§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Торговля неграми
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   12-06-04 16:45

Открыв Америку, испанцы стали заставлять индейцев работать в рудниках и на плантациях. Нежные, не привыкшие к работе индейцы (до сих пор вся их работа сводилась к взаимному сдиранию скальпов, в чем некоторые отличались замечательным проворством и трудоспособностью), умирали как мухи.

Сердце одного доброго человека по имени Лас-Казас разрывалось от жалости к несчастным индейцам. Добрый Лас-Казас стал усиленно хлопотать об освобождении индейцев.

- Какой вы чудак! - возразили ему плантаторы. - Кем же мы их заменим?

- Да африканскими неграми. Очень просто!

Совет был принят к сведению. Его использовали так рьяно, что вся Африка скоро затрещала и почти опустела.

Освобожденные индейцы все равно вымирали, но теперь к ним присоединились и негры: они тоже вымирали.

Добрый, находчивый Лас-Казас особенной популярностью среди негров не пользовался, хотя история навсегда сохранила за ним титул "защитника угнетенных".

Теперь он уже умер


Конечно эта заметка только набросок ,но я хотел поговорить не об этом.Как все мы помним негры живут в...Африке совсем не далеко от Европы жили и..самое важное продолжают жить.Жили они себе спокойно довольно долго пока какой то «защитник » не посоветовал Испанцам в Америке использовать для работ на плантациях негров с..Африке .Но давайте не много вспомним что в..«античные времена » был уже Рабовладельчизский строй .Рабы нужны были по зарез всем правителям античного мира .Из за рабов воевали ведь именно они рабы были основной движущей экономической силой того строя .И вот у меня вопрос почему Правители античного мира не обратили свои взоры на ...Африку плыть то не далеко .Если могли доплыть до Лондона в Англии и уж тем более Карфаген был там где говорит ТИ и..Святич в нынешнем Тунисе стало быть вот где золотая жила уж кто кто ,а Пуники(финикийцы-евреи) -колонисты должны были знать отлично кто проживает на их континенте и им должно было бы легко завернуть не север от Гибралтара ,а на юг именно от туда потом Португальцы с Испанцами начали вывозить негров рабов .Да и океан тёплый и близко до дома . Так вот у меня вопрос к ТИ почему Императоры не обратили свой взор на Африку им что не нужны были рабы ,да ещё и такие которые не имели армий таких как РИМ,Карфаген ,Парfия и так далее .Ведь как говорит ТИ именно нехватка рабов вызвала кризис рабовладельческого строя или это было не так . Так почему «ни кто не посоветовал это сделать на 20 веков раньше и..в Европе».

 
 Re: Торговля неграми
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   12-06-04 17:00

Если бы я был на стороне ТИ
Я бы ответил так
Негры на тот период еще не расплодились в отличие от древнеримских
греков
Поэтому затраты на такой проект не окупались
Потому что каждого афронегра надо еще и найти и снять с пальмы

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   12-06-04 17:11

Следует заметить, что про кризис рабовладельческого строя, равно как и про сам строй пишут лишь марксисты. Не надо путать ТИ с бессмертным и всесильным учением тов. Маркса.
Если же отвлечься от чудной коммунистической сказки, то можно отметить две вещи. Первое: античные народы были далеки от уровня развития средневековой Испании. Экспедиции за африканцам были для античности слишком дороги и тяжелы, да к тому же античные рабовладельцы не видели в них смысла, и это вторая вещи. Рабы в античности после отмены долгового рабства поступали только в результате войн, а с афыриканцами они не велись. Все просто.

 
 Re: Торговля неграми
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   12-06-04 17:26

Можно сказать, что в качестве негров тогда проходили предки сегодняшних еврочленов.

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   12-06-04 17:38

Негры на тот период еще не расплодились в отличие от древнеримских
греков
Поэтому затраты на такой проект не окупались

Это написал Папа ну что тоже можно приять ,как версию.

 
 Дебил, карту купи
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   12-06-04 17:43

И узнаеш, что в Тунисе негры не живут.

И в Египте тоже...

А живут они в экваториальной Африке, что не сильно ближе америки.

 
 Re: Вы, Кострома, неправы...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 17:50

К Черной Африке плыть проще - вдоль берега. С остановками в удобных бухтах, где можно создать фактории. В Америку - через океан. Пусть быстрее, но опаснее.
Километры километрам - рознь.

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   12-06-04 17:57

Первое: античные народы были далеки от уровня развития средневековой Испании. Экспедиции за африканцам были для античности слишком дороги и тяжелы, да к тому же античные рабовладельцы не видели в них смысла, и это вторая вещи. Рабы в античности после отмены долгового рабства поступали только в результате войн, а с афыриканцами они не велись. Все просто.

Вот Солёный написал « экспедиции были слишком дороги и..экономически не выгодны ».Ну так я спрашиваю почему ?Почему дороги? если плыть в Англию и даже выше в Шотландию выгодно ,а на Запад Африки нет ,как это понимать.И дальше с африканцами не вели войны ,а кто мешал да и х и вести не надо было.Я про это и спрашиваю господа почему не вывозили рабов .Почему участвовали в жестоких войнах на Европейско -Азиатском театре войны и...за Африку забыли.из за рабов кстати ,а тут тебе рядом дикие племена негров и...«не видят » под носом у торгашей финикийцев (евреев) золотая жила и..не берут ,как это понимать .И они же потом потомки тех же самых финикийцев уже в 17-18веке начинают прислушиваться « к советам друзей» и..процесс пошёл .Да их сами приводили вожди как скот за безделушки на обмен ведь это уже не секрет сейчас, тогда в чём дело ,Даже воевать не надо было .Значит были причины другие- их как мне кажется несколько .Негры тогда там не жили ,где их потом увидели Конкистадоры ,второе доплыть до них они (финикийцы) не могли уровень судоходства не позволял .Именно поэтому негров и...пронесло и поэтому версия Папы имеет место только лучше без ироний ,а все остальные выше сказанные нет .А если вспомнить какие жаркие споры идут про Великие Походы -так кто мешал их делать вглубь Африканского Континета по Нилу хотя бы могли спускаться и...подниматься ,кто мешал .

 
 Re: Для особо тупых которые жувут в Костроме .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   12-06-04 18:02

Ты Осёл и холодные твои Костромские Уши где я сказал что негры живут в..Тунисе .Я сказал что Карфаген по ТИ находится в Тунисе , теперь мне скажи сколько Костромской Осёл будет Км от Македонии до Индии когда посчитаешь напиши .

 
 Re: Вы, Кострома, неправы...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   12-06-04 18:09

Так я об этом и говорю всем Станислав уже очень давно .Ведь послушать ТИ ,так финикийцы везде плавали и даже вдоль Африканского континета ,а вот рабов покупать не догадывались почему то и это в те времена когда торговля рабами процветала если не сказать была единственно самой выгодной. Не далее ,как в Бейруте сам Святич говорит что это был один из главных рабовладельчиских центров достаточно близко чтобы обратить взоры на Африканский Континет.Мне могут сказать трудности с походом ,а разве в Александру Македонскому было легче в Индию .

 
 Re: Торговля неграми
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   12-06-04 18:17

А почему одни еврочлены не могли приводить других на еврорынки
на обмен за бусы или книжки по ТИ(как в Африке)
Тогда ведь еврочлены были варварами(если я не ошибаюсь)

 
 Re: Баран коротый живёт в Костроме -это для тебя.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   12-06-04 18:20

Если могли доплыть до Лондона в Англии и уж тем более Карфаген был там где говорит ТИ и..Святич в нынешнем Тунисе стало быть вот где золотая жила уж кто кто ,а Пуники(финикийцы-евреи) -колонисты должны были знать отлично кто проживает на их континенте и им

Прочитал ,а теперь утрись а то от тебя твоей ослиной мочёй воняет на весь Форум .Я ведь тебя просил быть вежливым когда говоришь на форуме ,но ты ведь из тупых . Значит мы будем тебя «тупить» .Когда будет больно скажешь «я больше не буду ,я всё понял .»

 
 Если уважаемый Кострома и неправ,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   12-06-04 18:26

дорогой Покровский Станислав,

то скорее в стиле общения, но не по сути. В данном конкретном случае.

Не вдаваясь в тонкости кораблестроения, картографии и т.п., что увело бы нас в иные неведомые глубины, обратите внимание просто на даты. При том, что Энрике Мореплаватель (толком в море никогда не выходивший) уже где-то с 1420...30-х годов целенаправленно вбухивал в развитие португальского мореплавания массу усилий и денег (отсюда. собственно, и никнейм), реальные успехи здесь выглядели так:

1416 - Велью, следуя на юг вдоль Африки, открывает Канарские острова.

1419 - Тейшейры открывают Мадейру и Порту-Санту.

1431 - Кабрал — Азорские острова.

Местности все, кстати, в экономическом плане, скажем так, умеренно полезные. И только в 1482-1486 годах Диогу Кан открыл устье реки Конго и прошел вдоль побережья Африки до мыса Кросс. Т.е. главный источник "черного дерева" - Экваториальная и Юго-Западная Африка были открыты европейцами всего-то на дюжину лет раньше Америки. Но и тогда, насколько знаю, массовые рабоперевозки сильно сдерживались возможностями флота. Собственно, даже и в течение всего XVI веке, к середине которого черные руки уже были крайне желательны в Ибероамерике, за океан было вывезено что-то около 120...150 тыс. африканцев. . Т.е. реально на ВСЕ американские плантации попадало в среднем в середине века меньше сотни афрорабов в месяц, в конце - полторы...две.

Семечки - в сравнении с XVII (почти полтора миллиона) и, тем более - XVIII (около шести миллионов) веками. Но с точки зрения коммерческого мореплавания, во всяком случае - океанского, это уже совершенно иная эпоха. Иные, так сказать, возможности и цена вопроса.

И, кстати, потребность в африканцах даже в Южной Европе (уж паче того - севернее) всегда была все же весьма ограниченной, и по этому маршруту их возили относительно мало - в основном, из-за климатических соображений. А вот арабам - в Магрибе, на Ближнем Востоке, в Междуречье и т.д.. они были вполне полезны и не только как экзотическая прислуга, но и как вполне экономически эффективная рабсила. Вот арабы их туда и возили, начиная примерно с VIII века, и в таких количествах, что где-то к XVII веку Восточная Африка обезлюдела настолько, что арабским работорговцам пришлось осваивать Центральную, а в XVIII - выйти аж к Анголе, где правда, тоже ловить стало уже почти нечего - европейцы начали позже, но действовали в эти времена уже куда эффективнее.

Но! Арабам для этого не пришлось судостроение с навигацией развивать, гоняли, в основном, посуху. Отсюда и более раннее начало и бОльшие успехи на первой трети исторической дистанции.

Искренне Ваш

 
 Re: Уважаемый ЮКон!
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   12-06-04 19:02

Я не усматриваю серьезного противоречия.

Плавание вдоль берегов Африки на 1000-3000 км немного сложнее плаванья на 1000 км вдоль средиземноморских берегов. Другое дело - а зачем?
Если бы был серьезный спрос на рабочую силу, много больший предложения в Европе, то проблема плавания в Экваториальную Африку не стояла бы. Несколько прочнее собранные, лучше проконопаченные суда, пункты стоянок, пополнения запасов воды и продовольствия и ремонта. И все. Но если спроса на рабов в Европе нет(ограничен), то незачем и стараться. Имеющиеся суда вполне обеспечивают средиземноморские перевозки. Дороже за корабль корабеллам все-равно никто не заплатит. А перерасход труда и материалов за свой счет - никому не нужен.
И только тогда, когда рабство становится экономически выгодным, когда рабы производят крайне необходимые Европе товары: сахар, кофе, индиго, серебро, - то тогда английские философы бросают все свое состояние в акции работорговых компаний.

 
 Re: Фактическая обшибка - снятие скальпов
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-06-04 22:10

До европейцев индейцы скальпов не снимали. Эта "мода" появилась в период ИСТРЕБЛЕНИЯ индейцев по аналогии с истреблением волков - награда за хвост. За голову убитого индейца полагалась премия.

А со стороны индейцев это была месть.

Короче, европейцы придумали скальпирование.

 
 Re: Торговля неграми
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   12-06-04 23:32

Солёный Написал:

> Следует заметить, что про кризис рабовладельческого строя,
> равно как и про сам строй пишут лишь марксисты. Не надо путать
> ТИ с бессмертным и всесильным учением тов. Маркса.
> Если же отвлечься от чудной коммунистической сказки, то можно
> отметить две вещи. Первое: античные народы были далеки от
> уровня развития средневековой Испании.

В палне чего далеки ?? В палне государственного устройства ??? так в Афинах , по ТИ - была развитая демократия. Налоги собирались не хуже , чем в средневековой Испании. Афиненя и вообше "древние греки" науки все превзошли. Об атомах догадались. Театров полно было.Филосовских академиев - пруд пруди.
Экспедиции за африканцам
> были для античности слишком дороги и тяжелы,
По ТИ ещё экспедиция , посланная фараоном НЕХО благополучно обогнула Африку.
да к тому же
> античные рабовладельцы не видели в них смысла, и это вторая
Почему не видели смысла. В "Древний Рим" со всего мира свозили рабов , чтобы сделать из них , среди прочего - гладиаторов. Причем рабов брали в боях.То есть потребность была. Почему не додумались организовать закупку рабов у тех же своих союзников-берберов ( Юба , Массиниса и прочие). Почуя прибыль - эти бы кочевники , как и их далекие потомки , смотались бы через Сахару к озеру Чад и реке Нигер - и приволокли бы в североафриканские римские порты кучу чёрных рабов. Ведь то же самое они делали чуть ли не до сих пор.
> вещи. Рабы в античности после отмены долгового рабства
> поступали только в результате войн, а с афыриканцами они не
> велись. Все просто.
Не очень просто. Почему римляне были такими наивными и не боялись вручать мечи и делать гладиаторами вчерашних соперников на поле боя ( даже после восстания Сп-ка). Логичнее было бы так поступать с перекупленными у североафриканских племен рабами. У тех( перекупленных рабов) , по крайней мере , не было бы вражды к Риму.Патрициям спокойнее.Технические возможности - да налицо. Легионы через Средиземку ( по ТИ) на кораблях запросто перебрасывали. Что стоит на обратном пути рабов захватить. Надо только спрос объявить . Предложение тут же поступило бы. Что , Римляне не знали , что в мире существуют черные негры. Да по ТИ уже у Карфагена были фактории чуть ли не в Сенегале.В Египте , опять же , негров хватало.Целая эфиопская династия была.

 
 А почему обзываетесь, мудак?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   12-06-04 23:53

Я знаю почему - потому что Вы - мудак! ( объясняю по буквам: Мазуров, Устинов, Демичев, Андропов, Кириленко).

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: А почему обзываетесь, мудак?
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   12-06-04 23:57

Ну , как то Вы возвеличиваете. Можно же попроще : Макака , Удод ... ну и так далее. Хотя , Демичева с Кириленко можно и оставить.

 
 Это действительно широко распространенное заблуждение,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-06-04 00:14

дорогой sezam,

что скальпированию белых и пушистых индейцев научили мерзопакостные европейцы. Называются даже конкретные даты (обычно - 1641 год) и чуть ли не поименно - конкретные голландцы (вариант - англичане), начавшие платить по пять гульденов (вариант - шиллингов) за скальп индейца. Галантные французы существенно оживили рынок, начав платить и за скальпы белых тоже, причем обоего пола (подразумевалось - британцев, но, естественно, всяко бывало. Рынок есть рынок).

Самое забавное, что все это, в общем-то, правда. За тем исключением, что индейцы - не все племена, врать не будем, но уж коварные ирокезы, благородные семинолы, не говоря об эскимосах и т.п. атапасках - охотно и вполне безвозмездно скальпировали друг друга и за сотню с гаком лет до того. Как минимум. Во всяком случае, сообщения об этой практике у индейцев встречаются с самого начала XVI века в сообщениях самых разных европейцев. В том числе и с живописными картинками.

Можно было бы, конечно, утверждать, что это лишь переводит приоритет в области народного образования с Новой Голландии (Новой Англии, Канады) на Ибероамерику, а персональные заслуги - на Кортеса, или там - Писарро, но, во-первых, об этом никаких сообщений нет. А во-вторых, скальпирование было настолько широко распространено чуть не от Огненной до Баффиновой Земли, в том числе - в областях, где никто и никому за скальпы не платил, что данная гипотеза, мягко говоря, шибко обоснованной не представляется.

Более того. В ряде племен скальп был важнейшим ритуальным объектом, причем соответствующие процедуры имели крайне изощренный и архаичный характер. Скальпы, в частности, становились личными амулетами, племенными тотемами, элементами погребального наряда скальподобытчика, просто знаками отличия, наконец. Точно так же, существовали сложнейшие процедуры снятия скальпов вместе с лицом и ушами, и наоборот - снятия скальпа по кусочкам сразу несколькими добытчиками, если трудно было определить единоличного хозяина. Наконец, в некоторых племенах скальпы снимались и "со своих", известны даже случаи аутоскальпирования. Отметим еще, что в некоторых культурах скальпировали и тотемизировали/табуировали и охотничьи трофеи, в т.ч. копытных, дичь и т.п. С тем же обоснованием - власть над духом побежденного, источник его силы, знак отличия и т.п.

Маловероятно, чтобы столь сложные обряды и традиции, столь уважительное отношение и сакральные мотивации могли появиться применительно ко вполне меркантильным "платежным квитанциям", которыми якобы скальпы вначале только и были - в европогенезисной версии. Причем повторюсь - у патагонских, антильских, эскимосских и бог знает, каких еще (кроме, естественно фениморкуперских и майнридовских) племен. Опять же, зачем возиться с препарированием лица и ушей, если белые платят за пучок волос с клоком кожи? А вот за фрагменты ОДНОГО скальпа сразу нескольким индейцам тароватые голландцы, скажем, уж точно не стали бы платить.

Так что скорее всего - скальпирование было одним из весьма древних вариантов расчленения трофея/жертвы/добычи, причем вариантом распространенным не только в Америках, но и чуть не по всей Евразии, начиная прямо с геродотовых скифов. А американские колонисты, вряд ли поголовно знакомые с Геродотом, скорее всего просто использовали в собственных целях уже распространенную у некоторых племен практику. Этим же легко объяснить и определенную экзотичность такой "квитанции" - не в Америке в те же и позднейшие времена обычно основанием для оплаты служило ухо, палец, гениталии и т.п.

Чуть подробнее посмотреть, что об этом думают этнографы, можно, например, здесь: http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=181.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (13-июн-04 02:19)

 
 Re: Торговля неграми
Автор: вася (---.netmen.ru)
Дата:   13-06-04 00:23

негры и китайцы эти расы выведены
неведомой никому цивилизацией смытой в 1300-1500гг
неведомым никому катаклизмом
экспорт рабов имел место уцелевшей американской ветвью
гомосапиенс известной в классической истории как
испанцы -португальцы.
И экспансия их в Европу и Азию называется открытием Америки.
После катастрофы 14-15вв имело место взаимодействие уцелевших
цивилизаций Америки и Евразии как попытка установления доминан
тных отношений....

 
 Re: Это действительно широко распространенное заблуждение,
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   13-06-04 00:53

Дорогой Ю.Г.! Есть одна маленькая деталь: допустим, что некий обычай скальпирования был у той публики ДО второго (я бы сказал, третьего) пришествия европейцев. А что ж они остальное не кушали?

 
 Re: а кто его знает
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   13-06-04 01:00

Когда в старом грузинском анекдоте проскальзывает мысль о том, что НЕГР произошёл ДО обезьяны (в пределах дарвинизма), то тут комментировать, вроде бы, нечего. Но вот у генетиков с этим есть некоторые трудности. Даст Бог - разберутся.

 
 Re: а кто его знает
Автор: вася (---.netmen.ru)
Дата:   13-06-04 01:32

На самом деле расовый вопрос один из самых неисследованных-
под девизом человечности--как раз это ключ к сроку последней
цивилизации исходя хотя бы из смешения (по демографии).
Вопросы исследований же по антропологии и тп
в широкой печати(информации) на уровне начала 20 века.
Но все-таки возможно объективно оценить достижения челове-
чества по реальной расовой состовляющей? культуру как известно
внедрили в иные расы в 18 вв - а выход? Та же КНР... итп -фабрика
по производству. Вроде как собаки и волки --тоже психология.
Кто заложил собакам и людям отношения подчас идеальные.
А вот китайцы(корейцы) собачек кушают -шутка!

 
 Re: а кто его знает
Автор: вася (---.netmen.ru)
Дата:   13-06-04 01:50

по идее при отсутствии гор -Африку смыло под чистую...
идея смыма со стороны Атлантики прослеживается по Средиземному-
-Черному-Каспийскому и Аральскму морях
так сказать дотянуло до Арала -обмеление его скорее всего связанно не
с орошением -а с временем последнего потопа так же как с низким уровнем Каспия-и прогниванием Черного моря(25-100м жизни
нет- следы гниения) --и что немало интересно знаменитыми
южнорусскими перегноями(черноземами) достигающими до
50м! -сходящимися к Черному морю.

 
 Да кто ж их, папуасов, разберет,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-06-04 02:05

дорогой Ярослав Аркадьич,

может, по ночам и кушали - под одеялом и с фонариком, чтобы вож[д]атый не отнял. Вот и не запомнилось сторонним наблюдателям.

Искренне Ваш

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 02:24

> строя .И вот у меня вопрос почему Правители античного
> мира не обратили свои взоры на ...Африку плыть то не далеко

А вот как раз далеко. Триера не галеон. Плаване вдоль побережья западнеой сахары - не такая уж и простая вещь. Карфагеняне - плавали. Но Карфаген уничтожен. Карфагенские периплы сгорели.

> Португальцы с Испанцами начали вывозить негров рабов .Да и
> океан тёплый и близко до дома . Так вот у меня вопрос к ТИ
> почему Императоры не обратили свой взор на Африку

А зачем? Недостатка в рабах Рим не испытывал. Постоянные войны давали регулярное пополнение. Зачем тащиться за тридевять земель, если потенциальные рабы рядом живут?

> как РИМ,Карфаген ,Парfия и так далее .Ведь как говорит ТИ
> именно нехватка рабов вызвала кризис рабовладельческого
> строя или это было не так .

Именно что не так. Кризис раброовалдельческого строя возник вовсе не из-за недостатка рабов. А из-за того что рабский труд попросту был маллоэффективен. Махать мотыгой может и раб. А вот пахать плугом... Сломает ведь, зараза.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Торговля неграми
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 02:48

Святич Написал:

> >>
> Именно что не так. Кризис раброовалдельческого строя возник
> вовсе не из-за недостатка рабов. А из-за того что рабский труд
> попросту был маллоэффективен. Махать мотыгой может и раб. А вот
> пахать плугом... Сломает ведь, зараза.
>

А в советских колхозах рабы-колхозники и тракторах ездили

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 07:02

papa Написал:

> А в советских колхозах рабы-колхозники и тракторах ездили

Вы, мил-человек, очевидно плохо себе понимаете, что такое "раб". Так как всякие выдуманные римляне и греки для Вас не авторитет, советую на досуге почитать "Хижину дяди Тома". Хоть и художественная литература, но - уж американцы-то врать не будут, не так ли?

 
 Re: Торговля неграми
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 08:25

А колхозники это рабы или свободные люди

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Федя (---.client.comcast.net)
Дата:   13-06-04 11:41

Ну и что стало с колхозами?

 
 Re: Торговля неграми. Как всегда ....подтасовки. Разбор - только по ТИ.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   13-06-04 11:42

Святич Написал:

> > строя .И вот у меня вопрос почему Правители античного
> > мира не обратили свои взоры на ...Африку плыть то не далеко
>
> А вот как раз далеко. Триера не галеон. Плаване вдоль побережья
> западнеой сахары - не такая уж и простая вещь. Карфагеняне -
> плавали. Но Карфаген уничтожен. Карфагенские периплы сгорели.
Вы , уж ребята ТХренологи определитесь наконец , древние у Вас мореходы или как??? А то с одной стороны , ещё египтяне фараона НЕХО Африку обогнули , потом римляне вокруг Испании и далее через Бискайский залив ( где и ныне район плавания закрыт для судов типа Река-море) в Англию и обратно - целые легионы перевозят. А вот пройти вниз , вдоль Западной Сахары - "не такая уж и простая вещь". Пройти Бискай НЕ ПРОЩЕ ????? Да и в самой Средиземке , как тут даже действующий капитан выступал , условия для судоходства не сахар. Но ничего , и финики (по ТИ) почти половину народу одномоментно вывезли в Тунис , где основали Карфаген. И ещё кучи своего народу по всей Средиземке расселили . И ведь не на верблюдах доставляли. И греки народ толпами вывозили в колонии , вплоть до Марселя, - тоже , чай не на верблюдах. Римляне , опять же , войско Сципиона Африканского чем в Тунис перевезли , на Ваших любимых три.. пен ...окт.. и так далее ...рерах.???
>
> > Португальцы с Испанцами начали вывозить негров рабов .Да и
> > океан тёплый и близко до дома . Так вот у меня вопрос к ТИ
> > почему Императоры не обратили свой взор на Африку
>
> А зачем? Недостатка в рабах Рим не испытывал. Постоянные войны
> давали регулярное пополнение. Зачем тащиться за тридевять
> земель, если потенциальные рабы рядом живут?
Вот именно. Для всей африканской части Римской Империи , да и для Испании , экономически более эффективно было доставлять рабов из Африки , а не везти захваченных в плен германцев из Рейнских областей или даков из нынешней Румынии.Причем надо было только обозначить начилие спроса - и племена североафриканских берберов - кочевников ,переодически имевших статус "союзников Римского народа" , доставляли бы в Римские североафриканские владения тысячи негров. Что потомки этих кочевников с успехом практиковали вплоть до прошлого века. В Египте тоже было полно эфиопов всяких. Что , и в Римский Египет надо было тащить захваченных в плен фризов или бельгов??? Или подняться по Нилу до первых эфиопских земель невозможно было. При фараонах ( по ТИ) , запросто поднимались и пороги не мешали.>
> > как РИМ,Карфаген ,Парfия и так далее .Ведь как говорит ТИ
> > именно нехватка рабов вызвала кризис рабовладельческого
> > строя или это было не так .
>
> Именно что не так. Кризис раброовалдельческого строя возник
> вовсе не из-за недостатка рабов. А из-за того что рабский труд
> попросту был маллоэффективен. Махать мотыгой может и раб. А вот
> пахать плугом... Сломает ведь, зараза.
Странно. В Южных штатах было полно рабов-механиков , не только работавших , но и .. страшно сказать , ремонтировавших сложную технику , применяемую при хлопкоуборке и хлопкопереработке.И крупные рабовладельческие хозяйства Южных штатов снабжали хлопком не только всю Америку , но и Европу.
В табачном производстве опять таки негры-рабы работали. И эффективно работали.Наверное , и жили неплохо , раз во многих частях конфедратов служили негры-добровольцы , причём вперемешку с белыми , а не в отдельных стройбатовских ( за редким исключением) частях , как у федералов.
В общем , в ТИ , как всегда - двойгной стандарт. Как только надо обосновать возможность функционирования такой химеры , как "ДревнеРимская империя" - так судоходство у них развивается так , что даже неплохо выглядит и для наших дней.Как только вопрос на засыпку , типа этого , про рабов - так .... пошли слёзы , мол , плавать было трудно , триеры не такие.
Про военно пленных опять таки.То там по всей северной границе с германцами со стороны последних воюет 50-60 тысяч человек.Остальные не воюют , а то и воюют на стороне Рима ( ну , этих то в плен не возьмёшь) То .... пленными можно было удовлетворить всю потребность Рима в рабах. А как быть с периодом Антонина Пия , когда войн практически не было. Что , в Риме все рабы кончилась и он (Рим) погиб ???
>

 
 Re: Торговля неграми .
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 12:09

Есть концепция что первородина цивилизации Балканы
Из этого центра пошли во все стороны волны цивилизации
Египет в этом плане хуже
До Африки почти ничего недошло.Хотя по идеи до Африки волны цивилизации должны доходить также и до ЕВропы

 
 Я, мучача, никогда не обзываюсь..Я лишь констатирую истину (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 12:37

сабж

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 13:37

papa Написал:

> А колхозники это рабы или свободные люди

Для Вас существует только эти две категории?
Других не предусмотрено?

 
 Re: Торговля неграми. Святич ну ответьте АЛ-у
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   13-06-04 13:42

Святич я внимательно вас прочитал и чуть не прослезился .Но когда прочитал Ал-а воспрял духом и мне захотелось услышать ваш коментарий на его мнение.Но вы почему -то сделали вид ,что «не поняли его» да понимаю это в духе вашего друга Акимова .Но есть интересная версия первый её сказал Папа « их ещё тогда не расплодилось много » ,потом Вася выдвинул версию что их вообше не было -поэтому их никто не вывозил никуда .Я лично считаю больше на то что жили они на юге и...совсем не там где сейчас и..второе судоходство не позволяло масштабно вывозить их негров в колонии Рима хотя бы в Северную Африку ,как сказал АЛ и это действительно так .Согласитесь что дешевле ловить негров за безделушки или воевать с воинами чтобы потом сделать их рабами кажется негров дешевле намного ,«а вот не видели ».Да ещё какими германцы ,скифы,даки,галлы да всех разве назовёшь и со всеми РИМ вёл жестокие войны и всё из за того чтобы потом сделать их рабами ,согласитесь Святич как то не убеждает ваше и ТИ мнение .А что касается порчи имущетва гопосдина так этим грешили все работники не только рабы ,но и крестьяне и как мне кажется это не убедительный аргумент Святич вы ведь всё подаёте как вас учили с позиции Марксизма-Ленинизма , а надо шире смотреть но у вас это получается нне очень.

 
 Шура, скажите..А чем асегай отличается от пилиума???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 14:03

И почему проще сделать рабом германского война, чем негритянского???

То, что для АЛла нет никако разницы между каравеллой и круглым кораблём - это понятно и объяснимо...

 
 Типичный пример экономической лажи в НХ
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 18:08

AL Написал:

Вы , уж ребята ТХренологи определитесь наконец , древние у Вас
> мореходы или как??? А то с одной стороны , ещё египтяне фараона
> НЕХО Африку обогнули , потом римляне вокруг Испании и далее
> через Бискайский залив ( где и ныне район плавания закрыт для
> судов типа Река-море) в Англию и обратно - целые легионы
> перевозят. А вот пройти вниз , вдоль Западной Сахары - "не
> такая уж и простая вещь". Пройти Бискай НЕ ПРОЩЕ ????? Да и в
> самой Средиземке , как тут даже действующий капитан выступал ,
> условия для судоходства не сахар.

Они в Британию зачем плавали? За оловом. А олово тогда было необходимым товаром и очень ценным. Риск окупался. А вот на фига нужно было плавать вдоль Западной Африки, ради чего рисковать шкурой - совершенно не ясно. Насчёт же сравнительной трудности плавания - не думаете ли Вы что каботажное плавание вдоль Европейского побережья и вдоль Сахары - одно и то же?

Замечание же насчёт сравнительной трудности плавания вдоль Западной Сахары и в Средиземноморье просто анекдотично.

> Вот именно. Для всей африканской части Римской Империи , да и
> для Испании , экономически более эффективно было доставлять
> рабов из Африки , а не везти захваченных в плен германцев из
> Рейнских областей или даков из нынешней Румынии.Причем надо
> было только обозначить начилие спроса - и племена
> североафриканских берберов - кочевников ,переодически имевших
> статус "союзников Римского народа" , доставляли бы в Римские
> североафриканские владения тысячи негров.

Ага. Эти берберы, наверное, забесплатно бы рабов доставляли? Войны же являлись постоянным источником этих самых рабов.

Что потомки этих
> кочевников с успехом практиковали вплоть до прошлого века. В
> Египте тоже было полно эфиопов всяких. Что , и в Римский Египет
> надо было тащить захваченных в плен фризов или бельгов???

А что, на юго-восточном ТВД войны не велись, что ли?

> Странно. В Южных штатах было полно рабов-механиков , не только
> работавших , но и .. страшно сказать , ремонтировавших сложную
> технику , применяемую при хлопкоуборке и хлопкопереработке.

Ссылками на этих многочисленных рабов-механиков не порадуете?

И
> крупные рабовладельческие хозяйства Южных штатов снабжали
> хлопком не только всю Америку , но и Европу.
> В табачном производстве опять таки негры-рабы работали. И
> эффективно работали.

На плантациях труд рабов был действительно эффективен. Современных комбайнов-то не было.

Наверное , и жили неплохо , раз во многих
> частях конфедратов служили негры-добровольцы , причём
> вперемешку с белыми , а не в отдельных стройбатовских ( за
> редким исключением) частях , как у федералов.

Ну, так и сейчас в американской армии навалом негров. Не за бесплатно же они служат.

> В общем , в ТИ , как всегда - двойгной стандарт. Как только
> надо обосновать возможность функционирования такой химеры , как
> "ДревнеРимская империя" - так судоходство у них развивается так
> , что даже неплохо выглядит и для наших дней.Как только вопрос
> на засыпку , типа этого , про рабов - так .... пошли слёзы ,
> мол , плавать было трудно , триеры не такие.

Какие на фиг слёзы?
Вы считаете, что плавать вдоль западной Сахары - легко и просто? Так только от Вашей безграмотности такое убеждение и может быть.

Экономически это было не оправдано.
Не нужно это было просто никому.

> Про военно пленных опять таки.То там по всей северной границе с
> германцами со стороны последних воюет 50-60 тысяч
> человек.Остальные не воюют , а то и воюют на стороне Рима ( ну
> , этих то в плен не возьмёшь) То .... пленными можно было
> удовлетворить всю потребность Рима в рабах. А как быть с
> периодом Антонина Пия , когда войн практически не было. Что , в
> Риме все рабы кончилась и он (Рим) погиб ???

Рабы, вообще-то, имеют свойство размножаться. Дети раба - рабы. Да и не было долгих периодов без войн.

 
 Re: Типичный пример экономической лажи в НХ
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   13-06-04 18:30

Журавлёв Написал:

> AL Написал:
>
> Вы , уж ребята ТХренологи определитесь наконец , древние у
> Вас
> > мореходы или как??? А то с одной стороны , ещё египтяне
> фараона
> > НЕХО Африку обогнули , потом римляне вокруг Испании и далее
> > через Бискайский залив ( где и ныне район плавания закрыт для
> > судов типа Река-море) в Англию и обратно - целые легионы
> > перевозят. А вот пройти вниз , вдоль Западной Сахары - "не
> > такая уж и простая вещь". Пройти Бискай НЕ ПРОЩЕ ????? Да и в
> > самой Средиземке , как тут даже действующий капитан выступал
> ,
> > условия для судоходства не сахар.
>
> Они в Британию зачем плавали? За оловом. А олово тогда было
> необходимым товаром и очень ценным. Риск окупался.
А легионы на чем в Англию завозили.На тех-же "оловопервозчиках" ????
А вот на
> фига нужно было плавать вдоль Западной Африки, ради чего
> рисковать шкурой - совершенно не ясно.
А , что в Гвинеи , Островах Зелёного мыса , Гамбии , Гане и рядом ни золота , ни слоновой кости , ничего представляющего интерес для цивилизации нет ????

Насчёт же сравнительной
> трудности плавания - не думаете ли Вы что каботажное плавание
> вдоль Европейского побережья и вдоль Сахары - одно и то же?
> Г-н знаменитый мореплаватель Журавлёв. Вы лоцию Бискайского залива хоть один раз в глаза видели. Сколько там портов-убежищ и на каком они расстоянии друг от друга ????
> Замечание же насчёт сравнительной трудности плавания вдоль
> Западной Сахары и в Средиземноморье просто анекдотично.
> Наверное , г-н Журавлёв изучил лоции обоих участков мирового океана ??? Можно смеяться ??
> > Вот именно. Для всей африканской части Римской Империи , да и
> > для Испании , экономически более эффективно было доставлять
> > рабов из Африки , а не везти захваченных в плен германцев из
> > Рейнских областей или даков из нынешней Румынии.Причем надо
> > было только обозначить начилие спроса - и племена
> > североафриканских берберов - кочевников ,переодически имевших
> > статус "союзников Римского народа" , доставляли бы в Римские
> > североафриканские владения тысячи негров.
>
> Ага. Эти берберы, наверное, забесплатно бы рабов доставляли?
Арабам и туркам с Средние века доставляли , и те ( арабы и турки) как то не разорились , а наоборот , радовались и просили ещё. Вот , даже Арапа Петра Великого из Африки притащили. А Римляне , по мнению Журавлева , были так бедны , так бедны . Вот куда только те кучи золота и серебра делись Римской Империи , о котором недавно весть ТИохотный ряд на форуме визжал.
> Войны же являлись постоянным источником этих самых рабов.
> А , что , война сама по себе ничего не стОит ??? Она б-е-с-п-л-а-т-н-а-я ????? Открытие запатентуете ????
> Что потомки этих
> > кочевников с успехом практиковали вплоть до прошлого века. В
> > Египте тоже было полно эфиопов всяких. Что , и в Римский
> Египет
> > надо было тащить захваченных в плен фризов или бельгов???
>
> А что, на юго-восточном ТВД войны не велись, что ли?
> Это Вы на евреев намекаете ??? А то ещё кого там , на юго-восточном направлении ловить. А на восток сунулись , так парфяне их самих поймали . Не помните , по ТИ , г-на Красса ???
> > Странно. В Южных штатах было полно рабов-механиков , не
> только
> > работавших , но и .. страшно сказать , ремонтировавших
> сложную
> > технику , применяемую при хлопкоуборке и хлопкопереработке.
>
> Ссылками на этих многочисленных рабов-механиков не порадуете?
> Ищите и обрящите.
> И
> > крупные рабовладельческие хозяйства Южных штатов снабжали
> > хлопком не только всю Америку , но и Европу.
> > В табачном производстве опять таки негры-рабы работали. И
> > эффективно работали.
>
> На плантациях труд рабов был действительно эффективен.
> Современных комбайнов-то не было.
>
> Наверное , и жили неплохо , раз во многих
> > частях конфедратов служили негры-добровольцы , причём
> > вперемешку с белыми , а не в отдельных стройбатовских ( за
> > редким исключением) частях , как у федералов.
>
> Ну, так и сейчас в американской армии навалом негров. Не за
> бесплатно же они служат.
Скоко- скоко платили конфедератам ????
>
> > В общем , в ТИ , как всегда - двойгной стандарт. Как только
> > надо обосновать возможность функционирования такой химеры ,
> как
> > "ДревнеРимская империя" - так судоходство у них развивается
> так
> > , что даже неплохо выглядит и для наших дней.Как только
> вопрос
> > на засыпку , типа этого , про рабов - так .... пошли слёзы ,
> > мол , плавать было трудно , триеры не такие.
>
> Какие на фиг слёзы?
> Вы считаете, что плавать вдоль западной Сахары - легко и
> просто? Так только от Вашей безграмотности такое убеждение и
> может быть.
> Ну , над Вашим знанием лоций мы уже смеялись.
> Экономически это было не оправдано.
> Не нужно это было просто никому.
>
> > Про военно пленных опять таки.То там по всей северной границе
> с
> > германцами со стороны последних воюет 50-60 тысяч
> > человек.Остальные не воюют , а то и воюют на стороне Рима (
> ну
> > , этих то в плен не возьмёшь) То .... пленными можно было
> > удовлетворить всю потребность Рима в рабах. А как быть с
> > периодом Антонина Пия , когда войн практически не было. Что ,
> в
> > Риме все рабы кончилась и он (Рим) погиб ???
>
> Рабы, вообще-то, имеют свойство размножаться. Дети раба - рабы.
Вот взяли в плен двух германцев. Пожили , пожили они ,военнопленные рабы вместе , и родили ??? Или всё-таки были ещё источники поступления рабов , кроме военнопленных ????
> Да и не было долгих периодов без войн.
Но продолжительные были. По ТИ.

 
 Re: Это действительно широко распространенное заблуждение,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   13-06-04 18:51

ЮКон Написал:

> дорогой sezam,
>
> что скальпированию белых и пушистых индейцев научили
> мерзопакостные европейцы. Называются даже конкретные даты
> (обычно - 1641 год) и чуть ли не поименно - конкретные
> голландцы (вариант - англичане), начавшие платить по пять
> гульденов (вариант - шиллингов) за скальп индейца. Галантные
> французы существенно оживили рынок, начав платить и за скальпы
> белых тоже, причем обоего пола (подразумевалось - британцев,
> но, естественно, всяко бывало. Рынок есть рынок).

То есть типа ирония.

> Самое забавное, что все это, в общем-то, правда.

Тогда на чем она основана, Ваша ирония первой фразы?

> За тем
> исключением, что индейцы - не все племена, врать не будем, но
> уж коварные ирокезы, благородные семинолы, не говоря об
> эскимосах и т.п. атапасках - охотно и вполне безвозмездно
> скальпировали друг друга и за сотню с гаком лет до того. Как
> минимум. Во всяком случае, сообщения об этой практике у
> индейцев встречаются с самого начала XVI века в сообщениях
> самых разных европейцев. В том числе и с живописными
> картинками.

А Вы не допускаете, что ужасы "периода до 1641" - это пропагандистская кампания с целью обелить и без того белых "голландцев" и сделать из них пушистых?

> Можно было бы, конечно, утверждать, что это лишь переводит
> приоритет в области народного образования с Новой Голландии
> (Новой Англии, Канады) на Ибероамерику, а персональные заслуги
> - на Кортеса, или там - Писарро, но, во-первых, об этом никаких
> сообщений нет.

Об чем нет сообщений?

> А во-вторых, скальпирование было настолько
> широко распространено чуть не от Огненной до Баффиновой Земли,
> в том числе - в областях, где никто и никому за скальпы не
> платил, что данная гипотеза, мягко говоря, шибко обоснованной
> не представляется.

А об этом откуда сведения? Не от Иберо-голландцев ли?
Особенно, если учесть, что снятие скальпов - в качестве трофея - такая же "древне"-европейская традиция, как и "якобы"-индейская. Это вообще льет мельницу на фоменко-носовскую гипотезу расселения.

> Более того. В ряде племен скальп был важнейшим ритуальным
> объектом, причем соответствующие процедуры имели крайне
> изощренный и архаичный характер.

Архаичность - разумеется, на совести комментаторов.

> Маловероятно, чтобы столь сложные обряды и традиции, столь
> уважительное отношение и сакральные мотивации могли появиться
> применительно ко вполне меркантильным "платежным квитанциям",

Но ведь были "квитанции". То есть наличие неких обрядов со скальпированием никак не может считаться "чисто индейским ноу-хау"

> которыми якобы скальпы вначале только и были - в
> европогенезисной версии.

Вообще-то в той версии, какую я когда-то прочитал, упоминались подобные традиции всяческих варяго-викингов и т п сброда.

> А
> американские колонисты, вряд ли поголовно знакомые с Геродотом,
> скорее всего просто использовали в собственных целях уже
> распространенную у некоторых племен практику.

Не надо ходит к Геродоту. У охотников на волков, лис - тот же принцип.
Заметьте, "квитанции" - это ИНДЕЙСКИЕ СКАЛЬПЫ, за которые (по крайней мере поначалу) ПЛАТИЛИ ЕВРОПЕЙСКИМ "ДРУЗЬЯМ ИНДЕЙЦЕВ".
ХЗа скальп белого никто ничего не платил. Вот он и стал "сакральным" предметом мести и доблести. Ничего хитрого. А "древность" - приписана позднее. Возможно - одновременно с написанием "Геродота", в эдак том же 17 веке.

Этим же легко
> объяснить и определенную экзотичность такой "квитанции" - не в
> Америке в те же и позднейшие времена обычно основанием для
> оплаты служило ухо, палец, гениталии и т.п.

Все дело в специфичности прически и в обыденности гениталий. Зная характер "охотников", требование именно скальпа, а не чего другого, выглядит очень логичным. А то еще перережут всех зазевавшихся белых, чего доброго... "Голландцам", что, нужен был такой риск?

> Чуть подробнее посмотреть, что об этом думают этнографы, можно,
> например, здесь:
> http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=181.

Не думаю, что прочту что-либо новое.

> Искренне Ваш
Не менее.

 
 Re: Типичный пример экономической лажи в НХ
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 20:46

AL Написал:

> > Они в Британию зачем плавали? За оловом. А олово тогда было
> > необходимым товаром и очень ценным. Риск окупался.
> А легионы на чем в Англию завозили.На тех-же "оловопервозчиках"
> ????

Легионы в Англию перевозили через Ла-Манш. Не через Бискайский Залив. А вот на чём - это уже дело десятое. Местные кельтские народы имели довольно неплохой флот, можете об этом хотя бы у того же Цезаря почитать.

> А вот на
> > фига нужно было плавать вдоль Западной Африки, ради чего
> > рисковать шкурой - совершенно не ясно.
> А , что в Гвинеи , Островах Зелёного мыса , Гамбии , Гане и
> рядом ни золота , ни слоновой кости , ничего представляющего
> интерес для цивилизации нет ????

Откуда об этом было знать римлянам?
И, повторяю вопрос - Вы уверены, что риск подобных путешествий окупался бы той же слоновой костью? И при чём тут Ваши рабы, с которых Вы и начали?

> Насчёт же сравнительной
> > трудности плавания - не думаете ли Вы что каботажное плавание
> > вдоль Европейского побережья и вдоль Сахары - одно и то же?
> > Г-н знаменитый мореплаватель Журавлёв. Вы лоцию Бискайского
> залива хоть один раз в глаза видели. Сколько там портов-убежищ
> и на каком они расстоянии друг от друга ????

Берёте обычную карту и смотрите. Мест, где можно укрыться и пополнить запасы воды на порядки больше, чем на побережье Западной Сахары. Самый трудный участок - от Ла-Коруньи до Бильбао - это что-то около 450 км. А теперь прикиньте, сколько Вам плыть от Танжера до Сенегала. Вдоль Сахары.

> > Замечание же насчёт сравнительной трудности плавания вдоль
> > Западной Сахары и в Средиземноморье просто анекдотично.
> > Наверное , г-н Журавлёв изучил лоции обоих участков мирового
> океана ??? Можно смеяться ??

Если для Вас что Атлантическое побережье Западной Африки, что Средиземное Море (особливо - для небольших каботажных парусно-гребных судов) - без разницы, то - можете смеяться от души.

> > > Вот именно. Для всей африканской части Римской Империи , да
> и
> > > для Испании , экономически более эффективно было доставлять
> > > рабов из Африки , а не везти захваченных в плен германцев
> из
> > > Рейнских областей или даков из нынешней Румынии.Причем надо
> > > было только обозначить начилие спроса - и племена
> > > североафриканских берберов - кочевников ,переодически
> имевших
> > > статус "союзников Римского народа" , доставляли бы в
> Римские
> > > североафриканские владения тысячи негров.
> >
> > Ага. Эти берберы, наверное, забесплатно бы рабов доставляли?
> Арабам и туркам с Средние века доставляли , и те ( арабы и
> турки) как то не разорились , а наоборот , радовались и просили
> ещё. Вот , даже Арапа Петра Великого из Африки притащили. А
> Римляне , по мнению Журавлева , были так бедны , так бедны .

Они не были бедны. Но и дураками, конечно, не были. Зачем платить деньги каким-то берберам, если рабов и так предостаточно в результате ведения боевых действий?

> Вот куда только те кучи золота и серебра делись Римской Империи
> , о котором недавно весть ТИохотный ряд на форуме визжал.

Кто визжал? Где, когда?
Верещат тут обычно Ваши коллеги, когда им хвост прищемишь.

> > Войны же являлись постоянным источником этих самых рабов.
> > А , что , война сама по себе ничего не стОит ??? Она
> б-е-с-п-л-а-т-н-а-я ????? Открытие запатентуете ????

Что значит - бесплатная? На войну тратятся определённые деньги, но она и сама, в свою очередь, приносит какой-то доход. К тому же, война это - необходимость. Хочешь, или не хочешь, её всё равно придётся вести. Так что - деньги придётся тратить в любом случае. Значит, за рабов уже уплачено. В расходную часть бюджета они по-любому включены.

А вот платить за рабов берберам - это просто отдавать свои деньги. У римлян такой необходимости (по крайней мере в массовом порядке), вероятно, не было. Хотя, конечно, какая-то работорговля постоянно велась, покупали, наверное, и у берберов.

> > Что потомки этих
> > > кочевников с успехом практиковали вплоть до прошлого века.
> В
> > > Египте тоже было полно эфиопов всяких. Что , и в Римский
> > Египет
> > > надо было тащить захваченных в плен фризов или бельгов???
> >
> > А что, на юго-восточном ТВД войны не велись, что ли?
> > Это Вы на евреев намекаете ??? А то ещё кого там , на
> юго-восточном направлении ловить. А на восток сунулись , так
> парфяне их самих поймали . Не помните , по ТИ , г-на Красса ???

Ну, войны-то велись постоянно. Где-то проиграли, где-то нажили. Нормальный процесс. И там народу и без евреев хватало. Хотя, конечно, еврейская кампания дала прилично рабов.

> > Ссылками на этих многочисленных рабов-механиков не порадуете?
> Ищите и обрящите.

Ясно.
Значит, пустопорожний трёп.

> > И
> > > крупные рабовладельческие хозяйства Южных штатов снабжали
> > > хлопком не только всю Америку , но и Европу.
> > > В табачном производстве опять таки негры-рабы работали. И
> > > эффективно работали.
> >
> > На плантациях труд рабов был действительно эффективен.
> > Современных комбайнов-то не было.
> >
> > Наверное , и жили неплохо , раз во многих
> > > частях конфедратов служили негры-добровольцы , причём
> > > вперемешку с белыми , а не в отдельных стройбатовских ( за
> > > редким исключением) частях , как у федералов.
> >
> > Ну, так и сейчас в американской армии навалом негров. Не за
> > бесплатно же они служат.
> Скоко- скоко платили конфедератам ????

А бес их знает.
Жрать-то по крайней мере давали? Плюс обмундирование, винтовка. Для вчерашнего бесправного раба - не так-то уж и плохо.

> >
> > Рабы, вообще-то, имеют свойство размножаться. Дети раба -
> рабы.
> Вот взяли в плен двух германцев. Пожили , пожили они
> ,военнопленные рабы вместе , и родили ??? Или всё-таки были ещё
> источники поступления рабов , кроме военнопленных ????

Так Вы, если б историю учили, знали бы, что в плен брали зачастую целыми племенами. И воинов, и баб с детьми.

А источники были, конечно, и другие. Но этот - основной.

> > Да и не было долгих периодов без войн.
> Но продолжительные были. По ТИ.

Ну, и сколько это по-вашему - "продолжительный"?

 
 Кисло-сладкому
Автор: Эрлендас. (195.68.139.---)
Дата:   13-06-04 20:52

Вот вы пишете или что там делаете:

"
Следует заметить, что про кризис рабовладельческого строя, равно как и про сам строй пишут лишь марксисты
"
Если был такой строй, то без кризисов он не обошелся, как и любой другой строй, это очевидно. Так что вы ошибаетесь.

Дальше:
"Экспедиции за африканцам были для античности слишком дороги и тяжелы, да к тому же античные рабовладельцы не видели в них смысла"

Вот это да, и откуда вам известно, в чем видели смысл античные братаны?? Так прямо и писали "античные авторы" - негров видим с бананами, а смысла в упор не видим - ???

Читал я многие ваши "постинги". Везде примерно тоже. Даже около научностью не пахнет, не то что здравым смыслом. Вы от себя как то пишите, без обобщении, пишите например, "я не вижу смысла...., я пытаюсь, но в упор не вижу... " и так далее. Предметнее и ответственнее получится.

 
 Re: Типичный пример экономической лажи в НХ
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 21:20

Не ходите дети в Африку гулять
Нетути там ни слонкостей
ни олова ни негров
Лучще берите в плен целые племена пруссаков и прочих еврочленов
А лучще ивреев с бербереями

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 22:28

> > пахать плугом... Сломает ведь, зараза.
> А в советских колхозах рабы-колхозники и тракторах ездили

Тебя сразу идиотом назвать, или нмного подумаешь и всё поймёшь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Точнее по вашим убогим представлениям об оной
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-06-04 22:40

> Вы , уж ребята ТХренологи определитесь наконец , древние у Вас
> мореходы или как???

Прибрежное мореходство. не6 более.

> А то с одной стороны , ещё египтяне фараона
> НЕХО Африку обогнули , потом римляне вокруг Испании и далее
> через Бискайский залив

Один раз. Мне нужно объяснять могучему интеллектуалу разницу между разовым путешествием и регулярным сообщением?

> почти половину народу одномоментно вывезли в Тунис , где
> основали Карфаген. И ещё кучи своего народу по всей Средиземке
> расселили . И ведь не на верблюдах доставляли. И греки народ
> толпами вывозили в колонии , вплоть до Марселя, - тоже , чай не
> на верблюдах. Римляне , опять же , войско Сципиона Африканского
> чем в Тунис перевезли , на Ваших любимых три.. пен ...окт.. и
> так далее ...рерах.???

Вы чего жрать собираетесь во время плавания вдоль побережья Западной Африки?

> > давали регулярное пополнение. Зачем тащиться за тридевять
> > земель, если потенциальные рабы рядом живут?
> Вот именно. Для всей африканской части Римской Империи , да и
> для Испании , экономически более эффективно было доставлять
> рабов из Африки

Через Сахару? Ну флаг вам в руки и электричку на встречу.

> Египте тоже было полно эфиопов всяких. Что , и в Римский Египет
> надо было тащить захваченных в плен фризов или бельгов???

А кто вам сказал что их туда тащили?

> > пахать плугом... Сломает ведь, зараза.
> Странно. В Южных штатах было полно рабов-механиков , не только
> работавших , но и .. страшно сказать , ремонтировавших сложную
> технику

Источник вашей итнформации не сообщите? А то мне как-то помнится что сахарный тросник нигеры вовсе не комбайнми убирали, а таки с помощью мачете рубили. Промышленность же на юге была в глубокой жопе. Даже удобрений не хватало.

> Про военно пленных опять таки.То там по всей северной границе с
> германцами со стороны последних воюет 50-60 тысяч
> человек.Остальные не воюют

А что, в плен уже начали тольо воинов брать?
Кроме того рабы у вас что, все кастрированы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (13-июн-04 22:47)

 
 Re: Я думал в Костроме умеют отвечать за свои слова.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   13-06-04 22:43

Почему так -а потому что ты мне за Тунис не ответил это раз .И второе Костромок я говорю очень серьёзно пожалуйста эмоции держи при себе .ПОмнишь мультфильм «Акела промахнулся » ты уже раз промахнулся ,если я рассержусь Костромок тебе придётся уйти с ..форума подумай а ,надо ли тебе это .А теперь по поводу твоего вопроса на счёт германцев.Отвечаю - проще негров было потому что их развитие было намного ниже чем Европейское население и...много труда не состовляло европейцам(Португальцам -Евреям) обманным путём и не только обманным вывозить негров с материка ,а вот германцы и другие народы Европы такого к себе отношения не позволяли разве что если только в войне были побеждены .И надо сказать массово этого не было поэтому они «Варвары »быстро восстанавливали численность своего населения .Более того они варвары постоянно воевали с Римом создавали ему проблемы постоянно ,как говорит ТИ опять же или не так тогда поправьте меня .Почему то в...Птолемеевском Египте не было негров ,а уж сам Бог велел им быть там на рисовых и пшеничных полях ан нет не было вот вопрос и появился на свет почему?Да и в испании могли бы собирать оливки и..виноград и там их не было странно это как то не находите .А то что нам Юкон рассказал так мы это знаем что где-то в гаремах прислуживали ,а мы говорим о другом о массовом явлении этого не было ,о таком как в Бразилии и ..Южные Штаты в Северной Америке вот о чём разговор .

 
 От Барбекю
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   13-06-04 22:51

Вот именно, что сторя-то не было, как такового. формационные теории - это вчерашний день.
Почему у античных рабовладельцев не было смысла в организации доорогостоящих экспедиций, Вы можете прочитать в других сообщениях коллег. От себя замечу, что утверждение о недостатке рабов в древнем Риме глубоко ошибочны - вопрос в эффективности их труда
И сразу же замечание о том, почему рабам в Риме давали оружие, а то тут говорили, что это глупо было. Во-первых, у гладиаторов не было боевого оружия. Внимательно изучив археологические данные, Вы с интересом обнаружите, что это не более чем бутофория. Во-вторых, гладиаторские бои имели, судя по всему, и религиозный смысл - он вероятно пришел еще от этрусков. Напомню, гладиаторские бои у этурсков проводилсиь на погребальных церемониях. В-третьих, римляне были глубоко убеждены в том, что рабы никогда не смогут организовать им серьезное сопротивление. На эту тему писал, например, Тит Ливий или Цицерон. Надо сказать, они были недалеки от истины. Только восстание под руководством Спартка, видимо, профессионального воина, несло серьезную угрозу Риму, и то его быстро подавили.

 
 Шура, вы столь редкосный дегенерат
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 23:13

Что я с трудом удерживаюсь от того, что-бы вас не послать в сексуальное путешествие.

И уж совершенно невозможно мне отвечать на ваши вопросы.
Я их просто понять не могу, поскольку у вас что-то во рту торчит....я уж не знаю, от чего это на свечку похоже.

Если, сударь мой столь безграиотны и тупы, то научитесь хотя бы вопросы задавать по существу и понятно.

Теперь по германцам. Что вы, сударь мой, знаете о германцах минус второго века и неграх такого-же времени, что-бы утверждать, что кто-то из них был развит хуже, а кто-то лутше???

И насколько это было существенным отличием, что-бы отправлять ПЕШУЮ эспедицию за неграми в Африку????

Что же касается Птоломеевского Египта....И отсутсвие в нём негров.

Сударь мой, негры в Птоломеевском египте были одной из существнных частей населения. И вовсе не моя вина, что вы в силу своей тупости этого не знаете

 
 Меньше знаешь - лучше спишь. Спите спокойно, дорогой товарищ! (-)
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   13-06-04 23:26

.

 
 Re: Я, мучача, никогда не обзываюсь. Так Кострома -мучача!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   14-06-04 00:22

Что я говорил!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Торговля неграми
Автор: Подоров Алексей (---.Uhta.dial.rol.ru)
Дата:   14-06-04 00:57

А почему бы и не учесть подготовленность для агитации церкви. Именно к этому времени мессионерство достигло серьезных масштабов. Да мессионеры и в последние 100 лет пользовались авторитетом у негритянских общин. Так почему бы в соответствии с христианской моралью не последовать за Спартаком к трудностям быта и чернокожим прихожанам. Ключ - влияние Христианста. (Как и все, я, возможно, ошибаюсь).

 
 Re: Торговля неграми
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 02:26

> А колхозники это рабы или свободные люди

Ну и почём колхозников продавали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: От Барбекю
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   14-06-04 03:17

Солёный Написал:

> Вот именно, что строя-то не было, как такового. формационные
> теории - это вчерашний день.

Совершенно справедливо. Рабовладельческий строй - это постулат не общеисторический, а опять-таки марксистский.

Беда в том, что новохронологи в массе своей принимают за ТИ ту историю, которую они в советское время учили в школе. И очень удивляюются, когда узнают, что это не совсем так, а по многим позициям - совсем не так.

 
 Рабы сегодня - это
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   14-06-04 04:15

Святич Написал:

> > А колхозники это рабы или свободные люди
>
> Ну и почём колхозников продавали?

игроки профессиональных футбольных и прочих спортивных клубов - их продают направо и налево. Но живут они значительно лучше советских колхозников, хотя тех и не продавали.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Кстати важный вопрос эрудитам в истории рабовладения!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   14-06-04 04:18

Это правда, что не было рабов в Америке из эфиопов и масаи?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (14-июн-04 04:19)

 
 Вы пишите, что формационные теории - вчерашний день.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   14-06-04 04:23

Как же тогдпа проследить и ПОМЕТИТЬ социальную историю человечества? ОТ чего к чему шли? Превобытно-общинное устройство - было? Было. А потом что, сразу капитализм (наиболе удачное устройство общества) наступил?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Эта...А Ганибал по твоему кем был??? (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   14-06-04 10:11

сабж

 
 Re: Рабы сегодня - это
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 12:33

> игроки профессиональных футбольных и прочих спортивных клубов -
> их продают направо и налево. Но живут они значительно лучше
> советских колхозников, хотя тех и не продавали.

Определение раба представьте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кстати важный вопрос эрудитам в истории рабовладения!
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 12:34

> Это правда, что не было рабов в Америке из эфиопов и масаи?

Правда. Первые имели государство, а вторые были веоинственные заразы, да и жили в глуби континента. Зачем напрягаться, когда есть масса более доступных кандидатов?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А вам бы всё пропроще, да?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 12:37

> Как же тогдпа проследить и ПОМЕТИТЬ социальную историю
> человечества? ОТ чего к чему шли? Превобытно-общинное
> устройство - было? Было. А потом что, сразу капитализм
> (наиболе удачное устройство общества) наступил?

Вот, например, Китай не знал феодализма западноевропейского типа. Да и в России было существнно иначе. Крепостные ничем не отличаются от позднеантичных колоннов. Это что же выходит: рабовладельческий строй - феодальный - опять рабовладельческий?
И т.д.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Черный живот - на алтарь отечества. Рабовладельческого.
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   14-06-04 12:59

Дорогие коллеги,

Не дискуссии ради, исключительно справедливости для. Разбирался в проблеме черного волонтерства я давненько, соответствующие конфедератские сайты мне теперь уж не найти, так что, если поверите на слово - спою по памяти. Надеюсь, сильно не напутаю.

1. Основной приманкой для вступления рабов как в Северную, так и в Южную армии, была, естественно, свобода. В первые пару лет войны решалось это сугубо индивидуально, как правило, на уровне обещаний соответствующих владельцев, без разрешения которых на службу рабов все равно не принимали. Ни те, ни эти. Хотя война якобы велась для освобождения несчастных афросироток, как ни странно, даже и на Севере соответствующие решения на федеральном уровне были приняты только в на втором-третьем году боевых действий, да и то, как правило, в не слишком конкретной форме, многое отдавалось на благоусмотрение законодателей штатов. Вплоть до последнего года войны не вполне было ясно, и что победоносные федералисты предпримут и в отношении рабов-южан, естественно, кроме тех, кто "кровью своей или самой жизнью..." Ну, а на Юге решение Конгресса о приеме негров в армию в качестве СОЛДАТ с послевоенным освобождением было принято и вовсе в середине марта 1865. И вызвало бурный приток черных волонтеров. В прифронтовом Ричмонде, скажем, за пару недель рекрутировались пять из каждых шести хоть на что-то годных в военном смысле негров. Другое дело - еще через пару недель война, фактически, и закончилась. Негры дела не спасли.

2. Вторым (а для лично-свободных негров - чуть не единственным) стимулом был, естественно, материальный. Хотя платили и в тех и в этих вооруженных силах до смешного мало, но, видимо, мы не вполне представляем сегодня степень нищеты "белой рвани" (а уж тем более - черной) даже и на Севере (а уж паче того - на Юге). Так, рядовым береговой службы в федеральном флоте платили от 7 до 12 долларов в месяц (водоплавающим - раза в полтора поболее). Армейцам - столько же или чуть меньше но, правда, и тех, и других прилично одевали-обували и кормили от пуза (никакой иронии, дневная пайка: полтора фунта хлеба или сухарей, фунт с четвертью мяса, полфунта сала, полфунта бобов, четверть фунта риса, кофе, сахар, табак, свечи и мыло).

3. Не думаю, что нищие конфедераты были в состоянии платить больше, особенно, когда заработали континентальная блокада и план "Анаконда". Одевали они своих солдат плохо (вариант - крайне плохо), обували вообще никак, кормили практически только кукурузой (если вообще). Ну, естественно, всегда была возможность попользоваться доброхотными (или не очень) подношениями благодарных (или не очень) аборигенов. Тем более - вражеско-подданых (а на северные территории конфедераты наведывались регулярно, даже и в самом конце войны).

4. В общем, по той ли причине, по этой ли, но в армии южан успели отметиться примерно 65 тысяч негров (тот сайт назывался как-то вроде Black confederates и призван был как раз доказать судьбоносную роль афроамериканцев в Гражданской войне, так что вряд ли эти и последующие цифры занижены. Скорее - наоборот). В основном - в качестве как раз рабсилы, а не воинов. Собственно, года до 1864 негр вообще мог служить у конфедератов только музыкантом, возницей, поваром и т.п. Официально. Неофициально - воевали, бывало, что и вполне прилично, но даже все тот же сайт оценивал общее количество афрокомбатантов тысяч этак в 18, не более (в том числе 1100 - на флоте). В общем - крохи из примерно миллиона бойцов, прошедших конфедератскую службу за время той войны. Кстати, по тому же мартовскому решению Конфедерацией планировалось набрать 300 тысяч негров с подъемными в сотню долларов каждому, отчего, возможно, и всплеск энтузиазма. Кратковременный, увы.

У северян негров служило по разным данным тысяч 300 или поболее, причем формальных запретов на военпрофессию не было уже года с 1862-го. Не знаю, сколько там было некомбатантов, но вот погибло негров, сражаясь за Федерацию, около 70 тысяч, т.е., больше чем вообще в крнфедератской армии ЧИСЛИЛОСЬ. Полагаю, погибали, в основном, не в "стройбатах", или музыкантских командах. Соотношение погибших/служивших даже чуть выше. чем у белых северян. Что до чернокожих частей и соединений (по цвету рядовых, естественно, не старшин с офицерами. Поскольку у южан до 3-го сержанта дослужился, кажется, 1 (один) негр, а у северян и такого сходу не припомню), то и у тех и у этих были и черные батареи, и полки, у северян даже, как минимум, одна дивизия.

5. Ну и, порядку ради, отметим еще, что свободные негры на Юге бывало, не только тростник обтяпывали, и зарабатывали соответственно. На военных заводах, скажем, в рассматриваемый период - от 200 до 600 долларов в год (по тем временам - цена фермы). Были и армейские-флотские поставщики всех цветов радуги и даже, как минимум, один подрядчик-мостостроитель черного цвета (Хорейс Кинг).

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (14-июн-04 13:09)

 
 Re: Юкон по памяти действительно получилось не очень
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   14-06-04 17:24

. Не думаю, что нищие конфедераты были в состоянии платить больше, особенно, когда заработали континентальная блокада и план "Анаконда". Одевали они своих солдат плохо (вариант - крайне плохо), обували вообще никак, кормили практически только кукурузой (если вообще).


Похоже Юкон по памяти у вас действительно плохо получилось .Вы должны были бы знать ,что Южные штаты на тот момент были намного богаче Севера именно поэтому они и ..хотели отделится .То что сделало Америку Америкой появилось только через 100 лет.Так что на счёт «нищих штатов Юга » явно погяричились .На Юге выращивали хлопок и..табак основные культуры на экспорт довольно прибыльные чтобы вы знали даже в наш 21 технологический век

 
 Вам бы лучше молчать да слушать.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 17:38

> Похоже Юкон по памяти у вас действительно плохо получилось
> .Вы должны были бы знать ,что Южные штаты на тот момент были
> намного богаче Севера именно поэтому они и ..хотели отделится

Южные штаты были намного беднее и малолюднее промышленного севера. История вообще не знает примеров, когда аграрное государство было бы богаче индустриального.
А отделиться они захотели потому, что давно уже с севером из-за освоения новых территорий бодались. В Канзасе незадолго до того большая драка состоялась. А тут ещё и Линкольн президентом стал - до того президенствовали всё больше южане.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   14-06-04 17:45

Святич я лишь только задал вопрос в верху не более .На него попытались ответить многие.И так по ТИ которую вы отстаиваете выглядело всё так .Не обратили внимание на Чёрный континет только потому что не было тогда у...Рима и Карфагена (конкурент)мощного флота ,чтобы обогнуть Западную Сахару .А когда он появился то уже в Европе давно процветал феодальный строй.И... «чёрная река в виде негров» потекла на..Американский Континент -там ведь рабство никто не отменял я всё правильно говорю Святич .Ну примим это как за основную версию ,хотя лично меня как то не убедило да и наверно многих других тоже .Только вот Святич так один вопрос на засыпку ,как перевозили легионы Рима (а их было много далеко не 10.000)в...Англию .г.Журавлёв считает что пешком от Рима ,через Альпы и..дальше через всё Галлию до порта Кале на севере нынешней Франции вы тоже так считаете или у вас есть другое мнение .Ну и было ещё мнение что негров тогда просто не было в таком количестве и...поэтому их «не заметили » а так бы обязательно привлекли собирать виноград и оливки .А теперь скажу своё личное мнение -негры были и тогда в большком количестве ,но не было действительно мощного флота чтобы их негров вывозить и...не было мощных армий чтобы покорять Африку .Потому что совершать Великие Походы в...Азию и..Индию не намного легче чем в глубь Африки к тому же население Чёрного континента было примитивным и всё ещё даже в 21веке уступает во всех отношениях народам Европы (США это иммигранты с Европы).Но это только моё личное мнение (дилетанта ).

 
 Re: Недоумок из...Костромы это для тебя.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   14-06-04 17:58

Ну что же ты заткнулся я тебя вежливо попросил показать (мои слова по поводу твоей бредни о Тунисе ),а ты пену изо рта стал пускать .Сидишь как хорёк в свой Костроме и визжишь на весь белый Свет .Ну что хочешь ругаться со мной ну давай только потом не обижайся если больницу попадёшь хорошо паренёк из Костромы ? имя твоё засекречено в отличии от моего так что не обессудь когда я тебя пареньком называю .Если моё или чьёто мнение не совпадает с...твоим или другим это не повод пускать пену изо рта ты понял это .Люди всегда должны оставаться людьми но при это иногда иметь своё личное мнение на происходящее .Ты вляпался в дерьмо и у тебя не хватает мужества это признать но это уже знает весь Форум. Я всего 3месяца здесь в Форуме но ко мне относятся не так как к тебе вот ты и подумай почему .

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 17:59

> других тоже .Только вот Святич так один вопрос на засыпку ,как
> перевозили легионы Рима (а их было много далеко не
> 10.000)в...Англию

Ну вы сопоставьте ширину пролива Па-де-Кале и расстояние от Танжера до Дакара.

> .г.Журавлёв считает что пешком от Рима
> ,через Альпы и..дальше через всё Галлию до порта Кале на
> севере нынешней Франции вы тоже так считаете или у вас есть
> другое мнение

А при чём тут мнения, когда есть хроники? К моменты начала завоевания Британии римляне уже владели Галлией. Зачем тащить легионы из Рима, в котором, кстати, их уже пару столетий как не было?
Вы этого не знали? Помните знаменитое "перейти Рубикон"? Знаете откуда оно взялосб? По римским закона полководец, возвращавшийся из похода, должен был распустить армию по гарнизонам не вступая в предели Италии. Рубикон как раз и был тогда границей Италии. Перейдё его с войском Цезарь поставил себя вне закона.
Так что легионы были раскиданы по империи в виде гарнизонов. В Италии были весьма незначительные силы, выполнавшие скорее полицейские функции.

> не было в таком количестве и...поэтому их «не заметили » а так
> бы обязательно привлекли собирать виноград и оливки

А где негров могли "не заметить"? В экваториальной Африке? Так римляне туда никогда не добрались. В Судане? Там очень даже заметили.

> скажу своё личное мнение -негры были и тогда в большком
> количестве ,но не было действительно мощного флота чтобы их
> негров вывозить и...не было мощных армий чтобы покорять Африку

При чём тут армии? От экваториальной Африки римлян отделяла Сахара.

> .Потому что совершать Великие Походы в...Азию и..Индию не
> намного легче чем в глубь Африки

Ага. Ну никакой разницы где перемещаться - в безводной пустыне или по освоенным земледельческим территроиям.

> континента было примитивным и всё ещё даже в 21веке уступает
> во всех отношениях народам Европы

А что, во времена античности негры вообще не имели никакого оружия?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: От Барбекю
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   14-06-04 18:27

С феодализмом вообще, судя по всему, случилась ужасно неприятная история: похоже, он был в чистом, так сказать, зафиксированном Марксом-Лениным виде, только на юге Франции. А в других региона - куда ни глянь, отклонения и издержки. Фиксировать социальную историю можно, но не всего человечества, а отдельных культурно-исторических регионов. Так вот существование рабовладельческого строя в античности как основы этой самой античностикрайне сомнительно!

 
 Меня терзают смутные сомнения,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   14-06-04 19:13

дорогой Alexandre Rodrigues,

что о богатстве Южных штатов Вы судите по "Унесенным ветром" (причем даже не по книге, где об экономических бедах Конфедерации все же догадаться можно - хотя бы по хозяйственным проблемам Скарлет), а по лубочному фильму. Так что ликбез мне пришлось бы начинать с уровня, который мне, мягко говоря, неинтересен.

Поэтому, если угодно, поступим так. Вы попытаетесь хоть что-то узнать о предмете, в котором рискуете меня поправлять, да еще и безапелляционно-менторским тоном. Ну там - соотношение объемов сельхоз- и промышленного производства на Севере и Юге, тоннажи торговых флотов, добывающих производств, кредитно-финансовые потенциалы, зависимость от импорта-экспорта, людские ресурсы и их качество, и прочие скучные материи, которые, собственно, и определяли уже и тогда способность государства вести хоть сколь-нибудь длительную войну (Гражданская, напомню, продолжалась примерно столько же, сколько и ВОВ).

Подозреваю, что если заглянете хоть в самую популярную брошюрку по теме, то с изумлением обнаружите, что по ВСЕМ этим показателям Юг уступал Северу в 3...5, а то и в 10...15...20 раз (скажем, по торговым флотам, оборонной промышленности и т.д.) Даже и по сельскому хозяйству, которое, кстати, к тому же было, так сказать, "монокультурным". В том смысле, что табака было - завались, а хлебушка с мясом - увы. Табачок, южные джентльмены, помнится, жевать любили, но подозреваю - после еды, а не вместо.

Как и то, что даже и эта слабенькая (относительно, конечно) довоенная экономика "богатого" Юга почти немедленно пошла наперекосяк. Поскольку производили они, в основном, предметы экспорта (ну, или "экспорта", если угодно - в смысле - в Северные штаты и Европу), а потребляли, в основном, предметы импорта (из тех же краев). Товарообмен с Севером, естественно, прекратился почти мгновенно, а с Европой и прочим миром - опасно сократился уже через несколько месяцев (из-за быстро усиливавшейся морской и сухопутной блокады), и принял совершенно недостаточные даже для выживания размеры через годик-полтора (потеряны почти все порты, наглухо перекрыты практически все границы и т.д.)

Слабо надеюсь, что после этого у Вас чуть поубавится желания беспрерывно встревать в "умные разговоры", да еще и раздавать налево-направо оценки участникам, до которых Вам, как говорится, еще расти и расти (я в данном случае не про себя-любимого. Ну - не только про себя). В том числе - и в умении связно формулировать свои суждения.

Вот подучитесь маленько - хоть по этой конкретной теме - тогда и поговорим. А пока, извините, как-то не о чем.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (14-июн-04 19:26)

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   14-06-04 19:44

Alexadre Rodrigues Написал:

Только вот Святич так один вопрос на засыпку ,как
> перевозили легионы Рима (а их было много далеко не
> 10.000)в...Англию .г.Журавлёв считает что пешком от Рима
> ,через Альпы и..дальше через всё Галлию до порта Кале на
> севере нынешней Франции вы тоже так считаете или у вас есть
> другое мнение .

Милейший, когда Вам в следующий раз приснится нечто подобное, будьте уж так любезны не приписывать сии бредни мне.

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   14-06-04 19:52

Святич Написал:

> >
> А при чём тут мнения, когда есть хроники?

а ЗАЧЕМ ВОБЩЕ ЧТО ТО ОБСУЖДАТЬ
БЕРЕШЬ ХРОНИКУ И ЧИТАЕШЬ.(и на форуме что то обсуждать и терять время)

Теперь по неграм

1 По ТИ-версии
Варваров кандитатов в рабы и так хватало в Европе на то время
+ Скорее всего по ТИ и негров было тогда немного.
Хотя по кол-ву народа в античности и средневековья ТИ-ишники молчат как партизаны.
На период колонизации Африки 16-17вв в Европе негров применять негде было.
А в Америке появились трудоемкие производства для негритят.
2 По НХ-версии
Никакого Древнего Рима не было, и говорить тут не о чем.

 
 Добавим еще,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   14-06-04 20:55

дорогой Святич,

что где-то в 1850-х существенно ухудшилось и положение южан в Конгрессе. До этого (даже и при неудобных президентах) им более-менее удавалось блокировать особо неприятные законы. Так, в Сенате паритет по числу штатов был нарушен только, если не путаю, с возведением в этот статус "нерабовладельческой" Калифорнии. Так что, кроме чисто земельных разборок "на новых землях", о которых Вы справедливо напомнили, имели место еще и голосовательные игры.

А опасность была нешуточная - северяне почти в открытую вели дело к такому изменению таможенной политики, при котором, скажем, хлопок южанам стало бы невыгодно продавать на переработку в Англию, и, с другой - невыгодно стало бы покупать в Европе соответствующую сельхозтехнику, да и вообще продовольствие, предметы потребления и т.п.

В общем, с точки зрения "общенациональных интересов" северяне были в чем-то правы, добиваясь, чтобы США в целом перестали быть сырьевыем придатком и рынком сбыта для Европы. Но как раз южные-то аристократы именно этой "общенациональности" в упор не признавали. Собственно, и всю-то идею "Реконструкции отсталого Юга" они воспринимали как откровенную попытку поглубже залезть в их карманы, переключив импортно-экспортные операции с Востока на Север. Другое дело - после войны их уже как-то никто особо и не спрашивал.

А вот как раз особо торопиться с "раскрепощением" негров в рамках этой самой Реконструкции, возможно, было и незачем. Мораль там, дядя Том, то-се, но цены на сырье это бы наверняка приподняло - теперь уже для североамериканских текстильщиков. Может, поэтому Линкольн и тянул с освобождением, сколько мог.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (14-июн-04 21:02)

 
 Г-н Журавлёв , лоция и политическая карта мира - не одно и тоже.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   14-06-04 21:00

И если Вам уж так хочется доказать , что условия судоходства в центральной Атлантике хуже , чем в Бискайе - то купите себе справочник Ллойда и посмотрите , сколько затонувших судов на том ( Гибралтар - Брест) и другом ( Гибралтар - Дакар) участке приходится за последние , скажем , 200 лет. Для большеё точности - сосчитайте на 1000 проходящих. Военное время выкиньте. За Вас я эту работу делать не буду. Всё это я когда то проходил и на память не жалуюсь. А Вам поискать полезно , может , что новое для себя откроете.

 
 Re: Меня терзают смутные сомнения,
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   14-06-04 21:10

ЮКон Написал:

>.д.) Даже и по сельскому хозяйству, которое, кстати, к тому же
> было, так сказать, "монокультурным". В том смысле, что табака
> было - завались, а хлебушка с мясом - увы. Табачок, южные
> джентльмены, помнится, жевать любили, но подозреваю - после
> еды, а не вместо.
>
>Меня терзают смутные сомнения , что с мясом Вы как-то .. не туда. Да и схлебушком.
По мясу . Глубоко подозреваю , что коров в Джорджии было как то поболее , чем в Мэне или Дэлавере.
Хлебом южане тоже бедствовали. Карточки , по крайней мере , не вводили. Если же , конечно , всё это оюъясняете не по фильму " Унесенные ветром" , где главный герой возит в ОСАЖДЁННЫЙ город продовольствие.
>
>

 
 Обознатушки, перепрятушки...
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   14-06-04 22:04

Виноват, не туда заплыл.

Ваш



Сообщение отредактировано (14-июн-04 22:09)

 
 Не вмешиваясь в кораблетопительную статистику,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   14-06-04 22:09

дорогие коллеги,

рискну все же напомнить вам еще об одном аспекте проблемы. Подозреваю, что средне-средневековые коги, а уж паче того - античные купцы были крайне плохо приспособлены для атлантических плаваний. За длинным рублем, конечно, и в дырявом тазу поплывешь, но!

Я уж когда-то писал здесь, что пары-тройки кораблей с оловом из Англии, плюс пару-тройку десятков караванов с Памира, плюс сколько-то челнов с Подунавья за глаза хватало для покрытия всей годовой потребности всего античного мира в бронзе. По-моему. Так что даже после навигационной децимации (к примеру) дюжины-другой отморозков, поворачивавших после Гибралтара направо, вернувшихся с товаром вполне хватало для поддержания маршрута в работоспособном состоянии, привлечения новых кадров и т.д. Однако ж плыли они, зная куда и зачем - в Туле за оловом, электроном, не помню, чем еще. В общем, понятно где-почем это взять, и куда-почем впарить, т.е вполне можно сопоставить планируемую рентабельность с уровнем риска. Опять же - товар дорогой, ликвидный, но - некапризный. Не взбунтуется, не подохнет, никакой дрянью мореходов не заразит. Вози - не хочу.

С поворотом налево все сложнее. Куда плывем - неизвестно, что привезем - тоже. Кроме полумифических финикийцев (вралИ на все Средиземноморье известные!) никто туда не плавал, да и пешие купцы толком не захаживали. Кстати, кто-то из отцов географии (чуть не Страбон, если не путаю), писал, что в тропиках плавать вообще нельзя.

Ладно, плевать на авторитеты, плывем наудачу. Ну, возможно, кто-то когда-то и поплыл. И - с вероятностью, скажем, 90% - не вернулся. Следующий со столь же сомнительной мотивацией собрался лет через сто. И тоже , того-с... Третий собрался еще лет через сто, и даже вернулся. С несоленым хлебалом (к примеру). Плыл-плыл вдоль пустыни, чуть от жажды не подох, днище плешь проела, команда перемерла, еле назад добрался. Еще пара тоже не вернулась, еще кто-то никуда толком не доплыл... Следующий - веков через пять - ур-ра! доплыл-таки до Гвинеи, выменять у туземцев ничего не смог (да и нечего было), купил-украл пару дюжин рабов, которые на обратном пути от дизентерии и помре. Следующая попытка... Ну, в общем, Вы поняли.

Я ведь это к чему?

В более достоверные Энриковы времена на север португалы плавали, почем зря. С ба-льшим трудом и риском, но - зная, куда и зачем. А вот на юг - раз в полста лет и без большой охоты. Пока, наконец, не была произведена нормальная маркетинговая проработка, трассировка, план-графики не появились и т.п. Ну, а антикам с их менее мореходными просудинами не повезло с разведкой. Тем более - особо и не упирались. Зачем?

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (14-июн-04 22:50)

 
 Везет же мне сегодня на теоретиков!
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   14-06-04 22:38

Коров, дорогой AL, не считал (впрочем, полагаю, что и Вы тоже).

Но мы ведь не про абстрактных буренок, правда, а про матобеспечение южанских солдат - как стимул/антистимул к их вступлению в ряды? Вот тут (полагаю, в отличие от Вас), кое-что знаю. Из первых-вторых, так сказать, уст:

"...еще хуже дело обстояло с зимней одеждой... Особой популярностью пользовались позаимствованные в домах мирных жителей ковры, посередине которых южане прорезали дырки для головы и носили их наподобие мексиканских пончо... (стр.79)".

(Здесь и далее (в основном) - Маль К. Гражданская война в США. 1861-1865. Минск-Москва, Харвест, 2000 г.)

"...Мародерство вообще было одним из главных источников снабжения южан как обмундированием, так и провиантом (стр.79)

...Убедившись в неспособности квартирмейстерского ведомства справиться с босоногостью... генерал Лонгстрит приказал сшить некое подобие мокасин... они разваливались прямо на ногах в считанные недели, а иногда и дни...

...когда ударяли морозы, замерзшая грязь превращалась в "битое стекло"... Жительница Теннесси писала, что она никогда не забудет "...босых техасских мальчиков... которые оставляли на снегу кровавые следы (стр.80)"

"Типичный солдат... носит дырявое пончо... одна штанина оторвана до колена... сквозь дырки (башмаков, ЮКон) видны голые ступни... Он голоден, он грязен, он носит лохмотья... (стр. 81)".

"Основу пропитания конфедератов составляла кукуруза... кукурузная мука... использовалась южанами для приготовления "шомполушек" - фирменного блюда конфедеративных армий. Они замешивали выданную им порцию муки на воде, подсаливали ее, если было чем, и обмазывали полученным продуктом шомпола своих винтовок... тесто запекалось над костром и в результате получалось подобие соленого печенья... о него можно было сломать зубы... Однако иногда у южан не было даже столь скудных запасов продовольствия (стр.83)".

Ну что, будем дальше рассуждать про богатства Юга, пшеничные закрома конфедератской родины, и про то, что в Теннесси теплее, чем на Аляске? Или все-таки хоть что-то ПО ТЕМЕ прочтем, прежде, чем встревать в дискуссию со своими теоретизмами?

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (14-июн-04 22:43)

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 22:45

> > А при чём тут мнения, когда есть хроники?
> а ЗАЧЕМ ВОБЩЕ ЧТО ТО ОБСУЖДАТЬ
> БЕРЕШЬ ХРОНИКУ И ЧИТАЕШЬ.(и на форуме что то обсуждать и
> терять время)

А вы как хотели? Ничего не прочесть и обсуждать?

> Варваров кандитатов в рабы и так хватало в Европе на то время
> + Скорее всего по ТИ и негров было тогда немного.

Из какогг пальцы вы это самое "коре всего" высосали?

> На период колонизации Африки 16-17вв в Европе негров применять
> негде было.

Вообще-то колонизация Африки это конец XIX начало XX веков.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Рабы сегодня - это
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   14-06-04 23:34

Святич Написал:


> Определение раба представьте.

Математика учит - что в науке должны быть неопределяемые понятия.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   14-06-04 23:47

1 А у вас какие цифры по неграм на тот период?
2 Под колонизацией я понимал проникновение в Африку с организацией поселений и портов европейцев.
Может быть имело смысл применить другой термин

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 23:52

> 1 А у вас какие цифры по неграм на тот период?

П у вас? Вы же тут выступили с революционной идеей. Вот и доказывайте.

> 2 Под колонизацией я понимал проникновение в Африку с
> организацией поселений и портов европейцев.

Вы о португальцах? Так это XVI век. И всё. Причём только на побережье.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 00:15

А вам какие доказательства нужны -переписись негронаселения 1в

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 00:29

По БСЭ ст.Народонаселение
Население мира на начало нашей эры--230 млн
На негров наверное пришлось млн 20-30 по максимому

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 01:09

> А вам какие доказательства нужны -переписись негронаселения 1в

Ваш тезис - вам и доказывать

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 12:26

А БСЭ не аргумент.

 
 Вы, мил-человек, полный идиёт
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   15-06-04 19:57

Или только придуриваетесь?

AL Написал:

> И если Вам уж так хочется доказать , что условия судоходства в
> центральной Атлантике хуже , чем в Бискайе - то купите себе
> справочник Ллойда и посмотрите , сколько затонувших судов на
> том ( Гибралтар - Брест) и другом ( Гибралтар - Дакар) участке
> приходится за последние , скажем , 200 лет. Для большеё
> точности - сосчитайте на 1000 проходящих. Военное время
> выкиньте. За Вас я эту работу делать не буду. Всё это я когда
> то проходил и на память не жалуюсь. А Вам поискать полезно ,
> может , что новое для себя откроете.

Итак, милейший. По пунктикам, чтоб Вам было проще уяснить и запомнить (всё это уже говорилось, за редким исключением, да Вам - как х..м по лбу).

1. За последние 200 лет много ли по означенным маршрутам плавало гребно-парусных деревянных судов, предназначенных для каботажного плавания?
2. Большинство судов, затонувших в Бискайском заливе - тонули ли вблизи берега, или - в открытом море? (это - опять же к каботажному плаванию)
3. От Гибралтара до, примерно, Ла-Коруньи (карты под рукой нет) - Вы уверены, что это - Бискайский залив?:))
4. Милок, опасность плавания заключается не только в банальной возможности затонуть, но ещё и не менее бьанальной возможности помереть от болезней, нехватки воды, провизии, нападения негостеприимных аборигенов и пр.

Повторяю ЕЩЁ РАЗ. Посмотрите на карту (не политическую, а - физическую или - природных зон, или - климатическую и пр.). И скажите - где в пути от Танжера до Сенегала (что-то около 2000 км) Вы будете пополнять запасы пресной воды, провианта, где Вы будете останавливаться на ночь, ремонтировать оснастку-такелаж и т.д. и т.п.

На пути от Ла-Коруньи до Бильбао достаточно сделать всего три-четыре таких остановки. И с водой там проблем нет, и с провиантом. Можно и подремонтироваться слегонца при желании. Опять же, с местными наверняка общий язык уже был найден за долгие годы (века) путешествий, начиная от всё тех же финикийцев.

5. И - последнее.

К чему все эти лишения и риски? Чтобы привезти рабов?? И сколько эти рабы после подобного путешествия (4000-5000 в обе стороны по абсолютно неблагоприятным во всех смыслах местам) будут стоить??

Это - просто абсолютно бессмысленно.

Вот именно поэтому никто ничем подобным и не занимался.

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:34

> А БСЭ не аргумент.

А где вы там нашли про малочисленность негров?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 22:05

Вы предыдущее сообщение читали?
По БСЭ кол-во народа на шарике 230 млн на начало нашей эры.
Сколько могло быть негров из них.
МАКСИМУМ 50 МЛН.(с учетом Древних Китаев, Римов и тд)

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 22:07

> Вы предыдущее сообщение читали?
> По БСЭ кол-во народа на шарике 230 млн на начало нашей эры.
> Сколько могло быть негров из них.
> МАКСИМУМ 50 МЛН.(с учетом Древних Китаев, Римов и тд)

Это что, мало? В Европе столько же народу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 22:35

Мало для отлова негров в целях работорговли.(плотность населения низкая)
Каждого надо снять с пальмы и не каждого можно записать в рабы.( с учетом больных, детей, стариков)
Дешевле еврорабов покупать на рынке.

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:07

> Мало для отлова негров в целях работорговли.(плотность
> населения низкая)

Так в Европе-то не выше получается.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 23:53

Вот например плотность на 1кв.км пивных ларьков одинаковая
в вашем городе и в Москве.
Вы куда пойдете за пивом .
Вот и с рабами тоже самое.
Зачем ехать в Африку если есть свои.

 
 Ну , это хорошо , когда везёт. Итак , рассмотрим , кто , что имел :
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   15-06-04 23:56

1.Северные штаты с запада на восток : Айова , Иллинойс , Индианаполис , Огайо , Пенсильвания , Нью-Джерси и всё , что севернее.
2. Конфедеративные штаты : Арканзас , Теннеси . Вирджиния и всё , что южнее.
3. Нейтральные штаты : Миссури , Кентукки , Дэлавер , Мериленд - то есть Юнионистские штаты и Конфедеративные штаты общей границы практически не имели. Правда , Федеральная администрация не очень то считалась с "нейтралитетом" нейтральных штатов.

Далее : О хлопке. Хлопковая машина , так называемый "Хлопковый джинн" был изобретён в 1793 году. В 1860 году хлопок составлял 57 процентов всего американского экспорта. Правда , за счёт таможенных пошлдин , кредитно-финансовые отношения и т.д. львиная часть прибыли от экспорта хлопка ... оставалась в Северных штатах .
Кто был кто на юге : 75 процентов населения южных штатов никогда не владели рабами. Средний размер фермы у этьих южан - около 500 акров. (Интересно , что во владении племени чероки было более 4 тысяч черных рабов.). То есть , весь хлопок производился оставшимися на крупных плантациях , принадлежавших абсолютному меньшинству белых южан , где и сосредотачивалась абсолютная масса рабов .То есть рабство .. было высокорентабельным. Мелкие фермеры производили : рис ( второй хлеб , то есть голодными южане не оставались) , кукурузу , табак , пшеницу , занимались мясо-молочным скотоводством. Знаменитый Техас с его коровьими мальчиками ( ковбоями) относил себя к Южным штатам.
Что проиводил Север : Массачучетс - текстильная промышленность ( на основе южного хлопка) - поэтому Армия Севера была всегда хорошо одета ( и обута) , Мэн - деревообработка и лесная промышленность , Пенсильвания со знаменитым Питтсбургом - понятно,. что , - уголь и сталь , Коннектикут - часовые механизмы , детали повозок и экипажей. Город Нью-Йорк - делал ..деньги.
То есть , как бы Вы не протестовали , но основная часть продовольствия , в действительности , производилась в южных и нейтральных штатах.
Что ещё интересного было перед войной : массово шло освобождение рабов на Юге. В Ю.Каролине в 1860 году было 30463 свободных негра , в Вирджинии - почти 60 тысяч ( 58042). Вот как раз среди этих свободных негров было достаточное количество механиков ( специально для Журавлёва).
Ну , а дальше - людские ресурсы. В северных штатах в 1861 году проживало около 4 миллионов белых мужчин в возрасте от 15 до 40 лет , годных к строевой. В южных штатах - всего 1140 тысяч. Особое преймущество Северяне получили из - за того , что в гаванях северных штатов был сосредоточен весь ВМФ США - соответственно , флот оказался в руках северян со всеми вытекающими.
Из письма в газету жителя Юга перед войной : " Начиная от погремушки , которо балуется младенец на Юге и кончая саваном , укрывающим покойника - всё к нам приходит с Севера. Мы встаем с простыней , сотканных на северных станках , и подушек - набитых северными перьями , чтобы помыться в тазах , сделанных на Севере и вытереть свои бороды северными полотенцами и одеться в платье , сделанное на станках севера. Мы едим с северных тарелок , подметаем северными метоами , сады окапываем северными лопатами , наши ХЛЕБА замешиваются на поддонах или блюдах из северного дерева и даже сами дрова рубятся северными топорами , насаженными на топорища из гикори , привезённого из Коннектикута или Нью-Йорка". Заметьте , что нигде НЕ ГОВОРИТЬСЯ о том . что с СЕВЕРА поставляется ПРОДОВОЛЬСТВИЕ. ( ну , разве только косвенно упоминается о наличии гусей или кур , перьями которых набивались подушки). Всё. То есть ЮГ продовольствием САМ себя обеспечивал. Если есть ещё вопросы - спрашивайте.

 
 Re: Святич кажется пора подводить итоги
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:56

> Зачем ехать в Африку если есть свои.

Ну слава богу, наконец-то дошло...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну рассмотрите. Только повнимательнее.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 00:00

> 3. Нейтральные штаты : Миссури , Кентукки , Дэлавер , Мериленд
> - то есть Юнионистские штаты и Конфедеративные штаты общей
> границы практически не имели. Правда , Федеральная
> администрация не очень то считалась с "нейтралитетом"
> нейтральных штатов.

Божий дар и яичница. Не было никаких "нейтральных штатов". Были рабовладельческие штаты, не вошедшие в Конфедерацию. Что за таинственный нейтральный статус у штата, оставшегося частью федерации - для меня загадка.
Дальше читать неинтересно. Уровень автора и так ясен.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вы, мил-человек, полный идиёт. И это всё , что Вы можете ответить. Плохи де
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-06-04 00:01

ла у ТХ. Г-н Журавлёв - я Вам указал , что и где искать. Может - воспользуетесь. А то Ваше ля-ля-ля Вас не украшает. Ещё раз , для особо журавлюнутых : читайте лоции и изучайте статистику Ллойда. Всё. Более ничего не надо. Адьё.

 
 Я, по видимому, что-то не понимаю с новой хронологией
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-06-04 00:17

Но каое отношение Ллойд имеет к торговле рабами в Древнем мире???
Понятно, что Ревущие сорококвые - не зря такими называются, Бискайский залив - не самая спокойная гавань.
Но...Какое это имеет отношение к делу???

Каботажное плавание на парусно-гребных судах = это всё-же не совсем тоже самое, что и чартерные клиперные рейсы. Для галеры наличие пресной воды куда важнее,чем наличие ветра.
И побережье Сахары таковой не изобилует, в отличии от побережья Италии

 
 Это был вопрос, а не ответ.
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   16-06-04 18:13

Насчёт идиота. Ответ же был в тексте.

AL Написал:

> ла у ТХ. Г-н Журавлёв - я Вам указал , что и где искать. Может
> - воспользуетесь. А то Ваше ля-ля-ля Вас не украшает. Ещё раз
> , для особо журавлюнутых : читайте лоции и изучайте статистику
> Ллойда. Всё. Более ничего не надо. Адьё.

Итак, ещё раз. Какое отношение статистика последних 200 лет имеет к особенностям плавания каботажных гребно-парусных судов в античные времена?

Я Вам уже, кажется, третий раз об этом говорю - до Вас не доходит?

Далее. Опять же, повторяю ещё раз.
Для каботажного плавания важнее не относительная безопасность судоходства, а - возможность пополнять запасы во время плавания. И где Вы на протяжении 2000 км пути вдоль Сахары будете запасаться водой и провиантом? А потом - на обратном пути? А рабов-то ведь тоже поить-кормить надо.

И сколько потом эти Ваши рабы будут стоить, по прибытии обратно?

 
 Неоконченные цитаты - первый шаг к подлогу.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-06-04 19:28

Ув. ЮКон. Разрешите окончить одну из приведённых Вами цитат : ЮКон Написал:

> "Типичный солдат... носит дырявое пончо... одна штанина
> оторвана до колена... сквозь дырки (башмаков, ЮКон) видны голые
> ступни... Он голоден, он грязен, он носит лохмотья... (стр.
> 81)". Далее шло : ".... часто унего нет обуви , но , несмотря на всё это , он один из лучших воинов , которых можно только встретить на страницах американской истории".
Ну и что Вы этим хотели сказать ???? Пишет солдат - конфедерат. Как и всё солдаты всех времён он описывает "трудности" , призванные только оттенить доблесть. Более того , более честно , с Вашей стороны , было бы привести и время написания этого письма. А то ведь могут подумать , что это - начало войны. Интересующимся сообщаю , что письмо относится к 1864 году. Война , как известно , окончилась в апреле 1865 года. То есть это - исход войны , когда паровой каток северных колонн уже прокатился по конфедеративным штатам , уже выжжены поля и фермы Юга.
Никто не спорит , что у армии конфедератов было больше проблем со снабжением и обмундированием. Не потому , что у южан службы снабжения воровали больше , чем у федералов. Наоборот , такого воровства , как в федеральных войсках , возможно , не было даже в русской армии периода Крымской войны. Но общий объем производства на Севере был настолько большим , что и оставшегося после воровства , с избытком хватало на армию федералов.
Но К МОМЕНТУ НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ И В ПЕРВЫЕ ГОДЫ - проблем с питанием в армии конфедератов , практически не было. Некорректно делать вывод о состоянии армии по состоянию только на конец войны. Если уж очень хотелось - то вы могли бы описать , в какие лохмотья были одеты конфедераты , попавшие в концлагеря северян после окончания войны. И кормили там немногим лучше , чем в Бухенвальде.
Но , повторяю , какое это имеет значение при рассмотрении вопроса " о богатствах юга и пшеничных закромах ...". Возьмите вермахт начала 1945 года - так и самолетов почти нет , и танков раз-два , и обчёлся.

>
>

 
 Уровень того автора , на которого ссылается ЮКон.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-06-04 19:30

:). Стр. 21.

 
 Г-н Журавлёв , 5й паз предлагаю Вам научиться читать лоции.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-06-04 19:40

Там отмечены и якорные стоянки , где можно отстоятся во время шторма , и устья рек , где можно , без опасенья повредить судно , подойти и запастить питевой водой ( на физических картах устья рек тоже есть). Указаны все банки ( отмели) , рифы - за которыми также можно отстояться от шторма. Направления преобладающих ветров , течения и так далее. Изучите по лоциям указанные ранее мною маршруты. Уясните для себя , наконец , что такое Бискайский залив и перестаньте морочить головы посетителям форума.

 
 Re: Неоконченные цитаты - первый шаг к подлогу.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   16-06-04 19:50

AL Написал:

". Возьмите
> вермахт начала 1945 года - так и самолетов почти нет , и танков
> раз-два , и обчёлся.
>
> >
> >
Хочу вас поправить.
Как раз у вермахта начало 45г танков было много-
Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии"стр726.

 
 Re: Святич с удовольствием послушаю об экспорте Северных Штатов до 1860г.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-06-04 20:06

Святич вы переняли методу Акимова если это так тогда я разочарован ,а если нет тогда Слушаю о том как зарабатывала Страна(США)-Россия к примеру -нефть ,газ ,алмазы ,метал ,никель,бумага и так далее уже неодно столетие кстати.Вам АЛ назвал что эскпортировали с Юга и в каком количестве,а теперь вы пожалуйста назовите что экспортировали в мир из Севера-США .МОлчу и..слушаю.Когда назовёте будем дальше обсуждать

 
 Re: г.Журавлёв каюсь нашёл это место откуда пошла ошибка извините.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-06-04 20:13

AL Написал:

Вы , уж ребята ТХренологи определитесь наконец , древние у Вас
> мореходы или как??? А то с одной стороны , ещё египтяне фараона
> НЕХО Африку обогнули , потом римляне вокруг Испании и далее
> через Бискайский залив ( где и ныне район плавания закрыт для
> судов типа Река-море) в Англию и обратно - целые легионы
> перевозят. А вот пройти вниз , вдоль Западной Сахары - "не
> такая уж и простая вещь". Пройти Бискай НЕ ПРОЩЕ ????? Да и в
> самой Средиземке , как тут даже действующий капитан выступал ,
> условия для судоходства не сахар.

Они в Британию зачем плавали? За оловом. А олово тогда было необходимым товаром и очень ценным. Риск окупался. А вот на фига нужно было плавать вдоль Западной Африки, ради чего рисковать шкурой - совершенно не ясно. Насчёт же сравнительной трудности плавания - не думаете ли Вы что каботажное плавание вдоль Европейского побережья и вдоль Сахары - одно и то же?

 
 Re: Г-н Журавлёв , А почему только рабы негры были и более дорогие вещи..
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-06-04 20:28

Вот вам АЛ назвал что и где надо смотреть почему не смотрите г.Журавлёв.и потом откуда по вашему вся эта инфомация появилась всё от тех же финикийцев ,или португальцев .Ведь на чём то базировался опыт поколений или как по вашему взяли и..поплыли да нет всё окупалось .А прянности вы забыли ?Мешок прянностей окупал все затраты .Только разговор был о другом почему негров не использовал Античный мир вот вы мне со Святичем так и не объяснили ,а ведь должен был по логике .Но если вспонить утверждение Фоменко ...что не было Античного Рима тогда всё становится понятным конечно я не утверждаю что это было так ,но вы и ваши друзья не убедили меня в том ,что хватало рабов и..в Европе. Лично я не верю что это было так.А ведь мы хотим чтобы нам верили ,разве на так г.Журавлёв(Святич).

 
 Re: Г-н Журавлёв , А почему только рабы негры были и более дорогие вещи..
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   16-06-04 20:34

А какие в Африке пряности? Интересно просто...

 
 А я Вам предлагаю посмотреть на карту.
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   16-06-04 20:52

AL Написал:

> Там отмечены и якорные стоянки , где можно отстоятся во время
> шторма , и устья рек , где можно , без опасенья повредить судно
> , подойти и запастить питевой водой ( на физических картах
> устья рек тоже есть). Указаны все банки ( отмели) , рифы - за
> которыми также можно отстояться от шторма. Направления
> преобладающих ветров , течения и так далее.

Вот и прекрасно. А теперь расскажите нам, где Вы будете на пути от Гибралтара до Сенегала пополнять запасы пресной воды и провианта.

Изучите по лоциям
> указанные ранее мною маршруты. Уясните для себя , наконец , что
> такое Бискайский залив и перестаньте морочить головы
> посетителям форума.

Повторяю ещё раз. Никто не пересекал Бискайский залив. Судоходство было исключительно каботажным. На пути от Ла-Коруньи до Бильбао достаточно было сделать три-четыре остановки. Ничего сверхопасного тут нет.

В отличие от регулярного сообщения вдоль Западной Африки, которое стало возможно только после создания каравелл.

И, самое главное, в Британию плыли из-за олова. Риск был оправдан.
А рисковать из-за негров?? Какой смысл, если рабов и поблизости вполне хватало?

 
 Re: Г-н Журавлёв , А почему только рабы негры были и более дорогие вещи..
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   16-06-04 21:10

Alexadre Rodrigues Написал:

> Вот вам АЛ назвал что и где надо смотреть почему не смотрите
> г.Журавлёв.

Ага. Щас брошусь исполнять. Разрешите бегом?:))

и потом откуда по вашему вся эта инфомация
> появилась всё от тех же финикийцев ,или португальцев .Ведь на
> чём то базировался опыт поколений или как по вашему взяли
> и..поплыли да нет всё окупалось .А прянности вы забыли
> ?Мешок прянностей окупал все затраты .Только разговор был о
> другом почему негров не использовал Античный мир вот вы мне
> со Святичем так и не объяснили ,а ведь должен был по логике
> .Но если вспонить утверждение Фоменко ...что не было Античного
> Рима тогда всё становится понятным конечно я не утверждаю
> что это было так ,но вы и ваши друзья не убедили меня в том
> ,что хватало рабов и..в Европе. Лично я не верю что это было
> так.А ведь мы хотим чтобы нам верили ,разве на так
> г.Журавлёв(Святич).

Пять балов:)).
Спасибо, подняли настроение.
Ну, покедова, поеду-ка я домой, смотреть как енти самые португалы на пару с неграми будут с нашими играть.

 
 Вы перегрелись?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 22:51

AL Написал:

> Там отмечены и якорные стоянки , где можно отстоятся во время
> шторма , и устья рек , где можно , без опасенья повредить судно
> , подойти и запастить питевой водой ( на физических картах
> устья рек тоже есть).

Устья рек в Западной Сахаре? Вы перегрелись?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич с удовольствием послушаю об экспорте Северных Штатов до 1860г.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 22:58

Вы полагаете что богатсво страны определяется только положительным сальдо внешней торговли? У современных США сие сальдо хреновое. А страна богатая.
Способность страны вести войну определяется нее наличием у неё экспортного товара, а наличием ресурсов для ведения войны. У северян была промышленность. А у южан что? Воевать хлопком?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Г-н Журавлёв , А почему только рабы негры были и более дорогие вещи..
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 23:00

> и..поплыли да нет всё окупалось .А прянности вы забыли
> ?Мешок прянностей окупал все затраты

Опомнитесь. Какие пряности в Западной Африке?

> другом почему негров не использовал Античный мир вот вы мне
> со Святичем так и не объяснили

А потому же, почему Россия уголь не импортирует. Своео навалом.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Тем , кто на бронепоезде ( Журавлёв , Святич)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   17-06-04 10:01

Так , ну лоции смотреть никто не хочет ??? Ладно. Для начала о Западной Сахаре. Страна , расположенная в пределах 28,2 - 21 градус Северной широты. Взять воду можно : в административном центре Эль - Аюн - 27,3 градуса С.Ш. , в Сабо-Боадуре - 26,3 градуса , в Ад-Дахле - прямо на Северном тропике. Оттуда уже близко Нуадибу ( Кабо-Бьенко) на южной границе Западной Сахары - 21 градус. Но - удобнее всего брать очень хорошую воду на Канарских островах 28,2 - 29,5 градусов С.Ш. . По ТИ Канарские острова в "Античное время" посещались финикийцами . То есть , взяв воду на Канарах , можно спокойно пройти всю Западную Сахару ( чуть более 7 градусов ) без новой заправки до Нуадибу. Там , на границе с Мавританией - река.
Далее , в лоциях , если кто из тех , кто на бронепоезде , всё-же удосужится посмотреть , показаны ещё несколько мест , не перечисленных мною , где можно пополнить запасы воды в Западной Сахаре ( приводить их названия нет смысла , так , как если вышеуказанные господа с бронепоезда не найдут эти места на глобусе ( а искать лоции они категорически не хотят) - то заявят , что их ..нет).
Далее. Об "олове". Сразу за Гибралтаром , располагается замечательная страна Морокко. Она до сих пор производит порядка 200 миллионов тонн свинцового концентрата ежегодно. Около 30 миллионов тонн цинкового концентрата. Широко развита .. ДОБЫЧА ОЛОВА. Есть богатые залежи горючих сланцев. Опять таки , по ТИ считается , что побережье Морокко также активно посещалось финикийцами. Как более цивилизованный ( по сравнению с окружающими) народ ( по ТИ ) финикийцы могли понять значение олова и начать его разработку в Морокко. Вопрос - какие " цивилизованные племена ", уровня финикийцев населяли в те времена Британские острова и занимались промышленной добычей олова ???
И ещё специально для Журавлёва. В Вашем славном весёлом городе есть такое "Черноморьске поплавство". Зайдите туда. Найдите службу безопасности судоходства и штурманского обеспечения ( варианты названия на мове могут звучать чуть иначе) , поставьтте ребятам бутылку горилки - и они не откажут в удовольствии просветить Вас насчёт плавания по рассматриваемым маршрутам. Особенно будет интересно посмотреть на их реакцию , если Вы зявите им то , что уже неоднократно писали здесь , на форуме , а именно " да ерунда всё эти выдуманные Алом трудности прохождения Бискайского залива. Там существует нормальное каботажное плавание"... Заодно и узнаете , чем отличается лоция от глобуса.

 
 Ну , их тогда вычёркиеваем.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   17-06-04 10:03

:)

 
 Re: Не вмешиваясь в кораблетопительную статистику,
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   17-06-04 10:15

Ув. ЮКон. Ну , так и оставьте пресловутое ТУЛЕ в покое. Ниже я привел данные по Морокко. Это гораздо ближе к "античному миру". На конец прошлого (20) века там ( в Морокко) производилось до 160-200 миллионов тонн свинцового концентрата , до 30 миллионов тонн цинкового концентрата , 60-70 миллинов тонн медного. Добывались ОЛОВЯННЫЕ руды. Есть горючие сланцы. Вот если где были залежи полезных ископаемых , так там они до сих пор есть. Пощупать можно. Где находилось ТУЛЕ ??? Может быть , олово добывалось...поближе. В Морокко ??? И горючка ( сланцы) рядом. Уголь , опять же , имеется. Даже нефть.

 
 Re: Тем , кто на бронепоезде ( Журавлёв , Святич)
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 11:59

Кстати, не вполне доказанным является вообще привоз олова в античности с Британских островов.
Поскольку совсем близко были оловянные месторождения на Балканах.
В Римские времена оловом снабжала Испания.
А находки оловянных изделий в Трое имеют изотопный состав, соответствующий месторождению в Таджикистане.

 
 Писец
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 14:17

> Так , ну лоции смотреть никто не хочет ??? Ладно. Для начала о
> Западной Сахаре. Страна , расположенная в пределах 28,2 - 21
> градус Северной широты. Взять воду можно : в административном
> центре Эль - Аюн - 27,3 градуса С.Ш. , в Сабо-Боадуре - 26,3
> градуса , в Ад-Дахле - прямо на Северном тропике. Оттуда уже
> близко Нуадибу ( Кабо-Бьенко) на южной границе Западной Сахары
> - 21 градус.

То есть вы, малопочтенный, полагаете что вади - это река? Это сильно.
Между прочим дальше, на территории Мавритании, даже вади нет...

> Но - удобнее всего брать очень хорошую воду на
> Канарских островах 28,2 - 29,5 градусов С.Ш. . По ТИ Канарские
> острова в "Античное время" посещались финикийцами . То есть ,
> взяв воду на Канарах , можно спокойно пройти всю Западную
> Сахару ( чуть более 7 градусов ) без новой заправки до
> Нуадибу. Там , на границе с Мавританией - река.

У вас, мил человек, явно своя карта Африки. На ней в Сахаре реки текут. На реальной же карте первая река - Сенегал. И плыть от канар до неё около 1500 км. Это сколько же вам воды придётся набрать?

> Далее , в лоциях , если кто из тех , кто на бронепоезде ,
> всё-же удосужится посмотреть , показаны ещё несколько мест , не
> перечисленных мною , где можно пополнить запасы воды в Западной
> Сахаре

А у римлян эти лоции тоже были? Или может на берегу огромные указатели стоят - тут есть колодец?

> Далее. Об "олове". Сразу за Гибралтаром , располагается
> замечательная страна Морокко. Она до сих пор производит порядка
> 200 миллионов тонн свинцового концентрата ежегодно. Около 30
> миллионов тонн цинкового концентрата. Широко развита .. ДОБЫЧА
> ОЛОВА. Есть богатые залежи горючих сланцев. Опять таки , по ТИ
> считается , что побережье Морокко также активно посещалось
> финикийцами. Как более цивилизованный ( по сравнению с
> окружающими) народ ( по ТИ ) финикийцы могли понять значение
> олова и начать его разработку в Морокко. Вопрос - какие "
> цивилизованные племена ", уровня финикийцев населяли в те
> времена Британские острова и занимались промышленной добычей
> олова ???

Да бритты там жили. Весьма цивилизовванные племена.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Какая разница, что добывается в Марокко???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   17-06-04 19:11

В Лививии сейчас нефть добывают...

А при финикийцах - не добывали.И что???

 
 Интересно, каким образом вы планируйте регулярное посещние канарских островов???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   17-06-04 19:15

На парусно-гребном судне, без компаса и секстанта???

Это ить целый день в открытом море плыть - хрен попадёш.

Да и семь градусов по карте на парусно гребном судне - это несколько дней пути....Чай не корвет

 
 Re: Святич с удовольствием послушаю об экспорте Северных Штатов до 1860г.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   17-06-04 19:29

Святич то что я полагаю это сейчас не так важно .А вот что эскопортировали США на тот момент из Северных Штатов если можно , если нечего сказать тогда приготовтесь меня послушать .По существу если можно ,а потом будем говорить как и почему богаты сейчас США если можно про 1860 надеюсь выслушать .

 
 Re: Г-н Журавлёв , А почему только рабы негры были и более дорогие вещи..
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   17-06-04 19:37

Святич ну вы стали как Акимов всё буквально понимать .Ну конечно не в Западной Сахаре это и пьяному ёжику понятно имелось в виду надо было всё равно вокруг тех мест плыть о чём АЛ уже говорил выше и ...места те были хорошо знакомы античным мореходам .Я ещё со школьных лет знаю откуда привозили пряности не надо мне подсказывать .я только хотел сказать что лоцию знали хотя вы Журавлёв со Святичем убеждаете что не знали античные мореходы я в этом лично сомневаюсь .А когда по вашему они узнали про места где пряности есть .Всё они знали и...возили а вот негров не трогали почему ?

 
 Re: Интересно, каким образом вы планируйте регулярное посещние канарских островов???
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 19:39

Кострома Написал:

> На парусно-гребном судне, без компаса и секстанта???
>
> Это ить целый день в открытом море плыть - хрен попадёш.
>
> Да и семь градусов по карте на парусно гребном судне - это
> несколько дней пути....Чай не корвет

А звезды, солнышко, луна для ариенторовки

 
 Re: Святич с удовольствием послушаю об экспорте Северных Штатов до 1860г.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 22:55

> Святич то что я полагаю это сейчас не так важно .А вот что
> эскопортировали США на тот момент из Северных Штатов если
> можно , если нечего сказать тогда приготовтесь меня послушать

Да мне глубоко по барабану что они там экспортировали.
Разговор был о чём? О готовности к войне. Аграрная страна заведомо готова хуже индустриальной.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Пряности
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 23:01

> Святич ну вы стали как Акимов всё буквально понимать .Ну
> конечно не в Западной Сахаре это и пьяному ёжику понятно
> имелось в виду надо было всё равно вокруг тех мест плыть о
> чём АЛ уже говорил выше и ...места те были хорошо знакомы
> античным мореходам

Пьяному ёжику может и понятно. А вот вам с АЛом - ну никак. Пряности у нас в ЮВА. Зачем португальцы туда вокруг Африки шкандыбали понятно - другого пути дл\я них не было. А вот нафига это было римлянам... Из подвластного Египта через Красное море не проще?
Вобщем хреново вас в школе учили.

> .Всё они знали и...возили а вот негров не трогали почему?

А вот пьяный ёжик уже понял. И даже вам пытался объяснить, судя по всему. Вы, вроде, тоже поняли. Но уже забыли.
Ведь о пряностях-то вы и завели волынку только уразумев что тащить рабов из экваториальной Африки дороговато.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Интересно, каким образом вы планируйте регулярное посещние канарских острово
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 23:02

> > Да и семь градусов по карте на парусно гребном судне - это
> > несколько дней пути....Чай не корвет
> А звезды, солнышко, луна для ариенторовки

Угу. И полный штиль по заказу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Какие пряности в Западной Африке?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   17-06-04 23:29

Автор: Святич
Дата: 16-июн-04 23:00

******Опомнитесь. Какие пряности в Западной Африке?*******


*********************************
1) Райское зерно, или малагетта (Amomum meleguetta), – травянистое растение из семейства имбирных, растущее в Западной Африке. В качестве пряности используют его сухие зрелые семена – блестящие горошинки бурого цвета диаметром около 3 мм. Они отличаются острым ароматом и жгучим вкусом. Некогда это была очень известная пряность, однако с конца XIX в. ее популярность начала падать. В настоящее время райское зерно используется в английской ликероводочной промышленности и пивоварении как обязательный компонент при производстве виски и эля. В Америке этой пряностью ароматизируют ликеры, настойки и уксусы.

2)Африканский, или гвинейский, перец (Piper clusii) – в отличие от других пряных перцев, происходит не из Южной Азии, а из Западной Африки. Это также лиана, дающая плоды, похожие на плоды черного перца, но эллиптической формы, гладкие, серо-бурого цвета, с длинной (10–12 мм) ножкой. Плоды африканского перца обладают специфическим пряным ароматом и умеренно жгучим вкусом.

ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ НА СЛЕДУЮЩУЮ ФРАЗУ:

В Европе африканский перец известен с XIV в., но распространение получил в основном в Португалии и Англии. В настоящее время эта пряность, как и яванский перец, используется главным образом в местной, африканской кухне.

3)Кумба, или мавританский перец (Xylopia aethiopica), – кустарник, произрастающий в Западной Африке. Его круглые, блестящие, темные семена напоминают ароматом и жгучестью семена черного перца. Как пряность кумба распространена в странах Африки и в некоторых районах Испании, в другие страны этот перец не экспортируется. Применяется при приготовлении блюд западноафриканской и арабской кухни.

4)Негритянский, или гвинейский, перец (Xyopia aromatica) – дерево, произрастающее в Западной и Центральной Африке и культивируемое также в Южной Америке и на Антильских островах. Как и у мавританского, у гвинейского перца в качестве пряности используют семена. Гвинейский перец обладает слабо выраженной жгучестью и своеобразным ароматом. Его используют в основном в национальной негритянской кухне.

http://bio.1september.ru/2002/23/1.htm

 
 C этим - никаких проблем
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   18-06-04 00:08

Им нужно было девствениц с собой возить. И обменивать их у морских богов на воду и штиль

 
 Святичь, я вам восторгаюсь...
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   18-06-04 00:11

Я вот вообще не понял, что этот идиот хотел сказать в предыдущем постинге...А вы ему ещё что-то объяснить пытаетесь

 
 Re: Какие пряности в Западной Африке?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-06-04 01:10

> 1) Райское зерно, или малагетта (Amomum meleguetta), –
> травянистое растение из семейства имбирных, растущее в Западной
> Африке.

Покровский, вы хотите сказать что всё это растёт в Мавритании или Западной Сахаре? Нет? Всё-таки речь о Гвинее?
Это во-первых. Во-вторых, чтож это такие тупые португальцы тащились за пряностями на Молукки, ежели они у них вот прямо под боком?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: послушайте, Вы:
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   18-06-04 01:18

Вашу писанину, г-н Кострома, не только понять, прочесть порой бывает невозможно. И что, Вас здесь идиотом называют?

 
 Послушаю
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   18-06-04 02:12

кеслер Написал:

> Вашу писанину, г-н Кострома, не только понять, прочесть порой
> бывает невозможно. И что, Вас здесь идиотом называют?


Всякое бывает.
Впрочем, мне паралельно как меня называют. Как правило это мнения людей, совершенно для меня ничего не значащих.

Что же касается стилей письма - так я, бывает дело, пишу с ошибками...
А иной раз и вобще без пробелов - случаи всякие бывают.
Но в этом у меня от новохроноложцев основное отличие: они пишут порою без ошибок, да вот только у них за частую мозги повреждены в разной форме. И если у Диста, с его голосами, шизоидный бред имеет ярковыраженные формы вялотекущей шизофрении, то Александр Родригес - просто банальный дурак, сующийся в разговор умными людьми, не имеющий при этм не знаний, ни опыту, ни даже умения фразы правильно строить.

И это видно практически всем вменяемым посетителям данного форума.
Но зная особую новохроноложескую спаеность и взаимовыручку, не приходится ждать, что кто-то в этом признается, зато приходится ждать что какой нить кеслер обязательно выступит на защиту бедного дурочка

 
 Re: Какие пряности в Западной Африке?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   18-06-04 02:33

Все, что написано, взято абзацами с обозначенного сайта.
В том числе и про 14 век.
А одна из пряностей прямо обозначена как растущая не в Гвинее, а в Западной Сахаре.

А так, может, перец был для португальских кровей недостаточно острым, а может, плыли ЯКОБЫ ЗА ПРЯНОСТЯМИ. Может, вообще плыли для проверки мореходных качеств нового типа судов в южных широтах. Имея в виду последующую колонизацию Бразилии. Какая-нибудь Кассандра из Лиссабона ясно увидела будущую великую страну португальского языка вместе с географическими координатами Рио-де-Жанейро.

Но только пряности были достаточно близко. И этими пряностями в 14 веке(возможно, под занавес 14 века) уже пользовались.

Я даже абсолютно не исключаю, что представленная мной цитата о 14 веке есть косвенное свидетельство в пользу версии, что 15 век - не существовал в реальности, а был летописным и литературным наложением событий 14 и 16 веков. А Бартоломео Диас и Васко да Гама были современниками Димитрия Донского. И плавали они точно за пряностями. Обнаруживая некоторые из них еще по пути к Индии.

 
 Re: Какие пряности в Западной Африке?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-06-04 02:48

> А одна из пряностей прямо обозначена как растущая не в Гвинее,
> а в Западной Сахаре.

И там она произрастает в количествах, пригодных для экспорта?

> А так, может, перец был для португальских кровей недостаточно
> острым, а может, плыли ЯКОБЫ ЗА ПРЯНОСТЯМИ. Может, вообще плыли
> для проверки мореходных качеств нового типа судов в южных
> широтах.

Ну как обычно. Главное что красиво было. А чтоб верно - не обязательно.
Португальцы пряности не для себя везли, а всё больше на продажу. Так что пункт и - чушь.
Пряности с Молукк везли во все последующие века и до наших дней. Так что пункт два тоже чушь.
Дл проверки мореходного типа судов в южных водах достаточно дойти до юга Африки. И нет никакого физического смысла тащиться с этой целью через весь Индийский океан. Бразилия, кстати, куда чевернее Южной Африки. Вобщем и третий пункт чушь.

> Но только пряности были достаточно близко. И этими пряностями в
> 14 веке(возможно, под занавес 14 века) уже пользовались.

В пшиковых количествах, судя по тому что их продолжали везти с востока.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Торговля неграми Святич мне плевать что вам «по барабану» вы на вопрос отве
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   18-06-04 21:46

Да мне глубоко по барабану что они там экспортировали.
Разговор был о чём? О готовности к войне. Аграрная страна заведомо готова хуже индустриальной.

Святич ну вы же сами выше сказали «что Юг был бедней Севера» и когда я прошу назвать что же всё таки экспортировали США из Северных Штатов на момент 1860 года «отвечаете а мне по барабану».Тогда откройте справочник вы же любите его отрывать и...найдите то место и я со всеми послушаю что же там написано .А аграрные страны оставьте в покое пока...в покое не знаете позовите на помощь паренька из...Костромы ему будет приятно сам Святич позвал то что вам Святич по барабану мне собственно наплевать но я люблю когда мужчины отвечают за свои слова .Ну так как Святич услышу я вашу мудрость когда нибудь или это так «выпустили пар ».А уходить в сторону от вопроса не желательно ,может быть Юкон поможет тот даже обиделся на меня «встреваю в умные разговоры » ну так ответьте дилетанту на свой же вопрос ЧТО ЭСКОПОРТИРОВАЛИ США ИЗ СЕВЕРНЫХ ШТАТОВ В МИРОВУЮ ЭКОНОМИКУ ДО 1860 Г.деньги Святич ,чтобы вы и ваши друзья знали зарабатываются только экспортом и ничем другим невозможно.
Сейчас не будем пока обсуждать кто был индустриальный ,а кто аграрный и кто кого победил закончим с тем с чего вы же сами Святич и начали .В противном случае тогда помолчать придётся вам Святич и говорить буду уже я дилетант ,а вы послушаете меня .Почему же Юг был богаче чем Север ,а не наоборот как вы думаете .Это вам, Святич по барабану ,а мне нет в отличии от вас .

 
 Re: Торговля неграми Святич мне плевать что вам «по барабану» вы на вопрос отве
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-04 15:42

> Святич ну вы же сами выше сказали «что Юг был бедней Севера»
> и когда я прошу назвать что же всё таки экспортировали США
> из Северных Штатов на момент 1860 года «отвечаете а мне по
> барабану».Тогда откройте справочник

А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспортом. Что опровергается современными США, имеющими весьма хреновый балланс внешней торговли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Г-н Святич. Ваш курвиметр врёт.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   19-06-04 21:11

Святич Написал:

> У вас, мил человек, явно своя карта Африки. На ней в Сахаре
> реки текут. На реальной же карте первая река - Сенегал. И плыть
> от канар до неё около 1500 км. Это сколько же вам воды придётся
> набрать?
> От Гран-Канарии до устья Сенегала - мах. 1250 км. Выбросьте Ваш курвиметр , если Вы , конечно , расстояния не тапком по глобусу измеряете.Тогда выбросьте тапок. Или глобус. И в который раз ( всё , последний - буду помнить о бисере и ..) повторяю , чтобы что-то понять в судоходстве ( мореплавании - если Вам так понятнее ) карты - мало. Нужны специальные карты - лоции. С отметками о наличии течений , пробладающих ветров , банок , рифов , ранее затопленных кораблях , непротраленных со времён войны участках ( есть и такие места на морях) , маяках и их проблесковых огнях , местах заправки водой .... и много ещё чего. Может , г-н Журавлев дойдет таки до Черноморского поплавства - тогда и сам поймёт и Вас просветит.
>
> Да бритты там жили. Весьма цивилизовванные племена.
> Мда. Для нищего и имеющий грош - богач. Для Герасима - и Эллочка - людоедка - златоуст.
Для Святича - и бритты весьма цивилизованные.
Наверное , ( по ТИ) , это не греки и римляне к бриттам плавали - а наоборот , великое и цивилизованное государство бриттов искало места сбыта на внешнем рынке для своего экспортного олова ( если оно у них было).

 
 Г-н Святич , штиль у берегов ..... это круто , .. но в духе ТИ
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   19-06-04 21:17

Святич Написал:

> > > Да и семь градусов по карте на парусно гребном судне - это
> > > несколько дней пути....Чай не корвет
> > А звезды, солнышко, луна для ариенторовки
>
> Угу. И полный штиль по заказу.
> Г-н Святич. Полный штиль ввиду берега или в достаточной близости от него , тем более в районе Северо-Западной Африки , где зарождаются те воздушные вихревые потоки , которые достигнув берегов Америки становятся знаменитыми тайфунами - величина столь малая , что ею можно пренебречь. Лоции может быть начнём изучать или так и будем в лужи садится ???

 
 Re: Г-н Святич. Ваш курвиметр врёт.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-04 02:05

> От Гран-Канарии до устья Сенегала - мах. 1250 км.

Вы по прямой плыть собрались? Так ведь у вас не каравелла. Вам придётся сперва к берегу, а потом вдоль него.

> Для Святича - и бритты весьма цивилизованные.
> Наверное , ( по ТИ) , это не греки и римляне к бриттам плавали
> - а наоборот , великое и цивилизованное государство бриттов
> искало места сбыта на внешнем рынке для своего экспортного
> олова ( если оно у них было).

Ты бы, дитятя, о кельтах сперва хоть что-нить прочёл, прежде чем браться обсуждать то, о чём твой скудный умишко имеет весьма отдалённое представление.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Три мудреца в одном тазу...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-04 02:07

> > Г-н Святич. Полный штиль ввиду берега или в достаточной
> близости от него , тем более в районе Северо-Западной Африки ,
> где зарождаются те воздушные вихревые потоки , которые
> достигнув берегов Америки становятся знаменитыми тайфунами -
> величина столь малая , что ею можно пренебречь.

Павильно, дитятя. Именно так. И пошуровал ты напрямки по бурному штормовому морю в кораблике, пригодном лишь для прибрежного мореходства?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Придурочек , аюшки , из тазика вылезем - а
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   20-06-04 12:32

Для детишек-даунов типа Святича : будущие тайфуны и ураганы зарождаются очень мило и спокойно : легкий бриз , бриз .. и так далее до полной шкалы. А разгуливаются они до силы шторма и так далее на расстоянии не менее 3000-4000 километров от берега Африки. Поэтому вблизи побережья практически постоянно дуют очень приятные для мореходов ветра.
Лоцию , бедненький , так и не нашел , да . Опять в лужицу сели , и там ещё и свою наделали. Подгузнички прислать ???

 
 Что Святичко- что его курвиметр.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   20-06-04 12:43

Аюшки , придурочек. Что на этот раз мы выдумали. Вдоль бережка - ну , да если ещё и взад-вперед. Тогда наберется под Ваш чудненький курвиметр.
О кельтах. Вот всю жизнь мечтаю найти кой-какие документы того времени . Архив , скажем , великого государства Бриттов и окрестностей. Нетути. Это только в головках у дебильчиков-даунчиков типа Святичей бродят одинокие мыслишки о ом , что если они прочли кучу "романов" на разные исторические темы - то они "выучили" историю и могут "квалифицированно её обсуждать". Так как насчёт подгузничка , прислать , а ???

 
 Ну вот и новая климатология началась.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-04 12:58

> Для детишек-даунов типа Святича : будущие тайфуны и ураганы
> зарождаются очень мило и спокойно : легкий бриз , бриз .. и так
> далее до полной шкалы. А разгуливаются они до силы шторма и так
> далее на расстоянии не менее 3000-4000 километров от берега
> Африки.

Угу. А алов свои собственные моря, в которых шторм никогда не бушует у берега. И тайфуны у ала никогда по побережью не подходят, а крутятся себе исключительно в области срединного атлантического хребта.
Вот уже и новая климатология возникла.
Давай, дитятя, рассказывай сказки дальше. Про реки, текущие в Сахаре, про тайфуны, бушующие исключительно в центре океанов на расстоянии 3000-4000 км от берега. Причём в район острова Сан-Паулу тайфуны вообще никогда не заходят. Просто потому что там расстояние от Южной Америки до Африки всего-то около 3000 км. Занятно тебя слушать, однако.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Читай книжечки, дитятя.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-04 16:59

> Аюшки , придурочек.

Приятно познакомиться.

> Что на этот раз мы выдумали. Вдоль бережка
> - ну , да если ещё и взад-вперед. Тогда наберется под Ваш
> чудненький курвиметр.

И правда, чего это я с таким умным мальчиком спорю. Он ведь даже слово "курвиметр" знает. Правда пользоваться им не умеет - но это уже мелочи.
Держи, дитятя, просвещайся:
http://www.murfish.ru/cgi-bin/news/kpbynum.cgi?num=04109
"Мавритания, имеющая береговую линию протяженностью около 750 км"
Западная Сахара имеет ещё более протяжённое побережье. Это даже ты в состоянии оценить, просто глядя на карту.

> О кельтах. Вот всю жизнь мечтаю найти кой-какие документы того
> времени . Архив , скажем , великого государства Бриттов и
> окрестностей. Нетути.

А ты, дитятко, ищеш не там. Ты бы из детской библиотеки выполз, да в нормальную сходил. Начни с записок Цезаря.

> обсуждать". Так как насчёт подгузничка , прислать , а ???

Не, ну ежели тебе так не терпится - передай мне их лично. Ежели, конечно, духу хватит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспортом.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   21-06-04 15:57

А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспортом. Что опровергается современными США, имеющими весьма хреновый балланс внешней торговли.


Святич кто вам это сказал «что США ничего не экспортируют». ДОЛЛАРЫ -Святич вот что сейчас экопортируют в мир США уже лета так 30 это их основной товар вы этого не знали ,они их так много на экспотировали что в мире поднялась инфляция -это пирамида в точь как наша МММ.Но я спрашивал вас за США 1860 г. вы упорно молчите ,ну тогда я вам скажу а, вы послушайте .Страна богатая тогда- когда стоимость экспорта выше стоимости импорта .Так вот Святич на тот момнет Южные штаты экспортировали Табак ,Хлопок он стоил выше чем их импорт ,а Север экспотировал продовольствие ,но импортировал технологии и оборудование и только в конце 19века Америка стала Америкой благодаря Техасу(нефть) и Детройту (автомобили) и все остальные штаты помогласи ни в век 20-й Силиконовая Долина в Калифорнии внесла свой вклад в богаство страны .А теперь о Японии если можно если представить себе Святич ,что Япония ничего не продаёт ,за какие деньги она будет покупать нефть и газ ,бумагу,лес и всё другое что нужно для развития и жизни в стране сможете мне ответить.А тепрь почитайте мою небольшую выборку из ..Американской газеты лазить по сайтам искать некогда думау вам это нужно .Как раз узнаете что продовольственный экспорт довольно успешный вид бизнеса.


Новые сельскохозяйственные державы сеют семена скорби для американских фермеров ("The Wall Street Journal", США)
Роджер Туроу (Roger Thurow), Скотт Килмэн (Scott Kilman) и Грегори Л. Уайт (Gregory L. White), 18 июня 2004

тем временем в городке Эврика (штат Южная Дакота) Грег Гренц (Greg Grenz) намеревается отказаться от пшеницы. Несколько лет назад он засевал пшеницей 2000 акров, а в этом сезоне - только 975. В тот самый весенний день, когда г-н Богомолов с восхищением оглядывал свои владения, г-н Гренц готовился к севу соевых бобов - эта культура, по крайней мере на сегодняшний день, дает больше прибыли. 'Выращивая пшеницу, на жизнь уже не заработаешь', - говорит он, сидя за баранкой своего пикапа.

Статус 'житницы планеты', которым пользуется Америка, и ее ведущая роль в мировом сельском хозяйстве, находится под угрозой со стороны целого 'выводка' осмелевших соперников из-за рубежа, предлагающих дешевую продукцию и покушающихся на один из краеугольных камней экономической мощи США: продовольственный экспорт. Американским фермерам все труднее становится конкурировать с зарубежными товарами - бразильской соей, индийской пшеницей, китайскими яблоками, мексиканскими помидорами и карибским сахаром. Последствия этой 'продовольственной гонки' выходят далеко за пределы сельскохозяйственной сферы. Влияние США в международной торговле, к примеру, во многом основывается на их 'продовольственной гегемонии'.

'США были 'сельскохозяйственной сверхдержавой', - говорит Бен Пирси (Ben Pearcy), директор гиганта пищевой промышленности 'Bunge Ltd.' по коммерческим операциям в Восточной Европе. - Сейчас в этой области возникли новые великие державы'.

Эти изменения затрагивают саму основу американской экономической мощи. Примерно две трети земель в 48 штатах заняты под сельское хозяйство. По данным министерства сельского хозяйства США, на долю аграрного сектора и связанных с ним производств приходится около 12% валового внутреннего продукта страны и примерно 17% рабочих мест. В настоящее время сельскохозяйственный экспорт Америки превышает импорт: это одно из немногих 'светлых пятен' на общем фоне ее торгового баланса. Половина американского урожая пшеницы ежегодно продается за рубеж, и в этом году доходы от этого экспорта должны составить 5 миллиардов долларов.

Сельскохозяйственная мощь и политическое влияние тесно взаимосвязаны, и новые сельскохозяйственные державы уже слышат призывный звук трубы. В ходе прошлогодних торговых переговоров Бразилия, Индия и Китай выступили против политики США и Европейского союза, предоставляющих своим фермерам сельскохозяйственные субсидии. Из-за этого был сорван критически важный раунд переговоров.

Символом происходящих перемен стало производство пшеницы. В 1980х гг. на долю Америки приходилась половина объема мировой торговли твердыми сортами зерна, а в качестве ее конкурентов выступали Европа, Канада и Австралия. Сегодня пшеница выращивается в 90 с лишним странах - во многих из них производственные расходы ниже, а сами они расположены ближе к основным рынкам. Китай, стремящийся к автаркии, превратился в крупнейшего мирового производителя пшеницы и внедряет передовую биотехнологическую программу. Индия - страна, долгое время считавшаяся символом голода - три года назад вошла в число крупных экспортеров зерна, реализовав часть своих обширных запасов пшеницы на мировом рынке.
Но один из крупнейших переворотов в мировом сельском хозяйстве связан с возвращением на международный рынок черноземной зоны России, где и проживает г-н Богомолов. В начале 19 века Россия была крупным производителем зерна, но в середине столетия 'споткнулась' в годы Крымской войны. Соединенные Штаты, не без помощи эмигрантов из России, воспользовались этим преимуществом, чтобы построить процветающее сельское хозяйство. Превосходство американцев укрепилось в 20 веке за счет провала колхозной системы в СССР. Советское правительство импортировало американское зерно в таких масштабах, что к 1988 г. объем закупок составил 18% всей американской продукции
В Америке же посевные площади, занятые под пшеницу, сократились до размера, существовавшего во времена администрации Никсона. Сегодня на долю США приходится лишь четверть мирового экспорта зерна: другие страны, где земля и рабочая сила дешевле, повышают уровень агротехники и пользуются ликвидацией торговых барьеров. По прогнозам некоторых экономистов, через двадцать лет американский сельскохозяйственный экспорт уже не будет превышать импорт. Терри Зеттерлунд (Terry Zetterlund), менеджер отделения 'Great Plains Bank' в Эврике по кредитам, советует клиентам отказаться от пшеницы, если они хотят сохранить свой бизнес. 'Мы перестали быть крупным игроком', - утверждает он.

'Сельскохозяйственному поясу' США будет непросто восстановить утраченные позиции. Несмотря на субсидии из Вашингтона, преимущества Америки в сельском хозяйстве начинают сходить на нет. Новые аграрные державы вкладывают огромные средства в инфраструктуру - морские порты и речное судоходство. В США же свободных земель осталось мало, а вопрос о модернизации устаревающей системы шлюзов и плотин, позволяющих баржам с зерном плавать по реке Миссисипи, вызывает острые разногласия между фермерскими организациями и экологическими группами.

'Янтарные волны колосьев', увековеченные во второй строфе написанного в конце 19 века национального гимна 'Америка, прекрасная' ('America the Beautiful'), стали инструментом внешней политики. В годы Гражданской войны в США Великобритания не встала на сторону Конфедерации, потому что нуждалась в зерне с Севера больше, чем в хлопке с Юга.
Пшеница сегодня становится для американских фермеров все более 'рискованной' культурой. В прошлом США контролировали такую большую долю мирового экспорта, что размер урожая в этой стране оказывал непосредственное влияние на международные цены. Так, засуха в США могла привести к дефициту зерна на мировом рынке и росту цен на пшеницу, компенсируя потери американских фермеров. Теперь таких рычагов влияния у них уже нет.

Святич когда импорт-стоимость выше чем стоимость экспорта тогда возникает дефицит бюджета и...рано или поздно будет кризис .

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 16:59

> Святич кто вам это сказал «что США ничего не экспортируют».
> ДОЛЛАРЫ -Святич вот что сейчас экопортируют в мир США уже
> лета так 30 это их основной товар вы этого не знали

Поменьше читайте наших горлопанов от экономики.
Хотя не нравится США? Получите СССР времён Иосифа свет Виссарионовича. Мощная индустриальная держава. А как там с экспортом было? Хреново.
Вы просто не понимаете что между дефицитом внешней торговли и практически полным отсутсвим оной - дистанция оргомадного размера. И от второго ещё никто и нигде не обанкротился.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Класс. Повеселил.
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   21-06-04 19:57

AL Написал:

Нужны специальные карты -
> лоции. С отметками о наличии течений , пробладающих ветров ,
> банок , рифов , ранее затопленных кораблях , непротраленных со
> времён войны участках ( есть и такие места на морях) , маяках и
> их проблесковых огнях , местах заправки водой .... и много ещё
> чего.

Афигеть. Я-то всё думаю - чё это он про Бискайский залив да лоции постоянно гонит? Оказывается, он думает, что античным мореходам мешали непротраленные участки!

Ну, тогда с этим господином всё ясно.
Стадия наипоследнейшая.

Может , г-н Журавлев дойдет таки до Черноморского
> поплавства - тогда и сам поймёт и Вас просветит.

Интересно, отчего это люди, не умеющие нормально изъясняться на своём родном языке, непременно пытаются коверкать ещё и какой-нибудь чужой? Шо цэ такэ - поплавство - бес его знает. Может, в честь ректора Киевского Университета Культуры чего-то так назвали?

> > Да бритты там жили. Весьма цивилизовванные племена.
> > Мда. Для нищего и имеющий грош - богач. Для Герасима - и
> Эллочка - людоедка - златоуст.
> Для Святича - и бритты весьма цивилизованные.
> Наверное , ( по ТИ) , это не греки и римляне к бриттам плавали
> - а наоборот , великое и цивилизованное государство бриттов
> искало места сбыта на внешнем рынке для своего экспортного
> олова ( если оно у них было).

Да, клоунада продолжается. Человек даже и не знает, кто такие кельты, чего они достигли в металлургии (откель, например, у римлян их гладиусы), но всё ж таки берётся об этом непременно рассуждать.

 
 Re: Тем , кто на бронепоезде ( Журавлёв , Святич)
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   21-06-04 20:08

AL Написал:

> Так , ну лоции смотреть никто не хочет ??? Ладно. Для начала о
> Западной Сахаре. Страна , расположенная в пределах 28,2 - 21
> градус Северной широты. Взять воду можно : в административном
> центре Эль - Аюн - 27,3 градуса С.Ш. , в Сабо-Боадуре - 26,3
> градуса , в Ад-Дахле - прямо на Северном тропике. Оттуда уже
> близко Нуадибу ( Кабо-Бьенко) на южной границе Западной Сахары
> - 21 градус. Но - удобнее всего брать очень хорошую воду на
> Канарских островах 28,2 - 29,5 градусов С.Ш. . По ТИ Канарские
> острова в "Античное время" посещались финикийцами . То есть ,
> взяв воду на Канарах , можно спокойно пройти всю Западную
> Сахару ( чуть более 7 градусов ) без новой заправки до
> Нуадибу. Там , на границе с Мавританией - река.
> Далее , в лоциях , если кто из тех , кто на бронепоезде ,
> всё-же удосужится посмотреть , показаны ещё несколько мест , не
> перечисленных мною , где можно пополнить запасы воды в Западной
> Сахаре ( приводить их названия нет смысла , так , как если
> вышеуказанные господа с бронепоезда не найдут эти места на
> глобусе ( а искать лоции они категорически не хотят) - то
> заявят , что их ..нет).

Ага. За исключением Канар (до которых ещё доплыть надо, и - не факт, что они стали бы туда плавать - крюк большой) - все эти источники откель взялись? Они там, наверное, всегда были, колодцы прорытые, да ещё и с указателями для дорогих работорговцев.

> Далее. Об "олове". Сразу за Гибралтаром , располагается
> замечательная страна Морокко. Она до сих пор производит порядка
> 200 миллионов тонн свинцового концентрата ежегодно.

Ну надо же - до сих пор! Как звучит, а? Наверное, надо полагать - с античных времён и до сих пор, да?

Около 30
> миллионов тонн цинкового концентрата. Широко развита .. ДОБЫЧА
> ОЛОВА. Есть богатые залежи горючих сланцев. Опять таки , по ТИ
> считается , что побережье Морокко также активно посещалось
> финикийцами. Как более цивилизованный ( по сравнению с
> окружающими) народ ( по ТИ ) финикийцы могли понять значение
> олова и начать его разработку в Морокко.

Вопрос тут другой. Откуда те самые финикийцы могли знать о наличии олова? Они что, вели геологическую разведку?

Вопрос - какие "
> цивилизованные племена ", уровня финикийцев населяли в те
> времена Британские острова и занимались промышленной добычей
> олова ???

Кельты в металлургии были, пожалуй, что и посильнее финикийцев.
Те больше по шекелям были.

> И ещё специально для Журавлёва. В Вашем славном весёлом городе
> есть такое "Черноморьске поплавство".

Милок, нетути никакого такого "поплавства". Приснилось это Вам.

Зайдите туда. Найдите
> службу безопасности судоходства и штурманского обеспечения (
> варианты названия на мове могут звучать чуть иначе) ,
> поставьтте ребятам бутылку горилки - и они не откажут в
> удовольствии просветить Вас насчёт плавания по рассматриваемым
> маршрутам. Особенно будет интересно посмотреть на их реакцию ,
> если Вы зявите им то , что уже неоднократно писали здесь , на
> форуме , а именно " да ерунда всё эти выдуманные Алом трудности
> прохождения Бискайского залива. Там существует нормальное
> каботажное плавание"... Заодно и узнаете , чем отличается лоция
> от глобуса.

Ну и идиот же Вы всё-таки. Я, правда, долго сдерживался, но Вы - всё-таки идиот, уж извините.

Какое "там существует каботажное плавание". Где существует? Когда?

У Вас не хватает умишка сообразить, что переносить реалии последних 200 лет на античные времена - это полноценный идиотизм? И что античное каботажное судоходство потому, в частности, и было каботажным, что суда при опасности шторма просто вытаскивали на берег?

Как Вы себе представляете подобное каботажное плавание в наши времена? (Если, конечно, не считать рыбачьи лодки)

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-06-04 14:48

Поменьше читайте наших горлопанов от экономики.
Хотя не нравится США? Получите СССР времён Иосифа свет Виссарионовича. Мощная индустриальная держава. А как там с экспортом было? Хреново.
Вы просто не понимаете что между дефицитом внешней торговли и практически полным отсутсвим оной - дистанция оргомадного размера. И от второго ещё никто и нигде не обанкротился

Святич а разве я сказал ,что если страна ничего не продаёт то она банкрот» ,такого я не говорил я говорил вот что .«Если страна покупает за границей больше ,чем сама туда же продаёт в стоимостном выражении ,тога (вы должны были бы это знать) возникает дефицит торговли который потом -Страна покрывает своим внутренним » и вот потом уже рано или поздно пузырь должен лопнуть ».И при чём здесь наши экономисты Святич .Теперь про СССР во первых страна богатая ресурсами и на тот момент о чём вы упомянули Сталин и ПолитБюро (так же как до них это делали Цари) продавали сырьё как в Германию так и в другие страны ,а покупали технологию и оборудование .У Суворова(Резуна) ,которого так ценит г.Акимов очень хорошо показана ситуация предвоенная кто и сколько постовлял в СССР и из СССР и при чём здесь то о чём Вы сказали выше .Вы вот лучше Святич скажите мне дилетанту почему рабство получило развитие в Бразилии и...США в южных штатах конечно .Вся Латинская Америка почему то проигнорировала негров не скажите почему?.

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-04 14:53

> .Теперь про СССР во первых страна богатая ресурсами и на тот
> момент о чём вы упомянули Сталин и ПолитБюро (так же как до
> них это делали Цари) продавали сырьё как в Германию так и в
> другие страны ,а покупали технологию и оборудование

Резуна меньше читайте. Вредно для здоровья.

> СССР и из СССР и при чём здесь то о чём Вы сказали выше .Вы
> вот лучше Святич скажите мне дилетанту почему рабство
> получило развитие в Бразилии и...США в южных штатах конечно
> .Вся Латинская Америка почему то проигнорировала негров не
> скажите почему?.

Бразилия тоже Латинская Америка, к вашему сведению. Как и Куба с Гаити. Почему негров нет в Аргентине? А потому что там в сельском хозяйстве домириует скотоводство.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-06-04 20:20

Бразилия тоже Латинская Америка, к вашему сведению. Как и Куба с Гаити. Почему негров нет в Аргентине? А потому что там в сельском хозяйстве домириует скотоводство.

И не только там Святич ,но во всех остальных на Континете .Ну вот Святич сейчас и поговорим снова о рабстве если позволите .Значит негры-рабы нужны именно не просто в сельком хозяйстве ,а ....где присутсвуют монокультуры так или нет Святич? .Где у нас могли применить в античном мире рабов в...Египте но ...не применяли управлялись своими почему ?Ведь рис ,пшеница её то надо убирать большим количеством людей ,но почему то именно в Египте где на одном континенте живут негры их нет вот это то и странно Святич.Дальше в Европе и...Азии(Анатолия) тоже нет в античные времена монокультур где бы должны использоваться массово рабы ,тогда напрашивается вывод если они использовались в «античной Европе и..Анатолии » то почему не использовались Испанцами в латинской Америке за исключением Бразилии и.. Карибских островов где логика Святич ?

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 00:20

> И не только там Святич ,но во всех остальных на Континете
> .Ну вот Святич сейчас и поговорим снова о рабстве если
> позволите .Значит негры-рабы нужны именно не просто в
> сельком хозяйстве ,а ....где присутсвуют монокультуры так
> или нет Святич?

Там где есть плантаторское хозяйство.

> .Где у нас могли применить в античном мире
> рабов в...Египте но ...не применяли управлялись своими
> почему ?Ведь рис ,пшеница её то надо убирать большим
> количеством людей

Нет, не надо. Достаточно одной семьи, которая будет убирать одно небольшое поле. Как в реальности и было. Пшеницу замечательно выращивали крестьянские хозяйства. А вот сахарный тросник крестьяне выращивать не станут. Объяснить почему или сами догадаетесь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   23-06-04 15:30

Там где есть плантаторское хозяйство.

Так кто мешает заставить рабов (негров) работать и..в других секторах экономики .Ведь в античные времна заставляли и достаточно успешно и..долго , и почему не стали делать это в век 19 и 20 в Колониях Африки к примеру.да скажите отменили рабство к тому времени ,а до этого почему ?А разве в античные времена не было кретьян были или не были ? и однако вроде бы рабство процветало и не было монокультур в Европе и Анатолии .Ведь давеча вы и кое кто из Костромы уверяли ,что негры воюют не хуже европейцев(германцев, славян ,галлов) и вдруг такое недоверии к неграм в плане работы -только на монокультуры на большее они не годились почему?

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 17:28

> Так кто мешает заставить рабов (негров) работать и..в других
> секторах экономики

А зачем? Зачем это нужно, когда есть крестьяне?

> достаточно успешно и..долго

А что именно они выращивали вы знаете? И почему в Риме и Элладе рабов было много, а вот в Китае и Египте - очень мало?
Вы бы сперва разобрались с историей рабства - а потом домились глобальные выводы делать.

> негры воюют не хуже европейцев(германцев, славян ,галлов) и
> вдруг такое недоверии к неграм в плане работы -только на
> монокультуры на большее они не годились почему?

Родригес, вам не надоего с детсадовским уровнем знаний матанализ обсуждать? Ваши вопрос - это только курей смешить.
При чём ут "годились-не годились"? Рабов использовали не потому что они лучше работают - а просто потому что крестьянин на плантацию не пойдёт. Он себе возьмёт участок - благо земли много - и будет его сам обрабатывать. А выращивать будет то, что сам же и потребляет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   23-06-04 21:02

Рабов использовали не потому что они лучше работают - а просто потому что крестьянин на плантацию не пойдёт. Он себе возьмёт участок - благо земли много - и будет его сам обрабатывать. А выращивать будет то, что сам же и потребляет.

А я всегда считал что рабов использовали от того что им не надо платить за работу .Одной кормёжки достасточно .Одним словом с рабом не надо делится как с крестьянином то есть выгодней иметь раба .А сейчас по вашему кто обрабатывает плантации в Бразилии.

А что именно они выращивали вы знаете? И почему в Риме и Элладе рабов было много, а вот в Китае и Египте - очень мало?
Вы бы сперва разобрались с историей рабства - а потом домились глобальные выводы делать.

Так вот и я об этом спрашиваю Святич почему много ?Когда не было монокультур ,такого как табак ,тростник сахарный .Я именно это от вас и хочу узнать Святич почему?.А уж Египет тоже вроде вёл завоевательные войны первая Супер -Держава как говорит ТИ или я ошибаюсь и разве не Египет колыбель рабства и вдруг без рабов как такое может быть .Не можете объяснить так и скажите не знаю и всё .Почему в Античном Мире рабы работали в тех секторах античной экономике ,как ремеслиничество ,скотоводсво ,виноградорство и всё остальное ,а в 18-19веке их туда не подпустили ,а кромя монокультур ничего не доверили вот я вас про что спрашиваю Святич .

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 23:39

> Так вот и я об этом спрашиваю Святич почему много ?Когда не
> было монокультур ,такого как табак ,тростник сахарный .Я именно
> это от вас и хочу узнать Святич почему?

Родригес, ну прочтите вы хоть что-нибудь по вопросу. Ну почему я должен проводить тут ликбез начиная с азов, а?

> вёл завоевательные войны первая Супер -Держава как говорит ТИ
> или я ошибаюсь и разве не Египет колыбель рабства и вдруг без
> рабов как такое может быть .Не можете объяснить так и скажите
> не знаю и всё .Почему в Античном Мире рабы работали в тех
> секторах античной экономике ,как ремеслиничество ,скотоводсво
> ,виноградорство и всё остальное

Родригес, классическое рабство, как у Маркса, было только в Элладе и Риме. И больше нигде. Объяснять вам почему - я не буду. В двух словах вам не объяснить. Просто потому что вы по данному вопросу не знаете НИЧЕГО. А писать вам тут трактат по истори рабства - увольте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   24-06-04 15:32

Объяснять вам почему - я не буду. В двух словах вам не объяснить. Просто потому что вы по данному вопросу не знаете НИЧЕГО. А писать вам тут трактат по истори рабства - увольте.

Ну вот это уже конктретный ответ «считайте что я вас уволил »(шутка).Закрываем тему я вас правильно понял Святич?.

 
 Re: А зачем? Вы от балды вывели тезис что богатство страны определяется экспорто
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-06-04 01:58

> Ну вот это уже конктретный ответ «считайте что я вас уволил
> »(шутка).Закрываем тему я вас правильно понял Святич?.

Хотите ликбез - молча слушайте и учитесь.
Хотите великие теории забабахивать - в библиотеку шагом марш!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   25-06-04 19:11

Хотите ликбез - молча слушайте и учитесь.
Хотите великие теории забабахивать - в библиотеку шагом марш!

Учусь Святич и у вас и других ,а иначе зачем же мне здесь столько времени проводить ,ну и мысли интересные послушать .А почему нет ?Ну а если некоторые с вашими не сходятся ну так не взыщите .На то и форум .Вы всё больше официланую точку зрения защишаете и к сожалению не верю Святич вот убейте НЕ ВЕРЮ ну как Станиславкий иничего немогу по делать ,а вот кто с вами спорит им верю ,почему не знаю .

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-06-04 01:19

> зрения защишаете и к сожалению не верю Святич вот убейте НЕ
> ВЕРЮ ну как Станиславкий иничего немогу по делать ,а вот кто
> с вами спорит им верю ,почему не знаю .

Как вы можете верить или не верить в то, чего не знаете? Вы в теорию Фридмана верите? Не можете ответить, потому что не знаете о чём речь? А как же с аналогичным уровнем познаний в истории вы берётесь что-то оценивать?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   26-06-04 15:24

Как вы можете верить или не верить в то, чего не знаете? Вы в теорию Фридмана верите? Не можете ответить, потому что не знаете о чём речь? А как же с аналогичным уровнем познаний в истории вы берётесь что-то оценивать?

Верно вы сказали про теорию Фридмана я не знаю .А вот когда по русски скажете в чём суть и скажу верю или нет .

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-06-04 01:32

> Верно вы сказали про теорию Фридмана я не знаю .А вот когда
> по русски скажете в чём суть и скажу верю или нет

Вот ведь всё понимаете... Так почему тогда об истории бертесь судить, зная не больше чем о теории Фридмана?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   27-06-04 15:25

Вот ведь всё понимаете... Так почему тогда об истории бертесь судить, зная не больше чем о теории Фридмана?

А что Святич мы сейчас будем друг друга стращать «теориями Фридмана».А вы уверены что эту теорию знают участники Форума как вы думаете? .По вашему это серьёзный аргумент .Я не сужу Святич ,а сомневаюсь в некоторых вопросах нашей Истории Земли вот и всё.Так же поступают многие остальные участники и вы их прекрасно знаете поимённо не хуже меня.Тогда к чему ваша «Теория Фридмана» так в очередной раз показать свою информированность и что ?Почему я верю Кеслеру,Портосу ,Ал-у ,а не вам Святич Разве они меня заставляли ,пугали нет ,а вот верю .Ведь вся ваша задача стоит переубедить меня и других ,а вот не получается - почему?Вы об этом подумали и таких людей достаточно много на Форуме . Вы хоть понимаете что это значит ?.Нет факта есть только мнение на этот счёт -вот что это значит .А вы к тому же человек подневольный я вам это уже говорил и конечно вы будуте отстаивать точку зрения ТИ -обязаны просто ,разве не так ?Точно как министр вышел в отставку и... сразу стал говорить либеральные речи уверен и вы будуте тоже .Всему своё время .(Всё придёт к тому кто умеет ждать) -я умею Святич.

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-06-04 16:55

> А что Святич мы сейчас будем друг друга стращать «теориями
> Фридмана».А вы уверены что эту теорию знают участники Форума
> как вы думаете?

Так ведь её тут никто и не обсуждает.

> информированность и что ?Почему я верю Кеслеру,Портосу ,Ал-у
> ,а не вам Святич Разве они меня заставляли ,пугали нет ,а вот
> верю .Ведь вся ваша задача стоит переубедить меня и других
> ,а вот не получается - почему?

Родотгес, а вы верите в то, что говорит Кеслер? А во что именнол, можно поинтересоваться? Кратко изложите положения Кеслера, с которыми вы лично согласны.
Потом я отвечу на ваш вопрос.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: позиция
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   27-06-04 18:38

Ув. Александр! Неблагодарный труд кого-то пересказывать, тем более в категории верю/не верю. Позиция: 20 век - события датированы удовлетворительно, интерперетации частично спорны. 19 век: то же самое, но интерпретации существенно спорны. 18 век - до середины - то же самое, но интерпретации во многом неверны, существующие документы требуют дополнительного анализа на аутентичность. 17 век: датировки удовлетворительны, но ВСЕ документы требуют дополнительной экпертизы. 16 век: ДАТИРОВКИ - сомнительны, документы требуют независимой ДАТИРОВКИ. 15 век и ранее: без решения вопросов, поставленных выше к истории цивилизации в 16-20 вв., однозначные выводы невозможны.

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   28-06-04 15:47

Родотгес, а вы верите в то, что говорит Кеслер? А во что именнол, можно поинтересоваться? Кратко изложите положения Кеслера, с которыми вы лично согласны.
Потом я отвечу на ваш вопрос.

Святич ну что я сейчас буду вам говорить вы и сами знаете .В большинстве вопросов верю .Есть различия по казакам ,Империи ,но в целом верю .Были моменты я разделял и ваши взгляды ,но это пустяк против НИ(независимая История).А кеслер написал где он и многие другие сомневаются и как мне кажется вополне обоснованно .Ну хоршо давайте вернёмся назад .Вам задал вопрос Дист кажется «объясните почему на монете в ТИ(Руси) стоит изображение Д.Донского и....Тохтамыша.Что вы тогда ответили помните Святич?кажется такое « а что тут удивительного на одной стороне Сюзрен ,а на другой вассал» .Ответили с незвутимым видом надо сказать .А вот почему я школяр средней школы СССР этого не видел в учебниках если это было так по Святичу просто .Почему это скрывают от народа ?почему я это узнаю у...Фоменко ,а не в учебнике Истории Руси. И далее может ещё привидёте примеры других стран где можно увидеть такое уважение к..своему Вассалу.

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-06-04 22:30

> Святич ну что я сейчас буду вам говорить вы и сами знаете
> .В большинстве вопросов верю

Да хватит ломаться как девица на выдаче. По пунктам пожалуйста.

> .Вам задал вопрос Дист кажется «объясните почему на монете в
> ТИ(Руси) стоит изображение Д.Донского и....Тохтамыша.Что вы
> тогда ответили помните Святич?кажется такое « а что тут
> удивительного на одной стороне Сюзрен ,а на другой вассал»
> .Ответили с незвутимым видом надо сказать .А вот почему я
> школяр средней школы СССР этого не видел в учебниках если это
> было так по Святичу просто .Почему это скрывают от народа

Что скрывают, Родригес? Что Дмитрий был вассалом Орды и платил дань? Это только такие двоечники как вы не знают.
В этом-то проблема и состоит. В вашем отвратительном знании истории.

> И далее может ещё привидёте примеры других стран где можно
> увидеть такое уважение к..своему Вассалу.

Не, мил челове, это монета Дмитрия, а не Тохтамыша. Так что это уважение к сюзерену.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-06-04 16:33

Что скрывают, Родригес? Что Дмитрий был вассалом Орды и платил дань? Это только такие двоечники как вы не знают.
В этом-то проблема и состоит. В вашем отвратительном знании истории.


Святич почему вы хотите видеть то что вам больше интересно .Зачем придуряетесь Вас спросили о .....МОнетах на которых ДВА ИЗОБРАЖЕНИЯ с одной стороны Д.Донской а сдругой Тохтамыш.Я вот и другие интересуются вы это объяните .То что в ТИ пишут кто кому был данником это мы ВСЕ хорошо знаем и даже я неуч ,который в школе знал больше всех всегда на уроках ,а вот про монеты узнаю через двадцать лет от....Фоменко ,а не от к примеру Акимова на уроке Истории 7кл средней школы СССР я об этом .Ну и наконец где ещё в Истории каких государств есть подобные примеры если есть назовите ,если нет тоже ничего страшного .


Ну по пунктам сейчас не буду конечно ,но дневник заведу по вашей подсказки .Потом выложу всё .Но скажу сомнений довольно много в отношении ТИ и это несмотря на то что с г. Кеслером не во всём согласен.

Не, мил челове, это монета Дмитрия, а не Тохтамыша. Так что это уважение к сюзерену

Ну так я об этом и спрашиваю почему об этом не пишут в учебниках это раз .И второе это как понимать что Вассал печатает свою монету -там где ему неположено это что то новенькое тогда приведите примеры такого уважнения в других странах .И почему я должен вам верить, что это монета Донского ,а не Тохтамыша .Потому что так сказал Святич ? -вот вам вопрос веры .

 
 Вот беда - тайфуны не знают Святича
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   29-06-04 23:13

Святич Написал:

> > Для детишек-даунов типа Святича : будущие тайфуны и ураганы
> > зарождаются очень мило и спокойно : легкий бриз , бриз .. и
> так
> > далее до полной шкалы. А разгуливаются они до силы шторма и
> так
> > далее на расстоянии не менее 3000-4000 километров от берега
> > Африки.
>
> Угу. А алов свои собственные моря, в которых шторм никогда не
> бушует у берега. И тайфуны у ала никогда по побережью не
> подходят, а крутятся себе исключительно в области срединного
> атлантического хребта.
> Вот уже и новая климатология возникла.
> Давай, дитятя, рассказывай сказки дальше. Про реки, текущие в
> Сахаре, про тайфуны, бушующие исключительно в центре океанов на
> расстоянии 3000-4000 км от берега. Причём в район острова
> Сан-Паулу тайфуны вообще никогда не заходят. Просто потому что
> там расстояние от Южной Америки до Африки всего-то около 3000
> км. Занятно тебя слушать, однако.
>
Могет быть , карту посмотрим. От Западной Сахары , вдоль Северного тропика расстояние посчитаем. Отложим 4000 км. Куда попадаем - прямо к Багамам. Вот туда-то и приходят те тайфуны , которые зарождаются у берегов Африки ( в районе Сев. тропика). И не уходят тайфуны вниз ( к Сан - Пауло).И не зарождаются ниже 20 градуса. Как бы кому ни хотелось. Кстати , от Сан-Пауло до Гибралтара - 7800 км. До Канар , значит , около 6500 км. Да , совсем у тебя с логикой бо-бо.

 
 Re: Читай книжечки, дитяточко Святич.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   29-06-04 23:21

1.Расстояние Москвы-реки в черте города - 75 км. Кто считает , что от Строгино до Бесединского моста - столько же ???.Только Святичи. Они же не знают , как исчисляется длина береговой черты. И думают , что в каботажке суда хотят не от мыса к мысу , а "привязаны" на постоянное расстояние к берегу.
2. Дитятичко Святич , хоть до детской библиотеки дойди.
3. Ещё в прошлом году предлагал - да только ответа не дождался.

 
 Что , в пароплавство побоялся зайти.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   29-06-04 23:29

Ну , тогда продолжай верить в собственную гениальность. Ещё бы , вместо нормального слова "меч" написал "гладиус". Просто гениАНально.

 
 Re: А вы что думаете я по вашему делаю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 01:03

> Святич почему вы хотите видеть то что вам больше интересно
> .Зачем придуряетесь Вас спросили о .....МОнетах на которых ДВА
> ИЗОБРАЖЕНИЯ с одной стороны Д.Донской а сдругой Тохтамыш.

Для тупых баранов поясняю - с одной стороны вассал, с другой сюзерен.
Нормальное явление.

> Ну так я об этом и спрашиваю почему об этом не пишут в
> учебниках это раз .И второе это как понимать что Вассал
> печатает свою монету -там где ему неположено это

ВНВП

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Это вы о новых тайфунах?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 02:18

> Могет быть , карту посмотрим. От Западной Сахары , вдоль
> Северного тропика расстояние посчитаем. Отложим 4000 км. Куда
> попадаем - прямо к Багамам.

И вот так по альному спецзаказу идут все тайфуны исключительно в одном направдлении - от Сахары к Багамам. Не иначе как это новые тайфуны. Потому как для алов законы не писаны и у него пассат дует из Сахары в сторону океана.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Сопли вытри.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 02:20

> Святичи. Они же не знают , как исчисляется длина береговой
> черты. И думают , что в каботажке суда хотят не от мыса к мысу
> , а "привязаны" на постоянное расстояние к берегу.

Мысы в Мавритании? Новая география в действии...

P.S. Кстати, кто-то тут так рвался мне подгузник вручить. Или ты его уже использовал по назначению?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ты осёл(Святич) когда на вопросы конкретно будешь овечать
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   30-06-04 16:36

Для тупых баранов поясняю - с одной стороны вассал, с другой сюзерен.
Нормальное явление.


Послушай Осёл имя которому Святич . Ты почему Козёл уходишь от ответа аааа? Я ведь тебя спросил вежливо , а ты грубишь повторю снова очень медленно.
1-й вопрос почему я это узнаю из книжек Фоменко .
2-й вопрос где ещё есть примеры такого уважения .
3--й вопрос почему я тебе Осёл -Святич должен верить что Вассал Донской ?
Продолжаем только потому что в истории по ТИ сказано что Д.Донской вассал Тохтамыша .Только почему она ТИ(России) не объясняет двойное изображение монеты .Мне твои слова по барабану ,ты ведь хоршо знаешь ЧТО ТАКОЕ БАРАБАН ,А -Осёл ? Вот на эти вопросы ответь дитя - сможешь ? если нет (Акимова) позови он поможет .А пока ждёмс ,как говорит А.В.Суворов

 
 Я не пастух, чтоб баранов учить.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 22:22

> 1-й вопрос почему я это узнаю из книжек Фоменко .

Потому что тупые бараны в школе учились на двойки.

> 2-й вопрос где ещё есть примеры такого уважения

Только тупой баран не знает что, например, до 1806г. ВСЕ германские государства были вассалами Габсбургов. Что не мешало им чеканить монету.

> 3--й вопрос почему я тебе Осёл -Святич должен верить что
> Вассал Донской ?

Тупой баран способне только верить-не верить. Потому как думать и понимать он не способен. Любой школьник в состоянии открыть учебник и узнать что после 1382г. Донской возобновил выплату дани Тохтамышу. Взорслый же человек может ознакомится с этим же, прочтя летопись.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А я бы вам и не доверил своих баранов Святич.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-07-04 16:44

2-й вопрос где ещё есть примеры такого уважения

Только тупой баран не знает что, например, до 1806г. ВСЕ германские государства были вассалами Габсбургов. Что не мешало им чеканить монету.

Святич а теперь ещё раз очень медлено спрашиваю про монету с...ДВУМЯ РАЗНЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ ГОСУДАРЕЙ , если можно напомните неучу где?и когда? было такое явление,только не надо придурятся Святич вы же меня прекрасно поняли что я от вас спрашиваю ну так вы мне про монеты приведите примерчик .Кстати за ссылочку что вы дали Алу -отдельное спасибо будем просвещаться ,ну так ждёмс .

1-й вопрос почему я это узнаю из книжек Фоменко .

Потому что тупые бараны в школе учились на двойки.

Святич я же вам уже говорил в школе я учился по Истории лучше всех в классе и...в упор не видел монеток с...двумя изображениями Государей .Если вы мне напомните неучу год издания Учебников Истории с 1975-1985 г(СССР) буду очень любезен и...извинюсь перед вами ,а если не покажете -Тогда придётся вам грубиян Святич извинится .Есть у вас для этого смелость.?

 
 Re: А я бы вам и не доверил своих баранов Святич.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 22:32

> Святич а теперь ещё раз очень медлено спрашиваю про монету
> с...ДВУМЯ РАЗНЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ ГОСУДАРЕЙ , если можно
> напомните неучу где?и когда?

А нга каких монетах две разные рожи одного чедловека под разными именами, а?

> 1-й вопрос почему я это узнаю из книжек Фоменко .
> Потому что тупые бараны в школе учились на двойки.
> Святич я же вам уже говорил в школе я учился по Истории
> лучше всех в классе

- А вот моей сосед рассказывает... А ведь ему 70!
- Так и вы рассказывайте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А я бы вам и не доверил своих баранов Святич.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   02-07-04 15:35

Святич а теперь ещё раз очень медлено спрашиваю про монету
> с...ДВУМЯ РАЗНЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ ГОСУДАРЕЙ , если можно
> напомните неучу где?и когда?

А нга каких монетах две разные рожи одного чедловека под разными именами, а?

На одной стороне монеты Изображение Донского ,а на другой обратной если хотите- уже Тохтамыш ,как это понимать вот про это я вас спрашиваю который уже день .

 
 Re: А я бы вам и не доверил своих баранов Святич.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 02:26

> На одной стороне монеты Изображение Донского ,а на другой
> обратной если хотите- уже Тохтамыш ,как это понимать вот про
> это я вас спрашиваю который уже день .

Дурашка, а дурашка, я происл ещё примеры.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 [adm] Святич и Александр!
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 07:45

Тпру бодаться!

Обоим грозит пожизненное отключение, если ваши поливания друг друга грязью будут продолжаться.

Всего наилучшего.

(На сообщения с пометкой "адм" не отвечаем, разумеется)

 
 Re: А я бы вам и не доверил своих баранов Святич.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-07-04 23:17

На одной стороне монеты Изображение Донского ,а на другой
> обратной если хотите- уже Тохтамыш ,как это понимать вот про
> это я вас спрашиваю который уже день .

Дурашка, а дурашка, я происл ещё примеры.

Святич вы научились у Акимова Так отвечать?Если нет тогда какие вам нужны ещё примеры .Всё что я хотел от вас услышать я написал выше .Не можете объяснить -тогда так и скажите -НЕ ЗНАЮ и ..всё на этом .Но ведь Святич знает всё(он -Святич так думает простим ему это ) и конечно ТАКОГО написать не может в плане ответа конечно,или я ошибаюсь?

 
 Re: [adm] Святич и Александр!
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-07-04 23:30

Сальвадор ну за что отключать .Святич хамит мне - я ему подыгрываю в этом ,а за одно пытаюсь получить внятное объяснение на вопрос о монетах ,которые ходили на Руси с...двойным изображеним (Д.Донской-Тохтамыш).Ну и конечно было бы интересно услышать версию Святича(Акимова) почему в частности -я узнал это спустя 20 лет из...книг Фоменко(Носовского),а не из учебников Истории в СССР ,если это так просто по Святичу .Вот о чём я тут пытаюсь просто поговорить и ничего более сверх положеного .Ну уже наверно увидели ответ человека с именем Святич .когда человеку нечего сказать -по существу он отвечает примерно так ,как это ответил мне сейчас Святич .

И потом Сальвадор дальше -баранов не зашло .Лично я не боюсь реплик Святича .И потом мы же со Святичем одни часто долго бываем уверен нас никто не видит и..не слышит .Тревога напрасна ,как мне кажется да и я надеюсь что Святич будет работать над собой (искренне надеюсь на это ).

 
 А подумать?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 23:49

> Святич вы научились у Акимова Так отвечать?Если нет тогда
> какие вам нужны ещё примеры .Всё что я хотел от вас услышать я
> написал выше

Самостоятельно думать не способны? Хорошо. Спецциально для вас. учитывая ваше специфическое состояние, разбираю подробно.
Имеем монету на которой с одной сторону Тохтамыш, а с другой Дмитрий. Вас не устраивает объяснение что с одной стороны вассал, а с другой сюзерен на том основании, что вам не известны другие примеры монет с вассалом и сюзереном на разных сторонах. Я не нумизмат и тоже с ходу не могу привести такой пример. Однако, должен заметить, что примеров когда на одной монете имеются два РАЗНЫХ портрета одного человека под разными именами у вас тоже нет. Следовательно по той же логике вы должны отвергнуть и версию Фоменко. Раз нет других примеров - вы не принимаете объяснение. Но это вас не смущает и вы верите Фоменко. То есть уникальность монеты не есть аргумент против теории. Тогда с чего вы считаете это аргументом в моём случае? Или - или. Или уникальность примера для вас основание отрицать теорию, но тогда вы должны отрицать и теорию Фоменко - или для вас это не основание, но тогда у вас не остаётся возражений против моих слов.
Теперь понятно?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А подумать? Вот видите Святич можете когда хотите.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-07-04 16:03

Да нет Святич я нашёл такие монеты и если есть желание отправлю ссылку .Конечно это было давно в античные времена ,но сейчас не об этом.А о том как вы деликатно и...довольно аргументировано попытались мне высказать свою точку зрения и я...ничего не имею против такого диалога.Ведь можно было сразу повести дискуссию именно в таком ключе .Я то наивно полагал ,что вы совсем не способны думать да нет -можете ,но не хотите почему то .А почему вы тогда всё что сказали мне в последнем постиге не ответили Дисту , а сказали « Сюзерен из..Уважения » допустим это как версия не более .Святич -внимание, как версия ,а вы что сделали ?Вы утверждали то что доказать почти не возможно вот где ваша ошибка(Вы часто Утверждаете ) и..как следствие большое напряжение эмоций.Значит 50/50 в «плане двух версий» .Теперь почему это не показали(скрыли и продолжают скрывать) детишкам(школьникам) в..учебниках Истории в СССР ,сможете изложить спокойно свою Версию .

 
 Re: А подумать? Вот видите Святич можете когда хотите.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 16:30

> Да нет Святич я нашёл такие монеты и если есть желание
> отправлю ссылку

Вот когда пришлёте ссылку - тогда и поговорим.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org