§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 псалмы царя Давида
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-06-04 20:49

Psalter - литургическая книга, содержащая около 150 псаломов царя Давида.
Даже скучно писать про то, что эти самые популярные в Византии псалмы имеют христианско-ветхозаветное содержание. То есть византийцы были уверены, что Давид христианин и смело смешивали молитвы Христу с переходом через Красное море.

Французы же, к примеру, такими иллюзиями страдали в куда меньшей степени, поэтому и не сомневались, что именно византийцы через это море ходили. Но термина "византийцы" к сожаленью не было.
А поскольку россказни о этом переходе просачивались в провинцию через столичных представителей=налогосборщиков=judaeis , то при развале связей и получилось, что "евреи" через море шли.


Какая могучая политическая сила выбросила из Завета Христа - загадка и для ТИ ,и для НХ.

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-06-04 21:07

> Даже скучно писать про то, что эти самые популярные в Византии
> псалмы имеют христианско-ветхозаветное содержание. То есть
> византийцы были уверены, что Давид христианин и смело смешивали
> молитвы Христу с переходом через Красное море.

Византийцы, как и все современные христиане, полагали что Давид славил того же бога, что и они сами. И что это и есть Бог Отец.

> Французы же, к примеру, такими иллюзиями страдали в куда
> меньшей степени, поэтому и не сомневались, что именно
> византийцы через это море ходили.

А вот сие вы из какого пальца высосали?

> Какая могучая политическая сила выбросила из Завета Христа -
> загадка и для ТИ ,и для НХ.

Из какого? Из Ветхого? А откуда ему там вщзяться? Он ещё тогда не явлися на людям во плоти. В новом же как раз Христос есть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: их 150 и есть
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   09-06-04 22:19

Все 150 абсолютно не привязаны к Ветхому завету, если не читать заглавий.
(В некоторых изданиях 151-й специально добавлен. В нем-то и есть привязка.), кроме редких упоминаний имен (но не ситуативно)
Сам автор (в тех псалмах, автором которых считается в-з царь Давид) себя называет "Христом" (сейчас переводится как "помазанник") и "помазанником" (не "христом").
Это подробно разбирается Ф-Н, и делается предположение об авторстве "Псалтыря" лично Христа.
Кроме того, раньше "Псалтырь" делилися на пять частей и именовался "Пятикнижием" (Заменяя собой Моисеево, что ли?).

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-06-04 22:45

Святич Написал:

> > Даже скучно писать про то, что эти самые популярные в
> Византии
> > псалмы имеют христианско-ветхозаветное содержание. То есть
> > византийцы были уверены, что Давид христианин и смело
> смешивали
> > молитвы Христу с переходом через Красное море.
>
> Византийцы, как и все современные христиане, полагали что Давид
> славил того же бога, что и они сами. И что это и есть Бог Отец.
>


1. Ну вот. Опять вы считаете, что Византийцы идиоты, еврейского царя Давида в христианство записывают, когда Христос (по вашему при ц.Давиде Христа еще не было) еще не явился.

2. Вы не подскажите почему в работах Niketas Choniates 40% "цитат" из Ветхого завета? Этот тоже "спал наяву"?
Или Ветхий Завет ПОТОМ из его работ составили?


>
> > Какая могучая политическая сила выбросила из Завета Христа -
> > загадка и для ТИ ,и для НХ.
>
> Из какого? Из Ветхого? А откуда ему там вщзяться? Он ещё тогда
> не явлися на людям во плоти. В новом же как раз Христос есть.
>

Я вам о том и толкую. В "ветхом завете" византийцев повсюду Христос:

- церковники и не отрицают, что Христос пожертвовал собой за Адама.
Фрейзер уверен, что на месте дерева познания стояло дерево смерти. Адаму бог сказал : "если съешь - умрешь".
Это переносит Христа в "бытие", что и естественно.

- Византийцы уверены, что именно они пересекали красное море и вся библейская заваруха о них.

Вырисовавается красивая непротиворечивая картина верований , не разделенных на ветхий и новый завет.

Вообще где вы видели, чтобы чужую мифологию, НЕ МЕНЯЯ, признавали как часть своей, БЕЗ НАСИЛИЯ??!!
Вот я и ищу политическую силу.....

 
 Re: их 150 и есть
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-06-04 22:51

да они и есть "ветхий завет", и цитат там из ВЗ - полно.
к тому же псалмы то ДАВИДОВЫ, а этот царь не из НЗ...

У них там вообще нормальная мешанина:
Христос с самого начала в бытие. Как и у гностиков.

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-06-04 23:14

> 1. Ну вот. Опять вы считаете, что Византийцы идиоты, еврейского
> царя Давида в христианство записывают, когда Христос (по вашему
> при ц.Давиде Христа еще не было) еще не явился.

Вы сходите к церковь. Подойдите к любому священнику. Узнаете для себя много нового и неожиданного.

> 2. Вы не подскажите почему в работах Niketas Choniates 40%
> "цитат" из Ветхого завета? Этот тоже "спал наяву"?
> Или Ветхий Завет ПОТОМ из его работ составили?

А почему Никита Хониат не имеет права цитировать Ветхий Завет?

> Я вам о том и толкую. В "ветхом завете" византийцев повсюду
> Христос:

Да неужели? Цитатами не порадуете?

> - Византийцы уверены, что именно они пересекали красное море и
> вся библейская заваруха о них.

Цитату на стол!

> Вообще где вы видели, чтобы чужую мифологию, НЕ МЕНЯЯ,
> признавали как часть своей, БЕЗ НАСИЛИЯ??!!
> Вот я и ищу политическую силу.....

Императоры начиная с Константина и до Феодосия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Никакая не мешанина
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   10-06-04 00:16

просто в большинстве случаев автор (условно "Давид") называет себя прямо Христом (что сейчас переводят как помазанник). "Помилуй мя Господи, Христа твоего " - в таком духе. А мешанина - в головах комментаторов. Им же кровь из носу надо было К Ветхому Завету притянуть.

Почему вообще решили, что это ветхозаветный Давид написал?

Почему не наоборот: Христос (который был изначально, говорите? Ну так таки и есть - он и был РАНЬШЕ Ветхозаветных событий) написал "Псалмы" (сбоник собственных песен-молитв), а все совпадения в Моисеевском пятикнижии - это цитаты ИЗ "Псалтыря"?

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 01:09

Святич Написал:

> > 1. Ну вот. Опять вы считаете, что Византийцы идиоты,
> еврейского
> > царя Давида в христианство записывают, когда Христос (по
> вашему
> > при ц.Давиде Христа еще не было) еще не явился.
>
> Вы сходите к церковь. Подойдите к любому священнику. Узнаете
> для себя много нового и неожиданного.


ну вот. опять к попу. А тот заговорит о символическом, о метафорах.
Это когда грубый кострома противников на 3 буквы посылает, вы предлагаете толковать как божественное послание?

Эти "неожиданные" метафоры мы проходили.



>
> > 2. Вы не подскажите почему в работах Niketas Choniates 40%
> > "цитат" из Ветхого завета? Этот тоже "спал наяву"?
> > Или Ветхий Завет ПОТОМ из его работ составили?
>
> А почему Никита Хониат не имеет права цитировать Ветхий Завет?



Конечно может. Как современник цитирует прямого предшественника.



>
> > Я вам о том и толкую. В "ветхом завете" византийцев повсюду
> > Христос:
>
> Да неужели? Цитатами не порадуете?
>
> > - Византийцы уверены, что именно они пересекали красное море
> и
> > вся библейская заваруха о них.
>
> Цитату на стол!


Энцикпопедия по Византии устроит? (Болд мой).

"Triumphs and epiphanies experienced by leaders such As David, Moses and Joshua frequently include assemblages of men,women, and children; elaborations upon their respective biblical accounts, these suggest the fortunes of the Byz. themselves. The Crossing of thr Red Sea, depicted in MSS such as the Bible of Leo Sakellarios, was interpreted as the living Christian's entry into the promised land through the grace of baptism"
ODB , v 2, page 1020.

Как видите переход через красное море считается ЧУДОМ КРЕЩЕНИЯ.





>
> > Вообще где вы видели, чтобы чужую мифологию, НЕ МЕНЯЯ,
> > признавали как часть своей, БЕЗ НАСИЛИЯ??!!
> > Вот я и ищу политическую силу.....
>
> Императоры начиная с Константина и до Феодосия.
>


А с какого, говоря местным языком, понталыку?

 
 Re: Никакая не мешанина
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 01:19

sezam Написал:

> просто в большинстве случаев автор (условно "Давид") называет
> себя прямо Христом (что сейчас переводят как помазанник).
> "Помилуй мя Господи, Христа твоего " - в таком духе. А мешанина
> - в головах комментаторов. Им же кровь из носу надо было К
> Ветхому Завету притянуть.
>
> Почему вообще решили, что это ветхозаветный Давид написал?

Потому, что их все и называли псалмами царя Давида.
Другое дело , что Давид христианский, но это другая песня.

>
> Почему не наоборот: Христос (который был изначально, говорите?
> Ну так таки и есть - он и был РАНЬШЕ Ветхозаветных событий)
> написал "Псалмы" (сбоник собственных песен-молитв), а все
> совпадения в Моисеевском пятикнижии - это цитаты ИЗ "Псалтыря"?

Словосочетание "Раньше Ветхозаветных событий" лишено вякого смысла, так как определение "Ветхозаветный" целостным не является.
К тому же цари псалмов не пишут, хотя и приписываются им.

 
 Re: Я имел
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   10-06-04 10:13

в виду "раньше Моисеевских событий", а не ВЗ целиком, в который и Псалтырь входит. То есть автор большинства псалмов (не всех, только "давыдовых") - Давыд-Христос жил раньше моисеевского расселения и параллели в тексте - обратные, чем считается.

А вот НЗ - это дествительно НЗ, написанный гораздо позже и многократно редактированный, чтобы придать ему философско-религиозное содержание.

То есть на мой взгляд (почти по Ф-Н) последовательность создания книг следующая:

-Псалтырь (почти без искажений, только изменены заголовки псалмов и перевод слова "Христос"). Сборник песен лично Христа (а по Герасимову получается блаженного царя Василия=Ивана№4=Давида=Христа. В этом случае, все-таки позже "Моисея"). Поскольку в песнях псалмов нет никакой хронологии, их не очнь и редактировали.

-книги Моисея (сильная редакция, затемнившая смысл и реальные события, оставившая только грубую канву)

-Евангелие (специально написанная книга о якобы древних событиях для расставления всех остальных книг по нужным местам. Ну и как основа для культа, разумеется)
- насчет остальных текстов, входящих в Библейский канон (а так же апокрифов) - надо разбираться в каждом отдельном случае.

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-06-04 10:16

вечный жид Написал:

> > > - Византийцы уверены, что именно они пересекали красное
> море
> > и
> > > вся библейская заваруха о них.
> >
> > Цитату на стол!
>
>
> Энцикпопедия по Византии устроит? (Болд мой).
>
>The Crossing of thr Red Sea, depicted in MSS
> such as the Bible of Leo Sakellarios, was interpreted as the
> living Christian's entry into the promised land through
> the grace of baptism"
> ODB , v 2, page 1020.
>
> Как видите переход через красное море считается ЧУДОМ КРЕЩЕНИЯ.
>

Он толковался как крещение. О том, что византийцы считали, что они пересекали Красное море, здесь речь не идет.



> >
> > > Вообще где вы видели, чтобы чужую мифологию, НЕ МЕНЯЯ,
> > > признавали как часть своей, БЕЗ НАСИЛИЯ??!!
> > > Вот я и ищу политическую силу.....
> >
> > Императоры начиная с Константина и до Феодосия.
> >
>
>
> А с какого, говоря местным языком, понталыку?

Не можешь остановить движение- возглавь его. А с чего Вы взяли, что без насилия?



Сообщение отредактировано (10-июн-04 10:22)

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-06-04 10:21

вечный жид Написал:


> Французы же, к примеру, такими иллюзиями страдали в куда
> меньшей степени, поэтому и не сомневались, что именно
> византийцы через это море ходили. Но термина "византийцы" к
> сожаленью не было.
> А поскольку россказни о этом переходе просачивались в провинцию
> через столичных представителей=налогосборщиков=judaeis , то при
> развале связей и получилось, что "евреи" через море шли.

Универсальные они люди, эти judaeis. И в судах заседают, и знамена шьют, и по провинциям ездят, налоги собирают, да еще и библейские сказания распространяют.

И чем Вам так латинские падежи не угодили, а? Или Вы думаете, что и Mehmet, и я над Вами пошутили?

 
 Re: Я имел
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   10-06-04 10:43

Вот что мне непонятно:

ВЗ написан на древнееврейском. Там использовано слово, если не ошибаюсь, "машиах".
НЗ написан на древнегреческом. Там использовано слово "христос". Причем встречаются фразы, что "христос" - это "мессиа" (как объяснение!) ("Христос - греческое - Хранитель Огня") - из контекста и параллельных мест ясно, что мессия - тот, кого давно ждали и кто должен прийти. Причем считается, что мессия должен быть потомком Давида.

Почему при этом Вы априори признаете первичность как термина "христос", так и персонажа, им обозначаемого?

 
 Хронологию, плиз
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   10-06-04 10:52

sezam Написал:

> в виду "раньше Моисеевских событий", а не ВЗ целиком, в который
> и Псалтырь входит. То есть автор большинства псалмов (не всех,
> только "давыдовых") - Давыд-Христос жил раньше моисеевского
> расселения и параллели в тексте - обратные, чем считается.
>
> А вот НЗ - это дествительно НЗ, написанный гораздо позже и
> многократно редактированный, чтобы придать ему
> философско-религиозное содержание.
>
> То есть на мой взгляд (почти по Ф-Н) последовательность
> создания книг следующая:
>
> -Псалтырь (почти без искажений, только изменены заголовки
> псалмов и перевод слова "Христос"). Сборник песен лично Христа
> (а по Герасимову получается блаженного царя
> Василия=Ивана№4=Давида=Христа. В этом случае, все-таки позже
> "Моисея"). Поскольку в песнях псалмов нет никакой хронологии,
> их не очнь и редактировали.
>
> -книги Моисея (сильная редакция, затемнившая смысл и реальные
> события, оставившая только грубую канву)
>
> -Евангелие (специально написанная книга о якобы древних
> событиях для расставления всех остальных книг по нужным местам.
> Ну и как основа для культа, разумеется)
> - насчет остальных текстов, входящих в Библейский канон (а так
> же апокрифов) - надо разбираться в каждом отдельном случае.


Чтобы это не выглядело записками из палаты номер шесть для читателя в НХ недостаточно подкованного (к коим себя причисляю) желательно видеть бы и хронологию формирования обоих заветов при таком сценарии, а заодно и хронологию и интерпретацию появления ну оченно многочисленных текстов, на эти заветы ссылающихся и их цитирующих (дословно или в вольном пересказе). А то я сейчас читаю полемику Эразма и Лютера по поводу свободы воли и недоумеваю, чего они так взволнованно корячатся, не знают что ли, что Грозного еще не было, поэтому какой Христос, спрашивается?

P.S. Об этом можно было бы спросить и Носовского с Фоменко, но они же величественно недоступны, а тут живой предствитель, излагающий "почти по Ф-Н", значит понимает, каким образом тут концы с концами сходятся



 
 Re: Я имел
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-06-04 11:15

Foster Написал:

> ВЗ написан на древнееврейском. Там использовано слово, если не
> ошибаюсь, "машиах".
> НЗ написан на древнегреческом. Там использовано слово
> "христос". Причем встречаются фразы, что "христос" - это
> "мессиа"

И "христос" и "машиах"- помазанник. Греческое- просто калька с еврейского.

>Христос - греческое - Хранитель Огня-

Это что-то новенькое. Не зря, видимо, это апокриф.

> из контекста и
> параллельных мест ясно, что мессия - тот, кого давно ждали и
> кто должен прийти. Причем считается, что мессия должен быть
> потомком Давида.

Ну да, т.е. царского рода. Он же царем должен был стать.

 
 Re: Я имел
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   10-06-04 15:23

Xen Написал:
> Foster Написал:
> > ВЗ написан на древнееврейском. Там использовано слово, если
> не
> > ошибаюсь, "машиах".
> > НЗ написан на древнегреческом. Там использовано слово
> > "христос". Причем встречаются фразы, что "христос" - это
> > "мессиа"
> И "христос" и "машиах"- помазанник. Греческое- просто калька с
> еврейского.

Для объяснения слова "христос" для грекоязычных читателей было привлечено слово "мессиа".
Вы можете привести однокоренные слова к слову "христос"?

> >Христос - греческое - Хранитель Огня-
> Это что-то новенькое. Не зря, видимо, это апокриф.

Данная цитата из комментариев.

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 15:43

"these suggest the fortunes of the Byz. themselves"

это всего навсего значит, что они не толковали , а считали.
Или не может быть?

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 15:50

В начале было слово "computer". Потом в русском появилось слово"компьтерщик".
Mexmet думает, что "компьтерщик" никакого отношения к "compute" не имеет, яростно отвергая нормальную внутреннюю логику Magna Carta.

И появляется на свет "загадочный народ".

 
 Однокоренное
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-06-04 15:55

Foster Написал:

>
> Для объяснения слова "христос" для грекоязычных
> читателей было привлечено слово "мессиа".
> Вы можете привести однокоренные слова к слову "христос"?

А в ветке про крещение это было.
Хрисма- помазание. Христос- помазанный.

> > >Христос - греческое - Хранитель Огня-
> > Это что-то новенькое. Не зря, видимо, это апокриф.
>
> Данная цитата из комментариев.

Да, я видел. Но огонь (pyr) тут не причем.

 
 Re: Однокоренное
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   10-06-04 16:07

Ага. Спасибо. А то забыл уже совсем. :)

 
 Re: Хронологию, плиз
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 16:28

с начала был первый крестовый.
Отсюда и концепция богоизбранности и обещанной земли.
Потом хозяйством понадобилось управлять.

А самоиндентификация была, как вы понимаете , не по нац. , а по религиозно-языковому признаку.
Говорит не по нашему=не нашей веры=не наш. Как в таких условиях большой страной управлять?
Вот и запретили имена богов, изображения и пр. - от греха по дальше. (иконоборчество).
От этого запрета до сих пор волны расходятся - видать народу полегло прилично, катар к примеру покрошили.

Дальше интересней.
Запад вернулся к язычеству=возрождению. Восток нет.
Получилось 2 части - израиль и иудея.

Где то на всех этих этапах у власти были латиняне, семиты, греки.
И все это 14-16 века.

Противоречий не вижу.

 
 Объясняю для тех, кто не склонен верить попам
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   10-06-04 18:39

Когда-то в старые добрые времена у иудеев были цари. Появились орни в результате разборок народа с пророком Самуилом. Самуила, ккоторый хотел сам управлять народом, иудеи взяли шантажом и измором, и пророк выбрал им царя Саула.

Царь Саул был всем хорош, кроме одного - не хотел он подчиняться серому кардиналу Самуилу. И тот его в конце концов сверг и нразначил другого царя - Давида. Этот был первостатейная сволочь, но покладистый.

Поскольку Самуил от имени бога совершал над царями обряд помазания маслом, назывались они также "помазанниками" - по-еврейски "машиах".

Потом Самуил умер, и у царей установилась передача власти по наследству. Но затем учинились новые неприятности, государство раскололось, а потом и вовсе было завоевано, и царей у иудеев не стало.

Но иудеи помнили, что когда-то их государство было великим и могучим, и было эти в те времена, когда у них были цари. А потому стали они ждать нового царя, который придет от Бога, и когда он придет, все у них снова станет хорошо.

А звали этого будущего царя так же, как и прежнего - "машиах". В греческой транслитерации это звучало, как "мессия", а в греческом буквальном переводе - как "христос" (от xrisma - масло, помазание).

Известно, что когда чего-то очень-очень ждешь, это непременно случается, и мессии появлялись в Иудее с регуляррностью, достойной лучшего применения. А одному из них - Иисус Марии ибн Иосифу га-Ноцри -повезло больше друугих, потому что у него оказались особенно талантливые и энергичные ученики.

Так что помазанник Божий Давид по-гречески вполне закономерно именуется "христом". точно так же, как и Иисус, считавший себя опять-таки помазанником Божьим.

Ноывохронологам, впрочем, есть широкое поле для альтернативных версий. Ведь кроме слова xristos - "помазанник", в греческом есть куча слов, связанных с корнем xre:s- - "оракул" и корнем xre:st- - "хороший, добрый, добросердечный".

Отождествление слова "христос" c корнем xris-, а не xre:s- основывается на том, что "христос" пишется через "йоту", а не "эту", а также - и прежде всего - тем, что словом "христос" регулярно передается ветхозаветное "помазанник".

 
 Re: Хронологию, плиз
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   10-06-04 18:58

> Дальше интересней.
> Запад вернулся к язычеству=возрождению. Восток нет.
> Получилось 2 части - израиль и иудея.
>
> Где то на всех этих этапах у власти были латиняне, семиты,
> греки.
> И все это 14-16 века.
>
> Противоречий не вижу.

Начало 16 века, Эразм спорят с Лютером, оба ссылаются на один и тот же текст Библии, вроде бы похожий на тот, что знаем мы. И вроде бы тот же самый, который мы знаем для восточных церквей. И еще ссылаются на всяких Августинов и прочих церковных авторитетов. И протестанты уже откололись от католиков, но Библия у них одна. В общем - картина более менее похожа на ту, что мы знаем по ТИ. При этом Эразм постоянно упоминает предыдущие тысячу триста лет истории хоистианства (почему-то именно эту цифру).
Что происходило в предыдущие два века, что позволило этим двум людям вести дискуссию в таком бэкграунде? Или они просто прикидывались специально для будущих ТИ-шников? Или сами ТИ-шники все это и написали вместе с Черчиллем в восемнадцатом году?

И так - куда ни ткни. Противоречия возникают, как только мы берем весь набор текстов. Если НХ не хочет выглядеть смешной, ей жизненно необходима хронология (хотя бы относительная, кто за кем) появления текстов и какая-то легенда истории их появления. Кто и зачем их придумал?

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 19:26

> > Вы сходите к церковь. Подойдите к любому священнику. Узнаете
> > для себя много нового и неожиданного.
> ну вот. опять к попу. А тот заговорит о символическом, о
> метафорах.

Он просто объяснит вам, почему все современные христиане числят Давида своим единоверцев. И это не смотря на то, что жил тот задолго до Христа.

> > А почему Никита Хониат не имеет права цитировать Ветхий
> Завет?
> Конечно может. Как современник цитирует прямого
> предшественника.

Вот у меня тут под рукой книга Данилевского лежит. Древняя Русь IX-XII вв. Там этих цитат из Библии - просто завались. И что, будете гнать что Библия писана в XX веке?
Кстати, я сильно подозреваю, что "Историю со времён царствования Иоанна Комнина" Никиты Хониата вы не только не читали, но и в руках никогда не держали. Потому как нет там никаких 40% цитат из Ветхого завета. Нет и всё тут.

> > Цитату на стол!
> Энцикпопедия по Византии устроит? (Болд мой).
> "Triumphs and epiphanies experienced by leaders such As David,
> Moses and Joshua frequently include assemblages of men,women,
> and children; elaborations upon their respective biblical
> accounts, these suggest the fortunes of the Byz.
> themselves
. The Crossing of thr Red Sea, depicted in MSS
> such as the Bible of Leo Sakellarios, was interpreted as the
> living Christian's entry into the promised land through
> the grace of baptism"
> ODB , v 2, page 1020.

Вы в России. Представьте перевод, чтоб потом не пришлось спорить из-за трактовок.

> > Императоры начиная с Константина и до Феодосия.
> А с какого, говоря местным языком, понталыку?

Рабами божьими править проще.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 21:27

Святич Написал:

> > > Вы сходите к церковь. Подойдите к любому священнику.
> Узнаете
> > > для себя много нового и неожиданного.
> > ну вот. опять к попу. А тот заговорит о символическом, о
> > метафорах.
>
> Он просто объяснит вам, почему все современные христиане числят
> Давида своим единоверцев. И это не смотря на то, что жил тот
> задолго до Христа.

Я тоже могу объяснить. Причем гораздо проще, без чудес и закидонов.
Давид - христианский царь потому, что Христос в ветхом завете у византийцев.


>
> > > А почему Никита Хониат не имеет права цитировать Ветхий
> > Завет?
> > Конечно может. Как современник цитирует прямого
> > предшественника.
>
> Вот у меня тут под рукой книга Данилевского лежит. Древняя Русь
> IX-XII вв. Там этих цитат из Библии - просто завались. И что,
> будете гнать что Библия писана в XX веке?
> Кстати, я сильно подозреваю, что "Историю со времён
> царствования Иоанна Комнина" Никиты Хониата вы не только не
> читали, но и в руках никогда не держали. Потому как нет там
> никаких 40% цитат из Ветхого завета. Нет и всё тут.

Энциклопедический словарь Византии. Том 3. Стр. 1752. Издание Оксфорда 1995.
Статья PSalter : (перевод мой)

"PSalter был главной книгой начального образования, выучивался детьми наизусть и был наиболее цитируемой книгой Ветхого завета : так у Никиты Хониата 40% от всех цитат именно оттуда"

Видите, что цитирует Хониат?



>
> > > Цитату на стол!
> > Энцикпопедия по Византии устроит? (Болд мой).
> > "Triumphs and epiphanies experienced by leaders such As
> David,
> > Moses and Joshua frequently include assemblages of men,women,
> > and children; elaborations upon their respective biblical
> > accounts, these suggest the fortunes of the Byz.
> > themselves
. The Crossing of thr Red Sea, depicted in MSS
> > such as the Bible of Leo Sakellarios, was interpreted as the
> > living Christian's entry into the promised land
> through
> > the grace of baptism"
> > ODB , v 2, page 1020.
>
> Вы в России. Представьте перевод, чтоб потом не пришлось
> спорить из-за трактовок.

Постараюсь.

"Триумфы и литургии, случившиеся с лидерами, такими как Давид, Моисей и Joshua (видимо имеется ввиду Навин), часто включали собрания мужчин, женщин и детей; описание в деталях их соответствующих библейских частей предподносилось как приключения(судьбы) самих византийцев."



>
> > > Императоры начиная с Константина и до Феодосия.
> > А с какого, говоря местным языком, понталыку?
>
> Рабами божьими править проще.
>

Просто так ничего не происходит.
Теория распостранения христианства по ТИ не выдерживает никакой критики.

 
 Re: Хронологию, плиз
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 21:44

Ordusofob Написал:

> Начало 16 века, Эразм спорят с Лютером, оба ссылаются на один и
> тот же текст Библии, вроде бы похожий на тот, что знаем мы.

Во первых вроде бы не значит уверен. Во вторых датировка может быть со сдвигом до 70 лет спокойно. Но сам документ не отрицаю.

И
> вроде бы тот же самый, который мы знаем для восточных церквей.
> И еще ссылаются на всяких Августинов и прочих церковных
> авторитетов. И протестанты уже откололись от католиков, но
> Библия у них одна. В общем - картина более менее похожа на ту,
> что мы знаем по ТИ. При этом Эразм постоянно упоминает
> предыдущие тысячу триста лет истории хоистианства (почему-то
> именно эту цифру).

Эразм упоминает только то, что у него в голове. Оставим это в покое , так как, ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНСТВО он знать не может - этот термин меняет содержание каждые 100 лет. Гимн один - страны разные:

- христиане, приносящие жертвы солнцу на крестах
- христиане, кастрирующие врагов и закапывающие пенисы на полях для плодородия
- семиты-католики
- франки-катары

и т.д.....


Империя распалась в начале 15. Возрождение ОДНОВРЕМЕННО породило две ветки : центристкую модель с центром в новоиспеченном итальянском Риме и про-провинциальную модель протестантов.

Ссылается на Августина? В чем проблема то?



> Что происходило в предыдущие два века, что позволило этим двум
> людям вести дискуссию в таком бэкграунде? Или они просто
> прикидывались специально для будущих ТИ-шников? Или сами
> ТИ-шники все это и написали вместе с Черчиллем в восемнадцатом
> году?
>
> И так - куда ни ткни. Противоречия возникают, как только мы
> берем весь набор текстов. Если НХ не хочет выглядеть смешной,
> ей жизненно необходима хронология (хотя бы относительная, кто
> за кем) появления текстов и какая-то легенда истории их
> появления. Кто и зачем их придумал?

за редким исключением люди всегда писали то, что у них в голове. См. Эразма в начале постинга.

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:33

> Я тоже могу объяснить. Причем гораздо проще, без чудес и
> закидонов.
> Давид - христианский царь потому, что Христос в ветхом завете у
> византийцев.

Ну нафантазировать вы можете всё что угодно. Для начала найдите Христа в ветхом завете.

> "PSalter был главной книгой начального образования, выучивался
> детьми наизусть и был наиболее цитируемой книгой Ветхого завета
> : так у Никиты Хониата 40% от всех цитат именно оттуда"
> Видите, что цитирует Хониат?

Так вот вы о чём... 49% от общего числа цитат? У Данилевского ещё больше.

> > Вы в России. Представьте перевод, чтоб потом не пришлось
> > спорить из-за трактовок.
> Постараюсь.
> "Триумфы и литургии, случившиеся с лидерами, такими как Давид,
> Моисей и Joshua (видимо имеется ввиду Навин), часто включали
> собрания мужчин, женщин и детей; описание в деталях их
> соответствующих библейских частей предподносилось как
> приключения(судьбы) самих византийцев."

Угу. Какое слово вы перевели как "части"? Переведите вот этот еккст дословно: "these suggest the fortunes of the Byz. themselves".

> > > > Императоры начиная с Константина и до Феодосия.
> > > А с какого, говоря местным языком, понталыку?
> > Рабами божьими править проще.
> Просто так ничего не происходит.
> Теория распостранения христианства по ТИ не выдерживает никакой
> критики.

Ну сподобьтесь на критику.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: забыл второй кусок.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 22:39

"The Crossing of thr Red Sea, depicted in MSS
> > such as the Bible of Leo Sakellarios, was interpreted as the
> > living Christian's entry into the promised land"


"Переход через Красное море, описанный в таких манускриптах как Библия Leo Sakellarios, интерпретировался как действительное вхождение христиан в обещанную страну."

Каково , а?
Leo Sakellarios по вашему тоже полный шизофреник?

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 22:47

Святич Написал:

> Угу. Какое слово вы перевели как "части"? Переведите вот этот
> еккст дословно: "these suggest the fortunes of the Byz.
> themselves".


Не придирайтесь. Имеете более точный перевод? Валяйте, похихикаем.

 
 Re: забыл второй кусок.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 22:47

> "Переход через Красное море, описанный в таких манускриптах как
> Библия Leo Sakellarios, интерпретировался как действительное
> вхождение христиан в обещанную страну."
> Каково , а?

Да нормальное аллегорическое толкование Библии. По сей день церковью признаваемое.
Покажте мне где тут сказано что византийцы приписывали переход моря себе. Вы ведь это продекларировали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: забыл второй кусок.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 22:52

Святич Написал:

> > "Переход через Красное море, описанный в таких манускриптах
> как
> > Библия Leo Sakellarios, интерпретировался как действительное
> > вхождение христиан в обещанную страну."
> > Каково , а?
>
> Да нормальное аллегорическое толкование Библии. По сей день
> церковью признаваемое.
> Покажте мне где тут сказано что византийцы приписывали переход
> моря себе. Вы ведь это продекларировали.
>


Leo Sakellarios считал, что христиане вошли в обещанную страну. Что непонятно?

аллегории? церковью признаваемое?
Ну если вы находите все эти "признания" серьезными, то говорить более не о чем.
Когда объяснить не могут - о метафорах кудахчут. Надо же что то прихожанам объяснять.

 
 Re: забыл второй кусок.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 23:33

> аллегории? церковью признаваемое?
> Ну если вы находите все эти "признания" серьезными, то говорить
> более не о чем.

А что вы хотите от церкви?:

> Когда объяснить не могут - о метафорах кудахчут.

Кудахчете сейчас вы. Пытаясь выцедить из Библии то, чего там нет.
Нашли в Библии Христа? Нет. Наши визатийский текст, из коего следует что византийцы полагали что библейские события произошли с ними? Тоже нет.
Нашли всовременный текст из коего следует что в те времена были аллегорические толкования Библии. Ну и что? Они и сейчас есть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-06-04 23:34

> > Угу. Какое слово вы перевели как "части"? Переведите вот этот
> > еккст дословно: "these suggest the fortunes of the Byz.
> > themselves".
> Не придирайтесь. Имеете более точный перевод? Валяйте,
> похихикаем.

Вы это привели как доказательство - вот и переводите. А то выходит что вы не можете прочесть то, на что сами же и ссылаетесь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: псалмы царя Давида
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-06-04 23:57

я вам перевел. Вы не верите. Противопоставить свой перевод не можете.
В этом случае я вам верну вашу фразу : ваша проблема, не моя.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org