§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 18:23

Все-таки полезно быть исторкиом, чтобы изучать историю. Меня, например. на первом, кажется курсе палеографии учила одна весьма симпатичная девушка и просто прекрасная преподавательница, которая научила, в частности, новгородскому полууставу, заодно псоле провала на экзамене два почитать чудесную книгу академика Янина. Так вот в новгородском полууставе конца XV века буковка "веди" писалась ровно так. как и написана на двенадцатой странице Радзивлловской летописи. Никаких черточек к "аз" приписывать не надо было - так было принято. Жалко, что академик Фоменко этого не занл и в книге "Империя" целую страницук рассказывает о том, как фальсификатор добавлял черточки к альфе. В том же бессмертном труде рассказано о якобы вырванной из текста летописи страницах. И говорит, что никакого смыслового разрыва между страницей 6 и 8 нет. Не знаю, как акдемику. но мне лично кажется, что разница между знаменитым рассказом о хазарской дани и не менее знаменитым - о крещении болгар - все же есть. Так что сообщение, написанное скорописью XVIII в., о разрыве страниц представляется весьма похожим на истину.
И наконец. Как сейчас вижу перед собой, как где-нибудь в середине XVII в. русский царь Алексей Михайлович отсылает Папе Римскому мыло с предложением отодвинуть историю мира веков на пять, а тот перезванивает Людовику, скажем, XIV, чтобы назначить в каком-нибудь мадридском ресторанчике встречу, обсудить, опять же Карла Испанского пригласить. Тот, правда, недавно улетел на в Америку за золотом, но обещал скоро вернуться. Не обошлось, кончено, без евреев: те, конечно, тоже руку приложили. Может, и марсиане...

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 18:36

А где архивы Вани Грозного
Да и к архивам Ватикана как то не очень пущают.
Свои размышления передвиньте в 18в(насчет заговора)
Замените телефоны на переписку и спецбригады историков-немцев
И все встанет на свои места .

 
 Кого не пускают в архивы ватикана???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-06-04 18:41

Рару не пускают????

Так это и не удивительно, его и в ленинку не пустят - побоятся что страницы вырывать будет

 
 Re: Кого не пускают в архивы ватикана???
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 18:43

А кого пускают, кроме папы римского

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 18:46

О, да!!! И откуда, расскажите-как мне, в XVIII веке у ребят были такие возможности для связи? Напомню, телегрф изобрели в конце XIX в. А занете, сколько времени нужно было, чтобы доставить письмо из Рима в Париж, скажем, на лошадях? Порядка пяти-шести недель. А из Рима в Мадрид? Недели три? А из Москвы в Париж? Месяца три-четыре? Коллеги-фоменковцы, интернета в XVIII в. еще не было? Теория заговора - это уже не модно:-)))
А про архивы...Ну, друзья, нет, ну где, нет ни одного заслуживающего двоерия указания на архив Иоаннна IV/. Это миф, сочиненный, кстаит, видимо, не ранее конца XVI в. То же примерно см арпхивами Ватикана, хотя про них говорить не буду - не специалист. В отличие от фоменковцев, думаю, надо быть специалистом, чтобы о чем-то судить

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 18:59

Солёный Написал:

>
> А про архивы...Ну, друзья, нет, ну где, нет ни одного
> заслуживающего двоерия указания на архив Иоаннна IV/. Это миф,
> сочиненный, кстаит, видимо, не ранее конца XVI в. То же
> примерно см арпхивами Ватикана, хотя про них говорить не буду -
> не специалист. В отличие от фоменковцев, думаю, надо быть
> специалистом, чтобы о чем-то судить

Если госархив миф
Тогда и само государство миф(если нет архивов)
и ваши коллеги могут обвинить вас в глумлении над русской историей

 
 Вопросик для Костромы
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 19:05

Помогите мне найти портрет сына Вани Грозного нарисованный в 16в
Которого убил сам Ваня
( буду очень благада)

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 19:08

Отсылаю Вас к истории архивного дела в России. Замечу, пока Вы не прочитали нужные учебники, что первый научный архив России, архив Академии наук. был открыт в 1729 году. До этого архива не существовало. Удачи в изучении традиционной истории!!! papa Написал:

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   10-06-04 19:18

papa Написал:

> А где архивы Вани Грозного

Вы знаете, я бы мог придумать с десяток насущных причин для уничтожения архивов, тем более после смены династии, кроме мифической заботы об исправлении истории. И вообще, уровень озабоченности историей со стороны правителей мне предсталяется в мифологии НХ явно преувеличенной.

> Да и к архивам Ватикана как то не очень пущают.

А Вы что хотели, фотошопа в истории Ватикана явно предостаточно. Только НХ все время пытается выдать ретуширование фотошопом за рисование в корелдро, только у этих попыток одна основная проблема, ИМХО - убедить в реальности существования таких классных рисовальщиков

> Свои размышления передвиньте в 18в(насчет заговора)
> Замените телефоны на переписку и спецбригады историков-немцев
> И все встанет на свои места .

У меня вот совсем дурацкий вопрос - а русские летописи тоже немцы сочиняли? Откуда у них такое классное владение русским языком, тем более слогом старинным?



 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 19:19

А документики куда складировали
Бюджетные расходы и тд

 
 Re: Вот уж не помогу
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-06-04 19:20

Во первых, н уверен что он вообще существует, а во торых - никогда осбенно не интересовался данным юношей

 
 Да в принципе любого учёного
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-06-04 19:21

Занимающегося исследвательской работой и имеющего рекомендации.

Впрочем, так-же как и в любой иной архив

 
 Re: В коробочку их складировали
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   10-06-04 19:25

А потом на мусорку выносили...

Шутка, конено.

Солёный конечно тоже утрирует.

Естесвенно, и ранее 18 века архивы были. Вот только особенного порядка в них не было.
Сваливали всё в одно место, а потом по мере надобности разыскивали.

И чеу удивлятся, если это архив до нас не дошол???

Влона, в костроме в 83 годе архив сгорел, с неразобраными...По вашему это тоже происки ТИ?

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 19:33

Одну летопись нашли в Кенигсберге
Писали то может быть и не немцы, но по их заказу тогдашние
"историки КПСС".
А где летописи Казанского, Астраханского, Крымского ханства,
разного рода мордвинов.

 
 Re: Вот уж не помогу
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 19:38

А почему разнокалиберные немецкие Романовы (после Петра)
историков интересуют, а сынок Грозного нет.

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 19:40

Еще раз!Прокоменнтируйте, прошу Вас, некоторые упомянутые мной, скажем так, странности в разборе Радзивлловской летописи академиком Фоменко. Ну фиговый разбор, я прошу прощения!!!Не занет человек истории!

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 19:43

Ordusofob Написал:

>. И вообще, уровень
> озабоченности историей со стороны правителей мне предсталяется
> в мифологии НХ явно преувеличенной.

А почему Пушкину не давали без цензуры написать "Историю Пугачева"
Наверное имеет смысл данное произведение проанализировать
на предмет того, Пушкин ли его написал.

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 19:47

Думаете, Пугачевщина - это восстание Спартака? Будем фтбольный клуб "Спартак" в "Пугачев" переименовывать?

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 19:49

Вот вы указываете на крещение болгар в данной летописи.
А сравните данный эпизод с болгарскими летописями.
Если все совпадает, тогда я пас.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 19:55

Судя по заморским физиономиям в "Спартаке" название как раз сейчас
стало соответствовать.
А восстание как прошлось по моему региону
Поэтому мне оно интересно( в отличие от московских историков)

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 19:57

Боюсь, болгарских летописей я не чиатл, и вообще не заню, как у них там, с историческими источиками. Хотя я бы, наоборот, сильно удивлися, встретив там серьезные совпадения: это значит, что протограф у них должен был бы быть общим.Я же только замечаю, что между двумя сюжетами, которые описаны в летопси, есть очевидная смысловая несогласованность, которой почему-то не замечает академик Фоменко

 
 Re: М.Г.Худяков
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   10-06-04 20:00

Кто - кто опроверг хоть что-нибудь из того, о чём писал этот человек?!
Какая, к чёрту, русская история ВНЕ того, о чём он (вполне традиционно) писал?

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   10-06-04 20:00

papa Написал:

> Ordusofob Написал:
>
> >. И вообще, уровень
> > озабоченности историей со стороны правителей мне
> предсталяется
> > в мифологии НХ явно преувеличенной.
>
> А почему Пушкину не давали без цензуры написать "Историю
> Пугачева"
> Наверное имеет смысл данное произведение проанализировать
> на предмет того, Пушкин ли его написал.

Не знаю как для Вас, а для меня очевидна разница для правителей между недавней историей (и тут озабоченность понятна) и древней историей (тут что называется nice to have, не более того). И еще - разница (в уровне озабоченности) между цензурированием и крупномасштабным и ресурсоемким проектом по сочинению истории (требующим, кстати, еще и железной дисциплины, чтобы никто не проговорился и не похвастался, что тоже как-то неправдоподобно).

Что касается конкретного примера - ну очевидно, что при самом ТИ-шном развитии событий там было что скрывать, гнусностей и глупостей в любой войне хватает, тем более если это война с собственным народом

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 20:01

Солёный Написал:

> Боюсь, болгарских летописей я не чиатл, и вообще не заню, как у
> них там, с историческими источиками. Хотя я бы, наоборот,
> сильно удивлися, встретив там серьезные совпадения: это значит,
> что протограф у них должен был бы быть общим.

А если нет серьезных совпадений то почему я должен доверять
русским летописям, а не болгарским.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 20:03

Оно, конечно, очень интересно, но считать, что Пушкин что-то такое там открыл, не вижу оснований. Думаю, его не опубликовали, главным образом, потому, что классик не стремился представить Пугачева только как бандита, что было неприемлимо для царского правительства. Только на научную ценность произведения его идеологические установки влияют крйне редко, если они, конечно, не становятся основой этого труда. Т.е. , скажем, книги ЮВ. Андреева по истори Древней Греции будут интересны, несмотря на общее марксистское направление, а "Краткий Курс истории ВКП(Б)" вряд ли будет обладать исторической ценностью для изучения изложенного периода

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 20:06

Ну, этому меня учили в курсе источниковедения: критикак источника и все такое. Если Вас это действительно интересует, то скажу, что крещение болгар - это, вероятно, отсылка к Священному Писанию, каковые в ПВЛ во множестве. См. труды И.Н. Данилевского

 
 Кто придумал летописи?
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   10-06-04 20:13

papa Написал:

> Одну летопись нашли в Кенигсберге
> Писали то может быть и не немцы, но по их заказу тогдашние
> "историки КПСС".

Кто такие "немцы"? Миллера вроде бы еще не было в России, если я не ошибаюсь. Кто все это придумывал? И откуда набрали столько грамотных "историков КПСС"? Я может быть огорчу своим упорным невежеством, но у всякого текста должен быть автор.

> А где летописи Казанского, Астраханского, Крымского ханства,
> разного рода мордвинов.

А вот с этим понятно, кто же станет хранить компромат на себя

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 20:18

А вы тоже считаете Пугачева бандитом

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 20:19

А Данилевский болгарин что ли

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 20:22

Это вопрос или обвинение? Если вопрос, то, скорее, да, чем нет. Только не понимаю, какого его отношение к дискусси о НХ

 
 Re: Парочка внеочередных несогласованностей Соленого
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   10-06-04 20:23

Солёный Написал:

>
Как сейчас вижу перед собой, как где-нибудь в
> середине XVII в. русский царь Алексей Михайлович отсылает Папе
> Римскому мыло с предложением отодвинуть историю мира веков на
> пять, а тот перезванивает Людовику, скажем, XIV, чтобы
> назначить в каком-нибудь мадридском ресторанчике встречу,
> обсудить, опять же Карла Испанского пригласить. Тот, правда,
> недавно улетел на в Америку за золотом, но обещал скоро
> вернуться. Не обошлось, кончено, без евреев: те, конечно, тоже
> руку приложили. Может, и марсиане...
Похоже , что г-н "Солёный" больше смотрел на "симпатичную преподавательницу истории" , нежели её учил. Даже в рамках ТХ. Иначе как он в одну компанию свёл Алексея Первого Романова , Людовика 14 Бурбона ( против того , что их "можно свести вместе" - не имею ничего против) и Карла Испанского Габсбурга ??? Наверное . евреи руку приложили ???

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 20:24

Не знаю, пишет и говорит на русском и очень талантливый современный исследователь. Просто у Вас, к сожалению. видимо, позитивисткий подход к летописям: как написанао, так и должно быть. Но они - летописи - более сложный исторический источник, и их логику нельзя рассматривать как логику вчерашней газеты.

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 20:28

Ordusofob Написал:

>>
> Не знаю как для Вас, а для меня очевидна разница для правителей
> между недавней историей (и тут озабоченность понятна) и древней
> историей (тут что называется nice to have, не более того). И
> еще - разница (в уровне озабоченности) между цензурированием и
> крупномасштабным и ресурсоемким проектом по сочинению истории
> (требующим, кстати, еще и железной дисциплины, чтобы никто не
> проговорился и не похвастался, что тоже как-то
> неправдоподобно).
>
>
1 50лет прошло со дня бунта
И понадобилось написать историю бунта да еще с привлечением хорошего писателя
2 Касательно оговорок историков
Посмотрите книги Калюжного и Со(серия Другая история)
А железная дисциплина поддерживалось всегда хорошо
Ломоносова за это в тюрьму посадили
И сейчас шаг в сторону и ты бредоноситель

 
 Re: Парочка внеочередных несогласованностей Соленого
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 20:28

эээ...Не понял смысла замечания. Просто предположил, как должен был бы современниками организовываться заговор по тотальному изменению мировой истории. Есть другие версии?
А преподавательницу я действительно ничему не смог научить. Даже шпоры до сих пор у студентов в упор не видит:-))

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 20:32

А как бандит мог воевать и привлекать к себе на службу несколько лет подряд
Даже после тяжелых поражений
А также применять артиллерию и брать крепости

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 20:37

Ну, не хочу об этом говорить. Это серьезная дискуссия. Я вполне допускаю, что моя точка зрения неверна. Моежт, это была крестьянская война, народное движение ит.д...Вопрос: что считать бандитизмом?

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 20:41

А у вас какая была или есть специализация по истории



Солёный Написал:

> Ну, не хочу об этом говорить. Это серьезная дискуссия. Я вполне
> допускаю, что моя точка зрения неверна. Моежт, это была
> крестьянская война, народное движение ит.д...Вопрос: что
> считать бандитизмом?

 
 А вопрос в том
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   10-06-04 20:45

Как у Вас Карл Испанский Габсбург оказался "современником" Алексея Михайловича Романова и Людовика 14 Бурбона ????

 
 Re: А вопрос в том
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 20:51

Карл II, коллега. Даты правления 1675 - 1700 гг.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 20:53

Я занимался и порой сейчас посвящаю свои досуги библиистике. Хотя в свое время очень интересовался русской и западной средневековой историей.

 
 Карл Испанский Габсбург
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:02

> Похоже , что г-н "Солёный" больше смотрел на "симпатичную
> преподавательницу истории" , нежели её учил. Даже в рамках ТХ.
> Иначе как он в одну компанию свёл Алексея Первого Романова ,
> Людовика 14 Бурбона ( против того , что их "можно свести
> вместе" - не имею ничего против) и Карла Испанского Габсбурга
> ??? Наверное . евреи руку приложили ???

А кто-нибудь, разве написал "Карл I Испанский"? Вроде нет.
В 1665 году на испанский пестол вступил Карл II. И было он, представьте себе, Габсбург - последний Габсбург на престоле Испании.
Алексею Михайловичу ещё цельных одинадцать лет править.
Людовику XIV - аж 50 лет.
Так что ничего не мешает трём означенным товарищам собраться за чашечкой кофе и обсудить подробности жуткого тхистского заговора.

Тщательнее нужно быть, тщательнее.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:04

> Вот вы указываете на крещение болгар в данной летописи.
> А сравните данный эпизод с болгарскими летописями.

Нет у болгар летописей. А вот с греческими данными совпадает.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А он-то тут с какого боку?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:06

Ну написал человек Казанскую историю. Ну покритиковал некоторые моменты "Истории о Казанском царстве". Причём отнюдь не хронологические моменты.
И что дальше?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Портреты
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:09

> А почему разнокалиберные немецкие Романовы (после Петра)
> историков интересуют, а сынок Грозного нет.

Чингизхан тоже интересует. И тоже нет портрета. А ещё нет портретов Ивана Калиты, Дмитрия Донского... Не развлекались тогда на Руси портретной живописью.
Кстати, вот от моего деда даже фотографий не осталось. Так что, по вашей логике его вообще не было? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:12

> 1 50лет прошло со дня бунта
> И понадобилось написать историю бунта да еще с привлечением
> хорошего писателя

У вас имеется указ императора с повелением А.С.Пушкину написать "историю Пугачёва"? Кстати, "Капитанская дочка" на оную историю ну никак не тянет.

> Ломоносова за это в тюрьму посадили

Да неужели? И кто же и когда сие варварство сотворил?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Постоянно прохожий (---.ihome.ru)
Дата:   10-06-04 21:19

Я частенько с удовольствием почитываю местный форум (иногда очень недурственно изъясняется народ, г-гу ЮКону, например, большой респект), но не вмешиваюсь в обсуждения. Себя причисляю скорее к сторонникам НХ. Счас просто в очередной раз узрел пробел в есстественнонаучном образовании историков и решил вставить маленькое замечание насчет возможности/невозможности слаженных действий при фальсификации истории.
Я думаю для достижения результата вовсе не требовалось слаженого заговора с постоянными сообщениями между собой фальсификаторов. такой результат получился бы все равно. В теории сложных систем (часто называемой теорией Хаоса, терией фракталов и т.п.) (это и есть пробел в историческом образовании) есть такая конструкция, как треугольник Серпинского. при его построении используются 2 случайных (!) параметра, но результат ВСЕГДа приводит к фрактальной фигуре треугольника Серпинского уже после 8 тыс итераций. Думаю, что г-н Фоменко будучи классным математиком прекрасно осведомлен о таких механизмах (локально случайных, глобально - детерминированных) формирования сложных систем. Поэтому для него (и меня) не будет никакой надобности в слаженном заговоре фальсификаторов. И этот аргумент, ессно, отпадает имхо.
Никого не хотел задеть персонально.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 21:21

1 И Фоменко тоже занимается библиистикой
У вас есть шанс схватить его за жабры
2 А крестовые походы изучали?
Меня удивляет тот факт, что
в Европе воевали между собой и еще куда то походы организовывали
3 Сколько у нас разных русских летописей на сегодняшний день

 
 Re: А он-то тут с какого боку?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   10-06-04 21:25

С переднего. Начиная с возраста славного города Казани. (Выдержки из Худякова тут неоднократно давались.)

 
 Re: Портреты
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 21:27

Но Ивана Грозного портрет все же есть.
Хотел сравнить отца и сына(физиономии)
Но ТИ не позволяет.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:28

> Я думаю для достижения результата вовсе не требовалось
> слаженого заговора с постоянными сообщениями между собой
> фальсификаторов. такой результат получился бы все равно. В
> теории сложных систем (часто называемой теорией Хаоса, терией
> фракталов и т.п.) (это и есть пробел в историческом
> образовании) есть такая конструкция, как треугольник
> Серпинского. при его построении используются 2 случайных (!)
> параметра, но результат ВСЕГДа приводит к фрактальной фигуре
> треугольника Серпинского уже после 8 тыс итераций.

ДВА параметра. ДВА. И уже 8 тысяч итераций. А у нас тысячи параметров. Сколько миллиардов лет вам понадобится?

о, отпадает имхо.
> Никого не хотел задеть персонально.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: логично
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   10-06-04 21:28

Есть очень простая аналогия - спиритический сеанс с чтением "послания" по буквам. Нужное слово отыщется при куда меньшем числе итераций...

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 21:30

А болгары согласны , что у них нет летописей.
Как они лепили свою историю?

 
 Re: Портреты
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:30

> Но Ивана Грозного портрет все же есть.

Ну и что дальше? Один портрет. А портретов сына нет. Вообще.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:32

> А болгары согласны , что у них нет летописей.

Согласны. Проклинаю за то греков да турок.

> Как они лепили свою историю?

По греческим хроникам.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А он-то тут с какого боку?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 21:34

> С переднего. Начиная с возраста славного города Казани.

И им же и заканчивая. Что помняется в истории если мы начнём считать что Казань на пару веков старше или младше? Ничего. Реальное участие этого города в истории начинатся в XV веке. А сколько веков до того стоял там захолучтный городишка - какая разница?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Портреты
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 21:37

Вроде бы это как то страновато
Возникает вопрос и о достоверности портрета Грозного

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 21:44

1 А может турки=болгарам
Вроде бы турки(болгары) должны были бы тогда воевать
с греками(византицами).
Тогда и летописи не нужны.
2 А кстати у хохлов есть свои хохляцкие летописи
Или они москалей проклинают.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Постоянно прохожий (---.ihome.ru)
Дата:   10-06-04 21:51

Святич Написал:

> ДВА параметра. ДВА. И уже 8 тысяч итераций. А у нас тысячи
> параметров. Сколько миллиардов лет вам понадобится?

Ну хорошо, давайте посадим 8 тысяч человек и все уложится в 1-2 итерации. Конечно, есть некоторые сомнения в статистической равнозначности 1000 бросаний одной монеты и 1 бросания 1000 монет, хотя вроде бы закон больших чисел это гарантирует. Но это тонкости матстатистики, а здесь нам важна просто возможность такого результата - будет фальсифицировать 1 человек миллион лет или миллион человек один год.
Кстати есть такое понятие число Эрдеша (первоисточник не читал, а о нем узнал о нем из интересной для меня книги

http://magazin.internettrading.ru/index.php3?x=6&id=cbac1ffcdc672d31a5dbf888d3af5b43&lan=ru&show=26&no_cache=450694ecbb141155b446957a7713f5b5

Это число является неким индексом цитирования ученых, так вот там показано что рост перекрестных ссылок в научном сообществе происходит с такой впечатляющей скоростью, что потребуется лишь несколько шагов, чтобы достичь размеров, сравнимых со всем научным сообществом мира! Хотя Эрдеш пытался типа таким образом объяснить эффект "тесного мира".
Так что пара десятков лет и результат будет получен.

 
 Re: А вопрос в том
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   10-06-04 22:00

Уточнение принимается. Я исходил из общепринятого понимания , что если речь каком либо монархе , и его имя без обозначения номера или личного эпитета - то речь идет о:1. Либо о первом в списке 2. Либо о наиболее известном.
Согласитесь , что из вашего первого поста понять , что Вы имели ввиду довольно малоупоминаемого Карла Второго Испанского Габсбурга , а не великого Карла Первого ( он же 5 , как император) - весьма непросто.
А , что до "заговора" - так его , собственно , как такового - не было. Просто , когда наступила эра книгопечания - лучшим менеджером по продвижению своей печатной продукции , особенно Библии - оказалась церковь. Впоследствии - католическая церковь. А раз её продукция распространялась во всём мире - то и библейские хроники ( периодизация царств) овладевали массами. Под них "подгоняли" светские хроники. В период контрреформации были задавлены попытки протестантов "выйти на рынок" с собственным вариантом истории.( см. Лютеранский хронограф).
Принципиальное отличие НХ-подхода к "хроникам" и "летописям" в том , что не по ТИ-шному думающий человек , к любому документу подходит заранее , та сказать "предвзято" и старается рассмотреть варианты его происхождения со всех сторон. Это , например , подход ув. Я.А. С его специализацией химика он рассматривает "документы" часто с такой стороны , что "чистому историку" и в голову не придёт. Например рассматривая Codex Argenti г-на Вульфилы ( по ТИ - 6 век) он обратил внимание на способ его написания , а именно " серебром на пурпурном пергаменте с золотыми буквами". Отметил , что "пурпурный" цвет выдаёт его азотнокислую обработку. Как химик он знает , что единственный способ серебряного письма - нанесение текста водным раствором азотнокислого серебра с последующим восстановлением серебра водным раствором формальдегида. А , как известно из недавней , и поэтому , более реальной истории , азотнокислое серебро впервые было получено И.Глаубером в 1648-1660 г.г. Соотнеся тот факт , что впервые "Серебряный Кодекс" обнаружили в 1665 году со временем получения Глаубером "азотнокислого серебра" , ув. Я.А. делает логически безупречный вывод о том , что изготовлен сей Кодекс мог быть не ранее 1650 года.
А есть товарищи , не буду называть всуе имена и ники , которые верят всем и вся на слово. Вот один "умник" где-то прочитал , что китайцы свою ВКС построили "для защиты от проникновения мелких шаек" - так и носится со своей верой в писаное слово. Прочитал в каком-то "историческом труде" , что и на Руси "засечные линии" возводились ( Вы , конечно будете смеяться ), но .. с той-же целью , защитить Русь "от проникновения мелких шаек"- и при каждом удобном или неудобном случае вновь заявляет о своей "исторической грамотности" - не понимая , что тем самым превращает оба великих народа ( Русский и Китайский) , в каких-то придурков , занимавшихся стрельбой из пушек не то , что по воробьям , а по комарам. А чуть , что не по "евойному" - визгу на весь форум , как у Пятачка , внезапно догадавшегося , в качестве кого его пригласил Винни-Пух на шашлык.
Смысл. ТИ-историки забыли заповедь незабвенного К.Пруткова - Всё подвергай сомнению. И если на клетке ... ну и так далее. Поэтому делать какие-то выводы о том . как именно развивалась наша история можно лишь тогда , когда АБСОЛЮТНО ВСЕ источники , ранее 18 века , будут подробнейшм образом подвергнуты всем видам анализов и всё , что не прошло проверку - должно быть самым безжалостным образом отсеяно. А до этого - честнее признать , что мы НЕ ЗНАЕМ , как оно было на самом деле , чем принимать за "документальные источники" обыкновенные "романы" и прочие "анектоды". НХ этим пытается заняться. Работа - только началась. Какие будут выводы - посмотрим. Нельзя , основываясь на промежуточных выводах - хоронить весь весь подход.

 
 Re: Портреты
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:05

> Вроде бы это как то страновато
> Возникает вопрос и о достоверности портрета Грозного

С чего бы? Вот если бы у Грозного была куча порнтретов, а у сына ни одного...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:06

> 1 А может турки=болгарам

Скажите это самим болгарам. Или туркам.

> 2 А кстати у хохлов есть свои хохляцкие летописи
> Или они москалей проклинают.

Хохляцких - нет. А южнорусские имеются - Ипатьевская.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:08

> > ДВА параметра. ДВА. И уже 8 тысяч итераций. А у нас тысячи
> > параметров. Сколько миллиардов лет вам понадобится?
> Ну хорошо, давайте посадим 8 тысяч человек и все уложится в 1-2
> итерации.

Куда вы их собрались посадить? За переписывание хроник?
И кто же их посадил и заставил поочереди переписывать друг у друга?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   10-06-04 22:08

Да Вы мне не про параметры, Вы мне про подход академика Фоменко к историческим источникам расскажите! Ну не умеет он с ними рабоать. Зрите, так сказать, "в корень"!

 
 Re: А он-то тут с какого боку?
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   10-06-04 22:10

Правильно глаголите. С 15 века. Но и в 21 веке к ней приделывают лишних 400 лет. И точно так же в 16 веке к другим захудалым городишкам (возможно, и не существовавшим дотоле) приделывали хилиастические и прочие многая лета. Берём, к примеру, мировую хронику Шеделя образца 1493 г. и любуемся на три идентичных исторических городишки: Париж, Феррару и Трир... Вот это и есть то, что я называю "историографической писаниной". Безо всяких новых хронологий. И когда некий однофамилец Фоменко из г. Мурома не поленился прочитать каталанские карты с г. Перуном вместо Москвы (в 14 веке!) - это не НХ, это языческая история местности пробивается. И когда недавно вживую продемонстрировали находки из-под Козельска НЕ из 13 века, НЕ с батыевских времён, а однозначно куда позже, это тоже подлинная русская история пробивается. Не та, про которую вещают учебники.

 
 Re: А вопрос в том
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:14

> Уточнение принимается. Я исходил из общепринятого понимания ,
> что если речь каком либо монархе , и его имя без обозначения
> номера или личного эпитета - то речь идет о:1. Либо о первом в
> списке 2. Либо о наиболее известном.
> Согласитесь , что из вашего первого поста понять , что Вы
> имели ввиду довольно малоупоминаемого Карла Второго Испанского
> Габсбурга , а не великого Карла Первого ( он же 5 , как
> император) - весьма непросто.

А вот мимо. Карла I как-то не больно-то принято именовать испанским. Потому как он в первую очередь император.
А вот Карл II как раз испанский. Да и малоупоминаемый он только по вашему мнению. Потому как это тот самый Карл, по смерти которого война за испанское наследство началась.

> А , что до "заговора" - так его , собственно , как такового -
> не было. Просто , когда наступила эра книгопечания - лучшим
> менеджером по продвижению своей печатной продукции , особенно
> Библии - оказалась церковь. Впоследствии - католическая
> церковь. А раз её продукция распространялась во всём мире - то
> и библейские хроники ( периодизация царств) овладевали массами.
> Под них "подгоняли" светские хроники.

В особенности в России или Турции. Про Китай я вообще молчу.

> В период контрреформации
> были задавлены попытки протестантов "выйти на рынок
> собственным вариантом истории.( см. Лютеранский хронограф).

Угу. Особенно в Голландии, Англии, Шотландии, сверной германии, Скандинавии - то есть там где енти самые протестанты власть взяли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А он-то тут с какого боку?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:17

> Правильно глаголите. С 15 века. Но и в 21 веке к ней
> приделывают лишних 400 лет.

Да хоть тысячу. Ничего в истори это не меняет.
И точно так же в 16 веке к другим

> примеру, мировую хронику Шеделя образца 1493 г. и любуемся на
> три идентичных исторических городишки: Париж, Феррару и Трир...

И какой из этих трёх, по се день существующих городов, вас смущает?

> Вот это и есть то, что я называю "историографической
> писаниной". Безо всяких новых хронологий. И когда некий
> однофамилец Фоменко из г. Мурома не поленился прочитать
> каталанские карты с г. Перуном вместо Москвы (в 14 веке!)

Ага. Каталанцы регулярно в Москву плавали, однако...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Постоянно прохожий (---.ihome.ru)
Дата:   10-06-04 22:28

Нет-нет, уважаемый, я грил токо о принципиальной возможности прихода к слаженной картине после нескольких десятков лет разнонаправленных (случайных) итераций (фальсификаций).
работа с источниками, как вы это называете, мне кажется и вовсе бессмысленной поскольку, как оказалось, нет никакого точного способа установить дату, подлинность и т.п. параметры энтих источников. А если этого невозможно (пока, во всяком случае) то и мне (АТФу) "наплевать" на отдельные конкретные источники, потому как исходя из закона больших чисел мы все равно придем в определенной картине. Также можно спорить до хрипоты о реальности например толкиенских государств и даже артефакты тамошние исследовать) все равно ничего не доказуемо. Вот исследование ледового керна - это имеет смысл, например.
(А все остальное - занятное упражнение в дедукции без какого либо практического применения, если не считать ессно политиканских националистических претензий. Лично я это почитываю, чтобы при случае блеснуть познаниями перед какойнить экзальтированной барышней с целью скорейшего уложения ее в кровать :) чего и Вам желаю)

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 22:30

А как надо правильно работать с источниками.
Может быть Фоменко прочитает и начнет работать правильно.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 22:34

Постоянно прохожий Написал:

> . Лично я это
> почитываю, чтобы при случае блеснуть познаниями перед какойнить
> экзальтированной барышней с целью скорейшего уложения ее в
> кровать :) чего и Вам желаю)

Переключайтесь на молодух.
Сыкономите время на прочитке книжек
И зрение сохраните

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:36

> Нет-нет, уважаемый, я грил токо о принципиальной возможности
> прихода к слаженной картине после нескольких десятков лет
> разнонаправленных (случайных) итераций (фальсификаций).

Вы меня не поняли. Вот в нескольких странах начали писать фальшивки. И вот сколько раз их нужно переписать, чтоб они, случайным образом, дали целостную картину с массой параллельных ссылок?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Постоянно прохожий (---.ihome.ru)
Дата:   10-06-04 22:39

Да, я думаю что 8000 переписчиков, воодушевленных примерно одинаковыми целями, очень быстро пришли бы к версии, которую писал бы один переписчик 8000 лет с той же целью.
И, кстати, аналогия г-на Кеслера тоже весьма адекватна.

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 22:41

1 Вроде бы это общеизвестно что Ломоносов посетил места казеного профиля
2 Я имел в виду книжку
Пушкин "История Пугачева"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:45

> 1 Вроде бы это общеизвестно что Ломоносов посетил места
> казеного профиля

Давайте, не стесняйтесь. Поведайте миру кто и когда посадил Ломоносова за отклонение от генерельной линии.

> 2 Я имел в виду книжку
> Пушкин "История Пугачева"

Я жду указ императора

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:50

> Да, я думаю что 8000 переписчиков, воодушевленных примерно
> одинаковыми целями, очень быстро пришли бы к версии, которую
> писал бы один переписчик 8000 лет с той же целью.

Думать вы можете всё что угодно. Для начала расскажите кто эти 8000 собрал, за работу посадил и общей целью воодушевил.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Постоянно прохожий (---.ihome.ru)
Дата:   10-06-04 22:54

Понятно. Вот это вопрос не мальчика но мужа :)))
Конечно можно построить модель, причем в книге, ссылку на которую я давал, именно такие модели приводятся хотя вроде бы к совсем другой стезе - модели возникновения слаженных (но не согласованных) действий на финансовых рынках. Очень интересно, чесно слово, но я счас об этом не хочу растекашися :)) отправляю к первоисточнику. ИМХО - очень немного раз надо будет переписать согласно заданным Вами условиям - десятка раз не понадобится.
И если прикинуть, что допустим среднее время правления какогонить королька 20 лет, а новый все переписывает (оченьочень условно грю, Вы ж понимаете), то 200-300 лет хватит с лихвой. Что собсно и грит АТФ придя к этому выводу подчерну (!) после статистического анализа нарративных текстов. А все его реконструкции и притянутые к этому делу артефакты-источники - это лишь приманка для коммерческой раскрутки.

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 22:58

1 Если я укажу в качестве источника Фоменко вас это устроит

2 Касательно Пушкина

Прочитайте предисловие к этой книге
Там поэт об этом написал
Я не умею текст в окошечко сообщения перегонять
Хотя на Мошкове эта книга есть

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Постоянно прохожий (---.ihome.ru)
Дата:   10-06-04 23:01

Да легко! сотни три корольков-герцогов-графиков, обладающих некоторой суммой чтобы оплатить-прокормить 4-5 голодных борзописцев, каждые дают нам 1500 деятелей умственного труда, которые, десяток поколений по 20 лет этих людей (и корольков и писателей) дадут нам требуемое число с лихвой.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 23:02

> И если прикинуть, что допустим среднее время правления
> какогонить королька 20 лет, а новый все переписывает
> (оченьочень условно грю, Вы ж понимаете), то 200-300 лет хватит
> с лихвой.

Десяти переписываний хватит??? Вы перегрелись. Для двух компонентов нужно 8000 - а тут 10?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 23:04

> 1 Если я укажу в качестве источника Фоменко вас это устроит

Этот источник в туалет на гвоздик. Доказывать НХ ссылками на НХ - это нечто.

> Прочитайте предисловие к этой книге
> Там поэт об этом написал

Вот так прямо и написал: "По личному указу государя императора я решил написать книгу..."?

> Я не умею текст в окошечко сообщения перегонять

А чего тут уметь. Выделяете, копируете с помощью правой клавиши мыши, потом сюда вставляете.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 23:10

> Да легко! сотни три корольков-герцогов-графиков, обладающих
> некоторой суммой чтобы оплатить-прокормить 4-5 голодных
> борзописцев, каждые дают нам 1500 деятелей умственного труда,

Стоп, стоп, стоп. Во-первых, эти три сотни ддатут нам ровно три сотни борзописцев. И не больше. Зачем графу пять хроник? Хватит одной.
Во-вторых, кто их воодушевит общей идеей? корольки-графики-герцоги у нас разные.
Ну и, наконец, чистая методология. В приведённом вами примере требуется 8000 изменений ОБОИХ компонентов. А вовсе не по 4000 для каждого поотдельности. Соотвественно и здесь та же песня. Менять нужно ВСЕ хроники. А то из вашей логикы выходит, что если взять 1 млрд разных текстов и дать их 1 млрд. разных переписчиков - то итоге они все напишут одно и то же.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 23:17

"Сей исторический отрывок составлял часть труда, мною оставленного. В нем собрано всё, что было обнародовано правительством, касательно Пугачева, и то, что показалось мне достоверным в иностранных писателях, говоривших о нем. Также имел я случай пользоваться некоторыми рукописями, преданиями и свидетельством живых.

Дело о Пугачеве, доныне нераспечатанное, находилось в государственном санкт-петербургском архиве, вместе с другими важными бумагами, некогда тайными государственными, ныне превращенными в исторические материалы. Государь император по своем восшествии на престол приказал привести их в порядок. Сии сокровища вынесены были из подвалов, где несколько наводнений посетило их и едва не уничтожило.

Будущий историк, коему позволено будет распечатать дело о Пугачеве, легко исправит и дополнит мой труд - конечно несовершенный, но добросовестный. Историческая страница, на которой встречаются имена Екатерины, Румянцева, двух Паниных, Суворова, Бибикова, Михельсона, Вольтера и Державина, не должна быть потеряна для потомства"
Пушкина не кто не пустил бы без указания царя к архивам

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 23:25

Как то мне попадалась книжка болгарина-историка(сотоварища Фоменко)
Я так понял что болгары претендуют на то, что события описываемые
в некоторых русских летописях происходили с болгарами

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 23:27

> Пушкина не кто не пустил бы без указания царя к архивам

А вот это уже ваша фантазия. В тексте ни слова про указ императора.
Жил же Пушкин не в СССР.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 23:29

> Как то мне попадалась книжка болгарина-историка(сотоварища
> Фоменко)
> Я так понял что болгары претендуют на то, что события
> описываемые
> в некоторых русских летописях происходили с болгарами

Ну, больных людей везде хватат. Всяких там табовых-фоменок-великовских.
Мы же с вами говорим о наличии-отсутсвии болгарских лтописей, а вовсе не о фантазиях отдельных индивидуумов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 23:40

Но там хоршо показывается что вся история болгар состаит из дубликатов(Византийское нашествие=Турецкое нашествие)
Тут либо Табов больной либо болгарская история

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   10-06-04 23:43

Одно из главнейших свойств человека — желание подражать друг другу.
У одного князька появилась история от царя Гороха, через 10 лет у всех окрестных князьков тоже появится история от царя Гороха. А самый хитрый князек протянет свою историю не от царя Гороха, а от дедушки царя Гороха. И так далее и так далее... Все друг у друга списывают... И без всякого заговора...

Точно также у женщин меняются фасоны одежды — глядь, а они уже все одеты одинаково — как в армии. Сложно всех женщин заподозрить в заговоре... Все происходит исключительно на добровольной основе... Каждая хочет выглядеть не хуже, чем другая... Точно также менялись «фасоны» летописей, пока их не заморозило книгопечатание...

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Постоянно прохожий (---.ihome.ru)
Дата:   10-06-04 23:44

> > Да легко! сотни три корольков-герцогов-графиков, обладающих
> > некоторой суммой чтобы оплатить-прокормить 4-5 голодных
> > борзописцев, каждые дают нам 1500 деятелей умственного труда,
>
> Стоп, стоп, стоп. Во-первых, эти три сотни ддатут нам ровно
> три сотни борзописцев. И не больше. Зачем графу пять хроник?
> Хватит одной.
Хроника может и одна но борзописцев будет не один, эт точно. Один - главный и у него пяток помщников. Помилуйте, счас грят даже Маринина с Донцовой не сами пишут - дают сюжет, а дописывают нанятые райтеры.

> Во-вторых, кто их воодушевит общей идеей?
> корольки-графики-герцоги у нас разные.

разные но идея у всех одна - обосновать себя любимого, как сына-наследника славных предков-предтеч.

> Ну и, наконец, чистая методология. В приведённом вами примере
> требуется 8000 изменений ОБОИХ компонентов. А вовсе не по 4000
> для каждого поотдельности. Соотвественно и здесь та же песня.
8000 - для построения треугольника Серпинского с таким масштабом детализации чтобы е ежу стало ясно что это треугольник на любом уровне. Но фракталы тем и хороши что самоподобны, мы увидим подобие уже после 100 итераций. Ну Вы все таки точно историк - я дал Вам условную цифру Вы тут же к ней привязались :))).

> Менять нужно ВСЕ хроники. А то из вашей логикы выходит, что
> если взять 1 млрд разных текстов и дать их 1 млрд. разных
> переписчиков - то итоге они все напишут одно и то же.
>
Нет. В таком случае я бы сказал что в результатах можно найти любой текст, если произвести целенаправленную фильтрацию. Есть вероятность что вы найдете и "войну и мир" в таком случае.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Постоянно прохожий (---.ihome.ru)
Дата:   10-06-04 23:46

Да, пожалуй Вы нашли более иллюстративную аналогию, чем я со "своим" треугольником Серпинского. Но механизм один.
Абсолютно согласен

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-06-04 23:52

А кстати куда эти архивы с пугачевским бунтом подевались
В бумагах которого копался Пушкин

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   11-06-04 00:00

Согласен с В.Д.

Американе только не успели историю свою раскатать на 5000 лет.
Поэтому они сейчас злятся. бомбами кидаются по древним арабам.
Единственное что остается . выдумывать что их политсистема
скопирована с Древнего Рима

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 00:02

> Но там хоршо показывается что вся история болгар состаит из
> дубликатов(Византийское нашествие=Турецкое нашествие)

Фоменко тоже подобное "показывает". С такой же достоверностью.
Византийское нашествие =Турецкое нашествие? С таким же успехом можно объявить вторжение Наполеона дубликатом вторжения Гитлера. Оба дошли до Москвы. Оба проиграли, потеряв столицу. Даже дата вторжения совпадает - 22 июня. Чем не дубликат?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 00:05

> У одного князька появилась история от царя Гороха, через 10 лет
> у всех окрестных князьков тоже появится история от царя Гороха.
> А самый хитрый князек протянет свою историю не от царя Гороха,
> а от дедушки царя Гороха. И так далее и так далее... Все друг у
> друга списывают... И без всякого заговора...

Оден кнзёк пишет что его предок миром владел, а сосед не согласен. Говорит что это как раз евоёный дедуля. И как сие автоматически согласуется?
Как так получилось что без всякого заговора австрияки решили считать себя проигравшими в тридцатилетней войне? Почему французы признали позорное поражение при Пуатье? И т.д, и т.д.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   11-06-04 00:06

Но все равно требуется вызывать немцев-штукатуров для внешней облицовки ТИ

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 00:12

> Хроника может и одна но борзописцев будет не один, эт точно.
> Один - главный и у него пяток помщников. Помилуйте, счас грят
> даже Маринина с Донцовой не сами пишут - дают сюжет, а
> дописывают нанятые райтеры.

Позвольте, но тогда перед нами одна пишущая единица. Создающая одну хронику.

> > Во-вторых, кто их воодушевит общей идеей?
> > корольки-графики-герцоги у нас разные.
> разные но идея у всех одна - обосновать себя любимого, как
> сына-наследника славных предков-предтеч.

Вот каждый и обоснует для себя. И получим кучу несогласуемых текстов. Потому как за просто так никто не станет придумывать свои поражения от соседа.

> > для каждого поотдельности. Соотвественно и здесь та же песня.
> 8000 - для построения треугольника Серпинского с таким
> масштабом детализации чтобы е ежу стало ясно что это
> треугольник на любом уровне. Но фракталы тем и хороши что
> самоподобны, мы увидим подобие уже после 100 итераций. Ну Вы
> все таки точно историк - я дал Вам условную цифру Вы тут же к
> ней привязались :))).

Я технарь. Потому и привязался. Я ещё теорию вероятности не забыл. Что бы случайным образом согласолвались два текста из нескольких тысяч элементов - вам и миллиарда переписываний не хватит. А если текстов три, четыре, пять...?

> > Менять нужно ВСЕ хроники. А то из вашей логикы выходит, что
> > если взять 1 млрд разных текстов и дать их 1 млрд. разных
> > переписчиков - то итоге они все напишут одно и то же.
> Нет. В таком случае я бы сказал что в результатах можно найти
> любой текст, если произвести целенаправленную фильтрацию. Есть
> вероятность что вы найдете и "войну и мир" в таком случае.

А раз нет - все ваши рассуждения коту под хвост

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   11-06-04 00:16

Можно доказать что Гитлер=Сталин
Потому что когда Гитлер подошел к Москве, Сталин спрятался
А когда Сталин подошел к Берлину , Гитлер тоже спрятался
Сталин=Тлин=Гитлирин=Гитлер
Оба положили кучу народа

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   11-06-04 00:18

/////ден кнзёк пишет что его предок миром владел, а сосед не согласен. Говорит что это как раз евоёный дедуля. И как сие автоматически согласуется? /////////

А как согласуется ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЕ? Точно также согласуется и ИСТОРИЯ...

Инструменты согласования: война, яд, кинжал, заговоры, браки, религия и т.д.

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 01:27

> Можно доказать что Гитлер=Сталин
> Потому что когда Гитлер подошел к Москве, Сталин спрятался
> А когда Сталин подошел к Берлину , Гитлер тоже спрятался
> Сталин=Тлин=Гитлирин=Гитлер
> Оба положили кучу народа

Но вот вы и сами понимаете цену всех этих "дубликатов"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 01:29

> А как согласуется ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЕ? Точно также согласуется и
> ИСТОРИЯ...

Я вам задал конкретный вопрос - как англичане и фраанцузы договорились считать что битву при Пуатье выиграл Чёрный принц Эдуард, а не Иоанн Валуа?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных согласованностей НХ
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   11-06-04 10:49

Уважаемый папа!
В этом нет ничего удивительного. Русские историки тоже считают, что при написании ПВЛ в качестве источника использовались болгарские летописи. Именно из них в ПВЛ попали некоторые подробности княжения Святослава и вставка о Мефодии. Более того, вполне серьезно рассматривается гипотеза о том, что описание крещения Руси Владимиром во многом списано с не дошедшего до нас сказания о крещении земли болгарской.
С уважением,
К.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   11-06-04 11:36

Уважаемый Святич!

Чтобы не заниматься ловлей мух, я Вам просто скажу, что такое ИСТОРИЯ (как я это понимаю)...

ВСЯ ИСТОРИЯ — это ОБОСНОВАНИЕ ПРАВА НА ВЛАДЕНИЕ ЗЕМЛЕЙ, ЛЮДЬМИ, ДЕНЬГАМИ, НА НАСЛЕДСТВО и прочее и прочее.

История — сугубо прикладная штука... В чистом виде (как пример) сегодня деятельность историков (практиков) — это спор между Россией и Японией о части Курил. У кого больше козырей на руках — тот и прав...

А вся остальная история, скопившаяся в Вашей умной голове — это бла-бла-бла для развода лохов...

Что Вы все так любите спрашивать? А подумать своей головой? Подумайте сами над тем, как бандиты делят территории, заводы, банки, рынки? Также и делят... На сходках... Добазариваются конкретно, решают вопросы...


С искренним уважением, Володя

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   11-06-04 12:24

А если учесть, что обычно прав тот, кто первый застолбил (особенно, если силы сторон примерно равны)...

 
 Великий сходняк или история по понятиям.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 12:59

> Что Вы все так любите спрашивать? А подумать своей головой?
> Подумайте сами над тем, как бандиты делят территории, заводы,
> банки, рынки? Также и делят... На сходках... Добазариваются
> конкретно, решают вопросы...

Ну наконец-то. Значит всё-таки собрались и договорились? А кто тут про случайные изменения плёл, а?
Итак, на основании вашего признания возвращаемся к вопросу - где и когда великий сходняк был?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Нельзя
Автор: lirik (195.2.76.---)
Дата:   11-06-04 13:09

Святич Написал:

> С таким же успехом
> можно объявить вторжение Наполеона дубликатом вторжения
> Гитлера. Оба дошли до Москвы. Оба проиграли, потеряв столицу.
> Даже дата вторжения совпадает - 22 июня. Чем не дубликат?
>
Во-первых, Гитлер в Москву не входил, а Наполеон не только вошел, но и жил некоторое время.
В-вторых, о вторжении Гитлера есть достоверные документальные свидетельства.

Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

 
 Ну, естественно!
Автор: lirik (195.2.76.---)
Дата:   11-06-04 13:15

Святич Написал:

> > Правильно глаголите. С 15 века. Но и в 21 веке к ней
> > приделывают лишних 400 лет.
>
> Да хоть тысячу. Ничего в истори это не меняет.
> И точно так же в 16 веке к другим

Естественно, к существующей порочной модели истории хоть 400 лет , хоть 1000 дописать - ничего не измениться. Только одно табу есть - не укорачивать! Больше - легко, меньше - ни-ни.
Ибо сыплется...

Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   11-06-04 13:21

Одно не исключает другого... Модельеры договорились о моде, а женщины по всему миру
подражают высоким образцам... Добровольно... Почти добровольно... И даже с охотой...

А на каком сходняке договорились раздеребанить СССР? Где-то же договаривались...
Не в Беловежской Пуще же... Вот ПАПУ застрелили и начинают пацаны на части рвать
наследство... Стрэляют, договариваются... Историю вопроса изучают... Новую историю пишут...
И все чики-пики в новой истории до нового выстрела... Начинается новейшая история... И так без конца...

А откуда мне знать, где был Великий Сходняк, об этом в книжках не пишут...

 
 Re: Нельзя
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 13:26

l> > можно объявить вторжение Наполеона дубликатом вторжения
> > Гитлера. Оба дошли до Москвы. Оба проиграли, потеряв столицу.
> > Даже дата вторжения совпадает - 22 июня. Чем не дубликат?
> Во-первых, Гитлер в Москву не входил, а Наполеон не только
> вошел, но и жил некоторое время.

Вам привести примеры засхличий между византийским и турецким нашествиями? Да за милую душу.
Во-первых, столицами Болгарии в первом случае были Преслав и Охрид, а во-втором Тырново.
Во-вторых, византийцы сразу савоевали болгар, а турки сперва дибились их вассалитета.
В-третьих, византийцам дольше всего сопротивлялись юго-западные области Болгарии, а туркам северо-западные.
В-четвёртых, византийскому нашествию предшествовало русское вторжение, а турецкому нет.
В-пятых, византийцы платили дань болгарам незадолго до завоевания, а турки нет.
Достаточно? В том-то и беда, что Фоменко в своих "дубликатах" не напрягается до сопоставления подробеностей. И там завоевание - и там завоевание. И там с юга - и там с юга. Ему достаточно.

> В-вторых, о вторжении Гитлера есть достоверные документальные
> свидетельства.

Вот это и есть оригинал. А Наполеон - дубликат. Документы же о Наполеоне сфальсифицированнны злыми ТХистами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну, естественно!
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 13:28

> > Да хоть тысячу. Ничего в истори это не меняет.
> > И точно так же в 16 веке к другим
> Естественно, к существующей порочной модели истории хоть 400
> лет , хоть 1000 дописать - ничего не измениться. Только одно
> табу есть - не укорачивать! Больше - легко, меньше - ни-ни.

Ну считайте что Казань основал Уллу-Мухаммед. И что поменялось?
А ежели хотите перенести основание города в XX век - вам придётся много чего опревергать. И обращаться к параноидальной идее всеобщей фальсификации.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 13:30

> А на каком сходняке договорились раздеребанить СССР? Где-то же
> договаривались...

Там что, договорились переписать историю? Нет? Тогда аргумент ничтожен.

> А откуда мне знать, где был Великий Сходняк, об этом в книжках
> не пишут...

Параноидальные мании описывают в других книжках. Не по истории.
Поведайте миру какая сила собрала вместе ВСЕХ правителей ВСЕХ стран мира для согласования версий истории?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Савва (---.org)
Дата:   11-06-04 13:30

> Никаких черточек к "аз" приписывать не надо было - так было
> принято. Жалко, что академик Фоменко этого не занл и в книге
> "Империя" целую страницук рассказывает о том, как фальсификатор
> добавлял черточки к альфе.

Вполне возможно, что Носовский (автор "Империи", Фоменко к этому произведению имеет весьма косвенное отношение) эдесь крупно лажанулся. У него вообще много подобных ляпов. Только что это меняет?

> рассказано о якобы вырванной из текста летописи страницах. И
> говорит, что никакого смыслового разрыва между страницей 6 и 8
> нет. Не знаю, как акдемику. но мне лично кажется, что разница
> между знаменитым рассказом о хазарской дани и не менее
> знаменитым - о крещении болгар - все же есть. Так что
> сообщение, написанное скорописью XVIII в., о разрыве страниц
> представляется весьма похожим на истину.

Это только Ваше личное мнение.

> И наконец. Как сейчас вижу перед собой, как где-нибудь в
> середине XVII в. русский царь Алексей Михайлович отсылает Папе
> Римскому мыло с предложением отодвинуть историю мира веков на
> пять, а тот перезванивает Людовику, скажем, XIV, чтобы
> назначить в каком-нибудь мадридском ресторанчике встречу,
> обсудить, опять же Карла Испанского пригласить. Тот, правда,
> недавно улетел на в Америку за золотом, но обещал скоро
> вернуться. Не обошлось, кончено, без евреев: те, конечно, тоже
> руку приложили. Может, и марсиане...

Я виже, у Вас богатая фантазия. Тогда Вам будет несложно представить себе, что в XVII веке еще не было Папы Римского, а также Людовика XIV (впрочем, как и прочих Людовиков) и Карла Испанского, а территории нынешних Испании и Франции были всего-навсего провинциями Империи, во главе которой стоял упомянутый Вами Алексей Михайлович. Так что надобности в согласованиях и назначании встреч в ресторанах просто не было. Более того, по последним данным Алексей Михайлович к фальсификации истории не имеет никакого отношения, это сделали другие Романовы примерно через 100 лет, когда имперский центр уже переместился в Константинополь и была создана антитурецкая коалиция.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 13:35

> Я виже, у Вас богатая фантазия. Тогда Вам будет несложно
> представить себе, что в XVII веке еще не было Папы Римского, а
> также Людовика XIV (впрочем, как и прочих Людовиков) и Карла
> Испанского, а территории нынешних Испании и Франции были
> всего-навсего провинциями Империи, во главе которой стоял
> упомянутый Вами Алексей Михайлович. Так что надобности в
> согласованиях и назначании встреч в ресторанах просто не было.

Ну не в XVII, так в XVIII веке. Да пусть даже в XIX веке. Всё одно как договорились?

> Более того, по последним данным Алексей Михайлович к
> фальсификации истории не имеет никакого отношения, это сделали
> другие Романовы примерно через 100 лет, когда имперский центр
> уже переместился в Константинополь и была создана антитурецкая
> коалиция.

В которой Франция, если вы не зхнали, не участвовала. Более того была другом Турции и злейшим врагом Габсбургов.
И как же уговорили французов?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   11-06-04 14:02

////////Поведайте миру какая сила собрала вместе ВСЕХ правителей ВСЕХ стран мира для
согласования версий истории?////////

То ли Вы не хотите думать то ли НЕ МОЖЕТЕ... Зачем их ВСЕХ собирать вместе? Женщины все вместе тоже не собираются, а вот одеваются — СОГЛАСОВАНО...

Вы мыслете Фактами (это свойство Вашего ума) и с удовольствием пересказываете близко к тексту написанное до Вас... А для меня отношения соседок в коммунальной квартире, бандитские разборки — прямые аналогии к МИРОВОЙ ИСТОРИИ... За каждым словом — чей-то интерес, чьи-то отношения... Если хотите — ОТКРОВЕННОЕ, НАГЛОЕ ВРАНЬЕ В ГЛАЗА... Поэтому разобрать по косточкам историю так, как разбирает пьесу режиссер — НЕЛЬЗЯ... Слишком много в истории иксов и игреков... Будете слушать и не услышите... Будете видеть и не увидите...

 
 блядь, солёный клитор заебал.
Автор: Wild Tomato (62.5.192.---)
Дата:   11-06-04 14:32

-

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   11-06-04 15:34

«Поведайте миру какая сила собрала вместе ВСЕХ правителей ВСЕХ стран мира для согласования версий истории?»

Тридентский собор. Вот из Нотрадамуса:
10.73. Настоящему времени вместе с прошлым Будет вынесен приговор великим человеком Юпитера: Мир слишком поздно устанет от него, И нелоялен присягающим духовенством.
Великий человек Юпитера ﷓ папа Римский. “Настоящему времени вместе с прошлым” – как далеко во времени (или как близко к нашим дням) простирается фальсификация?
6.37. Работа древняя закончится, И с крыш дождь недобрый падет на великого: Они обвинят невиновного, мертвого в этом деянии: Виновный же спрятан в туманной роще.
3.65. Когда великий римский могильник обнаружен, В день, после того как Папа будет избран: Сенат не утвердит его: Кровь его отравлена в священном потире.
Великий римский могильник ﷓ могила прототипов легенды об Иисусе Христе.
9.4. Год открытий после потопа, Два вождя избраны, первый не удержится: Одному из них убежище от бегства в тень, Ограблен дом, который первый поддержит.
7.14. Они разоблачат ложную топографию, Погребальные урны и монументы раскроются: Так умножится философия священных (или ложных) сект, Черное за белое, и кислый за древности.
1.42. Десятое апрельских календ, в готическом исчислении, Возрожден вновь злоумышленниками: Огонь погас, дьявольское сборище, В поисках костей Демона Пселла.
Речь в катрене 1.42. идет о Тридентском соборе,
Тридентский собор был созван 15 марта 1545 года Павлом III (по другим данным, в 1542 г.), но работу свою начал лишь в декабре. Первый период работы собора длился с декабря 1545 по июль 1547 года, когда Павел перенес заседания собора из Тридента в Болонью. Перенос собора расколол собравшихся на две партии и в 1549 году Павел распускает собор. После смерти Павла, новый папа Юлий III вновь возвращает собор в Тридент. Вторая сессия собора - 1551-1552 годы. Третью сессию собора (1562-1563) проводил уже папа Пий IV. Окончательное закрытие собора - в 1563 году. Его результаты: 1) католические догмы окончательно отделены от протестантских; 2) собор закрепил и окончательно утвердил иерархию римско-католической церкви; 3) создание семинарий обеспечило будущее церкви. Начиная с 1543 года, печатание книг осуществлялось только после предварительного просмотра и разрешения инквизиции.

Борьба на соборе шла нешуточная: видимо, именно "дьявольское сборище" Тридентского собора приняло или одобрило фальсификацию истории.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Юджин (217.69.207.---)
Дата:   11-06-04 16:08

Вот они и сели относительно все сразу после изобретения книгопечатания, чтобы быстрей запечатлеть притязания тех или иных правителей в печатном слове

 
 Re: "дьявольское сборище"
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   11-06-04 17:33

Ив.Ив.Иванов Написал:

> «Поведайте миру какая сила собрала вместе ВСЕХ правителей ВСЕХ
> стран мира для согласования версий истории?»
>
> Тридентский собор. Вот из Нотрадамуса:
....
> Тридентский собор был созван 15 марта 1545 года Павлом III (по
> другим данным, в 1542 г.), но работу свою начал лишь в декабре.
> Первый период работы собора длился с декабря 1545 по июль 1547
> года, когда Павел перенес заседания собора из Тридента в
> Болонью. Перенос собора расколол собравшихся на две партии и в
> 1549 году Павел распускает собор. После смерти Павла, новый
> папа Юлий III вновь возвращает собор в Тридент. Вторая сессия
> собора - 1551-1552 годы. Третью сессию собора (1562-1563)
> проводил уже папа Пий IV. Окончательное закрытие собора - в
> 1563 году.
...

> Борьба на соборе шла нешуточная: видимо, именно "дьявольское
> сборище" Тридентского собора приняло или одобрило фальсификацию
> истории.

Не вмешиваясь в дискуссию, предлагаю ( для желающим восстановить нефальсифицированную историю) небольшой список авторов, cкорее всего, не принимавших участие в "дьявольском сборище.

Бруни (Bruni) Леонардо (настоящее имя; прозвище - Аретино, Aretino) (1370 или 1374, Ареццо, - 8.3.1444, Флоренция)
Альберти (Alberti) Леон Баттиста (18.2.1404, Генуя, - 25.4.1472, Рим)
Валла (Valla) Лоренцо (1405 или 1407, Рим, - 1.8.1457, там же)
Фичино (Ficino) Марсилио (19.10.1433, Фильине-Вальдарно, - 1.10.1499, Кареджи, близ Флоренции)
Макьявелли (Machiavelli) Никколо (3.5.1469, Флоренция, - 22.6.1527, там же)
Комин (Commynes, Comines) Филипп де [1447, Ренескюр (?), - 18.10.1511, Аржантон]
Эразм Роттердамский (Erasmus Roterodamus), Дезидерий (Desiderius) (28.10.1469, Роттердам, - 12.7.1536, Базель)
Мор (More) Томас (7.2.1478, Лондон, - 6.7.1535, там же)
Гвиччардини, Гуиччардини (Guicciardini) Франческо (6.3.1483, Флоренция, - 22.5.1540, Арчетри)
Лютер (Luther) Мартин (10.11.1483, Эйслебен, Саксония, - 18.2.1546, там же)
Цвингли(Zwingli) Ульрих (Хульдрейх) (1.1.1484, Вильдхауз, - 11.10.1531, близ Каппеля)


С пожеланиями успешного изучения их трудов
Н.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Савва (---.org)
Дата:   11-06-04 18:26

> Ну не в XVII, так в XVIII веке. Да пусть даже в XIX веке. Всё
> одно как договорились?

Да никто не договаривался. Катька написала историю и разослала указивки остальным через Ватикан. Собственно, роль Ватикана к этому и сводилась, что-то вроде штаба по фальсификации.


> В которой Франция, если вы не зхнали, не участвовала. Более
> того была другом Турции и злейшим врагом Габсбургов.
> И как же уговорили французов?

Совершенно верно. Испания и Франция были вассалами Турции. Именно поэтому история средневековья этих стран выдумана от начала
до конца. И придумана была уже после разгрома Турции. Если бы Балканы отбили у Турции не в XIX веке, а на 100 лет раньше, то еще неизвестно, какая сейчас была бы история Греции, Болгарии ...

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Киндяпа (213.85.2.---)
Дата:   11-06-04 19:02

Класс, теперь я почти все понял. Только еще немножко объясните, если можно. Был ли Ватикан тоже вассалом Турции? Если нет, то как он рассылал указивки Испании и Франции, которые, наоборот, были? Или Катька жила уже после разгрома Турции?
Все-таки очень много остается непонятного в истории, прямо-таки куча белых пятен. Надеюсь, уважаемый Савва поможет человечеству их раскрасить.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 19:09

> То ли Вы не хотите думать то ли НЕ МОЖЕТЕ... Зачем их ВСЕХ
> собирать вместе? Женщины все вместе тоже не собираются, а вот
> одеваются — СОГЛАСОВАНО...

Володя, повторяю ещё раз. Медленно. Специально для вас.
Истории разных стран не одинаковые. А взаимнопересекающиеся.
Это как если бы случайным образом на бал пришли женщины, у каждой из которых одна из букв "отче наш". Только одна буква. И столь же случайным образом пришли они в том порядке, в каком буквы стоят.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Сколько же здесь невнимательных...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 19:14

> «Поведайте миру какая сила собрала вместе ВСЕХ правителей ВСЕХ
> стран мира для согласования версий истории?»
> Тридентский собор.

Ещё раз. Медленно. Для очередного невнимательного. ВСЕХ правителей ВСЕХ стран мира. Слово "все", надеюсь, понятно? То есть не только "добрых католиков", но и аглицкого короля, турецкого султана, русского царя, персидского шаха... Про японского микадо и китайского хуанди я вообще молчу.
Потому как в противном случае совершенно непонятно з якого переляку решения этого самого собора приняли к исполнению в Англии, России, Турции, Персии...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 19:15

> Вот они и сели относительно все сразу после изобретения
> книгопечатания, чтобы быстрей запечатлеть притязания тех или
> иных правителей в печатном слове

А что делать с теми кто в эти самые "относительно все" не попал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 19:34

> Да никто не договаривался. Катька написала историю и разослала
> указивки остальным через Ватикан. Собственно, роль Ватикана к
> этому и сводилась, что-то вроде штаба по фальсификации.

Два вопроса.
1) Почему Ватикан послушался Катьку?
2) Почему англичане и турки послушали Ватикан?

> Совершенно верно. Испания и Франция были вассалами Турции.
> Именно поэтому история средневековья этих стран выдумана от
> начала
> до конца. И придумана была уже после разгрома Турции.

Савва, так ведь Франция была лучшим другом Турции и в XVII, и в XVIII веках... Вроде как везде принято ненавидеть бывшего хозяина...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Володе Д. Я бы не обращал внимание на
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   11-06-04 21:19

этот , якобы " постулат" г-на Св-ча. Это всего лишь его личное мнение , которое он , как всегда , хочет выдать за истину. У ТХренологов , вообще , какой то бзик на тему , что "в древности" все правители ( и народы) только и думали , как "правильно составить историю". Они неспособны понять , что в более отдаленный отнас период народы и правители имели более насущные проблемы , чем "писание историй". А реально , впервые к "составлению" историй развития стран , подошли не ранее 17 века , когда поступательное развитие общества достигло того рубежа , когда общество стало интересоваться собственной историей.( Уцелевшие до нашего времени слаборазвитые общества, чьё развитие , по тем или иным причинам затормозилось , до сих пор не особо интересуются историей , аборигены Австралии , Гвинеи, Амазонии ,наши ненцы или чукчи , в конце концов). К этому времени вышло уже довольное количество романов различных писателей , в том числе на исторические темы. Одновременно , в связи с массовой сменой правящих династий в Европе , наиболее выдающимся "романистам" поступил заказ на "обоснование исторических прав новых правящих династий". Так , с учетом Библейской хронологии и византийских хроник ( похоже , весь исторических архив Византии растащили по всей Европе , так как собственно ни византийских хроник , ни карт , ни многого прочего - ничего , за суперредким исключением , не осталось), несколько человек , не в отрыве друг от друга ( зная об изысканиях друг-друга , поддерживая "теории развития" , особенно , если монархи находились в дружеских отношениях), сформировали принципиальные зачатки основных европейских стран , а также заочно включив в неё страны , о которых европейцы имели достаточное представление. За последующее времяС проникновением просветителей - европейцев в "новые" страны ( Китай , Индия) - они уже составляли и выдавали в свет , как "полученные в результате научных изысканий" , истории этих стран , несомненно , добавив местного калорита , почерпнутого из местных легенд и сказаний.
Поэтому я лично , не пойму , где оратор Солёный хочет найти несоответствия в НХ , если НХ честно говорит , что историю ранее 17-18 века мы можем знать , в среднем ,( РЕАЛЬНО) на 50 % , а ранее 12 века НЕ ЗНАЕМ вообще и возможно , не узнаем никогда.

 
 Re: логично, не совсем
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   11-06-04 21:23

В отличие от хаоса человеческая аудитория (толпа) все таки иногда проявляет признаки логического мышления, в результате которого и очень редко энтропия претерпивает научно не обоснованные изменения.

 
 Мой дорогой друг...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 21:32

...когда будете в следующий раз излагать свою параною - не надо приписывать её мне.

> этот , якобы " постулат" г-на Св-ча. Это всего лишь его личное
> мнение , которое он , как всегда , хочет выдать за истину. У
> ТХренологов , вообще , какой то бзик на тему , что "в
> древности" все правители ( и народы) только и думали , как
> "правильно составить историю".

Вообще-то это как раз в вашем, новохреноложном, виртуале они только об этом и думали. Даже на специальный конгресс собрались.

Прочая параноя поскипана. Я не доктор чтоб с этим разбираться.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   11-06-04 21:34

Так вам же и объяснили. Мода была такая, но плюрализма не было. Оставалось только одно - зарядка или делай как все!

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 21:36

> Так вам же и объяснили. Мода была такая, но плюрализма не было.

Мода на что? Приписывать себе поражения?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   11-06-04 21:38

<<<
ВСЯ ИСТОРИЯ — это ОБОСНОВАНИЕ ПРАВА НА ВЛАДЕНИЕ ЗЕМЛЕЙ, ЛЮДЬМИ, ДЕНЬГАМИ, НА НАСЛЕДСТВО и прочее и прочее.
>>>

Абсолютная истина!
И самое главное это то, что "истинная" история может появиться только в условиях уже сформировавшихся денежных отношений!

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   11-06-04 21:59

Ну тогда ответьте на каком сходняке договорились Ирак раздолбать. Жили себе мужики. За литр бензина платили по центу.

Ну признайтесь же. Ни какого уважения к деньгам. Доллары в мешках хранили немеренно, но только для коллекции, как спичечные этикетки в советское время. Нельзя же в конце концов так нагло себя вести и на глазах у всего честного "цивилизованного" (читай оболваненного) мира показывать полное пренебрежение к нефтяной валюте! Так нагло позорить веками создаваемую по'том и величайшим трудов (читай хитростью) паутину денежных отношений.

К тому же и религия у них воинственная. Не хотят признавать все материальные и духовные "ценности" и "прелести" цивилизации. Ну прям таки бардак какой-то! Им говорят делай так, а они все наоборот наровят.

Ну с Россией особо не поспоришь. Болят еще синяки от прежних посягательств на ее народы и территории. Полезть в драку боязно. А то вдруг опять так побьют да еще и создатут соцлагерь, но уже мирового масштаба. А тут какой-то там Ирак решил выпендриваться. Так на сходке и решили его к ногтю прибрать.
Вот и вся философия.

 
 Re: Мода требует жертв
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   11-06-04 22:10

Ведь полная цветущая женщина, обезобразившая свою внешность, не есть то самое "поражение", о котором вы говорите? :-)

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   11-06-04 22:15

Святич!

Ответьте на самый простецкий вопрос...

ДЛЯ ЧЕГО писались летописи, хроники и т.д.?

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 22:40

> Ну тогда ответьте на каком сходняке договорились Ирак
> раздолбать. Жили себе мужики. За литр бензина платили по центу.

Как на каком? Сели брата Буш с братаном Блером. Перетёрли.
И долбанули.
А вообще не удаляйтесь от темы. Вопрос поставлен предельно чётко. Каким ообразом удолось жобитьмся согласи разнызх стран на общую фальсификацию?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мода требует жертв
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 22:46

> Ведь полная цветущая женщина, обезобразившая свою внешность, не
> есть то самое "поражение", о котором вы говорите? :-)

Вобщем классический вариант. Очередной новохренолог понял что чушь городит, но признаться в этом в открытую - нож острый. Вот и корчит из себя дурачка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 22:47

> Ответьте на самый простецкий вопрос...
> ДЛЯ ЧЕГО писались летописи, хроники и т.д.?

Для того же, для чего и автобиографии. Прославить свой род перед потомками.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   11-06-04 23:50

//////////////Для того же, для чего и автобиографии. Прославить свой род перед потомками.////////////

Я не ожидал, что Вы, Святич, настолько наивно-сентиментальны:-)

Это даже забавно...

Да, трудно объяснить девочке, которая верит в любовь принца
на белом коне, что такое ПРОСТИТУТКА...
Трудно объяснить и Святичу, что 99% людей вокруг него ЖАЖДУТ власти, денег, траха и много еще чего другого, а совсем не СЛАВЫ, да еще в глазах каких-то потомков...

Святич, Вы хоть догадываетесь о том, как каждый день на ТВ делаются инфомационно-новостные передачи...
Сколько склок и даже скандалов вокруг каждого сюжета? Или Вы тоже думаете, что
эти передачи делаются для прославления своего рода перед потомками? Смех да и только...

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 23:58

> Я не ожидал, что Вы, Святич, настолько наивно-сентиментальны:-)
> Это даже забавно...
> Да, трудно объяснить девочке, которая верит в любовь принца

Дитятя, а дитятя, ты пальчики то сверни. Имеешь серьёзные возражения - слушаю. нет - свободен.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   12-06-04 02:35

Редкий случай, но здесь я на 100% согласен со Святичем.

Видите ли, отличие человека простого от того, который имеет силу и моральное право на власть в том, что первый думает вперед на день, на год, иногда даже на пять.
Второй - на десятилетия и даже на века.

О будущем своего имени не забывали ни Пушкин("Вознесся выше я главою непокорной.."), ни Маяковский("Слушайте, товарищи потомки, агитатора, горлана-главаря...")

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   12-06-04 02:52

Есть весомая причина приписывать себе поражение от другого короля.

И даже подставлять своих аристократов под стрелы противника. Это - стремление к ослаблению знати и сосредоточению власти и богатства в своих руках.

Я не говорю, что Кресси и Пуатье не было. Но события этих сражений запросто могли быть сфальсифицированы. Даже по взаимному сговору английской французской короны.

О той же войне мы очень хорошо знаем, что французская корона отдала англичанам Жанну д'Арк, оставила ее без помощи, - как только ее популярность возросла настолько, что это сочли угрозой французской короне.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   12-06-04 03:45

Я на днях написал сообщение, в котором говорилось про интеллектуальную элиту Византии. По ТИ известно, что ей ввиду особенностей тогдашней морали примитивно нечем было заняться, кроме как упражняться в разного рода сочинительстве. В изящных построениях и высоком литературном стиле. Это был их хлеб. Который большинство из образованных могло зарабатывать только так. Другие виды труда были недостойными.

Факты описания фиктивных судебных процессов - зафиксированы литературоведением. Фиктивные - ввиду задействованности в этих процессах греческих богов.

Возникает вполне закономерная гипотеза, что помимо фиктивных юридических трактатов, создавалась и фиктивная история - как игра ума связанных друг с другом кругом общения литераторов Греции(Визанийского периода) и Александрии. Т.е. что все согласованные друг с другом и привязанные к местам и временам Периклы, Солоны, Сократы - возникли как результат коллективного сочинительства для удовлетворения потребности властной элиты в изящном слоге. Возникли в Византии, в грош не ставившей эти сочинения. А вот когда они попали в руки западноевропейцев, их стали воспринимать как истину. И далее пошли и подражания, и обобщения разрозненных текстов, упоминающих различных действующих лиц, в исторические многотомники.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   12-06-04 08:14

Покровский написал:

/////////////О будущем своего имени не забывали ни Пушкин("Вознесся выше я главою непокорной.."), ни
Маяковский("Слушайте, товарищи потомки, агитатора, горлана-главаря...")//////////

Гуманитарии ВСЕГДА втихаря подсмеиваются над технарями, когда ТАКОЕ слышат...
Это точка зрения школьной училки на ВЕЛИКОГО ПОЭТА, прочно усвоенная в школе... Великие писатели и поэты — работают и зарабатывают деньги, а если деньги у них есть — то они что-то норовят доказать своим современникам... О славе своего имени думают графоманы, которым нечего сказать, вот они они славе и думают... А кому есть что чем сказать — думает о том, как это ЧТО получше высказать... Им о славе думать некогда... «Быть знаменитым некрасиво...»
Да и не о поэтах идет речь... Мы же о хрониках и летописях...

Вот Вы, Покровский, и расскажите группке мрачных небритых пацанов, когда они утром идут к нотариусу, чтобы переоформить банковскую карточку (а директора своего они вчера вечером выгнали на х... — воровал он шибко много), что они не историю пишут своего ООО, а думают о СЛАВЕ... Историки — те же нотариусы... А хроники и летописи — уставы да банковские карточки... Все остальное в истории — ПОЭЗИЯ/ВЕРСИФИКАЦИЯ и в большинстве случаев ГРАФОМАНСКАЯ БЕЛИБЕРДА...

С уважением, Володя

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   12-06-04 08:19

Вдогонку:

История — наука о СЛАВЕ :-)))))))))))))))

Эх, технари-технари....

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 12:19

> Есть весомая причина приписывать себе поражение от другого
> короля.
> И даже подставлять своих аристократов под стрелы противника.
> Это - стремление к ослаблению знати и сосредоточению власти и
> богатства в своих руках.

Божий дар и яичница. Каким образом приписывание себе поражения где-то в древности ослабляет аристократию здесь и сейчас?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нельзя
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   12-06-04 12:20

Уважаемый Lirik!

=В-вторых, о вторжении Гитлера есть достоверные документальные свидетельства.=

Достоверные документальные!? Зацикленность на теме "поддельности" документов дает свои плоды.
Да тьма-тьмущая живых людей есть, помнящих день 22 июня и все последующие дни войны! О них Вы почему забыли?

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 12:23

> Вот Вы, Покровский, и расскажите группке мрачных небритых
> пацанов,

Скажет. Если найдёт таких лубочных "новых русских".
Смешной вы, Володя. Придумали себе мир и жутко удивляетесь что реальность с ним не совпадает.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Нельзя
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 12:26

> Достоверные документальные!? Зацикленность на теме
> "поддельности" документов дает свои плоды.
> Да тьма-тьмущая живых людей есть, помнящих день 22 июня и все
> последующие дни войны! О них Вы почему забыли?

Вы до сих пор не постигли сути доказательного аппарата НХ. Бушкова не читали, который ввёл в обоорот "врёт как очевидец".
Что значит "помнят". Кем доказано что они говорят то, что помнят, а не заученные по приказу НКВД тексты повторяют? Никем не доказано.
А значит фальситфикация. Потому как истинно только то, что признали истиной "титаны" новой хренологии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   12-06-04 12:29

"Бостонское Чаепитие", англичане убили 4-х разбойников, американцы представили все как кровавую бойню. Англичане согласились? Может и не согласились, да кто их спрашивал.
Разве мало двухсот лет что бы состыковать все расхождения, весь 19-й и 20-й, шлифуют.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   12-06-04 12:44

Неблагодарное это дело — метать бисер перед умными людьми... Кажется, что вот-вот — и эти умные люди рассмеются тебе в лицо... Да, кажется, метать бисер придется...

Когда человек с мозгами натасканными на оптимальное решение ЛЮБОЙ задачи, говорит глупость (ошибается), то, как правило, сам, не замечая этого, он тут же сам себя автоматически опровергает(поправляет)... ТО же случилось и с Покровским, сначала он написал, что на 100 % согласен со Святичем, что хроники и летописи пишутся для того, чтобы потомки знали о СЛАВЕ предков, и тут же привел пример того, что в истории главное не слава, а чей-то конкретный интерес (Ж. Дарк)...

Святич, представьте себе, что у вас, в Вашем княжестве, стоит собор, а в соборе лежат мощи... А я — князек соседнего княжества... И все мои подданные паломничают в Ваш собор, и, естественно, отдают Вам свои (мои!!!) денежки... И у Вас денег больше, чем у меня, и спите Вы мягче, и едите лучше... А главное, что завтра, если Вам кислород вовремя не перекрыть, Ваши деньги позволят Вам иметь армию сильнее, чем у меня... Что я буду делать? Как Вы думаете... Дам я Вам богатеть за свой счет, усиливая Вас, рискуя и своей властью и своей жизнью...
Да нет... Мне проще нанять строителей — и построить у себя собор повыше Вашего и покраше... Да и мощи я постараюсь раздобыть не хуже Вашего, а потом еще мои историки напишут, что мой собор постарше Вашего, и мощи в нем — помощей Ваших, а живописали на стенах — самые великие художники... Вот так я бы поступил... И мои деньги останутся у меня, да еще и Ваши, может быть, переманю к себе...

Так поступят ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ люди (не обязательно также, может кто-то просто женится на дочери соседа, а потом его отравит, ну и тому подробное)...

А в хрониках я прикажу написать, что построил собор «во славу БОГА»... Это для лохов... А умный и так все понимает, без бисера... Бисер нужен для свиней...

С уважением, Володя

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   12-06-04 13:40


Поражение оправдывает гибель гораздо большего количества аристократов, нежели победа. После победы раненных выхаживают. А после поражения слишком многие погибают , не дождавшись помощи. Или добитые противником. Или даже своими рыцарями плаща и кинжала, но под видом противника.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 15:19

> "Бостонское Чаепитие", англичане убили 4-х разбойников,
> американцы представили все как кровавую бойню. Англичане
> согласились? Может и не согласились, да кто их спрашивал.

Заметьте, вы знаете что было убито 4 разбойника. Есть тексты. Никуда не делись.

> Разве мало двухсот лет что бы состыковать все расхождения, весь
> 19-й и 20-й, шлифуют.

Вы всё время путаете трактовку событий с фактом их наличия отсутсвия.
И потом, шлифуют - значит договариваются. Вот и возникает вопрос - когда и как договорились? Вот о "Бостонском чаепитии" есть разные тексты. Так почему мы не видим текстов, в которых Столетней воны, анпирмер, нет вообще?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 15:22

> Святич, представьте себе, что у вас, в Вашем княжестве, стоит
> собор, а в соборе лежат мощи... А я — князек соседнего
> княжества... И все мои подданные паломничают в Ваш собор, и,
> естественно, отдают Вам свои (мои!!!) денежки... И у Вас денег
> больше, чем у меня, и спите Вы мягче, и едите лучше... А
> главное, что завтра, если Вам кислород вовремя не перекрыть,
> Ваши деньги позволят Вам иметь армию сильнее, чем у меня... Что
> я буду делать? Как Вы думаете... Дам я Вам богатеть за свой
> счет, усиливая Вас, рискуя и своей властью и своей жизнью...
> Да нет... Мне проще нанять строителей — и построить у себя
> собор повыше Вашего и покраше... Да и мощи я постараюсь
> раздобыть не хуже Вашего, а потом еще мои историки напишут, что
> мой собор постарше Вашего, и мощи в нем — помощей Ваших, а
> живописали на стенах — самые великие художники... Вот так я бы
> поступил... И мои деньги останутся у меня, да еще и Ваши, может
> быть, переманю к себе...

Замечательно. А теперь объясните мне, как вы убедите меня что ваш собор древнее, а ваш святой был на саомом деле главный, а тот что у меня - и не святой вовсе, а вообще тать?
Вы с упорством достойным лучшего применения стремитесь доказать что дважды два - четыре. Зачем? Это и так все знают. Никто не спорит что каждый хочет накатать историю в свою пользу. Вопрос о том, как он заставляет соседей с этим согласиться?
Ну вот как вы убедите меня, что ваш собор постарше, а святой покруче?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 15:24

> Поражение оправдывает гибель гораздо большего количества
> аристократов, нежели победа.

В прошлом. А у нас речь о настоящем. От того что ваш хронист напишет что 100 лет назад в тяжкой сече полегла половина знати королевства - число баронов-графов-маркизов вот в данный момент не уменьшится ни на одного. Какая выгода это сего самоуничижения?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   12-06-04 15:56

/////////Вы с упорством достойным лучшего применения стремитесь доказать что дважды два - четыре. Зачем? Это и так все знают. Никто не спорит что каждый хочет накатать историю в свою пользу.

Наконец-то! Так выходит, что все, что я говорю — это как дважды два...
Слава богу... А я-то думал, что несу сплошную чушь...

////////////Вопрос о том, как он заставляет соседей с этим согласиться?/////////

Во-первых, я о соседях ничего не говорил... Я говорил о своих:
— Чего вам, ироды, таскаться в чужой собор к Святичу, когда у вас теперь есть свой? Ась?

//////////Ну вот как вы убедите меня, что ваш собор постарше, а святой покруче?/////////

Во-вторых, Святич, я за Вас бы и не брался, я бы Вас просто отравил, потому что убедить Вас НЕЛЬЗЯ ни в чем :-)

В-третьих, я бы нашел у себя в подвале СТАРИННУЮ рукопись, а в ней было бы написано, что на месте собора, который я построил, раньше тоже стоял собор, но прапрапрадедушка Святича его разрушил, так как был еретиком, и вообще в соборе у Святича по ночам младенцев поджаривают, а у нас, милые мои соотечественники, смотрите — и цветочки вокруг собора благоухают и младенцев мы не поджариваем... А святой мой круче, потому что он был учителем Вашего святого — и этому, естественно, я найду (случайно) в своей библиотеке подтверждения... Вот они — пыльные СТАРИННЫЕ жития... Ну и так далее... Мало ли чего можно напридумывать... Поверят, еще как поверят...

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 16:02

> /////////Вы с упорством достойным лучшего применения стремитесь
> доказать что дважды два - четыре. Зачем? Это и так все знают.
> Никто не спорит что каждый хочет накатать историю в свою
> пользу.
> Наконец-то! Так выходит, что все, что я говорю — это как дважды
> два...
> Слава богу... А я-то думал, что несу сплошную чушь...

Конечно несёте. Потому как начали отстаивать мысль, из которой следует что каждый только и думает как прославить соседа.

> Во-первых, я о соседях ничего не говорил... Я говорил о своих:
> — Чего вам, ироды, таскаться в чужой собор к Святичу, когда у
> вас теперь есть свой? Ась?

А вы исходную тему гляньте. С чего сыр-бор разгорелся? С вопроса как договорились. То есть в нашем случае как вы убедили мен7я что ваш собор и ваш святой круче моих.

> В-третьих, я бы нашел у себя в подвале СТАРИННУЮ рукопись, а в
> ней было бы написано, что на месте собора, который я построил,
> раньше тоже стоял собор, но прапрапрадедушка Святича его
> разрушил, так как был еретиком, и вообще в соборе у Святича по
> ночам младенцев поджаривают

А как вы теперь заставите меня "найти" у себя такую рукопись, где рассказано как мой прапрадедушка рушил собор построенный вашим прапрадедушкой?
Проблема НХ в том, что хроники взаимно друг друга подтверждают. Редкое событие известно только изх одного источника.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 16:19

Древние рода аристократии трудно вывести под корень.
Они сохраняются и сохраняют заметный элемент своего влияния на государство, на отношение к королю.

Потомки ослабевших во время 100-летней войны родов не должны знать, что ослабели они только ввиду того, что король убрал тем или иным способом их знаменитого предка. И ввиду военной необходимости заменил его в государственной иерархии безродным дворянином, всецело преданным королю. А у славного рода какого-нибудь, например, д'Артуа в итоге войны осталась куча долгов(которые не удалось отдать без военной добычи), заложенные замки и земли(которые были в результате утеряны и потихоньку перешли к короне) и славное имя. Которое, правда, дохода не дает.

Зато ведь и обиды на короля нет. Династия чтит павших рыцарей. Сыновьям и внукам предоставляются достойные места в элитных подразделениях королевских войск(грех не вспомнить про мушкетеров). Только вот теперь потомки древних родов выходят на поле боя не в качестве вассалов(тех, для которых вассал моего вассала - не мой вассал) с собственной дружиной, а в качестве королевских наемных военнослужащих. Не простые наемники. Вдесятеро дороже солдат из немецкой пехоты. Но так ведь и не сюзерены обширных земель, готовые при первой крупной неудаче предъявить свои претензии на трон.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   12-06-04 16:21

Святич, Вы же прекрасно знаете, что один Святич может задать столько вопросов, что и 1000000000
Володей Д. на них не ответят... Когда решите строить свой собор, позовете меня, я Вам все устрою —
то есть и PR и рекламу в наилучшем виде... Пока еще никто не жаловался...

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   12-06-04 16:33

А чем спор не понимаю
Половину сражений выиграли французы
Половину англичане
Одни организовали норманнашествие
Другие столетнию оккупацию
Все поровну и по честному
Никто не в обиде на такие придумки
А о том что до 10-11вв в Англии никто не жил молчок

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   12-06-04 16:38

Святич Написал:

>
> > Проблема НХ в том, что хроники взаимно друг друга подтверждают.
> Редкое событие известно только изх одного источника.
>
Назовите татарские летописи о Куликовском сражении
Или шведские о Невском сражении

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: YYYY (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   12-06-04 16:52

>Заметьте, вы знаете что было убито 4 разбойника. Есть тексты. Никуда не делись
Я-то знаю, но школьники американские, да и английские нет.

>И потом, шлифуют - значит договариваются. Вот и возникает вопрос - когда и как договорились?
Может и встретились где. Что тут такого крименального? Или посланцы ихнии, а с развитием академий так вообще все просто. А как вы думаете на разных мировых СМИ схожего мнения добиваются? А ведь добиваются?

Если сильно соврать, мол что ты победил, а все остальные знают что это не так, то и другим твоим "историческим источникам" веры не будет.

 
 Re: Слева - слава, справа - слава...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 17:30

... впереди и сзади - слава
И забытая могила посреди.

Я думаю, что здесь расхождения связаны с многомерностью вопроса.

Я Вам, Владимир, возражал не по смыслу писания летописей, а по тому, что часть людей заботится о том, чтобы в потомстве за ними осталось доброе имя.

Богатства - тленны, слава - вечна. Нет более надежного наследства, чем слава предков. Даже если их на время забудут, несколько позже вновь поднимут на щит - со сменой политических предпочтений. Слава предков не дает непосредственного эффекта в виде доходов или собственности или должностей. Точнее - не во всех обществах дает. Но дает другое. Этот вопрос, насколько мне известно, теоретически вообще не разработан. А вот обыденное сознание - дает совершенно четкий ответ о том, зачем нужна слава. Вспомним песню из кинофильма "Офицеры".

... И глаза молодых солдат
С фотографий увядших глядят.
Этот взгляд - словно высший суд
Для ребят, что сейчас растут.
И мальчишкам нельзя
Ни солгать, ни обмануть,
Ни с пути свернуть.

Твоя слава - это нравственный ориентир для внуков, правнуков и пра-пра-правнуков.
Давно замечено, что человек, заботящийся только об удовлетворении собственных страстей и потребностей, может достичь невероятных высот. Да только все это обрушивается. Силой более сильного, изменением экономической обстановки и т.д. Но есть деяния, которые несут нагрузку общественную и даже цивилизационную. Есть деяния, которые имеют сиюминутное значение, а есть деяния, которые обеспечивают тот или иной вариант развития народов, государств, человечества. И если в памяти потомства остались деяния, которые высоко оцениваются последующими поколениями, то наследники человека ориентируются на стиль жизни, не отступающий от принципов, согласных с этими деяниями.
В итоге, если летопись пишется постфактум лет эдак через 300, то заказчик летописи настаивает, чтобы факты, связанные с его предком были представлены в том виде, который либо не вызывает современного ему общественного порицания, либо вызывает общественное восхищение.
Случай с поражениями при Пуатье французских рыцарских войск - обеспечил отсутствие порицания королю Франции, славу погибших смертью храбрых - предкам служащих французского короля.

Вот теперь перехожу к примеру из своей родословной.
Мой дед, большевик с 1916 года, будучи гражданским служащим, на рубеже 1939-40 был призван в действующую армию на финнский фронт. Политбойцом. С винтовкой первым во взводе подниматься в атаку при штурме линии Маннергейма. Той, где у финнских пулеметчиков раскалялись пулеметные стволы, а скорострельности не хватало уложить поднимающиеся волна за волной атакующие красноармейские части. В моего деда - первая и последующие пули не попали. Он прошел и Отечественную. Но, если бы он погиб на финнской, да еще бы и получил медаль или орден посмертно, - мог бы я, положа руку на сердце, предъявлять претензии Сталину? - Нет. Мой дед решал задачу, которую иными способами решить было нереально. Первый, вылезающий в атаку из окопа - есть всегда. Он необходим. За первым последует и второй, и сотый. Но быть первым - страшно. На кого мог положиться Сталин? - Только на самых проверенных коммунистов с дореволюционным стажем. Честь им и хвала! Они были гигантами. А другая сторона - то, что Сталин избавлялся от старой гвардии, - спорна. То ли так, то ли иначе...

А на что способна семья без главы? Я вот сейчас - директор собственного небольшого предприятия. Я жив - живо и предприятие. Что-то со мной случится - предприятие сдохнет. Слишком многое требует моих знаний - многие работы стандартизовать невозможно. Мне приходится регулярно применять знания, о которых я и не подозревал, что они существуют. Из самых разнообразных областей. Арендная плата в июне обеспечена моей наработкой в области, связанной с молекулярной биологией. А зарплата на июнь - тем, что мы справляемся с задачей по лазерной резке, к которой 3 недели назад не знали, как подступиться. А стандартные работы - не обеспечивают существование предприятия. Но тоже - половина из них стала стандартной после периода нестандартности, который лежал на моих руках и голове. И представьте, у меня сердечный приступ - что остается семье? Нерентабельное без моих знаний предприятие. Оборудование - после продажи способно обеспечить максимум два года существования семьи. Но из них - год исчезает за счет того, что пока оборудование продашь, арендная плата съест половину его стоимости. У моих детей остается единственный надежный источник средств к существованию - память обо мне и о моих предках, которую нельзя предать. И, сверяя свои поступки со мной, с моим дедом( с отцами трудно), они вырулят на тот уровень, при котором их деятельность будет не просто приносить им средства к существованию, но и обеспечивать благоприятное общественное отношение.

Но так понимаю я. Такого понимания роли славы у меня не было еще сутки назад. А в литературе этого просто нет. Но НЕОСОЗНАННОЕ, не преобразованное в доступные слова понимание того же самого существовало столетиями. Человек, заботящийся о своей славе и о своем добром имени, - заботится о наследстве для своего потомства.
А поскольку многое, что не дает непосредственной выгоды, не поддается пониманию, возникает ситуация, когда в принципе недостаточно умный, не способный к философским обобщениям король, герцог, - считает, что забота о славе или о добром имени - самоценна. И борется ВСЕМИ СРЕДСТВАМИ только за эти ценности. А все остальное происходит вне его разума. По объективным законам. Борьба за славу и доброе имя в истории выделяется в самостоятельную сущность. Превозносимую над достижением сиюминутного экономического выигрыша. Зачем - а хрен его знает? Традиция, понимаете ли. Традиция, как правило для тех, кто не способен подняться до осознания сути. А поступать все-равно будет(из-за традиции) так, как следует. Т.е. в рамках социально-приветствуемых поступков. А когда вынужден идти им наперекор, постарается всеми средствами так изменить описание событий, чтобы неприглядные моментыв оказались вне поля зрения потомков.

Вот и разрешение противоречия.
Его просто нет. Оно кажущееся - ввиду неразработанности проблемы.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 17:35

Это другой вопрос, который мной предполагается, но до которого я не дошел. Не факт, что и дойдем.
Все-равно - спасибо.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:26

> Древние рода аристократии трудно вывести под корень.
> Они сохраняются и сохраняют заметный элемент своего влияния на
> государство, на отношение к королю.

Ваня Грозный опроверг сей тезис неоднократно.

> Потомки ослабевших во время 100-летней войны родов не должны
> знать, что ослабели они только ввиду того, что король убрал тем
> или иным способом их знаменитого предка.

У каждого рода есть своя семейная хроника. Свои семейные предания. Так что что там написали в королевской хронике - им перпендикулярно.
Прдеставьте себе что некто написал книгу, в которой вывл вашего деда злодеем. Вы кому поверите - автору книги или своей бабушке?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:27

> Святич, Вы же прекрасно знаете, что один Святич может задать
> столько вопросов, что и 1000000000
> Володей Д. на них не ответят...

Это такая мюгкая форма признания ничтожности НХ?
Рад за вас.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:30

> А чем спор не понимаю
> Половину сражений выиграли французы
> Половину англичане

Есди бы. В том-то и прелесть англо-французских отношений, что французы проиграли англичанам почти все сражения, в которых участвовали. Всё что у французов в активе - притянутый за уши Гастингс. А в пассиве: Аузенкур, Кресси, Пуатье, Мальплак, Ватерлоо, Абукир, Трафальгар... И ещё цельная куча.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: неважно (tchobar)
Дата:   12-06-04 22:35

В вопросе фальсификации источников путем общего сговора есть еще один парадокс. Сегодня есть НХ, где достаточно большое число людей "договорилось" иначе трактовать историю. Количество их оппонентов также достаточно велико. Каждая сторона порождает свои "источники". Допустим через 500 лет, в мире победившей Новой Хронологии кто-то (скажем Фоменко Reloaded :-) возьмется изучать наше время. И он найдет массу источников, которые будут подтверждать его правоту. При этом (как минимум) их количество будет сопоставимо с количеством альтернативных источников, если только победа новой хронологии не ознаменуется тотальным истреблением TX-историков, и физичеким уничтожением их работ и "фальшивок". Можно предположить, что если массированая перелицовка истории производилась в прошлые века, то она должна была сопровождаться аналогичными репрессиями, истреблением всех материальных следов, и т.п. При этом риск того, что где-то лежит "настоящая" хронология, и что она рано или поздно будет обнаружена все равно остается...
Поэтому в догонку к вопросу "как договорились" интересно услышать версии о том, как устранили "несогласных" и как сохранили "легенду" на протяжении такого долгого срока ...

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:36

> Назовите татарские летописи о Куликовском сражении

Татарских летописей нет вообще.

> Или шведские о Невском сражении

Незначительное столкновение, между прочим.

А почему зацикливаемся на этих примерах? Моджет посмотрим поход Игоря 940г, изветнсы кроме летописи по византийским данным и в хронике Лиутпранда Кремонского? Или поход Владимира на Корсунь, известный тем же византийцам и по хронике Яхьи Антиохийского?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:39

> >Заметьте, вы знаете что было убито 4 разбойника. Есть тексты.
> Никуда не делись
> Я-то знаю, но школьники американские, да и английские нет.

Местные новохоренологи тоже много чего не знают. Нам нужно чтоб не некие недоросли не знали - а чтоб вообще документов не было.

> >И потом, шлифуют - значит договариваются. Вот и возникает
> вопрос - когда и как договорились?
> Может и встретились где. Что тут такого крименального?

Да ничего. Просто поведайте кто, когда и ка договорился.

> Если сильно соврать, мол что ты победил, а все остальные знают
> что это не так, то и другим твоим "историческим источникам"
> веры не будет.

Золотые слова. А ведь теория Фоменко как раз и предполагает что врали сильно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   12-06-04 22:47

Справедливая ремарка по поводу конвенционализма.

 
 Re: Мой дорогой друг... Избавь меня бог от таких друзей , а с врагами я и сам
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   12-06-04 22:47

справлюсь.

 
 Делать более Богу нечего...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 22:55

Кроме как просьбы разных параноиков выполнять.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   12-06-04 23:08

Святич Написал:

> > "Бостонское Чаепитие", англичане убили 4-х разбойников,
> > американцы представили все как кровавую бойню. Англичане
> > согласились? Может и не согласились, да кто их спрашивал.
>
> Заметьте, вы знаете что было убито 4 разбойника. Есть тексты.
> Никуда не делись.
Конечно ,тексты никуда не делись. На дворе , чай , был не 14-15 век , а конец 18. Общественное мнение , газеты с массовой аудиторией , энциклопедисты. Конгресс Франклина направил в Европу разъяснять смысл происходящего.
>
> > Разве мало двухсот лет что бы состыковать все расхождения,
> весь
> > 19-й и 20-й, шлифуют.
Поскольку , ввиду мною вышеуказанных факторов событие уже приобрело достаточную огласку , обе стороны его просто не особо выпячивают. Хотя , американцы и продолжают праздновать . На празднования приезжают и англичане , оставаясь при своём мнении. Ничего страшного. Вот , уже на празднование 60 летия высадки союзников в Нормандии и немцев пригласили. Всё нормально. Жизнь продолжается. Теперь все союзники. Англичане вообще много чего ..молчаливо замалчивают. Как Николая Второго оставили без "братской помощи". Как казаков в 1945 году Сталину выдавали. Англичане не признавали вхождение Прибалтики в союз - но это не мешало иметь им нормальные отношения с СССР после войны.Политика - дело грязное. история - обслуживает политику , ИМХО , дело , грязное не менее.
>
> Вы всё время путаете трактовку событий с фактом их наличия
> отсутсвия.
> И потом, шлифуют - значит договариваются. Вот и возникает
> вопрос - когда и как договорились? Вот о "Бостонском чаепитии"
> есть разные тексты. Так почему мы не видим текстов, в которых
> Столетней воны, анпирмер, нет вообще?
> А много ли текстов вообще от тех времён осталось. И каким массовым тиражом они выходили. То есть какую имели аудиторию .Средств массовой информации не было . Информация расходилась устно. Устное слово к делу не пришьешь.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 00:53

Постоянно прохожий Написал:

Счас просто в очередной раз
> узрел пробел в есстественнонаучном образовании историков и
> решил вставить маленькое замечание насчет
> возможности/невозможности слаженных действий при фальсификации
> истории.
> Я думаю для достижения результата вовсе не требовалось
> слаженого заговора с постоянными сообщениями между собой
> фальсификаторов. такой результат получился бы все равно. В
> теории сложных систем (часто называемой теорией Хаоса, терией
> фракталов и т.п.) (это и есть пробел в историческом
> образовании) есть такая конструкция, как треугольник
> Серпинского. при его построении используются 2 случайных (!)
> параметра, но результат ВСЕГДа приводит к фрактальной фигуре
> треугольника Серпинского уже после 8 тыс итераций. Думаю, что
> г-н Фоменко будучи классным математиком прекрасно осведомлен о
> таких механизмах (локально случайных, глобально -
> детерминированных) формирования сложных систем. Поэтому для
> него (и меня) не будет никакой надобности в слаженном заговоре
> фальсификаторов. И этот аргумент, ессно, отпадает имхо.

Редчайший примерчик наукообразного мракобесия.

Хронопом запахло (хотя он так культурно изъясняться не умеет:)).

 
 Re: туда же
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   13-06-04 01:09

Дорогой Игорь! Искренне надеюсь, что при первых же признаках мракобесия с любой стороны, Вы, как и ранее, прищучите их носителей. А поскольку футбольные рыдания на сегодня уже проехали, со спокойной душой оставляю на Ваше попечительство общение с желающими продолжить. (Увы, отбываю.)

 
 Так как договаривались? (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 02:11

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Выведение аристократии
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-06-04 02:52

Относительно того, как Ваня Грозный опроверг тезис, думаю, не будем. Во вском случае, после его смерти нашлось, кроме прямого потомка Федора Иоаныча и любимого родственника Бориса Годунова по минимуму 3 рода, имевших серьезные претензии на трон: Шуйские, Романовы и князь Пожарский.

Тут ведь у задачи выведения аристократии своя экономика есть. Выводить всех подчистую - а с кем останешься? Те же солдаты только через столетия привыкнут, что командиром может быть не граф, а безродный мещанин. А не всех выводить, - оставшиеся быстро поймут, что они на очереди.
А вот если считается, что аристократ погиб в сражении во славу короля, то и задача снижения влияния решена, и потомки этого аристократа будут верой и правдой служить в будущем короне.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 08:43

Речь то о столетней войне
Как не выигрывая сражения французы прогнали англичан
А при норманнашествии французы вобще навечно закрепились в Англии
Поэтому в принципе все поровну и почестному

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 09:05

Святич Написал:

> >
> А почему зацикливаемся на этих примерах? Моджет посмотрим поход
> Игоря 940г, изветнсы кроме летописи по византийским данным и в
> хронике Лиутпранда Кремонского? Или поход Владимира на Корсунь,
> известный тем же византийцам и по хронике Яхьи Антиохийского?
>

А почему нужно зацикливаться на византийских летописях
Может быть их то и использовали как образец
Тем более болгары претендуют на эти события
Нужны пример из других стран
Например что пишут немецкие летописи о Ледовом побоище

 
 Re: Выведение аристократии
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 13:36

> Относительно того, как Ваня Грозный опроверг тезис, думаю, не
> будем. Во вском случае, после его смерти нашлось, кроме прямого
> потомка Федора Иоаныча и любимого родственника Бориса Годунова
> по минимуму 3 рода, имевших серьезные претензии на трон:
> Шуйские, Романовы и князь Пожарский.

Во-первых, добрая половина знати на Руси была из Рюриковичей, следовательно имела какие-то права на трон. Во-вторых, речь не о царском роде, а об аристократических родах, ликвидированных Грозным. А таковых немало.

> Тут ведь у задачи выведения аристократии своя экономика есть.
> Выводить всех подчистую - а с кем останешься?

А зачем всех? Достаточно вырещзать подчистую несколько наиболее самоуверенных, раздав земли свои, не слишком родовитым. Грозный, например, так и поступил.

> только через столетия привыкнут, что командиром может быть не
> граф, а безродный мещанин.

Среди опричников Грозного полно не больно-то родовитых. И ничего.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 13:37

> Речь то о столетней войне

Речь об англо-французских войнах вообще.

> А при норманнашествии французы вобще навечно закрепились в
> Англии

Не французы, а норманцы. Что не совсем одно и то же на тот момент.

И опять возвращаемся к вопросу - когда договорились?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 13:41

papa Написал:

> Речь то о столетней войне
> Как не выигрывая сражения французы прогнали англичан

А как русские выгнали французов?
Тоже выдающихся успехов в больших полевых сражениях не было.

> А при норманнашествии французы вобще навечно закрепились в
> Англии

Да вот только стали они через пару столетий англичанами.

> Поэтому в принципе все поровну и почестному

Ну, по-честному - может быть (это смотря с какой стороны посмотреть:)), а вот поровну - вряд ли.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   13-06-04 21:12

<<<
А вообще не удаляйтесь от темы. Вопрос поставлен предельно чётко. Каким ообразом удолось жобитьмся согласи разнызх стран на общую фальсификацию?
>>>

Думаю, что каждая страна думала прежде всего о себе, но что-то заимствовала у соседей. Ведь у соседа всегда и овощи лучше растут, и дом лучше покрашен, и все во время и правильно вспахано. Ведь так всегда жены корят своих ленивых мужей.

Ну а уж когда университетов в Европе, как по команде, наплодили (в России они тогда были ни к чему), то уже собрались на сходку (международную конференцию) ученые мужи и порешили обменяться спецами, дабы как-то философию и историю сообща строгать, дабы никому не было обидно .

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 22:19

> Думаю, что каждая страна думала прежде всего о себе, но что-то
> заимствовала у соседей. Ведь у соседа всегда и овощи лучше
> растут, и дом лучше покрашен, и все во время и правильно
> вспахано. Ведь так всегда жены корят своих ленивых мужей.

Опять божий дар и яичница. То что у соседа что-то лучше - вовсе не означает что вы с радостью согласитесь с идеей соседа, что ваш дед его деду гальюн чистил.

> Ну а уж когда университетов в Европе, как по команде, наплодили
> (в России они тогда были ни к чему), то уже собрались на сходку
> (международную конференцию) ученые мужи и порешили обменяться
> спецами, дабы как-то философию и историю сообща строгать, дабы
> никому не было обидно

Когда прошла сходка? Кто организовал? Как удалось добится всеобщего согласия? Кто потом отлавливал и уничтожал тех, кто общий протокл не подписал? Кто и как контролировал исполнение соглашения?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 22:23

> > Игоря 940г, изветнсы кроме летописи по византийским данным и
> в
> > хронике Лиутпранда Кремонского? Или поход Владимира на
> Корсунь,
> > известный тем же византийцам и по хронике Яхьи Антиохийского?
> А почему нужно зацикливаться на византийских летописях

А с чего это вы Лиутранда Кремонского и Яхью Антиохийского в византийцы записали?

> Может быть их то и использовали как образец
> Тем более болгары претендуют на эти события

Параноидальный бред Йордана Табова меня не колышит. Вот вам ссылочка на "Историю" Льва Диакона: http://www.arya.ru/text/bizant/diakon/diakon.htm
Прочтите, а потом подумайте, можно ли это к болгарам присобачить.

> Нужны пример из других стран

Лиутпранд из Италии. Яхья из Сирии.

> Например что пишут немецкие летописи о Ледовом побоище

Ливонские хроники с прескорбием констатируют поражение своих рыцарей. Расхождение с нашими летописями лишь в числе погибших.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   14-06-04 00:35

Журавлёв Написал:

> Постоянно прохожий Написал:
>
> Счас просто в очередной раз
> > узрел пробел в есстественнонаучном образовании историков и
> > решил вставить маленькое замечание насчет
> > возможности/невозможности слаженных действий при
> фальсификации
> > истории.
> > Я думаю для достижения результата вовсе не требовалось
> > слаженого заговора с постоянными сообщениями между собой
> > фальсификаторов. такой результат получился бы все равно. В
> > теории сложных систем (часто называемой теорией Хаоса, терией
> > фракталов и т.п.) (это и есть пробел в историческом
> > образовании) есть такая конструкция, как треугольник
> > Серпинского. при его построении используются 2 случайных (!)
> > параметра, но результат ВСЕГДа приводит к фрактальной фигуре
> > треугольника Серпинского уже после 8 тыс итераций. Думаю, что
> > г-н Фоменко будучи классным математиком прекрасно осведомлен
> о
> > таких механизмах (локально случайных, глобально -
> > детерминированных) формирования сложных систем. Поэтому для
> > него (и меня) не будет никакой надобности в слаженном
> заговоре
> > фальсификаторов. И этот аргумент, ессно, отпадает имхо.
>
> Редчайший примерчик наукообразного мракобесия.

Очень интересный и оригинальный пример проясняющий суть дела.

Кроме того побочним эввектом данная идея разрешает пресловутое пространсвенно-временное противоречие, которое так облюбовано современными фантастами.
одновременной
> Хронопом запахло (хотя он так культурно изъясняться не
> умеет:)).
Хроноп дает сеансы игры традикам на Новом Геродоте и Гильдии Бардов. Рекомендую.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   14-06-04 02:17

d-te Написал:

> > Редчайший примерчик наукообразного мракобесия.
>
> Очень интересный и оригинальный пример проясняющий суть дела.

Этот пример абсолютно ничего не проясняет. Это из серии "посадим миллион мартышек за печатные машинки и через тысячу лет они нам нафигачат "Войну и мир"".

> Кроме того побочним эввектом данная идея разрешает пресловутое
> пространсвенно-временное противоречие, которое так облюбовано
> современными фантастами.

Не знаю, о чём Вы.
Типа - наступил мужик миллион лет назад на червячка, вернулся в своё время, а там - всё по-другому?

Так это чисто умозрительный парадокс.

> одновременной
> > Хронопом запахло (хотя он так культурно изъясняться не
> > умеет:)).
> Хроноп дает сеансы игры традикам на Новом Геродоте и Гильдии
> Бардов. Рекомендую.

Был я как-то на Геродоте. Форма уж больно не понравилась. Впрочем, дадите ссылки - схожу, посмотрю.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 02:27

> Хроноп дает сеансы игры традикам на Новом Геродоте и Гильдии
> Бардов. Рекомендую.

Покорнейши благодарю. Пусть другие вдыхают ароматы "полезного продукта Хронопа" (с)Pirx

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (14-июн-04 02:30)

 
 Re: Парочка о
Автор: Савва (---.org)
Дата:   15-06-04 11:28

> Класс, теперь я почти все понял.

Это радует.

> Только еще немножко объясните,
> если можно. Был ли Ватикан тоже вассалом Турции? Если нет, то
> как он рассылал указивки Испании и Франции, которые, наоборот,
> были? Или Катька жила уже после разгрома Турции?

Территория Аппенинского п-ва никогда не была вассалом Турции. Испания и Франция как самостоятельные государства возникли уже после разгрома Турции именно в результате указивок из Ватикана. До этого они были частью одной большой территории под названием Кастилия. Катька довела разгром турок до конца, она же и написала историю Европы, которую мы сейчас в школе учим. И разумеется она (Е2) еще достаточно долго жила после разгрома Турции, и даже построила в честь этого события Петровский замок в Москве.

> Все-таки очень много остается непонятного в истории, прямо-таки
> куча белых пятен. Надеюсь, уважаемый Савва поможет человечеству
> их раскрасить.

Давайте Ваши пятна. Всегда рад послужить человечеству на пути познания истины.

PS. Кстати. Могу выслать Вам по мылу II часть герасимовской "Теоретичской истории". Тогда 90% вопросов отпадут сами собой. А то когда еще руководство соберется опубликовать.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Юджин (217.69.207.---)
Дата:   15-06-04 11:31

>А что делать с теми кто в эти самые "относительно все" не попал?

Слово "относительно" имеет отношение к периоду распространения книгопечатания (в наиболее развитых в то время странах)

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Савва (---.org)
Дата:   15-06-04 11:59

> Два вопроса.
> 1) Почему Ватикан послушался Катьку?
> 2) Почему англичане и турки послушали Ватикан?

Катька Ватикан и создала, именно как международный штаб по написанию истории. Разумеется, под идеологической окраской, которая потом трансформировалась в РКЦ. Территория Англии была частью одной большой территории (вместе с Испанией и Францией), которая называлась Кастилией и была вассалом Турции. Поэтому англичане (так же как французы, испанцы, голландцы ...) просто выполняли волю победителей, особо их никто не спрашивал. Турки, разумеется, никого не слушали. Турция была вынуждена принять официальную версию истории значительно позже, уже после окончательного развала Османской империи, когда она в экономическом и политическом плане стала зависеть от Европы.

> Савва, так ведь Франция была лучшим другом Турции и в XVII, и в
> XVIII веках... Вроде как везде принято ненавидеть бывшего
> хозяина...

Франция как самостоятельное государство образовалось в конце XVIII века, за несколько лет до начала Французской революции.
А в отношении бывшего хозяина могу сказать следующее. Чувство ненависти абсолютно не мешает вступать в партнерские отношения с бывшим хозяином, если того требуют политические цели. Можно подумать, что лидеры ведущих стран, пожимая руки и лучезарно улыбаясь на саммитах, действительно так друг друга любят.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-06-04 15:22


> Впрочем, дадите ссылки - схожу, посмотрю.
http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showforum=29

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:16

> >А что делать с теми кто в эти самые "относительно все" не
> попал?
> Слово "относительно" имеет отношение к периоду распространения
> книгопечатания (в наиболее развитых в то время странах)

Ну и? Так что сделали с несогласившимися?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:26

> Катька Ватикан и создала, именно как международный штаб по
> написанию истории.

Угу. И Ватикан создала, и Англией правила, и Америку открыла.
Вот только объясните мне, глупому, почему когда катькина империя рпаспалась, освободившиеся не кинулись писать свои истории - а продолжали следовать катькиной?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Савва (---.org)
Дата:   16-06-04 11:11

> Угу. И Ватикан создала, и Англией правила, и Америку открыла.
> Вот только объясните мне, глупому, почему когда катькина
> империя рпаспалась, освободившиеся не кинулись писать свои
> истории - а продолжали следовать катькиной?


Потому что эта версия истории очень понравилась новым правителям. В данном случае Катькины интересы идеально совпали с европейскими. Кстати, Америку Екатерина II не открыла и Англией не правила, она только подарила Англии победу над "непобедимой армадой". Зачем же англичанам от такого подарка отказываться и куда-то "кидаться" и что-то "писать" свое?

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 13:07

> Потому что эта версия истории очень понравилась новым
> правителям.

А кто им помешал забабазать версию ещё лучше? Для себя, естественно

> с европейскими. Кстати, Америку Екатерина II не открыла и
> Англией не правила, она только подарила Англии победу над
> "непобедимой армадой".

Значит не правила Англией? А как тогда заставилда Англичан свою историю признать?

> отказываться и куда-то "кидаться" и что-то "писать" свое?

А нафига кидаться-то? У них ужа должно было бытиь своё. Независимые же.

А вообще уровень новохреноложной паранои стремительно нарастает. Отцы-основатели кивали на первых Романовых. Потом здесь с Тридентским собором носились. Теперь Екатерина II в главных фальсификаторах. Этак скоро придём к "гениальной" идее что всё придумали на первой ассамблее ООН. И существует сия организация для того, чтоб контролировать историю.
Вы на верном пути :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Савва (---.org)
Дата:   16-06-04 14:29

> А кто им помешал забабазать версию ещё лучше? Для себя,
> естественно
> Значит не правила Англией? А как тогда заставилда Англичан свою
> историю признать?
> А нафига кидаться-то? У них ужа должно было бытиь своё.
> Независимые же.

Ну не было у них своего. Вообще ничего, европейское захолустье. Смотрим дальше.

1. Голоса своего у них тоже не было. На отвоеванных территориях хозяйничали победители - антитурецкая коалиция во главе с Россией, аборигенов особо не спрашивали.
2. Придумывать что-то свое - значит, войти в рассогласование с общеевропейской версией, подготовленной в Ватикане. Зачем?
3. Тем более, что им предложили прекрасную историю со славным рыцарским прошлым. Куда уж лучше?


С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   16-06-04 15:20

Очень мне это религию напоминает.
Взяли одно положение от балды. Возникают вопросы - почему так, а не иначе? Хорошо, придумываем другое положение, от той же балды, которое объясняет первое. Опять вопросы? Так наша фантазия неисчерпаема же.
В конечном итоге получается, что неисповедимы пути господни.

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Савва (---.org)
Дата:   16-06-04 15:46

> А кто им помешал забабазать версию ещё лучше? Для себя,
> естественно
> Значит не правила Англией? А как тогда заставилда Англичан свою
> историю признать?
> А нафига кидаться-то? У них ужа должно было бытиь своё.
> Независимые же.

Не было своего. Вообще не было, европейское захолустье. Смотрим дальше.

1. Голоса своего у них тоже не было. На отвоеванных территориях хозяйничали победители - антитурецкая коалиция во главе с Россией. Аборигенов особо не слушали.
2. Писать что-то свое - значит, войти в противоречие с общеевропейской версией. Зачем?
3. Тем более, что им подарили прекрасную историю со славным рыцарским прошлым. Чего еще надо?
4. Европейский политИк. Вы - принимаете нащу версию, мы - даем вам суверенитет (в разумных пределах).

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 22:44

> Ну не было у них своего. Вообще ничего, европейское захолустье.

То есть государства не было? А откуда взялось? Откуда одномоментно нарисавался сильнейший флот мира? Откуда взялась куча денег, которым они финансировали антифранцузские коалиции в континетальных войнах?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Савва (---.org)
Дата:   17-06-04 11:18

> То есть государства не было? А откуда взялось? Откуда
> одномоментно нарисавался сильнейший флот мира? Откуда взялась
> куча денег, которым они финансировали антифранцузские коалиции
> в континетальных войнах?


Уважаемый Святич.

Одномоментально бывает только манна небесная, и куча денег просто так сразу не возникнет, развитие любого государства имеет протяженность во времени. Просто развитие это может быть быстрым, а может быть медленным. А что собственно Вас удивляет в быстром развитии молодого национального государства? Грамотная экономичесая политика, политическое устройство, ей благоприятствующее, наличие спонсоров - вот в принципе и все. Прибавьте к этому благоприятную внешнюю обстановку: пока французы-немцы-австрияки грызлись, деля материковую часть (захолустный дождливый островок мало кого интересовал, были куски пожирнее), Англия спокойно без шума поднялась, отстроила флот и начала всем шороху давать.
И почему бы государству не взяться? Что-то такое там все-таки было, поскольку там люди жили, просто раньше они зависели от воли турецкого султана, а теперь - сами себе господа.

У меня к Вам предложение. Давайте, я Вышлю Вам по мылу 2-ую часть герасимовской "Теоретической истории" (любезно предоставленной мне автором)? Может, тогда Вы перестанете глупые вопросы задавать? По крайней мере, 90% их сразу отпадет. А то, пока наше руководство раскачается с публикацией материалов конференции ...

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Парочка очередных несогласованностей НХ
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-06-04 13:16

Солёный Написал:

> Так вот в новгородском
> полууставе конца XV века буковка "веди" писалась ровно так. как
> и написана на двенадцатой странице Радзивлловской летописи.
> Никаких черточек к "аз" приписывать не надо было - так было
> принято.

Но ведь это враньё, ув. Солёный!!
Вы уж глаза-то как-нибудь разуйте. Где же Вы видели у ВЕДИ такой хвостик справа внизу??
Быстренько примерчик такого написания на стол.
А до той поры задвиньте Ваши инсинуации взад (в смысле - обратно).

С уважением.

 
 Картинка для разутых глаз
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-06-04 13:42



дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Re: Катька и Ватикан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 14:22

> Одномоментально бывает только манна небесная, и куча денег
> просто так сразу не возникнет, развитие любого государства
> имеет протяженность во времени. Просто развитие это может быть
> быстрым, а может быть медленным. А что собственно Вас удивляет
> в быстром развитии молодого национального государства?

Быстрое - это насколько? В вашей версии при Екатерине Англия ещё полное ничтожество - и при неё же уже богатейшая страна с огромным флотом, финансирующая первую и вторую каолиции.

> И почему бы государству не взяться? Что-то такое там все-таки
> было, поскольку там люди жили, просто раньше они зависели от
> воли турецкого султана, а теперь - сами себе господа.

Так зависила Англия от султана или нет?

> У меня к Вам предложение. Давайте, я Вышлю Вам по мылу 2-ую
> часть герасимовской "Теоретической истории" (любезно
> предоставленной мне автором)? Может, тогда Вы перестанете
> глупые вопросы задавать? По крайней мере, 90% их сразу отпадет.

Савва, вы хотите увидеть длинный список нелепостей, которые я там найду? Без проблем. Кидайте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Благодарю за уважение
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   17-06-04 14:39

Внимательно, с особым усередием, онакомтесь с жалованными грамотами Ивана III на земли и поместья от 1482, 1490, 1502 гг. и задумайтесь, что и кому нужно засунуть, цитирую, "взад (в смысле - обратно)".
Удачи!!!

 
 Взаимно
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   17-06-04 14:42

Было бы совсем чУдно, если бы Вы ещё сподобились привести ссылочки. А то заданное Вами направление весьма смахивает на "на деревню дедушке".

 
 Re: Взаимно
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   17-06-04 14:49

В интернете их нет, там вообще ничего, хотя я пытался искать. У меня они приведены в дореволюционной "Жалованные грамоты и другие документы древнерусских государей" (СПб, 1907). Навернякак, есть в учебники Тихомирова "Русская палеография", там в конце тексты приводятся. Где-нибудь в библиотеках точно есть.
Хотя я еще порыскаю во всемирной паутине

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   17-06-04 16:39

> Быстрое - это насколько? В вашей версии при Екатерине Англия
> ещё полное ничтожество - и при неё же уже богатейшая страна с
> огромным флотом, финансирующая первую и вторую каолиции.

Немножко не так. По Герасимову ("Теор. история" Ч.II, глава "Распад мировой империи") основные победы над турками были одержаны еще во времена Елизаветы Петровны, у которой Екатерина их украла и частично приписала другим странам, предварительно раскидав по эпохам (разгром "Непобедимой армады", битва при Лепанто). Так что на политический и экономический подъем у Англии ушло время порядка смены 2-х поколений, то есть примерно полвека. Срок, как мне кажется, вполне реальный.

> Так зависила Англия от султана или нет?

Безусловно. Территория Англии входила в состав Кастилии (вместе с Испанией, Францией, Фландрией ...), подконтрольной Турции.

> Савва, вы хотите увидеть длинный список нелепостей, которые я
> там найду? Без проблем. Кидайте.

Уже кинул. Наслаждайтесь.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 17:54

> Немножко не так. По Герасимову ("Теор. история" Ч.II, глава
> "Распад мировой империи") основные победы над турками были
> одержаны еще во времена Елизаветы Петровны, у которой Екатерина
> их украла и частично приписала другим странам, предварительно
> раскидав по эпохам (разгром "Непобедимой армады", битва при
> Лепанто). Так что на политический и экономический подъем у
> Англии ушло время порядка смены 2-х поколений, то есть примерно
> полвека. Срок, как мне кажется, вполне реальный.

Я же говорил о вашей версии. Потому как если Англия уже при Елизавете самостоятельна - совершенно не понятно с чего она катькину историю принимает.

> > Савва, вы хотите увидеть длинный список нелепостей, которые я
> > там найду? Без проблем. Кидайте.
> Уже кинул. Наслаждайтесь.

Откомментирую здесь, если не возражаете.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   17-06-04 18:25

> Я же говорил о вашей версии. Потому как если Англия уже при
> Елизавете самостоятельна - совершенно не понятно с чего она
> катькину историю принимает.

Я же писал: процесс растянут во времени. И самостоятельность поначалу была относительной, и предложенный вариант истории очень устраивал, да и очень сильнО было влияние России на мировой арене в конце VXIII века. А может, Катька и спонсировала экономический рост Англии в обмен на политические уступки? ПолитИк, одним словом.

> Откомментирую здесь, если не возражаете.

Да, как Вам будет угодно. Ждем-с.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 18:48

> Я же писал: процесс растянут во времени. И самостоятельность
> поначалу была относительной, и предложенный вариант истории
> очень устраивал, да и очень сильнО было влияние России на
> мировой арене в конце VXIII века. А может, Катька и
> спонсировала экономический рост Англии в обмен на политические
> уступки? ПолитИк, одним словом.

Фантазии - это хорошо. Но давайте поближе к реальности. Относительная независимость? В таком состоянии не строят великий флот. Кто же позволит своему полувассалу превращаться в великую державу?
А проспонсировать экономический рост соседа так, чтоб он за три дсятилетия тебя в разы перегнал... Это физически не возможно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   17-06-04 19:19

> Фантазии - это хорошо. Но давайте поближе к реальности.
> Относительная независимость? В таком состоянии не строят
> великий флот. Кто же позволит своему полувассалу превращаться в
> великую державу?

А кто знал, что Англия станет великой державой? Катька? Она что - шибко умная? А когда просекли - поздно было, Англия России уже не по зубам стала.

> А проспонсировать экономический рост соседа так, чтоб он за три
> дсятилетия тебя в разы перегнал... Это физически не возможно.

А по-моему запросто. При условии, что у соседа демократическое устройство общества, а у нас - крутой тоталитаризм с крепостным строем. Пожалуйста, примеры из XX века: ФРГ и Япония после 2-й мировой войны. Кстати, очень показательно сравнить ГДР и ФРГ: в 1945 вся Германия лежала в развалинах, то есть, стартовые условия у обоих государств были примерно одинаковые, а вот что получилось из них через те же 30 лет? Я думаю, комментарии излишни.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 22:53

> А кто знал, что Англия станет великой державой? Катька? Она что
> - шибко умная? А когда просекли - поздно было, Англия России
> уже не по зубам стала.

Ага. Они флот в пять дней построили? Интересно у вас выходит. Англичане фрегат за фрегатом со стапелей спускают - а в России всё не просекют и не просекают...

> > А проспонсировать экономический рост соседа так, чтоб он за
> три
> > дсятилетия тебя в разы перегнал... Это физически не возможно.
> А по-моему запросто. При условии, что у соседа демократическое
> устройство общества, а у нас - крутой тоталитаризм с крепостным
> строем.

По-вашему может и замля плоской быть...

> Пожалуйста, примеры из XX века: ФРГ и Япония после 2-й
> мировой войны.

По сей день уступающие по экономической мощи США. Так что мимо тазика.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   18-06-04 14:13

> Ага. Они флот в пять дней построили? Интересно у вас выходит.
> Англичане фрегат за фрегатом со стапелей спускают - а в России
> всё не просекют и не просекают...

А что Вас удивляет? Пять дней, конечно, мало, нужны годы, процесс весьма постепенный, поэтому усыпляет бдительность. Грань перехода количества в качество трудноразличима, оценка ее во многом субъективна, прибавьте к этому чудовищное самомнение и тупость сановников - вот и проворонили.

> По-вашему может и замля плоской быть...

Я этого не утверждал.

> По сей день уступающие по экономической мощи США. Так что мимо
> тазика.

Не понял, при чем здесь США? Я упомянул ФРГ и Японию как пример быстрого экономического роста при грамотной экономической политике. Экономическая мощь США обусловлена особенностями американской демократии, в результате чего разделение труда в этой стране доведено до совершенства (правда, есть обратная сторона - духовное отупение, но это уже другой вопрос). Я это и утверждал: уровень экономики во многом обусловлен не тем, кто вассал, а кто господин, а политическим устройством. Например, можно сравнить уровень жизни в ГДР и СССР.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-04 15:39

> А что Вас удивляет? Пять дней, конечно, мало, нужны годы,
> процесс весьма постепенный, поэтому усыпляет бдительность.
> Грань перехода количества в качество трудноразличима, оценка ее
> во многом субъективна,

Детский лепет. Два фрегата или пять фрегатов - это, згнаете ли, весьма различимо.

> прибавьте к этому чудовищное самомнение
> и тупость сановников - вот и проворонили.

Угу. Вы уж либо крест снимите, либо трусы наденьте.
Либо у вас круто налаженый госаппарат, тщательно вычистивший всю историю и бдительно следивший чтоб никто, не приведи Господь, от генеральной линии не уклонился - либо стадо непуганных идиотов, ничего прокнтролировать не способных.

> > По-вашему может и замля плоской быть...
> Я этого не утверждал.

Это я к тому, что ваше личное мнеие мало стоит. Доказательства есть? Доказателсьвт нет.

> Не понял, при чем здесь США? Я упомянул ФРГ и Японию как пример
> быстрого экономического роста при грамотной экономической
> политике.

Напоминаю свои слова:
"А проспонсировать экономический рост соседа так, чтоб он за три десятилетия тебя в разы перегнал... Это физически не возможно"
Понятно при чём тут США?

P.S. Ну прочёл я статью Герасимова. Ну и на какую мою реакцию от чтения этой беллетристики вы рассчитывали? Там же ни одного доказательства. Вольный полёт фантазии, не стоящий бумаги, на которой всё это напечатано.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Савва (---.org)
Дата:   21-06-04 12:20

> Детский лепет. Два фрегата или пять фрегатов - это, згнаете ли,
> весьма различимо.
> Угу. Вы уж либо крест снимите, либо трусы наденьте.
> Либо у вас круто налаженый госаппарат, тщательно вычистивший
> всю историю и бдительно следивший чтоб никто, не приведи
> Господь, от генеральной линии не уклонился - либо стадо
> непуганных идиотов, ничего прокнтролировать не способных.

Да нет, это не детский лепет, а правда жизни. В тридцатые годы прошлого века великие державы Англия и Франция (вместе со Сталиным и его железным порядком) сообща проморгали Гитлера, позволив ему создать самую мощную в Европе армию, хотя Германия вообще не имела права вооружаться.

> Это я к тому, что ваше личное мнеие мало стоит. Доказательства
> есть? Доказателсьвт нет.

А при чем здесь доказательства? Разговор идет пока о возможности, то есть, о наличии противоречий в концепции. Всякий критерий имеет две стороны: необходимость и достаточность. Необходимость (отсутствие противоречий) мы вроде доказали. Осталось немного.

> P.S. Ну прочёл я статью Герасимова. Ну и на какую мою реакцию
> от чтения этой беллетристики вы рассчитывали? Там же ни одного
> доказательства. Вольный полёт фантазии, не стоящий бумаги, на
> которой всё это напечатано.

Согласен. Доказательная база у Герасимова слаба. Можно сказать, ее совсем нет. Здесь нужна серьезная работа с первоисточниками, то есть нужна работа профессионала. Герасимов не источниковед, он - философ, его дело - указать направление поиска. Может, Вы возьметесь в этом направлении покопать? Не обязательно подтвердить. Например - чтобы опровергнуть? Было бы интересно.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Катька и Лизка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 12:37

> Да нет, это не детский лепет, а правда жизни. В тридцатые годы
> прошлого века великие державы Англия и Франция (вместе со
> Сталиным и его железным порядком) сообща проморгали Гитлера,
> позволив ему создать самую мощную в Европе армию, хотя Германия
> вообще не имела права вооружаться.

Вы неисправимы. Сами себя порете и сами же этого не замечаете.
ПОМОГАЛИ вооружать, а не ПРОМОРГАЛИ вооружение.
Вобщем опять мимо тазика.

> > Это я к тому, что ваше личное мнеие мало стоит.
> Доказательства
> > есть? Доказателсьвт нет.
> А при чем здесь доказательства? Разговор идет пока о
> возможности, то есть, о наличии противоречий в концепции.

Писец. А давайте предположим что всё сделали маленькие зелёненькие человечки, которые массовым гипнозом зомбировали население и пользуясь своей высокой технологией за один день понастроили все древние сооружения. Прямо под землёй. Ну чтоб нас запутать. Развлекались они так.
Ещё более непротиворечивая концепция.
Давайте уж разберёмся о чём мы говорим - о фантастике или о научных теориях?

> Согласен. Доказательная база у Герасимова слаба. Можно сказать,
> ее совсем нет.

Именно что нет. Вообще никакой.

> то есть нужна работа профессионала. Герасимов не источниковед,
> он - философ, его дело - указать направление поиска. Может, Вы
> возьметесь в этом направлении покопать? Не обязательно
> подтвердить. Например - чтобы опровергнуть? Было бы интересно.

А что, простите, опровергать? Поток сознания о животных-скотоводах? Я уже дал этому оценку. Относительно исторических выкладок, так ваши неуклюжие попытки защитить его идеи на примере Англии уже показательны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: животные-скотоводы
Автор: Савва (---.org)
Дата:   21-06-04 15:14

> Вы неисправимы. Сами себя порете и сами же этого не замечаете.
> ПОМОГАЛИ вооружать, а не ПРОМОРГАЛИ вооружение.
> Вобщем опять мимо тазика.

Именно это я и имел в виду. Допомогались до того, что пришлось потом с Германией воевать, я это и называю "проморгать". Или Вы считаете, что война с Гитлером входила в планы помощников? Да в истории тьма подобных примеров, а Вы говорите - Англия ...

> А что, простите, опровергать? Поток сознания о
> животных-скотоводах? Я уже дал этому оценку. Относительно
> исторических выкладок, так ваши неуклюжие попытки защитить его
> идеи на примере Англии уже показательны.

Я вовсе не защищаю его идеи, я пытаюсь с Вашей помошью найти брешь в его логических цепочках. Пока не получается, с Англией Вы меня совсем не убедили.

А чем Вам не нравятся животные-скотоводы? Мне наоборот эта концепция кажется наиболее непробиваемой. Герасимов впервые дает логически непротиворечивую и экономически доказанную цепочку эволюционных механизмов перехода из животного в разумное состояние. Идея смелая, но ничего абсурдного я в ней не вижу, наоборот, многое объясняет и ничему не противоречит.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: животные-скотоводы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 16:50

> Именно это я и имел в виду. Допомогались до того, что пришлось
> потом с Германией воевать, я это и называю "проморгать".

Так против кого Россия вооружала Англию? И кто ещё России в этом помогал? Вы попробуйте хоть одну мысль додумать до конца, простроив всю логическую цепочку.

> > идеи на примере Англии уже показательны.
> Я вовсе не защищаю его идеи, я пытаюсь с Вашей помошью найти
> брешь в его логических цепочках. Пока не получается, с Англией
> Вы меня совсем не убедили.

Чтоб вас в чём-то убедить нужно заставить вас додумать мысль до конца. У меня пока не получается. Вы отчаянно сопротивляетесь.

> А чем Вам не нравятся животные-скотоводы? Мне наоборот эта
> концепция кажется наиболее непробиваемой.

Как и любой параноидальный бред с точки зрения самого параноика.
Покажите мне млекопитающихся-скотоводов (не людей, естественно) - тогда и будет предмет обсуждения. А покаместь это идея для врачей психиаторов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Взаимно
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-06-04 18:41

Тихомирова под рукой нет, а, например, у Щепкина точно нет такого несуразного начертания.

Кстати, я, кажется, понял, Вашу ошибку.
Вы, по всей видимости, невнимательно посмотрели на картинку и не увидели, что хвостик справа внизу у пресловутой ВЕДИ - не от нижней горизонтальной черты (такое написание ВЕДИ действительно встречается, но, кстати, обычно вовсе без косой поперечины), а хвостик этот - загогулина от правой вертикальной линии. Вглядитесь повнимательней, разуйте глаза.

 
 Re: Англия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   21-06-04 18:55

> Так против кого Россия вооружала Англию? И кто ещё России в
> этом помогал?

Я подобного бреда не говорил.

> Вы попробуйте хоть одну мысль додумать до конца,
> простроив всю логическую цепочку.

Давайте вернемся к началу. Вас удивило быстрое развитие из нуля Англии. Я из множества вариантов предложил простейшую схему: антитурецкая коалиция во главе с россией отнимает у турок запад Европы, пишет нужную версию европейской истории и предлагает ее молодым национальным государствам (в том числе и Англии) в обмен на суверенитет. Молодые страны, с демократическим устройством общества, быстро обгоняют в развитии сильную в военном отношении, но тоталитарную, и потому консервативную Россию. Имея в качестве политического устройства тоталитарную власть, громоздкий и тугодумный чиновничий аппарат и крепостное право, Россия просто проигрывает экономическое соревнование, в результате - плетется в хвосте прогресса.

Что Вас в этой схеме не устраивает? А кто давал деньги и кто вооружал - какое имеет значание? Может Россия, а может - и нет. Вас же не удивляет, что Финляндия, будучи при царе провинциальным российским княжеством, отделившись, обогнала советскую Россию в разы по уровню жизни. А времени не так уж много прошло, причем в военном отношении СССР был безусловно сильнее Финляндии.

> Как и любой параноидальный бред с точки зрения самого
> параноика.
> Покажите мне млекопитающихся-скотоводов (не людей, естественно)
> - тогда и будет предмет обсуждения. А покаместь это идея для
> врачей психиаторов.

Вы хоть сами поняли, что сказали? Если бы такие млекопитающие существовали - это вдребезги разбило бы гипотезу Герасимова. А их нет, потому что те, кто скотоводством занимались - человеками разумными стали, остальные (кто не занимался) так и остались животными. Так что отсутствие животных-скотоводов как раз и не противоречит построениям Герасимова. Правда, и не доказывает.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Англия
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-04 13:34

> > Так против кого Россия вооружала Англию? И кто ещё России в
> > этом помогал?
> Я подобного бреда не говорил.

Да неужели? А что, здесь два Саввы? И это второй Савва привёл мне пример с вооружением Германии?

> > Вы попробуйте хоть одну мысль додумать до конца,
> > простроив всю логическую цепочку.
> Давайте вернемся к началу. Вас удивило быстрое развитие из нуля
> Англии. Я из множества вариантов предложил простейшую схему:
> антитурецкая коалиция во главе с россией отнимает у турок запад
> Европы, пишет нужную версию европейской истории и предлагает ее
> молодым национальным государствам (в том числе и Англии) в
> обмен на суверенитет.

Вот тут и остановимся. Англия, по вашим же словам, уже была независимой. Следовательно ваша бредея "история в обмен на суверенитет" идёт на помойку.

> устройством общества, быстро обгоняют в развитии сильную в
> военном отношении, но тоталитарную, и потому консервативную
> Россию.

Быстро - это при жизни одного поколения? Такие фантастические рывки бывают только в больном воображении гайдаров-явлинских.

> Что Вас в этой схеме не устраивает? А кто давал деньги и кто
> вооружал - какое имеет значание? Может Россия, а может - и нет.

Не, батенька, не прокатит. В вашей схеме присутствуют только две великих державы: Россия и Турция. И никакой третей силы. И кто давал деньги и зачем - совершенно не ясно. Турция точно нет. Иначе она бы, в вашей схеме, и историю писала. Россия? Ну и как Россия умудрилась профинансировать Англию так, что она за пару десятилетий обогнала Россию в разы? Заводы и верфи не грибы. Они сами не растут.
А главное - зачем это России нужно было?
Варианты "не знаю" - не прокатывают. Вы предлагаете некую схему - в ней должны быть все звенья.

> Вас же не удивляет, что Финляндия, будучи при царе
> провинциальным российским княжеством, отделившись, обогнала
> советскую Россию в разы по уровню жизни.

Во-первых, Финляндия уже при царе совсем недурственно развивалась. Во-вторых, фины не пережили гражданскуую. В-третьих, на развите Финляндии ушло куда больше времени.
Ну и главное - мы говорим не о "душе населения", а о уммарном потенциале. ВВП Финляндии составлял малую толику от советского.

> много прошло, причем в военном отношении СССР был безусловно
> сильнее Финляндии.

Вот именно. Был и остался. А Англияя по морской мощи превосходила Россию в разы. И это за пару десятилетий?

> Вы хоть сами поняли, что сказали? Если бы такие млекопитающие
> существовали - это вдребезги разбило бы гипотезу Герасимова.

Да нет, как раз с точностью до наоборот. Это только у герасимовых мир имеет одновариантное развитие. Реальность куда сложнее. Наличие предпосылок для явления вовсе не гарантирует само явление. Например не все млекопитающиеся, выбравшие местом жизни воду, стали китооразными. Есть и тюлени. Не все приматы стали людьми. Есть и обезьяны. И даже ещё менее организованные лемуры.
Так же и здесь должна быть масса переходных и неразвившихся форм.
А их нет. Есть только высосанная из пальца бредея Герасимова.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Англия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   22-06-04 16:57

> Да неужели? А что, здесь два Саввы? И это второй Савва привёл
> мне пример с вооружением Германии?

Германию я привел просто в качестве примера того, как можно прозевать крутой рост соседа (да еще и помогая ему) и тем самым приобрести конкурента и даже врага.

> Вот тут и остановимся. Англия, по вашим же словам, уже была
> независимой. Следовательно ваша бредея "история в обмен на
> суверенитет" идёт на помойку.

Не совсем так. Я употребил выражения "отобрать у торок" и "молодое национальное государство". Второе выражение может и не совсем удачное (даже скорее всего неудачное), но оно еще не означает суверенитет. На смену туркам пришла антитурецкая коалиция, и социальный статус нового территориального образования пока висит в воздухе. Распоряжаются победители. Договорятся аборигены с новой властью - будет суверенитет, не договорятся - те присоединят к своей территории еще один кусок (как Сталин поступил с Кенигсбергом).

> Быстро - это при жизни одного поколения? Такие фантастические
> рывки бывают только в больном воображении гайдаров-явлинских.

Время порядка смены двух-трех поколений.

> Не, батенька, не прокатит. В вашей схеме присутствуют только
> две великих державы: Россия и Турция. И никакой третей силы. И
> кто давал деньги и зачем - совершенно не ясно. Турция точно
> нет. Иначе она бы, в вашей схеме, и историю писала. Россия? Ну
> и как Россия умудрилась профинансировать Англию так, что она за
> пару десятилетий обогнала Россию в разы? Заводы и верфи не
> грибы. Они сами не растут.
> А главное - зачем это России нужно было?
> Варианты "не знаю" - не прокатывают. Вы предлагаете некую схему
> - в ней должны быть все звенья.

В антитурецкую коалицию кроме России входили еще Австрия и Польша. Деньги спонсировать может не только государство, есть еще банкиры.


> Во-первых, Финляндия уже при царе совсем недурственно
> развивалась. Во-вторых, фины не пережили гражданскуую.
> В-третьих, на развите Финляндии ушло куда больше времени.
> Ну и главное - мы говорим не о "душе населения", а о уммарном
> потенциале. ВВП Финляндии составлял малую толику от советского.

На развитие как раз ушло время порядка трех поколений, включая и вторую мировую, в которой финны были в числе проигравших.

> Вот именно. Был и остался. А Англияя по морской мощи
> превосходила Россию в разы. И это за пару десятилетий?

Примерно за сорок лет. От середины XVIII века до Наполеона, которого Нельсон гонял в хвост и в гриву. Англичане с самого начала правильно сориентировались и удачно нашли точку приложения своим ресурсам, а именно - в наращивании морской мощи, результат превзошел все ожидания.

> Да нет, как раз с точностью до наоборот. Это только у
> герасимовых мир имеет одновариантное развитие. Реальность куда
> сложнее. Наличие предпосылок для явления вовсе не гарантирует
> само явление. Например не все млекопитающиеся, выбравшие
> местом жизни воду, стали китооразными. Есть и тюлени. Не все
> приматы стали людьми. Есть и обезьяны. И даже ещё менее
> организованные лемуры.
> Так же и здесь должна быть масса переходных и неразвившихся
> форм.
> А их нет. Есть только высосанная из пальца бредея Герасимова.

Переходные неразвившиеся формы по Герасимову: неандерталец, снежный человек, циклоп.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Англия
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-04 21:44

> > Да неужели? А что, здесь два Саввы? И это второй Савва привёл
> > мне пример с вооружением Германии?
> Германию я привел просто в качестве примера того, как можно
> прозевать крутой рост соседа (да еще и помогая ему) и тем самым
> приобрести конкурента и даже врага.

Вы не знаете даже азов. ССС прекратил всякое сотрудничество с Германией с приходом Гитлера к власти.

> > Вот тут и остановимся. Англия, по вашим же словам, уже была
> > независимой. Следовательно ваша бредея "история в обмен на
> > суверенитет" идёт на помойку.
> Не совсем так. Я употребил выражения "отобрать у торок" и
> "молодое национальное государство". Второе выражение может и не
> совсем удачное (даже скорее всего неудачное), но оно еще не
> означает суверенитет.

Меня мало волнуют ваши выкручивания. Дайте чёткую схему. Когда Англия возникла как государство в вашей теории? Что она собой представляла на момент распада вашей Турции?


> > Быстро - это при жизни одного поколения? Такие фантастические
> > рывки бывают только в больном воображении гайдаров-явлинских.
> Время порядка смены двух-трех поколений.

У вас проблемы с математикой? Екатерина вступила на престол в 1762г. Умерла в 1796г. В это время аглицкий флот уже во всей своей грозной мощи. И где же ваши таинственные два-три поколения?

> В антитурецкую коалицию кроме России входили еще Австрия и
> Польша. Деньги спонсировать может не только государство, есть
> еще банкиры.

Кто эти банкиры? Где находятся их банки?

> > Ну и главное - мы говорим не о "душе населения", а о уммарном
> > потенциале. ВВП Финляндии составлял малую толику от
> советского.
> На развитие как раз ушло время порядка трех поколений, включая
> и вторую мировую, в которой финны были в числе проигравших.

То есть тот самый период, которого так не хватает вам.

> > Вот именно. Был и остался. А Англияя по морской мощи
> > превосходила Россию в разы. И это за пару десятилетий?
> Примерно за сорок лет. От середины XVIII века до Наполеона,
> которого Нельсон гонял в хвост и в гриву.

Беда у вас с математикой. Абукир у нас в 1798г. Ясский мирный договор - 1791г. Всего-то семь лет Вот такой вот обломс.

> > А их нет. Есть только высосанная из пальца бредея Герасимова.
> Переходные неразвившиеся формы по Герасимову: неандерталец,
> снежный человек, циклоп.

Стоянок неандертальцев вагон и маленькая тележка. И где там следы скотоводства? Я уж молчу про то, что неандерталец не является нашим предком. Это тупиковая ветвь. Да и был он уже вполне разумен, о чём говорят орудия его труда.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Англия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   23-06-04 12:49

> Вы не знаете даже азов. ССС прекратил всякое сотрудничество с
> Германией с приходом Гитлера к власти.

А к войне оказался не готов, хотя время было, Гитлер пришел к власти в 1933. Прозевал. Так что сие ничего не меняет. Кроме того, остаются Англия и Франция.

> Меня мало волнуют ваши выкручивания. Дайте чёткую схему. Когда
> Англия возникла как государство в вашей теории? Что она собой
> представляла на момент распада вашей Турции?
> У вас проблемы с математикой? Екатерина вступила на престол в
> 1762г. Умерла в 1796г. В это время аглицкий флот уже во всей
> своей грозной мощи. И где же ваши таинственные два-три
> поколения?

Разгром Турции начался еще при Елизавете, Тридентский собор - 1764 год, когда Турция уже в агонии. Кроме того, Англия много лет была турецкой провинцией, поэтому худо-бедно, но развивалась, об уровне развития судить трудно, здесь нужна серьезная работа с источниками. По прикидкам, началом самостоятельного развития Англии следует считать 1750, сорок лет - вполне достаточно.

> Кто эти банкиры? Где находятся их банки?

А что, банкиров тогда не было? А если были - вполне могли ссудить деньгами. Адресами и паспортными данными не располагаю. Кстати, я тоже не знаю название и адрес банка, который кредитует фирму Васи Пупкина, по Вашей логике - некому дать фирме Васи Пупкина кредит.


> То есть тот самый период, которого так не хватает вам.

Не совсем. У финнов были проблемы внешнеполитического характера, которых не было у Англии. Поэтому англичане обошлись в два раза меньшим сроком.

> Беда у вас с математикой. Абукир у нас в 1798г. Ясский мирный
> договор - 1791г. Всего-то семь лет Вот такой вот обломс.

А вот здесь не понял. Хотелось бы поподробнее, пока противоречий не вижу.

> Стоянок неандертальцев вагон и маленькая тележка. И где там
> следы скотоводства? Я уж молчу про то, что неандерталец не
> является нашим предком. Это тупиковая ветвь. Да и был он уже
> вполне разумен, о чём говорят орудия его труда.

Здесь я с Вами соглашусь. Примеры скотоводства мы видим, как ни странно, только у низших животных (муравьи, разводящие тлей). Но почему мы не можем допустить, что подобных примеров просто не сохранилось? Тот же тупик, из которого один выход - стать разумным существом, остальные просто вымерли, как неандертальцы, следов тоже не сохранилось? Ведь обратите внимание: для биологов остается загадкой происхождение человека именно из-за скудости информации, потому что не сохранилось промежуточных звеньев. Это ведь на причина, чтобы не искать другие пути решения загадок природы. Герасимов предлагает такой путь, что в этом плохого?

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Англия
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 13:32

> А к войне оказался не готов, хотя время было, Гитлер пришел к
> власти в 1933. Прозевал. Так что сие ничего не меняет. Кроме
> того, остаются Англия и Франция.

Которые целенаправленно вооружали Германию для войны с СССР.
Для войны с кем готовили Англию?

> > Англия возникла как государство в вашей теории? Что она собой
> > представляла на момент распада вашей Турции?
> > У вас проблемы с математикой? Екатерина вступила на престол в
> > 1762г. Умерла в 1796г. В это время аглицкий флот уже во всей
> > своей грозной мощи. И где же ваши таинственные два-три
> > поколения?
> Разгром Турции начался еще при Елизавете,

Елезавета с турцией не воевала.

> Тридентский собор -
> 1764 год, когда Турция уже в агонии.

Католический триденсткий собор прошёл без участия России.

> лет была турецкой провинцией, поэтому худо-бедно, но
> развивалась, об уровне развития судить трудно, здесь нужна
> серьезная работа с источниками. По прикидкам, началом
> самостоятельного развития Англии следует считать 1750, сорок
> лет - вполне достаточно.

Да неужели? Вот отделилась бывшая провинция. Нищая. И за 40 лет стала богатейшей страной? На чьи шиши?
Это во-первых. Во-вторых, очертите-ка владения Турции до её разгрома. И укажите на следы турецкого присутсвия на этих территориях.

> > Кто эти банкиры? Где находятся их банки?
> А что, банкиров тогда не было? А если были - вполне могли
> ссудить деньгами. Адресами и паспортными данными не располагаю.

Я жду ответ.

> > То есть тот самый период, которого так не хватает вам.
> Не совсем. У финнов были проблемы внешнеполитического
> характера, которых не было у Англии. Поэтому англичане обошлись
> в два раза меньшим сроком.

Бла-бла-бла. Каки это таинственные внешнеполитические проблемы мешали развитию Финдляндии?

> > Беда у вас с математикой. Абукир у нас в 1798г. Ясский
> мирный
> > договор - 1791г. Всего-то семь лет Вот такой вот обломс.
> А вот здесь не понял. Хотелось бы поподробнее, пока
> противоречий не вижу.

Да просто потому что беда у вас и с м атематикой и с историей. Ясский мир завершил русско-турецкую войну.

> > Стоянок неандертальцев вагон и маленькая тележка. И где там
> > следы скотоводства? Я уж молчу про то, что неандерталец не
> > является нашим предком. Это тупиковая ветвь. Да и был он уже
> > вполне разумен, о чём говорят орудия его труда.
> Здесь я с Вами соглашусь. Примеры скотоводства мы видим, как ни
> странно, только у низших животных (муравьи, разводящие тлей).
> Но почему мы не можем допустить, что подобных примеров просто
> не сохранилось?

А плчему мы не можем допустить что обезьяны имели компьютеры?
В природе ничто не исчезает бесследно.

> другие пути решения загадок природы. Герасимов предлагает такой
> путь, что в этом плохого?

Если Герасимов завтра объявит что он Наполеон - в этом тоже не будет ничего плохого.
Вы некак не уразумеете простую вещь - любая научная теория строится на фактах. У Герасимова свободный и ничем не обременённый полёт фантазии. Фактов нет. Никаких. А без них это обычная бредея.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Англия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   23-06-04 19:12

> Которые целенаправленно вооружали Германию для войны с СССР.

На свою голову.

> Для войны с кем готовили Англию?

Никто. Сама развивалась.

> Елезавета с турцией не воевала.

Это по ТИ. У Герасимова - воевала. По его реконструкции.

> Католический триденсткий собор прошёл без участия России.

Опять по ТИ. На самом деле католическим он стал уже потом.

> Да неужели? Вот отделилась бывшая провинция. Нищая. И за 40 лет
> стала богатейшей страной?

Да.

На чьи шиши?
> Это во-первых. Во-вторых, очертите-ка владения Турции до её
> разгрома. И укажите на следы турецкого присутсвия на этих
> территориях.

Территория Испании, Франции, Фландрии, Англии. Следов указать не могу, разве что в Испании, где был центр управления все этой территорией (т.н. "арабское завоевание").


> Я жду ответ.

Сначала ответьте на вопрос: были тогда банкиры или нет? Я считаю, что были, а значит, было, у кого занять денег.

> Бла-бла-бла. Каки это таинственные внешнеполитические проблемы
> мешали развитию Финдляндии?

"Добрососедство" с СССР, который в результате войны оттяпал Выборг, а также вторая мировая, после которой Финляндии лучше не стало.

> Да просто потому что беда у вас и с м атематикой и с историей.
> Ясский мир завершил русско-турецкую войну.

И при чем здесь Англия?

> А плчему мы не можем допустить что обезьяны имели компьютеры?

Если Вы это логически обоснуете, то - почему бы и нет?

> В природе ничто не исчезает бесследно.

Философски неверное утверждение. Мы не можем этого знать.

> Если Герасимов завтра объявит что он Наполеон - в этом тоже не
> будет ничего плохого.
> Вы некак не уразумеете простую вещь - любая научная теория
> строится на фактах. У Герасимова свободный и ничем не
> обременённый полёт фантазии. Фактов нет. Никаких. А без них
> это обычная бредея.

Неверно. Математика основана на нескольких простейших постулатах, остальное - только логические построения. По-Вашему, все, что наработали математики за последние 200 лет - полет фантазии?

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Англия
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 23:29

Решили перейти от доказательств к тупому повторению?

> > Которые целенаправленно вооружали Германию для войны с СССР.
> На свою голову.

Так полшучилось. Но готовиди для войны с нами, а не просто так.

> > Для войны с кем готовили Англию?
> Никто. Сама развивалась.

Фантастика на второй полке.

> > Елезавета с турцией не воевала.
> Это по ТИ. У Герасимова - воевала. По его реконструкции.

Факты есть? Нет? Досвидания.

> > Католический триденсткий собор прошёл без участия России.
> Опять по ТИ. На самом деле католическим он стал уже потом.

Факты есть? нет? Досвидания.

> > Да неужели? Вот отделилась бывшая провинция. Нищая. И за 40
> лет
> > стала богатейшей страной?
> Да.

По щучьему велению что ли?

> > Это во-первых. Во-вторых, очертите-ка владения Турции до её
> > разгрома. И укажите на следы турецкого присутсвия на этих
> > территориях.
> Территория Испании, Франции, Фландрии, Англии. Следов указать
> не могу, разве что в Испании, где был центр управления все этой
> территорией (т.н. "арабское завоевание").

Нет следов? Досвидания.

> > Я жду ответ.
> Сначала ответьте на вопрос: были тогда банкиры или нет? Я
> считаю, что были, а значит, было, у кого занять денег.

Опять повторяю вопрос - у каких банкиров заняли деньги?

> > Бла-бла-бла. Каки это таинственные внешнеполитические
> проблемы
> > мешали развитию Финдляндии?
> "Добрососедство" с СССР, который в результате войны оттяпал
> Выборг, а также вторая мировая, после которой Финляндии лучше
> не стало.

Это разрушило финскубю промышленность? Нет. Зато советские заказы после Второй мировой эту самую промышленность весьма развили.

> > Да просто потому что беда у вас и с м атематикой и с
> историей.
> > Ясский мир завершил русско-турецкую войну.
> И при чем здесь Англия?

А когда и в связи с чем она у вас отделилась?

> > А плчему мы не можем допустить что обезьяны имели компьютеры?
> Если Вы это логически обоснуете, то - почему бы и нет?

А зачем мне? Я просто как и Герасимов продекларирую что прилетели зелёненькие человечки и привезли компьтеры. Обезьянки их изчать начали и жутко умом развились. А потом зелёненькие человечки увездли компьютеры. Потому то мы их следов и не видим.

> > В природе ничто не исчезает бесследно.
> Философски неверное утверждение. Мы не можем этого знать.

Ну в вашей новой физике законы сохранения не существуют - так что я не спорю.

> Неверно. Математика основана на нескольких простейших
> постулатах, остальное - только логические построения.

Да неужели? То есть вы всерьёз полагаете что таблица умножения есть чисто логическое построение, не проверяемое экспериментально?
Далеко пойдёте с такими познаниями...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Англия
Автор: Савва (---.org)
Дата:   24-06-04 12:05

> Так полшучилось. Но готовиди для войны с нами, а не просто так.

Сов. верно. Когда кто-то роет другому яму, а в результате сам в нее попадает - вот это я и называю "прозевать".

> Фантастика на второй полке.
> Факты есть? Нет? Досвидания.
> Факты есть? нет? Досвидания.
> По щучьему велению что ли?
> Нет следов? Досвидания.

Согласен. Герасимов пишет для тех, кто думает головой, а не требует на каждй чих документ.

> Опять повторяю вопрос - у каких банкиров заняли деньги?

Судя по вопросу, Вы опять требуете ссылку на документ? Да какая разница, у кого? С кем сумели договориться, у тех и заняли. Если я Вам скажу, что в средние века люди думали головой, а не задницей, Вы тоже потребуете ссылку на документ, или все-таки на слово поверите?

> Это разрушило финскубю промышленность? Нет.

Да, разрушило. В послевоенной Финляндии традно было купить такую простую вещь как сахар. И вообще, война еще никому (за исключением ловких дельцов и политиков) на пользу не шла. Война - это всегда суперрасходы, которые даже богатое государство с трудом выносит.

Зато советские
> заказы после Второй мировой эту самую промышленность весьма
> развили.

А почему не наоборот? И почему вообще развитые страны не стремились размещать свои заказы в СССР? Вывозили только сырье да еще оружие для банановых республик. Видимо, понимали, кому это пойдет впрок, а кому нет. Финляндии впрок пошло, она быстро поднялась. Так же как и Англия в XVIII веке.

> А когда и в связи с чем она у вас отделилась?

В результате побед антитурецкой коалиции, примерно в середине XVIII века (для тугодумов: середина - это примерно 1750 год, плюс-минус 10-15 лет).

> А зачем мне? Я просто как и Герасимов продекларирую что
> прилетели зелёненькие человечки и привезли компьтеры. Обезьянки
> их изчать начали и жутко умом развились. А потом зелёненькие
> человечки увездли компьютеры. Потому то мы их следов и не
> видим.

Герасимов в своих логических построениях опирается на общеизвестные постулаты. На каком общеизвестном (не спорном) постулате Вы предполагаете помощь зел. человечков?

> Ну в вашей новой физике законы сохранения не существуют - так
> что я не спорю.

Это что еще за фрукт - новая физика?

> Да неужели? То есть вы всерьёз полагаете что таблица умножения
> есть чисто логическое построение, не проверяемое
> экспериментально?
> Далеко пойдёте с такими познаниями...

С точностью до наоборот. Вот как раз таблица умножения есть результат многократно проверенных экспериментальных данных, так же как и пр. простейшие операции с натуральными числами. Эти экспериментальные данные послужили постулатами, которые легли в основу математики.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Англия
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-06-04 01:48

> > Фантастика на второй полке.
> > Факты есть? Нет? Досвидания.
> > Факты есть? нет? Досвидания.
> > По щучьему велению что ли?
> > Нет следов? Досвидания.
> Согласен. Герасимов пишет для тех, кто думает головой, а не
> требует на каждй чих документ.

И то верно. Ну нафига какие-то факты, только мешающие полёту мысли? Герасимов для таких "мыслителей" и пишет. Разве для них проблема полное отсутсвие следов турецкого писудствия в Англии? Да никакой пробемы. Подумал "головой" и сообразил что выписали из России Емелю со щюкой и вперёд. "По щучьему веления, по моему хотению" и вот уже нет в Англии ни одного здания турецкой псотройки. Дематериализовались. "По щучьему веления, по моему хотению" и нет в английском языке тюркизмов. Вчера были - а с утра народ проснулся и всё забыл. Да ещё и вспомнил солова, которые вместо этих самых тюркизмов прадеды употребляли. "По щучьему веления, по моему хотению" и все аглицкие мусульмане враз стали христианами. Тоже вот так же с утра проснулись - и уже христиане.
Как всё легко, когда думаешь "головой".
С Триденстким собором проблемы? А "голова" на что? Подумал этой самой "головой" и сразу стало ясно как это за пару десятилетий единое христиавнство распалось на православие, католицизм, англиканство, лютеранство, кальвинизм... Прилетели зелёненькие человечки и всё население Европы за одну ночь прозомбировали. Проснулся народ с утра - а в голове новенькие мысли. Кто-то напрочь позабыл как раньше крестился, зато знает как креститься по-новому. Кому-то стёрли память о никейском символе веры, а на его место записали толедский. И, естественно, никакой орьбы против новшеств, никаких преследований староверов. Откуда, ежели всем память переписали?
Как всё просто, когда думаешь "головой".
Как сей объект называют люди, думающие головой без кавычек - объяснять не буду. Сами догадаетесь.

> > Опять повторяю вопрос - у каких банкиров заняли деньги?
> Судя по вопросу, Вы опять требуете ссылку на документ? Да какая
> разница, у кого? С кем сумели договориться, у тех и заняли.

Разница, мил человек, в том, что банки существовали не везде.

> > Это разрушило финскубю промышленность? Нет.
> Да, разрушило. В послевоенной Финляндии традно было купить
> такую простую вещь как сахар.

Поскольку Финляндия сахар не производила. Ни до, ни после войны. Так чо мимо тазика. Это проблема торговли, а не промышленности.

> Зато советские
> > заказы после Второй мировой эту самую промышленность весьма
> > развили.
> А почему не наоборот?

А потому что это у нас было 270 млн, а у финнов - 5, а не наоборот.

>И почему вообще развитые страны не
> стремились размещать свои заказы в СССР?

Вы о таком термине "финляндизация" слышали?

> > А когда и в связи с чем она у вас отделилась?
> В результате побед антитурецкой коалиции, примерно в середине
> XVIII века (для тугодумов: середина - это примерно 1750 год,
> плюс-минус 10-15 лет).

Откуда цифирька? От балды или голоса были?

> > их изчать начали и жутко умом развились. А потом зелёненькие
> > человечки увездли компьютеры. Потому то мы их следов и не
> > видим.
> Герасимов в своих логических построениях опирается на
> общеизвестные постулаты. На каком общеизвестном (не спорном)
> постулате Вы предполагаете помощь зел. человечков?

С каких это пор скотоводство у животных стало "общеизвестным постулатом"?

> > Ну в вашей новой физике законы сохранения не существуют - так
> > что я не спорю.
> Это что еще за фрукт - новая физика?

То же что и новая хренология. У вас же всё новое. Новая зоология с животными-скотоводами. Новая физика без закона сохранения энергии-массы.

> > есть чисто логическое построение, не проверяемое
> > экспериментально?
> > Далеко пойдёте с такими познаниями...
> С точностью до наоборот. Вот как раз таблица умножения есть
> результат многократно проверенных экспериментальных данных,

Вот именно. Что я и говорил. Сперва данные - потом терия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Чукчи
Автор: Савва (---.org)
Дата:   25-06-04 14:50

> И то верно. Ну нафига какие-то факты, только мешающие полёту
> мысли? Герасимов для таких "мыслителей" и пишет. Разве для них
> проблема полное отсутсвие следов турецкого писудствия в Англии?
> Да никакой пробемы. Подумал "головой" и сообразил что выписали
> из России Емелю со щюкой и вперёд.

Мне кажется, буйный полет фантазии у Вас, а не у Герасимова, мне даже захотелось как-нибудь на досуге почитать Ваши сочинения. По порядку. Чтобы начисто забыть прошлое, достаточно смены 4-5 поколений (когда не остается живых свидетелей), безусловно, в начале 19-го века правду еще кое-кто знал, но таких становилось все меньше. Для описанных процессов вовсе не требуется Емеля со щуками и пр. сказочными атрибутами, вполне достаточно простых человеческих приемов, сочетающих насилие и манипуляцию массами, у Герасимова эти приемы очень хорошо расписаны в его книге.

>Разница, мил человек, в том, что банки существовали не везде

Но везде были люди с деньгами, согласные эти деньги ссудить. Кстати, у того же Герасимова есть про евреев, которые, спасаясь от преследований, устремились со своими капиталами на север Европы, в этом, например, он видит причину экономического подъема Голландии. То же самое видимо было и с Англией.

> Поскольку Финляндия сахар не производила. Ни до, ни после
> войны. Так чо мимо тазика. Это проблема торговли, а не
> промышленности.

Все взаимосвязано.

> А потому что это у нас было 270 млн, а у финнов - 5, а не
> наоборот.

Отлично, значит все дело в количестве населения? Может, чукчам независимость дать? То-то у них экономический подъем начнется.

> Вы о таком термине "финляндизация" слышали?

Нет.

> Откуда цифирька? От балды или голоса были?

Прочитал герасимовскую реконструкцию, прикинул по срокам.

> С каких это пор скотоводство у животных стало "общеизвестным
> постулатом"?

Неверно. Герасимов подходит к скотоводству у животных логическим путем. Какие-то допущения при этом присутствуют, но в разумных пределах, в целом гипотеза безукоризненная.

> Вот именно. Что я и говорил. Сперва данные - потом терия.

Так и я то же самое утверждал. Но разница между, например, физикой и математикой в том, что физика постоянно подпитывается экспериментальными данными, а в математике за основу взяты простейшие, но безукоризненные экспериментальные данные (типа таблицы умножения), потом эти данные берутся в качестве постулатов и на них строится все громоздкое здание математики. То есть дальше одна логика и ничего кроме логики. Герасимов идет по точно такому же пути.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Чукчи
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-06-04 15:28

> Мне кажется, буйный полет фантазии у Вас, а не у Герасимова,
> мне даже захотелось как-нибудь на досуге почитать Ваши
> сочинения. По порядку. Чтобы начисто забыть прошлое, достаточно
> смены 4-5 поколений

Которых в вашей схеме просто нет.

> достаточно простых человеческих приемов, сочетающих насилие и
> манипуляцию массами, у Герасимова эти приемы очень хорошо
> расписаны в его книге.

И как агликий от тюркизмов числили тоже описано? И как церковный раскол прошёл без борьбы и костров написано? Или сии мысли просто нее пришли в "голову" Герасимова? Так возьмите сей труд на себя. Соизвольте ответить на поставленные вопросы.

> >Разница, мил человек, в том, что банки существовали не везде
> Но везде были люди с деньгами, согласные эти деньги ссудить.

Угу. Из личной кубышки на подъём Англии. Чего не придумашь, когда думаешь "головой".

> Кстати, у того же Герасимова есть про евреев, которые, спасаясь
> от преследований, устремились со своими капиталами на север
> Европы, в этом, например, он видит причину экономического
> подъема Голландии.

Если бы он ещё факты какие привёл...

> > Поскольку Финляндия сахар не производила. Ни до, ни после
> > войны. Так чо мимо тазика. Это проблема торговли, а не
> > промышленности.
> Все взаимосвязано.

Ну несомненно. Когда думаешь "головой" и не такое взаимосвязано. А в реальности индустриализация СССР вовсе не сопровождадлась ростом внешней торговли.

> > А потому что это у нас было 270 млн, а у финнов - 5, а не
> > наоборот.
> Отлично, значит все дело в количестве населения?

Да нет, мил человек. В соотношении населения торгующих государств.

> > Вы о таком термине "финляндизация" слышали?
> Нет.

Вот, вот. А как рассуждаете...

> > Откуда цифирька? От балды или голоса были?
> Прочитал герасимовскую реконструкцию, прикинул по срокам.

То есть от балды.

> > С каких это пор скотоводство у животных стало "общеизвестным
> > постулатом"?
> Неверно. Герасимов подходит к скотоводству у животных
> логическим путем.

Логические построения строятся на фактическом материале. А "предположу ка я от балды что было вот так вот" - это не логика.

> > Вот именно. Что я и говорил. Сперва данные - потом терия.
> Так и я то же самое утверждал.

Перечитайте свои сообщения и освежите память:
"Неверно. Математика основана на нескольких простейших постулатах, остальное - только логические построения"
Где тут хоть слово про данные? Постулат - это не фактические данные.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Чукчи
Автор: Савва (---.org)
Дата:   25-06-04 18:40

> Которых в вашей схеме просто нет.

Чтобы забыть - да. Но это уже следующие эшелоны работы, сначала - конкретная работа по фальсификации, то, что народ еще знает правду - не помеха, со временем все устаканится.


> И как агликий от тюркизмов числили тоже описано? И как
> церковный раскол прошёл без борьбы и костров написано? Или сии
> мысли просто нее пришли в "голову" Герасимова? Так возьмите сей
> труд на себя. Соизвольте ответить на поставленные вопросы.

Какие тюркизмы, какой раскол, о чем Вы?

> Угу. Из личной кубышки на подъём Англии. Чего не придумашь,
> когда думаешь "головой".

Смотря сколько кубышек.

> Если бы он ещё факты какие привёл...

Не все сразу.

> Ну несомненно. Когда думаешь "головой" и не такое
> взаимосвязано. А в реальности индустриализация СССР вовсе не
> сопровождадлась ростом внешней торговли.

Индустрия СССР на 99% работала на войну, какая тут на хрен торговля? Только оружием, да и то - банановым республикам.

> Перечитайте свои сообщения и освежите память:
> "Неверно. Математика основана на нескольких простейших
> постулатах, остальное - только логические построения"
> Где тут хоть слово про данные? Постулат - это не фактические
> данные.


А постулаты, они что - с неба падают? Только в результате экспериментов, многократно подтвержденных и проверенных жизнями многих поколений.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: Чукчи
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-06-04 01:09

> > Которых в вашей схеме просто нет.
> Чтобы забыть - да. Но это уже следующие эшелоны работы, сначала
> - конкретная работа по фальсификации, то, что народ еще знает
> правду - не помеха, со временем все устаканится.

И кто же тот страшны монст, кот орый контролировал соблюдение фальсификации в Англии?

> > И как агликий от тюркизмов числили тоже описано? И как
> > церковный раскол прошёл без борьбы и костров написано? Или
> сии
> > мысли просто нее пришли в "голову" Герасимова? Так возьмите
> сей
> > труд на себя. Соизвольте ответить на поставленные вопросы.
> Какие тюркизмы, какой раскол, о чем Вы?

А вы попоробуйте подумать не "головой", а головой. Тогда и сообразите, что если Англия была частью Турции - в аглицком должны быть тюркизмы. А так же что если на момент Триденсткого собора христианство было единым, а в конце XVIII века уже куча конфессий - значит был раскол.

> > Угу. Из личной кубышки на подъём Англии. Чего не придумашь,
> > когда думаешь "головой".
> Смотря сколько кубышек.

И в какой же стране жил столь состоятельный народ?

> > Если бы он ещё факты какие привёл...
> Не все сразу.

Э, батеньтка, у вас телега впереди лошади. Любая теория с фактов как раз и начинается.

> > Ну несомненно. Когда думаешь "головой" и не такое
> > взаимосвязано. А в реальности индустриализация СССР вовсе не
> > сопровождадлась ростом внешней торговли.
> Индустрия СССР на 99% работала на войну, какая тут на хрен
> торговля? Только оружием, да и то - банановым республикам.

Ваша невежество - ваша проблема. У на не 99% продукции имело военное назнаничение, а 99% заводов имели двойные технологии. Почувствуйте разницу.

> А постулаты, они что - с неба падают?

В вашей версии именно оттуда. Потому как этой фразой вы силились оспорить следующий мой тезис:
"Вы некак не уразумеете простую вещь - любая научная теория строится на фактах. У Герасимова свободный и ничем не обременённый полёт фантазии. Фактов нет. Никаких. А без них это обычная бредея".
Вы заявили что это не верно и что математика строится на постулатах. Так что ваши "постулаты" - это не факты.

> Только в результате
> экспериментов, многократно подтвержденных и проверенных жизнями
> многих поколений.

Очень хорошо. И где же постулаты в бредеях Герасимова?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну-ну.
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   26-06-04 04:54

>> Вы не знаете даже азов. ССС прекратил всякое сотрудничество с
>> Германией с приходом Гитлера к власти.

>А к войне оказался не готов, хотя время было, Гитлер пришел к власти в 1933. Прозевал. Так что сие ничего не меняет. Кроме того, остаются Англия и Франция.

(Тересно, ССС -- это хто? Стандартный Способ Соврать? Или Сам Себе Сказал?..)

Хочу высказать искреннее Вам уважение за терпеливость в общении с СамСебеСказальщиками, но всё же -- прочтите мельтюховскую книжку, если не всю, то хотя б пару глав: На пути к войне и Советский Союз между Англией и Германией. Кто, кому и насколько всякое.



 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org