§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Артерия, поющая реквием ЭлЛину
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   09-06-04 14:59

«…Вижу ее всегда на перепутье, на перепутье всех ее героинь, мишенью, в которую бьет темный ветер, когда идущая от сердца артерия поет чистым и звонким голосом».

Федерико Гарсиа Лорка

Древние считали, что сердце соединено с легкими и осуществляет процесс дыхания, а идущая от сердца артерия (аорта) участвует в процессе речи и пения.

artery, n. Forms: a. 4­6 arterie, 6­ artery; also b. 6 arter(e, 6­7 arture, artier, 7 arteir, -ir, -ire.

[ad. L. arteЋria, a. Gr. 2qsgqa, prob. f. a°q-eim to raise, lift up (cf. aorta), but referred by some of the ancients to 2–q ‘air,’ in accordance with their idea of arterial functions: see below. The parallel forms b. from F. artиre were common in 16­17th c.]

† 1. The trachea or windpipe. (Called in L. arteria aspera, from the rough surface presented by its cartilaginous rings.) Obs.

1594 T. B. La Primaud. Fr. Acad. ii. 93 That pipe which is called the rough artery or wind-pipe.
1607 Topsell Four-f. Beasts 522 The artery of his voice is pressed, and so he cannot cry aloud.
1626 Bacon Sylva §199 [The Lungs] expelleth the air: which through the Artire, throat and mouth, maketh the voice.

В общем, считали, что трахея (воздушная трубка) идет от сердца.

Among the ancients, the arteries, as they do not contain any blood after death, were popularly regarded as air-ducts, ramifying from the trachea; see prec. sense. Mediaeval writers supposed them to contain an ethereal fluid quite distinct from that in the veins, called ‘vital spirits’ (cf. animal spirits), an error which, after Harvey’s discovery of the circulation of the blood, only gradually died out.

Древние считали, что артерии, поскольку они НЕ СОДЕРЖАТ КРОВИ после смерти, являются проводниками ВОЗДУХА (air-ducts), идущими от ТРАХЕИ (см. поющая артерия). Средневековые писатели считали, что они содержат жизненные флюиды (пневму - по Авиценне), принципиально отличающиеся от КРОВИ, содержащейся в венах.

Это ошибочное представление о роли сердца до того, как Гарвей открыл кровообращение, было чрезвычайно распространено.

Авиценна писал:

(«Канон врачебной науки», Книга III, том первый, с.428):

Целью дыхания является наполнение легких прохладным воздухом, чтобы запасти его для биения сердца. Сердце непрерывно берет из легких холодный воздух и возвращает туда дымный пар, так что с вдыхаемым воздухом происходит две вещи: во-первых, он перестает быть холодным, ибо нагревается тем, что с ним соседствует и к нему примешивается, во-вторых, изменяется его прозрачность вследствие примеси дымного пара.

В общем, сердце нагревает воздух из легких и сообщает ему жизненную (животную) силу (насыщает душой).

1398 Trevisa Barth. De P.R. v. lxi. (1495) 177 A veyne callid Arteria..to bere and brynge kindely heete from the herte to al the membres..

Артерия берет ТЕПЛОТУ из сердца и разносит ее по всему телу . . .

1533 Elyot Cast. Helth 12 Spirit vitall procedeth from the harte, and by the arteries or pulses is sente into all the body.

Пневма производится в сердце и по артериям или пульсам распределяется по телу.

1606 L. Bryskett Civ. Life 48 The heart, wherein all the vitall spirits are forged, and receiue their strength.

Сердце производит жизненные флюиды и придает им силу.

1621 Burton Anat. Mel. i. i. ii. iii. 16 Arteries are long and hollow, with a double skin to convey the vital spirits.

Артерии длинные и имеют двойную оболочку чтобы проводить пневму (vital spirit).

До открытия Гарвея оставалось семь лет.

Вот что пишет Бэкон за год до открытия Гарвея:

1626 Bacon Sylva §30 As for liuing creatures it is certaine, their Vital Spiritts are a Substaunce Compounded of an Airy and Flamy Matter.

Пневма - это субстанция, состоящая из воздуха и огненной материи.

Загадки.

1. Как Данте в 13 веке мог предвосхитить открытие Гарвея 1628 года?
2. Почему ЭлЛин не понимает текстов, которые я привожу?

Отгадки.

1. Текст Комедии Данте написан ПОСЛЕ открытия Гарвея 1628 г.
2. Потому что не может. А вот почему, не знаю. Может, патология какая.

 
 Дист и Dist - исправление ошибки
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   10-06-04 03:52

Не вступая в кровообращательно-реквиемную дискуссию, должен сообщить о допущенной мной на ""Хронологии и хронографии" ошибке (см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/35116.html ):

оказалось, что Dist ничем не отличается от Диста.

С наилучшими пожеланиями всем участникам форума
Н.

 
 Re: Артерия, поющая реквием ЭлЛину
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   10-06-04 04:27

Федерико Гарсиа Лорка - современник или предшественник Данте? Это новость.

Дист, у вас от передатирования шарики с роликами в голове случайно местами не поменялись?

 
 Re: Dist ничем не отличается от Диста
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   10-06-04 12:52

Только dist'а на горумушник не пускают, а дист'а - пускают.

Пока пускают.

 
 Re: Поющая Артерия или Приключения ЭлЛина
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   10-06-04 18:52

dist Написал:

>" ... идущая от сердца артерия поет чистым и звонким голосом"
>
> Федерико Гарсиа Лорка
>


Сижу я утром за компьютером, никого не трогаю, читаю сообщение Distа, собираюсь написать, что со всем , сказанным в OED, я абсолютно согласен, и вдруг слышу, что "идущая от сердца артерия поет чистым и звонким голосом" реквием.

Ну, думаю, началось. Смотрю окрест, и вижу мнимые места, описанные в мнимой Комедии.

Подходит ко мне мнимый Данте в мнимом лавровом венке, и спрашивает:
- А ты как сюда попал?
- Хоть я и не сфинкс, разрешите сначала загадочку загадать: Как Вы в 13 веке мог предвосхитить открытие Гарвея 1628 года?
А мнимый Данте отвечает:
- До того как Гарвей d 1657 г попал в эти мнимые места ничего я об его открытии не слышал.
-Но Вы, ведь, писали:

Беспримесная кровь, которой жилы
Вобрать не могут в жаждущую пасть,
Как лишнее, чего доесть нет силы,
Приемлет в сердце творческую власть

Образовать собой все тело ваше,
Как в жилах кровь творит любую часть.


Тут подбегает Лозинский и говорит:
- Разрешите перевести, уважаемый Данте:

Sangue perfetto, che poi non si beve
da l'assetate vene, e si rimane
quasi alimento che di mensa leve,

prende nel core a tutte membra umane
virtute informativa
,, come quello
ch'a farsi quelle per le vene vane.


Данте и говорит:
- Явился ко мне некий дух и сообщил, что сердце - по Авиценне - насыщает кровь пневмой, душевной субстанцией. Посмотрел я в Liber canonis totius medicine и понял, что дух сказал истинную правду, хоть и выглядел очень подозрительно, прямо как из десятого рва восьмого круга.
- Значит это Вы навели Гарвея в 1628 г. на его открытие? - спрашиваю я.
- У него я спроси, вот он идет.

Подходит Гарвей и говорит:
- Я конечно читал Комедию маэстро Данте. Когда я учился в Кембридже друзья подарили мне две книги (они теперь в British Library лежат):

Title: La Diuina Comedia di Dante Alighieri nobile fiorentino ridotta a miglior lezione dagli Accademici della Crusca. [Edited by B. de' Rossi and others.]
Main heading: DANTE ALIGHIERI
Additional headings: ROSSI. Bastiano de'
Publication details: pp. 493 [511]. Domenico Manzani: Firenze, 1595. 8o.
Shelfmark: 240.b.9.

Title: La Comedie de Dante, de l'Enfer, du Purgatoire & Paradis, mise en ryme francoise et commete?e par M. B. Grangier.
Main heading: DANTE ALIGHIERI
Publication details: 3 vol. George Drobet: Paris, 1596, 97. 12o.
Shelfmark: 241.b.27.

- Но, уверяю, про кровообращение я все выдумал сам!

Тут Данте как закричит на меня:
- В восьмой круг его, в десятый ров!

С трудом удалось объяснить, что я не по своей воле в мнимые места попал, ао меня с консилиума прислали. Тогда Данте смилостивился и сказал Вергилию, чтобы он меня проводил к выходу.

- Большое спасибо, уважаемый Полидор! - сказал я Вергилию, прощаясь у выхода.
- Сам ты Полидор! Пошел вон! - ответил Вергилий.

И опять я оказался у компьютера, где продолжаю сидеть тихо и ждать ответа на вопросы, которые побоялся задать мнимых местах, чтобы не остаться там навсегда:

1. > при попадании крови в сердце (артерию) наступает смерть.

Есть ли возражения против того, что это открытие сделал лично Dist?

2. > Сердце, ПИТАЯСЬ кровью, ВЫРАБАТЫВАЛО пневму - вот что думали
> средневековые люди. [© - dist]

> Как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА
> ДУШЕВНОЙ субстанцией, может качать и обогащать СОКИ, загадка.
[© - dist]
...
> 1. Авиценна различает четыре сока - кровь, флегму, сафру, савду.
> 2. Авиценна пишет, что при попадании в сердце (в артерию) сока наступает смерть.
[© - dist]

> сердце - по Авиценне - насыщает кровь пневмой, душевной субстанцией. [© - dist]

Как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА ДУШЕВНОЙ субстанцией может (по Авиценне) насыщать кровь пневмой, душевной субстанцией, если "при попадании крови в сердце (артерию) наступает смерть" ?

 
 Re: Артерия, поющая реквием ЭлЛину
Автор: motorherz (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 20:17

Так вот, система у Галена такая:

- Печень поглощает пищу и вырабатывает венозную кровь
- Эта кровь идёт ко всем органам и питает их пищей
- Кровь идёт в том числе и в сердце (питая сердце), и из сердца - в лёгкие (питая лёгкие).
- По венам кровь гонит печень

Что же происходит с кровью в сердце?

- Венозная кровь поступает в левый желудочек сердца, где она частично:
а) поглощается сердцем
б) прокачивается в лёгкие, питая лёгкие
в) ВАЖНО! По тайным порам поступает в правый желудочек сердца.
- В правый желудочек сердца поступает воздух из лёгких, где, смешиваясь с венозной кровью, он образует артериальную кровь.
- дышит сердце, биение сердца - это и вдох-выдох, и прокачка крови
- красная артериальная кровь идёт по артериям ко всем органам, и питает их.
- красную кровь качает сердце

Таким образом:

- в артериях есть кровь, но они служат для дыхания, поскольку по ним идёт кровь с воздухом.
- печень тоже качает кровь
- кровь действительно обращается, то есть артериальная кровь по Галену образуется из той же венозной крови, правда, не в лёгких, а в сердце.
- в лёгкие кровь поступает.
- сердце является и органом дыхания, и качает кровь.

Всё! Это то, что написано у Галена. Действительно, часть идей Галена можно интерпретировать как кровообращение (например, Гален просто обходит вопрос того, что же случается с кровью, которая "запитала" органы - он явно не утверждает, что она исчезла, и у Галена сердце однозначно качает кровь), но в данном случае говорить о том, что Галену что-то приписали, тем паче, по одной фразе из Эффрона, без источников.... несколько поспешно.

 
 Re: кровь и пневма
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-06-04 17:37

А как же быть с известным в истории медицины утверждением, что до Гарвея кровеносная ситнема и система пневмы были изолированными друг от друга?

Ваш текст этому ПРЯМО прротиворечит.

 
 Re: осталось 92 года
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   16-06-04 19:27

dist Написал:

> А как же быть с известным в истории медицины утверждением, что
> до Гарвея кровеносная ситнема и система пневмы были
> изолированными друг от друга?
>
> Ваш текст этому ПРЯМО прротиворечит.

До открытия Гарвея осталось 92 года.

Берем книгу:

Regimen sanitatis Salerni.

This boke ... is translated out of the Latyne tonge
in to Englyshe by Thomas Paynel.
Whiche boke is amended, augmented,
and diligently imprinted.

1535

http://www.med.yale.edu/library/historical/regimen/regimen1/regimena.htm

Открываем ее на стр. 95, и читаем:

Veyne bludde ruddye and obscure: and arterie bludde ruddye and clere.

http://info.med.yale.edu/library/historical/regimen/regimen1/regimen95.JPG


После этого продолжаем сидеть тихо и ждать ответа на вопросы:

1. > при попадании крови в сердце (артерию) наступает смерть.

Есть ли возражения против того, что это открытие сделал лично Dist?

2. > Сердце, ПИТАЯСЬ кровью, ВЫРАБАТЫВАЛО пневму - вот что думали
> средневековые люди. [© - dist]

> Как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА
> ДУШЕВНОЙ субстанцией, может качать и обогащать СОКИ, загадка.
[© - dist]
...
> 1. Авиценна различает четыре сока - кровь, флегму, сафру, савду.
> 2. Авиценна пишет, что при попадании в сердце (в артерию) сока наступает смерть.
[© - dist]

> сердце - по Авиценне - насыщает кровь пневмой, душевной субстанцией. [© - dist]

Как САМЫЙ сухой орган, предназначенный для насыщения ВОЗДУХА ДУШЕВНОЙ субстанцией может (по Авиценне) насыщать кровь пневмой, душевной субстанцией, если "при попадании крови в сердце (артерию) наступает смерть" ?

 
 Re: Салернский Кодекс здоровья
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-06-04 19:47

Это отдельная тема (может ли он быть датирован 14 веком).

За ссылку - спасибо, будем изучать.

Надо понять, что же такого революционного все-таки придумал Гарвей? Может, Вы найдете ссылки и на оригиналы Гарвея?

 
 Re: Поищите на Горбушке
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   16-06-04 20:18

dist Написал:


> Надо понять, что же такого революционного все-таки придумал
> Гарвей? Может, Вы найдете ссылки и на оригиналы Гарвея?

Идете на Горбушку и ищете там:

Title: Exercitatio anatomica de motu cordis et sanguinis in animalibus.
Guilielmi Harvei.
[commentary by Robert G. Frank Jr.. translated and edited by Geoffrey Keynes]
Author: Harvey. William. 1578-1657
Joint author/editor: Keynes. Sir. Geoffrey. 1887-1982
Subject: Harvey. William. 1578-1657.
De motu cordis. Facsimiles
Subject: Blood. Circulation. Early works to 1800
Publication details: Palo Alto, Calif.. Octavo. c1998
Description: 1. computer optical disc. col.. 4 3/4 in.
ISBN: 1891788116. m
Notes: Electronic reproduction of edition published: Frankfurt : Guilielmi Fitzeri, 1628. Held by the Warnock Library In PDF format

Если не найдете на Горбушке, поищите в другом месте

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org