foster’а можно назвать если не схожей, то имеющей потенциал схождения. Подробный анализ чуть ниже.

Очень полезную мысль высказал Вечный жид о необходимости создания дерева знаний. Эта идея легко реализуема независимо от обсуждаемой БД, и требует лишь некоторых усилий от модераторов форума.

Несомненно перспективный план создания сетевой БД выдвинул Станислав Покровский. Его идея создания БД с саморазвивающейся структурой вполне достойный вызов технологиям 21 века. Проблема (по крайней мере по моему скромному мнению) в непомерно большом объеме разработки. Если Станислав сумеет развить свою идею до проекта технического воплощения, то наверняка это будет приветствоваться всеми заинтересованными форумцами.

Шумах предложил ограничить объем данных базы 14 веком, как началом более-менее просматриваемой исторической области. Ограничение объема полезно при недостаточности машинных ресурсов, однако в контексте исторических задач такая экономия кажется малооправданной.

Теперь о концептуальной модели данных, имеющей тенденцию к схождению мнений участников дискуссии.
В принципе все сошлись на следующем списке основных сущностей:
событие
источник
датировка
географическая локализация.
Кроме этого, достаточно общее мнение о необходимости таких сущностей, как
классы событий
классы источников
исторический персонаж
этническая принадлежность источника.
Достаточно сложным оказался вопрос внесения дат. А именно: если вносить датировку оригинальную (по источнику), то как связывать ее с датировкой РХ? Пока дискуссионеры еще не договорились до единого понимания.

Совершенно очевидно что обсуждение надо продолжать, теперь уже на уровне примеров (предложение Edgways). Учитывая достаточно технический характер обсуждения, место дискусси надо переносить. Может быть, на записную кнжку Авгура? Идея с личной почтой не очень хороша, так как дискуссия сразу станет закрытой, и мы можем остаться без значительного ресурса читателей форума.

Вот такие итоги.

еще не спето столько песен ...

 
 Re: Первый итог обсуждения концептуальной модели БД
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   08-06-04 12:11

Уважаемый С.Нечаев!
Думаю, что переходить к техническим вопросам и переносить дискуссию на ЗКА пока рановато. Вопрос об основных сущностях и их атрибутике относится все же больше не к разработчикам, а к пользователям.
Должен сказать, что я несколько разочарован небольшим количеством участников дискуссии и, по-видимому, это связано именно с ее техническим уклоном.
Я бы все-таки остановился более подробно на списке основных сущностей и предложил бы дополнить его всем участникам консилиума вне зависимости от сферы их профессиональной деятельности. Для тех, кто не знаком с понятием "сущность" можно предложить следующее толкование - элемент предметной области.
Со своей стороны внесу в список следующие сущности (элементы предметной области), неоднократно упоминаемые в различных ветках консилиума: технология изготовления и материал.
Кроме того, предлагаю под источником понимать любой материальный объект, несущий информацию о прошлом.
И небольшая коррекция - вместо сущности "этническая принадлежность источника" я бы ввел сущность "этнос".
С уважением,
К.

 
 согласен
Автор: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Дата:   08-06-04 13:32

сабж

 
 C извинениями Re: Первый итог
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-06-04 09:37

А не затруднит ли достопочтимое сообщество просьба дать ссылку на дискуссию по БД?

 
 ссылки
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   09-06-04 11:20

Всё тут, неподалёку. Если нажать мышом на "Последнее сообщение" (т.е. включить сортировку по последнему ответу в тему), то на текущей и предыдущей странице.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27111&t=27111
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27405&t=27405

 
 Re: Первый итог обсуждения концептуальной модели БД
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   09-06-04 13:09

Я так понимаю, что атрибут "достоверность" (м.б., в %) должен сразу сопровождать сущность. Поск., для разных сущностей одного события они неодинаковы.

Напр., найденная где-либо камен. плита с неизв. письменами бедет иметь практич. 100% "достоверность" по материалу, локализации, источнику, технологии и практич. 0% по "этнической принадлежности" и очень низкую по датировке.

Так вот, характеристика "достоверность" и является тем самым камнем преткновения, кот. разводит НХ и ТИ.

Благодарю...

 
 Re: достоверность
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   09-06-04 14:29

Мне видится, что это уже следующий этап, надстройка над базисом -- пространство трактовок.
Задача первая и необходимая -- создание описаний источников, с одной стороны, и описания объектов, упоминаемых в этих источниках, с другой.
Т.е. минимальная необходимая картина может приблизительно выглядеть так:
- Исследователь такой-то, такая-то тематика работ, вводит в оборот такие-то источники;
- Источник (введён в оборот тем-то исследователем, такого-то авторства) имеет такие-то характеристики, описывает такие-то основные объекты, датируется так-то (на основании таких-то исследований);
- Событие такое-то, рассмотрено в таких-то источниках, датируется в них так-то;
- Объект такой-то, рассматривается в таких-то источниках, датируется так-то;
- Персонаж такой-то, рассматривается в таких-то источниках, датируется так-то;
И т.д.

Подобная СВЯЗНАЯ структура позволяет организовывать дальнейшие построения Трактовок на этой базе, используя взаимосвязанность хранимых элементов-сущностей.

Открытым является вопрос об организации перекрёстных ссылок и единственности/дублирования рассматриваемых в источниках объектов-персонажей-дат-прочихсущностей.

 
 Советы постороннего Re: достоверность
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-06-04 10:51

К сожалению, всей истории дискуссии о БД не уяснил, однако есть ряд практических советов, не относящихся собственно к структуре данных:
1. Стоимость проектирования такой базы(по зарплате), если ее делать 3-4 персонам в течение года, составит примерно 1,5-2 двухкомнатных квартиры. Это о затратах. Срок реализации, судя по дискуссии, может составить полтора-два года.
2. Коллектив должен состоять из 1-2 собственно профессионалов в предметной области, 1-2 специалиста по проектированию структур данных и 1-2 специалистов, владеющих выбраным для реализации программным средством (кстати, немаловажный вопрос - законность самого программного средства, думается, Оркл - наиболее оптимально, опять же судя по дискуссии)
3.Судя по неоднозначности подхода к данным и отсутствии ясно принятой концепции, в результате выполнения п.1 и п.2 получится нечто, никого не удовлетворяющее с очень неожиданными свойствами.



проблема "единственности/дублирования рассматриваемых в источниках объектов-персонажей-дат-прочихсущностей" теоретически решается грамотно составленной инструкцией для администратора БД и процедурой проверки дублирования, правда, это уже вопрос реализации.

А рассматривался ли вопрос размещения, администрирования, доступа, защиты? Это может составить (по стоимости) до половины затрат.

А деньги где?

 
 Всё верно.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   10-06-04 13:09

И стоимость разработки, и минимальный состав команды, и срок реализации.

Насколько я себе представляю, в настоящее время денег нет и не будет.
Лично я вижу баланс возможностей и потребностей в том, чтобы создать именно минимальный прототип, на базе которого можно судить и делать дальнейшие выводы и решения о действиях. Вполне вероятно, что на его базе могут возникнуть и какие-то деньги, но в данный момент возможная разработка исключительно на энтузиазме во внерабочее, личное время.

У меня нет выходов на хостинг с ораклом, есть лишь mysql. Для начальных упражнений этого имхо вполне достаточно. Там посмотрим. О "несерьёзности" таких средств, думаю, говорить бессмысленно, по крайней мере при использовании данного форума. ;)

Под проблемой "единственности/дублирования рассматриваемых в источниках объектов-персонажей-дат-прочихсущностей" я имел в виду не административные вопросы, а чисто модельные: описания одноименных персонажей и количество соответствующих хранимых сущностей.

P.S. Деньги -- в тумбочке. :)

 
 Re: Всё верно.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-06-04 13:41

"чтобы создать именно минимальный прототип, на базе которого можно судить и делать дальнейшие выводы и решения о действиях"

Этот путь, по личному опыту, может завести в "страну, откуда нет возврата". Т.е. на определенном этапе окажется, что, даже если сама структура более-менее оптимальна, перенос данных на другую платформу по стоимости сопоставим с разработкой новой структуры (не факт, а результат печального опыта работы со структурой, на порядок, если не больше, проще обсуждаемой).
Так что на первом этапе все же наиболее целесообразно создание именно концептуальной модели - даже в дискуссионном порядке. А там - будет видно.
Если перейти к конкретике, может, следует выбрать сначала основные цели - то ли просто создание хранилища, то ли отражение определенного взгляда. В любом случае - как будет строиться хронология?
1. По датам - по каким, если нет абсолютных? Может быть, мой взгляд и дилетантский, но кроме дат затмений, которые чисто теоретически можно высчитать, других-то нет? А привязка по источникам- то ли по ТИ, то ли по НХ - всегда субъективна, вроде?

В Питере, говорят, есть институт проблем этнографии....http://www.rangifer.org/gumilev/contacts.shtml - или по НХ это мракобесы и мистификаторы? :-))

Чисто модель данных можно построить на всем - даже на аксесе, во всяком случае, для легальных пользователей виндов хотя бы с этим не будет проблем....
2. По последовательности - по какой - по НХ или ТИ? Хотя это вообще пункт 1.

Опять же взгляд дилетанта - а если взять за основной класс (в соответствии с объектно-ориентированным программированием) существующий суперэтнос - скажем, великорусский, малорусский, белорусский, христианский, мусульманский, этнос поднебесной - и уже идти по нисходящей - в конце концов можно дойти и до событий отдельного индивидуума - скажем, в качестве свойств - "год награждения орденом Андрея Первозванного"?

 
 Re: Всё верно.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   10-06-04 14:05

Именно. Момент, когда неясно, что проще -- "то ли этих отмыть, то ли новых нарожать". Именно поэтому я и настаивал на том, чтобы пока исследовать предметную область и строить концептуальную модель. И именно в дискуссионном порядке.

Хронология должна опираться на сущности "дата", которые описаны в источниках. Это одно из "тонких" мест сущностной-концептуальной модели. Одно принципиально -- ни НХ, ни ТИ в этой модели не определяются, они -- трактовки на базе этой модели.



Сообщение отредактировано (10-июн-04 14:37)

 
 О датах.Re: Всё верно.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-06-04 14:21

"Хронология должна опираться на сущности "дата", которые описаны в источниках"
Тогда сама собой может решаться проблема избыточности - в качестве свойства, похоже, можно будет ввести "достоверность". Тем самым могут существовать несколько сущностей, определяемых как достоверные (вместо двоичного значения можно поставить - достоверное, мифологическое, легендарное), но при этом только одно может иметь значение - "достоверное". Процедура, проверяющая это значение при транзакции, тривиальна.

Не будет ли ограниченна по сути база данных, если в ней будут "храниться" только события? И если перейти к концепту - что есть СОБЫТИЕ? Вполне допускаю ответ - "обсуждалось, см ссылку". Если так - буду смотреть.

И все же - можно ли рассматривать в качестве основного - "этнос"?

 
 Re: О датах.Re: Всё верно.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   10-06-04 14:31

Событие. Пока вот:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27942&t=27405

О датах есть разные мнения (см. ту же ветку), мне ближе то, что хранить надо именно то, что есть в источнике, без пересчёта. Ибо пересчёт это тоже продукт отдельных отношений.

Достоверность -- это продукт исследования цепочки, которую надо ещё извлечь из БД ("...а чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет...." (с) Матроскин) -- только имея под глазом набор ... -- "исследователь" -- "источник" -- "сведения о событии" -- ... -- можно судить о достоверности. Это как с синусом, который дист обсуждает.

По поводу "этноса" пока не понял. Если можно, изложите чуть более развёрнуто.

 
 Re: Всё верно.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   10-06-04 15:13

В общем, о событии понятно. Об этносе - как об общности людей, имеющих общий стереотип поведения (по Л.Гумилеву). Об этносе как о сущности в структуре данных вот так сразу не смогу - идея пришла в момент изучения дискуссии и хочется ее "подумать" и еще раз просмотреть дискуссию, чтобы не задавать дурацких вопросов :-))

 
 Re: Всё верно.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   10-06-04 15:48

Nestorr Написал:
> В общем, о событии понятно. Об этносе - как об общности людей,
> имеющих общий стереотип поведения (по Л.Гумилеву). Об этносе

ИМХО, этнос настолько зыбкое понятие, что брать его за какую-либо основу - все равно, что строить замки на песке...

 
 Re: Всё верно.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   10-06-04 15:49

Причем на зыбучем.

 
 Re: Первый итог обсуждения концептуальной модели БД
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   10-06-04 17:02

Уважаемый С.Нечаев!
В дополнение к перечисленным нами сущностям предлагаю добавить еще одну - астрономическое явление.
С уважением,
К.

 
 Стоимость, сроки, планы
Автор: Сергей Нечаев (62.65.43.---)
Дата:   15-06-04 16:43

Все не так драматично. Конечно, если не ставить перед собой задачу объять необъятное.

По-моему, последовательность действий должна быть такой:

1. В ходе дискуссии договариваемся об основных сущностях и отражениях датировок.

2. Строим логическую (а хоть и физическую, не big deal) модель данных, не привязываясь к типу базы - оракл-шморакал не играет роли, модель делаем в PowerDisigner. Обсуждаем.

3.Согласовываем модель (между собой наверное). Рассчитываем стоимость удовольствия:
На готовой модели сделать обвязку - интерфейсы и процедуры - одному программисту один месяц. Потом еще одному HTML и протоколы - ну еще один месяц. Фактически на этом этапе уже будет понятно на какой базе все строить - скорее всего на бесплатной, а это значит MSSQL server. Вообще то должно хватить - должно быть года за три накопиться порядка 20 000 записей - это не так уж много.
Имеем сумму предполагаемых затрат.
4. Ищем сумму. Здесь кроме тумбочки имеется еще несклько возможностей: спонсоры, гранты на научные разработки (нужна будет институтская крыша), прилаживание к научным библиотекам, ЮНЕСКО, другие фонды. В любом случае имея значение суммы, можно ее поискать.
5. Осуществление задуманного.

Я лично оцениваю продолжительность проекта (до начала промышленного использования) в полтора года максимум.

 
 Re: Стоимость, сроки, планы
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 20:30

Сергей Нечаев Написал:
> будет понятно на какой базе все строить - скорее всего на
> бесплатной, а это значит MSSQL server. Вообще то должно хватить
> - должно быть года за три накопиться порядка 20 000 записей -
> это не так уж много.

Может, имелся в виду MySQL?
Чисто мое мнение - тогда уж лучше Interbase.

 
 Re: Стоимость, сроки, планы
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 20:33

Кстати. Под это дело. Если ПЦ имет хотя бы минимальный официальный статус (или кто-то еще возьмет проект под крылышко), можно попробовать получить лицензию на коммерческую БД в рамках спонсорства. Что стоит во всех публичных акциях упоминать название используемого сервера БД?

А, никто не пробовал такое?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org