§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Разоблачаем Диста, или правда про Полярную звезду.
Автор: China Red Devil (61.243.231.---)
Дата:   11-06-04 06:51

Очень меня впечатлила предыдущая тема про полярную звезду. Дист нам на основании неизвестно каких источноков обьявил, что дескать, раньше 16 века этой звезды видно быть не могло. Я уж возражать не стал, хотя помню, что в той же Корее многочисленные изображения вращения Большой Медведицы вокруг этой звезды относятся самое раннее к началу нашей эры. Видимо Дист нам соврал.
Взял я его постинг и повесил на форуме астрономов. И спросил там: скажите, гспода хорошие, если это правда, то с какого времени примерно можно было видеть эту звезду невооруженным взглядом?

и вот что мне ответили:

///////////////
С V века до н.э., т.е. как раз со времен Перикла. Считаю, что в то время проблемы засветки не было :-), и были видны звезды до 6.5м.

Нормально видна, так чтобы ее замечали и наносили на звездные карты - примерно
с начала нашей эры, т.е. в древней Греции в ее нормальном состоянии звезду скорее всего не видели, в Риме - уже видимо видели.

Только такой сценарий разгорания звезды совершенно нереален, это же рост яркости в 25-60 раз. Гладко он происходить никак не мог. Т.к. это видимо тенденция последних 60 лет, а до этого график блеска мог быть совершенно другим.

Полярная звезва - цефеида, то есть ее видимыи блеск меняетса
периодически (она пульсирует - то ярче, то слабее). Период колебании -
около 4 днеи, видимая зв. меняется от 1.9 до 2.0. Ето и есть примерно
10% колебании яркости.
//////////////

Думаю, комментарии здесь излишни. Позедравляю Вас, госпоДист соврамши!

Bu pa kongnan bu pa si
Weida Zhongguo wansui!

 
 ... продолжение (извините, отправил случайно)
Автор: Alx (62.118.178.---)
Дата:   11-06-04 10:55

Кстати, господа, замечали ли тот факт, что стоит мнение одного специалиста предложить другим, работающим в той же области, непременно получим достаточно много негатива. И почти невероятно получить положительную или просто взвешенную оценку.

Разновидность "инстинкта территории", как сказали бы психологи.

Так что это беспроигрышный ход - предложить постинг одного для анализа другому специалисту.

 
 Re: ... продолжение (извините, отправил случайно)
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   11-06-04 11:29

Alx Написал:

> Кстати, господа, замечали ли тот факт, что стоит мнение одного
> специалиста предложить другим, работающим в той же области,
> непременно получим достаточно много негатива. И почти
> невероятно получить положительную или просто взвешенную оценку.

> Разновидность "инстинкта территории", как сказали бы психологи.
>
> Так что это беспроигрышный ход - предложить постинг одного для
> анализа другому специалисту.

ИМенно поэтому историк Де-Бройль долго не мог нигде опубликовать свою работу о, ставших в последствии занаменитыми, волнах Де Бройля. Хорошо - Эйнштэйн помог. Эйнштэйн вообще многим неспециалистам в теорфизике помогал - в частности помог Бозе, когда тот открыл статистику, протворечашую известной и общепринятой статистике Ферми-Дирака и его тоже нигде не хотели публиковать.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (11-июн-04 11:30)

 
 Re: Историк(?) Де Бройль -????
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-06-04 12:31

Это, наверное, ошибка.

В дополнение.
А иногда бывает, что невозможность опубликования оказывается не объективной, а субъективной.
В период перестройки и подготовки к РАСЧЛЕНЕНИЮ(это для Акимова - правильная терминология) СССР, директор моего института - Института экспериментальной меторологии(одного из самых авторитетных мировых центров в климатологии) д.ф.м.н. О. Волковицкий на научной конференции сетовал, что ОЧЕВИДНОЕ жульничество с "озоновыми дырами" невозможно опровергнуть в печати. СМИ - не пропускают мнения специалистов.
Из политических соображений.

 
 CRD
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   11-06-04 12:40

Я тут рядом сканы ВКС и приморской стены выложил - посмотрите...

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=30053&t=29664

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: ... извините....
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.162.54.forward.012.net.il)
Дата:   11-06-04 15:23

Alx Написал:

> Кстати, господа, замечали ли тот факт, что стоит мнение одного
> специалиста предложить другим, работающим в той же области ....

Дист - специалист в астрономии? Скорее всего он и о Цефеидах в первый раз слышит.

 
 Ну если после этого Дист- специалист в астрономии,
Автор: CRD (210.82.229.---)
Дата:   11-06-04 15:47

то тушите свет...
Тем более я не писал астрономам, что это мнение "специалиста" и вообще откуда это все взято, а просто преподнес как безликую информацию. Для объективности.

 
 Кстати, о дырах
Автор: Пипл (194.84.121.---)
Дата:   11-06-04 17:34

Станислав, а что там у метеорологов считалось основной причиной? У геологов - естественные эманации, в особенности над зонами крупных разломов. Да и весь океан газит дай боже.

 
 Re: Кстати, о дырах
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 18:39

Я этого не знаю. Работая в этом институте, я занимался существенно иными задачками.
Насколько мне известно, гипотез несколько.
В данном же вопросе важно не столько знание причины, по которой дыры образуются, а знание причин, почему фреоновая гипотеза - ложная.
Антарктическая дыра была много мощнее Арктической. А 99% производства и потребления фреонов располагается в северном полушарии. И механизмов переноса атмосферных загрязнений через экватор не существует. Ни теоретически, ни в виде данных множественных наблюдений. Последнее крупное наблюдение связано с Чернобыльской аварией - как раз в период "озоновой истерии". Газообразные радиоактивные выбросы ЧАЭС повысили радиационный фон на всей территории Северного полушария, но абсолютно не затронули Южное.

 
 Re: Кстати, о дырах
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   11-06-04 19:37

//// А 99% производства и потребления фреонов располагается в северном полушарии. И механизмов переноса атмосферных загрязнений через экватор не существует. Ни теоретически, ни в виде данных множественных наблюдений. Последнее крупное наблюдение связано с Чернобыльской аварией - как раз в период "озоновой истерии". Газообразные радиоактивные выбросы ЧАЭС повысили радиационный фон на всей территории Северного полушария, но абсолютно не затронули Южное.///////

Какие-такие ''Газообразные радиоактивные выбросы ЧАЭС ''?

Основной фон там был от трансурановых и от аэрозолей, Распространение фреонов между полушариями лучше сравнивать с распространением 14С от термоядерных испытаний:

''бомб-эффект проявился как импульс со 100% позитивной амплитудой в северном полушарии (65% в южном) и характерным временем полуспада в примерно 15 лет. ''

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm

 
 А Вас не удивляет профессиональный футболист Нильс Бор?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   11-06-04 19:47

Запасной в национальной сборной Дании. Про него говорили так: "У такого замечательного и выдающегося о математика Хендрика Бора - такой бестолковый младший брат Нильс - ве способности из головы ушли в ноги!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: ... извините....
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   11-06-04 21:00

Николай Ерусалимский специалист по цефеидам?
Скорее всего он просто гений...
То есть - специалист от бога и от рождения во всех областях человеческой деятельности.

Ни слова на веру!

 
 Re: ... извините....
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.162.54.forward.012.net.il)
Дата:   11-06-04 21:51

Специалистом по цефеидам не являють, но в детстве ну очень много читал, в том числе и по астрономии.
Ну , не гений, но образование синкретическое :))

 
 Re: Кстати, о дырах
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   11-06-04 21:59

Какие-такие ''Газообразные радиоактивные выбросы ЧАЭС ''?

Уточню. Выбросы в исходном своем состоянии не были аэрозольными.
Высокая температура горящего реактора расплавляла или повреждала оболочки тепловыделяющих элементов и позволяла высвободиться многообразным летучим продуктам в виде паров и газов. Что это были за продукты?
1) Нарабатываемый в процессе реакции плутоний. Он - летуч. Он выделялся в виде паров. В дальнейшем - конденсировался на атмосферных аэрозолях. И в таком виде транспортировался в атмосфере.
2) Осколки деления. Атомная масса делящегося урана - 235. На акт деления 2-3 нейтрона. Остальное распределяется между осколками. Статистика осколков такова, что какие-то осколки имет вероятность появиться в сотые и тысячные доли процента, а наиболее вероятные осколки располагаются в максимумах двугорбой кривой около чисел 90 и 130. При этом большинство возникающих осколков либо стабильные, либо короткоживущие, превращающиеся в результате серии быстрых последовательных распадов в стабильные.
Устойчивых долгоживущих радиоактивных осколков - немного. Это иод-131, цезий-137, цезий-134, стронций-90. Иод - просто прекрасно сублимирует, цезий и стронций - при высокой температуре горящего реактора выбрасываются в виде паров.

И они тоже конденсируются на атмосферных аэрозолях. Причем иод сам способен конденсироваться в аэрозоль.
Т.е. выбросы - газообразные. А транспортировка - в составе аэрозолей.
По миру продукты ЧАЭС транспортировались в аэрозольном виде.

А вот с соответствием "бомб-эффекту" совершенно не согласен.

1) Несмотря на то, что большинство испытаний происходило в Северном полушарии, часть их происходила и в Южном полушарии.
2) При наземном или воздушном ядерных взрывах облако, содержащее радиоактивную пыль, газы и пр. ВСЕГДА пробивает тропопаузу и выносит радиоактивные продукты в стратосферу. На динамику потоков в которой метеорологические факторы не влияют. Все процессы, связанные с испарениями, конденсациями, выпадениями дождей, образованием ураганов, циклонов, антициклонов, пассатов и муссонов - сосредоточены в тропосфере. Чернобыльская грязь вся осталась в тропосферном слое. И распространялась в соответствии с законами распространения загрязнений в тропосфере. По которым не существует механизмов преодоления экваториальной области.

С фреонами дело обстоит несколько иначе. Сами "озоновые дыры" располагаются в стратосфере. И фреонная модель предусматривала, что чисто за счет диффузии фреоны рано или поздно оказываются на стратосферных высотах.
Но тут совершенно справедливо замечено относительно океана, который "газит". Разлагающаяся органика выделяет метан, который в верхних слоях океанических вод частично вступает в реакцию с содержащимся в морской воде ионом хлора. И легчайший из возможных аналогов фреонов - хлорметан - выбрасывается океаном в количестве 2-5 млн тонн в год. Т.е. в несколько раз больше, чем все производство фреонов человечеством в максимуме перед Монреальскими соглашениями.

И этот хлорметан имеет гораздо лучшую возможность добраться до стратосферы просто потому, что он намного легче любого промышленного фреона. Здесь возможен вариант соответсвия распространения океанического хлометана "бомб-эффекту". В Южном полушарии - океана больше. Больше и хлометана. А часть его по стратосфере способна мигрировать в Северное полушарие. Но это уже не лезет в техногенную модель образования "озоновых дыр", ради которой все это и обсуждается.

Опять же в соответствии с распределением Больцмана, в стратосферу может диффундировать такое количество хлорметана океанического происхождения, которое несопоставимо с поступлением стратосферу хлора за одно извержением вулкана.

В частности, в период "озоновой истерии" один из вулканов в Антарктиде ежесуточно отправлял в стратосферу 1000 тонн хлора, а извержение вулкана на Аляске выбросило в стратосферу одномоментно 180 тыс. тонн хлора. Это при общечеловеческом производстве в 1986 году 800 тыс. тонн хлора в составе тяжелых, плохо поднимающихся в стратосферу фреонов.

 
 Re: Кстати, о дырах
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   11-06-04 23:03

//////И они тоже конденсируются на атмосферных аэрозолях. Причем иод сам способен конденсироваться в аэрозоль. Т.е. выбросы - газообразные. ////////

Станислав, аэрозоль - это не газ, не поднимается он, в отличие от фреонов, в верхние слои атмосферы, а захватывается осадками и выпадает на землю довольно быстро - что и наблюдалось.

/////1) Несмотря на то, что большинство испытаний происходило в Северном полушарии, часть их происходила и в Южном полушарии.///////

Станислав, время взрывов известно, соответственно и распределение 14С в кольцах деревьев в разных точках Земли вполне проверяемо и такие работы проводятся. Подробностей я не знаю, если интересно можно спросить у Сквозняка или Wally на сайте у gorm-а.

//////При наземном или воздушном ядерных взрывах облако, содержащее радиоактивную пыль, газы и пр. ВСЕГДА пробивает тропопаузу и выносит радиоактивные продукты в стратосферу. ////////

Так значит согласны с тем, что моделью распределения фреонов между полушариями могут служить ядерные взрывы, но не Чернобыль?

Далее комментировать не буду - не специалист, тем не менее, даже судя по приведённым цифрам видно, что техногенные выбросы сопоставимы с природными, поэтому их влияние на атмосферу надо изучать, а не отвечать истерикой на истерику.

 
 Re: Кстати, о дырах
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   12-06-04 02:20

****Станислав, аэрозоль - это не газ, не поднимается он, в отличие от фреонов, в верхние слои атмосферы, а захватывается осадками и выпадает на землю довольно быстро - что и наблюдалось.****

Совершенно верно. Потому ближе к ЧАЭС и побольше загрязнение. Но в составе этих загрязнений основной фон в первые месяцы давал иод-131. который выпадал с осадками, частично поглощался флорой и фауной, а частично снова испарялся и летел дальше с очередными порывами ветра или облаками.

Относительно сопоставимости техногенных выбросов и природных Вы несколько неправы.
Доля фреонов, способных добраться с земли до стратосферы определяется как exp{- mgh/kT}
Для самого легкого природного фреона хлорметана и подъема хотя бы до 15 км
m=8.3 x 10^-26
h=15000
g=9.8
k=1.38 x 10^-23
T=300,
все в единицах СИ.
Т.е. не более 5%.
Для наиболее распространенного фреона-12 СF2 CL2 - это не более 0.07% общего производства. Если фреон не разрушится в тропосфере УФ излучением и не вернет хлор и фтор в химически активной форме кислот на землю вместе с дождем.
И вот эти 0.07% составляют 560 тонн в год хорошо связанных в молекулу хлора и фтора, что вдвое меньше дневного выброса хлора в стратосферу одним только антарктическим вулканом, причем выброса в активной форме - в виде хлорводорода и чистого хлора.

 
 Re: А Вас не удивляет профессиональный футболист Нильс Бор?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   12-06-04 03:24

Виноват, посмотрел биографию Де Бройля и обнаружил, что этот человек, действительно, перед тем как уйти в физику, получил звание бакалавра истории.
И, кроме трудов по физике, написал еще и "Историю современной физики..."

 
 Не буду спорить,
Автор: Сергей (193.233.74.---)
Дата:   12-06-04 17:16

не специалист, но хочу только сказать, что есть и другие точки зрения на объем техногенных выбросов:

'' По данным Scientific Assessment of Ozone Depletion: 1994 (издающаяся раз в четыре года своего рода энциклопедия и библия атмосферного озона) природный вклад стратосферных хлорсодержащих соединений сегодня намного меньше антропогенного: в целом антропогенные источники стратосферного хлора составляют 82%, а естественные остальные 18%, из которых на долю океанического CH3Cl приходится 15%, а на долю океанического и вулканического HCl - 3%. В 1985 г. и 1992 г. в стратосфере были измерены практически все известные газы, содержащие хлор. Эти измерения показали, что все антропогенные источники с учетом добавки естественных источников могут объяснить содержание всех стратосферных хлорсодержащих соединений. Наконец, следует сказать, что увеличение общего хлора в стратосфере с 1985 по 1992 годы соответствует увеличению концентрации антропогенных галоидуглеродов в течение этого периода.

...

МОРАЛЬ: геологическая гипотеза воздействия на озоновый слой эндогенных процессов, связанных с дегазацией водорода и метана из недр Земли, научно не обоснована, противоречит известным фотохимическим механизмам разрушения атмосферного озона и известным представлениям о физических процессах, протекающих в атмосфере. ''

http://iklarin.narod.ru/new_page_78.htm

 
 Не был он профессиональным футболистом.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 01:06

Как всегда - слышали звон, да не знаете, где он.

 
 Re: Не буду спорить,
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-06-04 04:50


Обратите внимание на формулировку. Хлорсодержащие газы антропогенного происхождения. Но отнюдь не связанные с производством фреонов.

Соединения хлора. Поступают в атмосферу от химических предприятий, производящих соляную кислоту, хлорсодержащие пестициды, органические красители, гидролизный спирт, хлорную известь, соду.

Я не буду давать ссылку, откуда я скопировал этот фрагмент. Все слишком очевидно.

Да, антропогенные источники дают огромное количество хлорсодержащих газов.

Мировое производство хлора составляет 30 млн. тонн, из которых 75% идет в хлорорганическое производство.

7.5 млн. тонн хлора идет на различные нужды, при которых хлор уходит в атмосферу.
22.5 млн. тонн идет на производство ПВХ и других пластиков. И только 800 тыс. тонн - в производство фреонов.

При этом ПВХ выделяет хлор при пожарах, механических повреждениях, в результате старения, в результате фоторазложения.

Ни одна международная структура не призвала к уменьшению производства ПВХ. Наоборот идет быстрый рост. Не ниже 5-6% в год. В пересчете на хлор - это ежегодное увеличение хлора в составе разрушающегося по множеству механизмов ПВХ - больше общего производства всех фреонов - т.е. более 1 млн. тонн хлора ежегодно.

В частности, производство ПВХ - основной бизнес корпорации Ай-Си-Ай(Великобритания), которая разработала заменитель хладагента для холодильников вместо фреона. Едкое вещество потребовало смены технологии всех уплотнителей и сделало невозможным производство нефреоновых холодильников в развивающихся странах без европейской технологии.

 
 Re: Не буду спорить,
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   13-06-04 21:12

/////22.5 млн. тонн идет на производство ПВХ и других пластиков. И только 800 тыс. тонн - в производство фреонов.///////

Станислав, опять же не для дискуссии, а замечание: при разложении ПВХ образуется в основном HCl, который за минуты или дни свяжется с водой и выпадет на землю. Фреоны же после использования практически все переходят в атмосферу, где и будут оставаться сотни лет.

 
 Re: Не буду спорить,
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-06-04 15:22

А почему HCl?

Разрыв углерод-углеродной связи ничем не сложнее разрыва связи углерод-хлор(приблизительно равная энергия связи).

 
 Разрыв углерод-углеродной связи
Автор: Сергей (193.233.74.---)
Дата:   14-06-04 20:56

возможен только при сильном нагревании без доступа воздуха. В остальных случаях разложение будет происходить из-за окисления с образованием в конечном счёте СО2 и НCl.

''Одним из важных свойств ПВХ является его способность при нагревании разлагаться с выделением хлористого водорода (НСl). Процесс выделения хлористого водорода может начаться при температуре 70-80°С, поэтому его хранение должно производиться на достаточном расстоянии от отопительных приборов и в местах не подвергающихся воздействию солнечных лучей. При температуре 150-180°С на воздухе, скорость процесса разложения резко возрастает, происходит быстрое разложение полимера с выделением хлористого водорода и углекислого газа.''

http://energy.cek.ru/publication.html

 
 Re: Разрыв углерод-углеродной связи
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-06-04 22:02

*****При температуре выше 230°С начинается термическое разложение ПВХ-материалов с выделением газообразных продуктов, выход которых увеличивается с повышением температуры.

При температуре выше 300°С они воспламеняются.

При температуре 450–600°С они самовоспламеняются. Основными газообразными продуктами горения на основе ПВХ являются хлористый водород, оксид и диоксид углерода. ********

http://tool.ru/articles/7819/03_30_chto_gorit.html


Горит коптящим пламенем, выделяя ядовитые хлористый водород, хлор, фосген.

http://www.chemmarket.info/articles.php3?login=&a_id=63

*****************************************************
Обращаем внимание: кроме соляной кислоты выделяется еще и плохо растворимый в воде фосген. Т.е. по меньшей мере один продукт, который не склонен к тому, чтобы вымываться из атмосферы. Это только в интернете.

Во-вторых, при нагревании выделяются газообразные продукты, которые способны воспламеняться. А вот углекислый газ, хлористый водород, фосген выступают КОНЕЧНЫМИ продуктами сгорания этих продуктов разложения. Им воспламеняться уже некуда.

Однако хлористый водород, действительно способен выделяться из ПВХ, начиная с самых обычных температур.
Но на него обращают особое внимание из-за его свойств - влияние на дыхание, влияние на металлические конструкции. Продукты же разложения по углерод-углеродным связям не столь интересны. Они почти инертны. При обычных температурах.
К сожалению, в интернете для демонстрации я ничего не нашел.
С разложением полимеров я знаком главным образом в связи с тематикой лазерной деструкции.
Энергии связей С-С 346 кДж/моль, C-Cl - 339 кДж/моль. Т.е. практически идентичны. Разрываются УФ излучением практически одного спектрального состава.

 
 Re: цефеиды
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-06-04 15:01

>Дист - специалист в астрономии? Скорее всего он и о Цефеидах в
>первый раз слышит.

Это что, я так понимаю, шутк такой?

С улицы Кинг Джордж? Астрономия - моя первая любовь, именно через нее я и приплыл в математику.

Жду от Вас возражений по существу - почему Полярная звезда за последние 60 лет увеличила яркость на 10 процентов, чем несказанно удивила профессиональных астрономов?

 
 Re: Ну если после этого Дист- специалист в астрономии,
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-06-04 15:07

> после этого

После ЧЕГО?

Банальный расчет показывает, что если Полярная Звезда стала светить ярче на 10% за последние 60 лет, то ее птолемеевская светимость была у нее в 16 веке.

Если у Вас имеется контррасчет, приводите.

А лепет "астрономов", приведенный Вами, смехотворен. Мне кажется, они до сих пор при расчетах пользуются логарифмической линейкой (причем, неумело).

 
 У меня имеется не контррасчет, а контрфакт.
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   17-06-04 08:09

Так что с корейскими и китайскими изображениями вращения Северного ковша вокруг Полярной звезды делать будем?
Ну никак их не упихнешь в 16 век. Они вообще к культуре каменного и бронзового века относятся.

А по поводу рассчетов линейкой- скажите им это сам. Форум astronomy.ru .

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org