§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   13-06-04 17:04

Принимаем за истину следующие постулаты ТИ :
1. У Карфагена были замечательные боевые слоны , настолько дрессированные , что преодолевали и вершины горные и реки бурные.
2. В Азии : у Селевка , в Индии , в Бирме и так далее - со времён царя Гороха также широко использовались слоны в качестве основной атакующей противника силы.

Далее , отбросив все "источники" , начинаем размышлять:
По пункту №1.

1.1. В Карфагене слоны не водятся. ИМХО - их Карфагенянам откуда то доставляли. Отсюда два направления развития мысли на данную тему :
1.1.1. Слоны были азиатские и доставлялись транзитом , своим , слоновьим ходом из Азии.
1.1.2. Слоны были африканские и доставлялись в Карфаген из тех мест Африки , где , собственно , и был их ареал обитания до момента прихода в Африку европейцев в 19 веке.
Вариант 1.1.1. рассмотрим чуть позднее. Пока остановимся на рассмотрении варианта 1.1.2. - слоны были африканские.
Отсюда. Где то в Африке должны были быть племена-слоноводы ,доставлявшие слонов в Карфаген и , возможно , в Римскую профинцию Африка , досконально освоившие не только науку "обучения" всем премудростям африканских слонов , но и бывших успешными педагогами , передавая свой опыт карфагенянам и прочим конечным пользователям слонов.
Далее. Имея такое мощное оружие , как боевые слоны , успешно зарекомендовавшие себя в битвах древнего мира (Рима) , эти племена должны были сами создать мощные государства в полосе Чёрной Африки , способные противостоять и арабам и португальцам и , впоследствии , англичанам , французам , немцам , бельгийцам. Причём , развивая науку о дрессировки африканских боевых слонов , эти чудо-слоноводы , к 19 веку нашей эры должны были достичь таких высот в управлении слонами и в их боевом применении , что слоны немногим должны были отличаться от лошадей ( по выучке). Вопрос : Кто нибудь что-нибудь слышал о том , что европейских колонизаторов , где то в дебрях Африки встретили какие либо государства местных негров или подобия государств , бросившие на европейцев своё страшное оружие " слоновью лаву" ???
Второй вопрос : насколько были в принципе , африканские слоны приручаемы на момент прихода европейцев в Африку ( то есть на момент , когда мы имеем ДОСТОВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ , а не так называемые "исторические источники".Насколько хорошо и в каком возрасте африканские слоны могут пережить смену своего "вожатого". Будут ли слушаться другого вожатого , если слон продан , передан , прежний вожатый убит или замёрз в Альпах.
Здесь же попутно задеваю предшествующий вопрос о торговле неграми. Если в Карфаген доставлялись африканские слоны из Чёрной Африки , то почему не допускается возможность аналогичного доставления рабов ???
Просьба не зацикливаться на промежуточном варианте о том , что у Ганнибала были специфические , ныне вымершие , североафриканские слоны , жившие в редких оазисах в пустыне и отличавшиеся крайним дружелюбием к человеку.
Теперь возвращаемя к варианту 1.1.1. Слоны были Азиатские. Здесь к рункту 1.1.1. автоматически добавляется постулат № 2 , о слонах у Селевка , индийских раджей и так далее. Логика та же. Если применение слов в боевых действиях , а следовательно , в народном хозяйстве , тем более - было эффективным , то это направление деятельности местных слоноводов-слоноведов должно было развиваться и развиваться. Вопросы аналогичные. Кто где нибудь, что-нибудь слышал о том , что какой-то индийский раджа ( надеюсь , наличие слонов в войсках индийских раджей и махараджей по ТИ никто не оспаривает) бросил на португальцев ( при их появлении в Индии) "слоновью конницу " или "слонницу". Или при проникновении англичан в глубинные районы Индии , Бирмы какой нибудь из местных властителей бросил в атаку на англичан слонов ??
Далее. На каком уровне было использование слонов , так сказать , в народном хозяйстве , тех стран , куда пришли англичане в 18-19 веках. В тех же Индиях , Бирмах и рядом. Использовались ли слоны , до прихода и в некоторое время после прихода агличан в указанные страны , на лесоразработках , сельскохозяйственных работах , как транспортные средства и так далее??? Насколько хорошо азиатские слоны переживают смену "вожатого" в случае продажи , передаче слона , гибели вожатого от копья македонского фалангёра ???
Просьба следующего характера. Не отвлекаться от темы и не указывать на то , что в парадных выходах некоторых раджей использовались слоны , о чем есть свидетельства европейцев. Или , что слоны жили при храмах. Разовый выезд раджи на домашнем слоне , к которому и слон и раджа готовятся весь год и раз в году показываются народу вместе , один ( раджа) на другом(слоне) - не оспариваются. Но и погоду не делают. Рассматривайте вопрос так , как он поставлен.

 
 Довольны?
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   13-06-04 17:21

В лесах Атласа и, возможно, даже в более северных областях обитали маленькие слоны, о которых уже упоминалось выше. Уничтожение лесов, охота — римлянам требовалось много экзотических животных, которых ловили здесь и убивали во время игр в цирках,— повлекли за собой исчезновение маленьких слонов в I веке нашей эры. Многие античные авторы — от Геродота до Ювенала — упоминают о существовании низкорослых слонов. Правда, за исключением наскальных рисунков не найдено никаких следов этих животных — ни одной кости, ни одного черепа. Можно предположить, что в таких местах кости быстро разлагаются, и большинство зоологов склонны признать существование в прошлом североафриканского слона, близкого к африканскому, но меньшего по габаритам.
Один из двух журналистов, вновь обратившихся к этой проблеме (английский журнал «Ныо сайентист»), не склонен согласиться с тем, что Ганнибал довольствовался такими маленькими слонами. Другой (из американской газеты «Нью-Йорк Тайме») напоминает, что большинство историков принимают именно это решение. К тому же античные авторы хотя и утверждают, что атласские слоны меньше своего азиатского кузена, но никогда не говорят о них как о карликах. Более того, пропорции погонщика и слона, изображенных на пунических монетах, показывают, что слон все же достигал высоты около 2,5 метра. Другими словами, его размер был достаточно внушителен для того, чтобы он мог быть, использовав в качестве боевого слона.
Итак, представляется вполне возможным, что 37 боевых слонов Ганнибала — выходцы из Атласа. Конечно, карфагеняне могли раздобыть и несколько крупных животных через посредничество египтян. Но ввозить их в большом количестве они не могли. Да и к чему было ехать так далеко за тем, что они могли найти поблизости?

 
 Во истину, дураков не сеют не пашут - они сами родятся
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 17:42

В очередной раз Ал своим существованием пдтверждает тот забавный факт, что любимая тема для обсуждения у новохроноложцев - это тема, по которой они менее всего что-то знают.

Вот так и со слонами - минимизация знаний только приветсвуется.
AL Написал:

> Принимаем за истину следующие постулаты ТИ :
> 1. У Карфагена были замечательные боевые слоны , настолько
> дрессированные , что преодолевали и вершины горные и реки
> бурные.

> 2. В Азии : у Селевка , в Индии , в Бирме и так далее - со
> времён царя Гороха также широко использовались слоны в качестве
> основной атакующей противника силы

Ага..я замечу, что в той-же индии боевые слоны использовались аж до 19 века. На них на тигров охотились.
>
> Далее , отбросив все "источники" , начинаем размышлять:

Ну, это любимая тема новохроноложцев - размышлять отбрасывая источники.
Прям что твои новоплатонисты

Чисто из любопытсва, как-бы рассматривал Дист размышление некоего индивидума о математических функцмях, который таблицы умножения не знает?


> По пункту №1.
>
> 1.1. В Карфагене слоны не водятся.

В Карфагене слоны водились. Сиё есть доказаный факт, можете оспаривать его в каком нить биологическом обществе.

ИМХО - их Карфагенянам
> откуда то доставляли.

Посему своё имхо можете засунуть куда нить перпендикулярно


> Далее. Имея такое мощное оружие , как боевые слоны , успешно
> зарекомендовавшие себя в битвах древнего мира (Рима) ,

Вам противопоказано смотреть кино про Властелина колец. Мумбакские Элефанты - оне фантазийные герои.

Пару раз против рима слонов успешно использовали - не скрою. Правда гораздо раньше, чем это делал Ганибал, и были эти слоны натурально азиятскими.
После чего было доказано, что слон - куда более дорогое и менее эфективное оружие. чем кавалерия, например, не говоря уж о пехоте


эти
> племена должны были сами создать мощные государства в полосе
> Чёрной Африки , способные противостоять и арабам и португальцам
> и , впоследствии , англичанам , французам , немцам ,
> бельгийцам.

Хм...С какого это перепугу???
Внезависимости от наличия слонов, в центральной африке е было железа, которое можно было-бы плавить. И от того, повидимому, тамошние достаточно мощные государства не ушли от каменного века. И соотвесвенно нкому не могли противостоять.

А вот у Индусов слоны натурально были...Но однако-же оне так-же не смогли противостоять ни Португальцам, ни Англичанам, ни французам...
так что по видимому дело всё-же не в слонах


> Здесь же попутно задеваю предшествующий вопрос о торговле
> неграми. Если в Карфаген доставлялись африканские слоны из
> Чёрной Африки , то почему не допускается возможность
> аналогичного доставления рабов ???

Вы что , идиот полный???
Вам-же ЮКон всё доступно объяснил, кто и какими неграми когда торговал. Для себя замечу, что негры рабы в северной африке нкого не удивляли


> Просьба не зацикливаться на промежуточном варианте о том , что
> у Ганнибала были специфические , ныне вымершие ,
> североафриканские слоны , жившие в редких оазисах в пустыне и
> отличавшиеся крайним дружелюбием к человеку.

В каких оазисах????
В тунисе леса были чуть-ли не триста лет назад!


> . Вопросы аналогичные. Кто где
> нибудь, что-нибудь слышал о том , что какой-то индийский раджа
> ( надеюсь , наличие слонов в войсках индийских раджей и
> махараджей по ТИ никто не оспаривает) бросил на португальцев (
> при их появлении в Индии) "слоновью конницу " или "слонницу".

Это было-бы весьма затруднительно сделать, если чесно...Поскольку Португалы, оне ить на кораблях приплыли, и соотвесвенно с них вылезать не стремились....Странно было-бы, если на корабли Васьки де гаммы бросились боевые слоны.


> Или при проникновении англичан в глубинные районы Индии , Бирмы
> какой нибудь из местных властителей бросил в атаку на англичан
> слонов ??

Канешна, дорогой, а вы не знали?


> Далее. На каком уровне было использование слонов , так сказать
> , в народном хозяйстве , тех стран , куда пришли англичане в
> 18-19 веках. В тех же Индиях , Бирмах и рядом. Использовались
> ли слоны , до прихода и в некоторое время после прихода агличан
> в указанные страны , на лесоразработках , сельскохозяйственных
> работах , как транспортные средства и так далее???

Вопрос про идиота был глупый...вы и в самом деле идиот. Слоны до сих пор используются в указаных странах...Добавте к ним и индонезию
И нет никаких причн утвержлать, что раньше они не использовались

 
 и все же немного грубо
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   13-06-04 17:45

...хотя ведь верно, черт возьми:-))

 
 Ну, допустим кости сих слонов уже найдены
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 17:49

По крайней мере, так пишет один извесный исследователей военного дела Рима и Греции...Как его, осподи, фамилию забыл... Так вот я тому товарищу верю больше чем Алу..по той простой причине, что в отлчии от Ала сей товарищ печатается не только на этом форуме

 
 А я вообще грубиян
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 17:51

Поскольку данный новохроноложеский бред в течении лет пяти отслеживаю....И ничего, кроме лжи и глупрости от них не видел

 
 Re: Ну, допустим кости сих слонов уже найдены
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   13-06-04 17:51

Не слышал об этом. Не могли бы Вы, если вспомните, дать какую-нибудь ссылку, а то неприятно пребывать в неведении, как иной любитель НХ:))

 
 Слоны и негры для толстолобиков
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 18:16

Карманные слоны это видимо из одной оперы с вездесущими маленькими монгольскими лошадками. Которые любые Альпы преодалевают.
Вобще как слоны в Альпах оказались , через гибралтар или стамбул
или кавказ или на танко-десантных кораблях привезли.
Вобще любителям слонопоходов можно порекомендавать прокатится на слонах по Европам
Вобще в каких боксах слонов в Европе размещали
Наверное если Тита вместе с Ливием копнуть
Так наверное со слонами до Ледовитого океана Ханы-Балы доходили
А сам то Ванябал был Негром или арабом или евреем?
Один чудопридумавальщик написал , другие карликовых слонов придумывают( а эти слоны не мамонты случаем)

 
 Былин....
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 20:44

Ну вот не вспо...Ан нет, вспомнил!

Конноли почитайте.
Там у него как раз большая глава посвящается ВЕликим Войнам, соотвесвено есть и про слонов Ганбаловских чуть-чуть...

Он, кстати, в отличи от новохронологв, все места ганибаловских битв на карячках използал....И однако не усомнился в возможности таковых

 
 Рара, если-бы вы не были безграмотным и необучаемым идиотом
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   13-06-04 20:47

ТО вы бы даже картинку нашли, как пешком через Альпы слона водили

 
 Спасибо!
Автор: Солёный (---.m-lan.user.ru)
Дата:   13-06-04 20:55

обязательно почитаю!

 
 безграмотным и необучаемым толстолобикам
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   13-06-04 20:58

Братья Ханибалы обещали прислать пару фото со слониками в скорости

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   13-06-04 21:00

AL Написал:

> Далее. На каком уровне было использование слонов , так сказать
> , в народном хозяйстве , тех стран , куда пришли англичане в
> 18-19 веках. В тех же Индиях , Бирмах и рядом. Использовались
> ли слоны , до прихода и в некоторое время после прихода агличан
> в указанные страны , на лесоразработках , сельскохозяйственных
> работах , как транспортные средства и так далее???

> Просьба следующего характера. Не отвлекаться от темы и не
> указывать на то , что в парадных выходах некоторых раджей
> использовались слоны , о чем есть свидетельства европейцев. Или
> , что слоны жили при храмах. Разовый выезд раджи на домашнем
> слоне , к которому и слон и раджа готовятся весь год и раз в
> году показываются народу вместе , один ( раджа) на
> другом(слоне) - не оспариваются. Но и погоду не делают.
> Рассматривайте вопрос так , как он поставлен.

Афигеть. Т.е. - Вам ничего не известно о работах слонов на лесозаготовках и пр.? Или Вы считаете, что это англичане научили бирманцев и тайцев использовать слонов?

 
 Re: Господам слонопочитателям: не забывайте о родине слонов
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   13-06-04 22:20

Уважаемые господа!

=Рассматривайте вопрос так , как он поставлен.= , - сказал Al.

Я откликаюсь на призыв и рассматриваю вопрос именно так. И не понимаю, зачем , почему и кому потребовался весь это онанизм вокруг слонов. Ведь ежу ясно, куда и к чему тяготеет весь этот ньюхронологический спор. Достаточно было бы его чуть точнее обозначить в самом начале, и ветку можно было бы закрывать за полной ненадобностью. Ибо еще во время оно (то бишь в советскую эпоху) было неопровержимо доказано, что...

...Именно РОССИЯ - РОДИНА СЛОНОВ.

Зачем столь долго и столь замысловато подводить к столь очевидной ньюхронологической, строго научной истине?! Проще надо решать очевидные проблемы, господа (пардон - товарищи), проще! Ведь ни к какому иному выводу в рамках ваших познаний и устремлений вы не придете!

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Дерьмократы-либералы и их заокеанские покровители! Руки прочь от нашего родного российского слона! Чужих скотов нам не надобно, но своего, хоботатого-клыкастого, в нашенском колхозе и на нашей природе выращенного, мы никому не отдадим! Еще, подлецы, и историю на его основе фальсифицировать вздумали! Селевков и Пирров, со слонами воевавших, измыслили! Уберите мошеннические огласовки, придуманные фальсификаторами, и любому ребенку, не задураченному ТИшными бреднями, станет ясно, что Селевк - это Святослав (СЛВ=СЛВ), Пирр - это Пор, он же - Петр (ПР=ПР=ПР) , а так называемый слон - это наш родной российский лось средней полосы (CЛ = ЛС наоборот).
Ну и дураки ТИшники! Ни хрена не смыслят в естественнонаучной методике!
Хвала новопарадигматической фоменкистике, открывшей новые горизонты научного познания!
Уррраааа!
Акимов В.В.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   13-06-04 22:25

Ну конечно использовались ,если вспомнить Индиану Джонс именно так в горных трудносдостпуных районах Индии ,Бирмы и не надо наивно полагать что АЛ этого не знает он имеет в виду широкое массовое примение ,а вы что подумали г.Журавлёв?И далее как то шёл вопрос о добычи Дмитрия Донского и..в те времена «слонами называли на Руси -Верблюдов» ялично это запомнил может быть тогда в те времена использовали верблюдов в коннице тогда это всё меняет .А ведь арабы довольно активно использовали верблюдов в войсках и..Северная Африка вполне могла быть родиной активного использования верблюдов ,как один из компонентов войск и..конечно далее верблюдов вполне можно было провести через альпы .Если исходить из того что «слонами когда -то называли верблюдов».А что касается дрессировки слонов это очень сложно и..практически использовать в армии не возможно чтобы нам сейчас не говорили парни из ТИ. И АЛ абсолютно прав когда говорит о том ,чтобы как то оправдать ТИ уже подтягивают за уши версию о том «что слоны были карликовые » и....как всегда обычно у ТИ бывает в таких случаях нигде не могут найти останки этих «легендарных слонов» н простим это нашей любимой ТИ.

 
 Кстати о Поре.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-06-04 22:58

Там есть упоминание, что в Индии ездили ВЕРХОМ на слонах Бумага все выдержит. Забыл, правда, у какого антика я это вычитал.

 
 Re: Былин....
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   14-06-04 01:26

Пардон.А Ганнибал ему карту оставил или надпись типа "здеся был Ганька"? Или он по Ливиям-Полибиям карту составил(читай придумал)
и сам по своим придумкам лазил? Надысь закончил ознакомление с "Историей Рима от основания города" - Гумилев отдыхает,Морозов с Фоменко завидуют.И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ИСТОРИЧЕСКИМИ ДОКУМЕНТАМИ? Будет время поделюсь сомнениями.

P.S. Кстати,а не могли бы знатики истории (а не НХ) составить политическую карту мира 4в. до н.э., 3,5 в.до н.э.,3 в.до н.э. и так до конца 15 в НАШЕЙ эры через каждые 50 лет ??

С уважением.

 
 Не пошли-бы вы любезный?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   14-06-04 01:53

В книжный магазин, да и не купили-бы Кооли сами???

Заодно перестали-бы глупые вопросы задавать

 
 Re: Не пошли-бы вы любезный?
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   14-06-04 02:17

Не хочу я читать про чувака ползающего раком,который уверен,что ползает по местам величайших битв. Обьясню почему.Когдато некто горм посоветовал читать историков-Ливиев-Полибиев. Я прочел. Полная хм.. как бы по вежливей... фигня.
А вот если бы люди не задавали глупые вопросы,на которые некоторые отвечают по еврейски (вопросом на вопрос),то вместо общения в ин-те сейчас бы прыгали по деревьям .
С уважением.

 
 Re: Во истину, дураков не сеют не пашут - они сами родятся
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 02:36

> Это было-бы весьма затруднительно сделать, если
> чесно...Поскольку Португалы, оне ить на кораблях приплыли, и
> соотвесвенно с них вылезать не стремились....Странно было-бы,
> если на корабли Васьки де гаммы бросились боевые слоны.

А вообще атака словно на пушки... Это покруче чем кавалерии на танки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Верхом на слоне
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 02:38

> Там есть упоминание, что в Индии ездили ВЕРХОМ на слонах Бумага
> все выдержит. Забыл, правда, у какого антика я это вычитал.

А в чём проблема? Я тоже на слоне ездил. В Индии, естественно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (14-июн-04 02:39)

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   14-06-04 07:46

Есть у меня сомнение по поводу возможности использования слона, как атакующее в бою животное. И вот почему.

Во-первых, атакует всегда человек-всадник, а не животное само по себе. Даже если допустить, что банда слонов нападает на банду людей, то откуда слонам известно, что топтать нужно именно этих людей, а не тех, которые этих слонов на них натравили. Отсюда вывод, что слон обязательно должен управлятся всадником-погонщиком.

Во-вторых. Основным уничтожителем живой силы противника всегда является вооруженный всадник. Можно конечно представить себе стреляющих лучников, усевшихся на спину огромного и не поворотливого слона. Но тогда эти лучники сами являются прекрасной мишенью для лучников противника.

В-третьи, сам по себе слон не является хищником и ему не зачем преследовать жертву. Он только угрожающе отпугивает людей и всегда возвращается к своей стае.

Проект о использовании слона в боевых целях конечно очень заманчивый, но увы, вряд ли реализуемый практически. Легко верящий во всякие сказки Святич сейчас будет меня обильно поливать грязью за мои кромольные мысли, но моего сомнения он все равно не поколебит.

 
 И то верно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   14-06-04 08:46

МЕньше знаешь - интереснее теории

 
 Re: Кстати о Поре.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   14-06-04 10:36

Уважаемый Виктор Б.!

Вы написали:

=Там есть упоминание, что в Индии ездили ВЕРХОМ на слонах Бумага все выдержит. Забыл, правда, у какого антика я это вычитал.=

ТАМ - это где? Забыли, ГДЕ, но помните, что ТАМ? :-)

А почему Вас смущает тот факт, что на слонах ездили ВЕРХОМ? Неужели на них можно ездить как-то иначе - например, НИЗОМ (под брюхом), БОКОМ (в седле-корзинке, висящей сбоку), и пр.? :-)

Погонщик, колющий слона анкасом-бодилом, так тот точно верхом, как на лошади, сидит на шее у слона.

С уважением - Акимов В.В.

 
 Учите матчасть
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 12:44

> Во-первых, атакует всегда человек-всадник, а не животное само
> по себе. Даже если допустить, что банда слонов нападает на
> банду людей, то откуда слонам известно, что топтать нужно
> именно этих людей, а не тех, которые этих слонов на них
> натравили. Отсюда вывод, что слон обязательно должен управлятся
> всадником-погонщиком.

Совершенно верно. Так и управлялись.
Кстати, ваши сомнения малоинтересны просто потому, что боевых слонов в Индии и Индокитае застали европейцы.

> Во-вторых. Основным уничтожителем живой силы противника всегда
> является вооруженный всадник.

Ага. А пехота так просто, для мебели стоит. Настоятельно рекомендую поинтересоваться битвой при Куртре, где пехота уничтожила рыцарскую конницу. Посмотрите так же битву при Нанси, где швейцарская пехота смаяла бургунскую конницу.

> стреляющих лучников, усевшихся на спину огромного и не
> поворотливого слона. Но тогда эти лучники сами являются
> прекрасной мишенью для лучников противника.

Угу. А самой хорошень мишенью являются лучники, прячущиеся за зубцами крепостной стены.
Как, вы не знали что на слоне маленькую башенку со стенами крепили и лучник с погонщиком там и седели? А чего тогда обсуждаете то, что не знаете?

> В-третьи, сам по себе слон не является хищником и ему не зачем
> преследовать жертву. Он только угрожающе отпугивает людей и
> всегда возвращается к своей стае.

Угу. Сам по себе бык не является хищником. Он только угрожающе отпугивает людей и всегда возвращается к своей стае. Следовательно не существует никакой корриды. Это выдумка злых тхистов.

> верящий во всякие сказки Святич сейчас будет меня обильно
> поливать грязью за мои кромольные мысли, но моего сомнения он
> все равно не поколебит.

Трудно поколебать сомнинея того, кто живёт по тертуиановскому принципу - верую ибо нелепо.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Учите матчасть у слоников
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   14-06-04 16:51

Нет а слоники то какие?
Африканские аль азиатские
Или карликовые.
А то может быть и не слоники были
а например бегемотики.

 
 Re: Учите матчасть у слоников
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 17:03

> Нет а слоники то какие?

Вас какие слоники интересуют? На которых индийцы воевали? На азиатских естественно

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   14-06-04 18:08

а вот вопрос знатокам слоноводства в античном мире:

известно что слоны -ну оочоень прожорливы - можете посмотреть сколько они едят в сутки - канал дискавери както рассказывал что слоны по обему уничтожненного простраства в результате своей жизнедеятельности уступают только - ЧЕЛОВЕКУ со всей его агрикульрурой и лесохозяйством. вот вам ссылочка http://encarta.msn.com/encyclopedia_761575386_1____27/Elephant.html - там написано сколько есть средний слон в день на воле - гдето 75-150 КГ. более того - они на еду тратят то полдня а то и больше!

так вот, понятно что в природной среде обитания - саванна или джунгли - они едят все что привыкли есть ибо оно там ЕСТЬ. а вот скажите мне пожалста - укажаемые - в испании или там на территории италии, в горной местности или на побережье с учетом разных времен года - ГДЕ взять столько еды которую они еще и захотят(а захоят ли) есть?

тот факт что слоны в зоопарках едят то что дают не играет роли - ибо они привыкли к этой еде с рождения. а от перемены диеты многое может произойти ... как же идти в поход не зная чем кормить все это стадо...

или товарищ Ганнибал таскал все в обозах? так какиеж это были обозы, чтоб на всех людей, лошадей и слонов хватило?

с уважением.

 
 Re: Учите матчасть у слоников
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   14-06-04 18:13

Нет, Ганибалы.

 
 При этом
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   14-06-04 20:28

кормить их (слонов) надо было либо на ходу (чудное зрелище), либо делать стоянки ежедневные часов на 10. Т.к. пищеварение у растительноядных такое, что жевать надо постоянно. Хотя на слонов это и меньше распространяется (я так думаю), чем на коров каких-нибудь.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Подведение итогов
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   14-06-04 20:40

Итак , здесь засветились практически все "основные ТХисты". Отбросим г-на Акимова , коего , как я и предполагал пару недель назад , его долговременное пребывание внутри замкнутой "высркручёной касты историков" привело к .... ну , к чему привело , каждый может почитать на его посте сам. Кому мало - может открыть его поэму ( печаталась ранее).
У остальных - просто невезуха. Просто напасть какая-то у господ Ти-хренологов. Ранее , когда велась речь об "источниках" и "первоисточниках" - отмазка ТИ была всегда одинаковая - рукописи , несомненно были , их видели ..( приводится ряд как мифических , так и реальных персонажей , правда , последние , почему-то были всегда из тех , кто в тот период жизни зарабатывал на кусок хлеба с маслом ...литературным творчеством) , а потом они (рукописи) .. сгорели , утонули ,..в общем пропали. Как ни смешно , но тот же "аргумент" господа ТИ-хренологов применили и к "слонам Ганнибала". Поняв , что ни с Африканскими слонами , ни с Индийскими Ганнибал как то не увязывается , они , ничтоже сумняшеся , объявили , что у Ганнибала были особые , доисторические слоны , которые вскоре..... вымерли.
А ведь я предупреждал господ слонопочитателей "не зацикливаться "на этой идеи. Действительно , у палеозоологов есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том , что в тот ДАЛЁКИЙ исторический период , когда север Африки представлял из себя ещё цветущий край ( саванну) и там текли глубокие полноводные реки ( возможно , в те далёкие годы и река Нигер текла на Север , а посреди было не озеро Чад - как сейчас - а огромное пресноводное озеро-море) , в этих местах водились слоны. Не очень высокие , так как высоких тропических лесов там не было , а за невысокими деревьями и кустарниками тянуться особо не надо.Собственно , высота слонов может быть разная даже в пределах одного ареала обитания. Так например , при обследовании двух заповедников в Уганде выяснилось , что средняя высота слонов-самцов в заповеднике Мергисон - 3,15 метра , в заповеднике Куин-Элизабет - 2,98.
Но , поскольку они ( ТИ- хренологи) таки зациклились на этом , даже ещё не факте , а предположении , то придется их опустить ( в переносном смысле) на землю. А именно , задать вопрос. У кого из "древних авторов" есть свидетельства того , что во времена Ганнибала вокруг Карфагена простиралась цветущая саванна , по которой текли реки ???? Где "речные флотилии Карфагенян" ???? Где их экспедиции по рекам вглубь континента ??? Что - упс...сс ????
Заранее упреждаю , что никаких "реликтовых остатков" слонов , чудом сохранившихся в оазисах , которые и были все реквизированы в Армию Ганнибала - быть не может. Причины : Собственно , каждый может поискать и сам , но основные привожу. Итак , для выживания слону требуются : Питьё - ежедневно. Еда - ежедневно ( вообще слоны едет от 16 до 24 часов в сутки) в количестве до 300 килограммов . Минимальная территория ( в нормальной саванне) , которая нужна для прокорма ОДНОГО слона в год - 5 квадратных километров. Господа , как правило , все "профессиАнальные историки" отличаются крайней нелюбовью к математике. И поэтому , если я сейчас скажу , что для проживания минимального слоновьего семейства : папа , 2-3 мамы , тёща , до 5-7 подростков и нескольких слоников-детей нужна территория 50 квадратных километров - не поверят.Подтвердите , кто-нить. Далее , слоны - подростки ( самцы) живут в семьях до 14-15 лет. Потом изгоняются. Что будет со слоном-подростком , да даже со взрослым ( если даже предположить невозможное , и на некоторое время поверить , что некоторые стада слонов , после отступления саванны , остались жить в оазисах) , если его изгонят из оазиса в пустыню. Однозначно - смерть. Через 50-60 лет стадо просто вымрет . Это ещё одно доказательство , что никаких "реликтовых" слонов на момент основания Карфагена в оазисах Северной Африки не было. Да , чтобы не получить тепловой удар , слон должен ежедневно либо смачивать кожу водой или обмазываться грязью ( + защита от паразитов) из луж. В промежуточные периоды он охолождает тело с помощью ..ушей ( машет ими) , в которых находится масса мелких кровеносных сосудов , которые , в свою очередь , помогают отдавать тепло всему телу.
Всё . Иных вариантов нет. Современные африканские слоны , до последнего времени , вообще не приручались. Лишь около 20 лет назад бельгийцы стали проводить ЭКСПЕРИМЕНТЫ по приручению африканских слонов.
Далее. Основную массу моих вопросов , ТХ-хренологи , как водится за ними - проигнорировали. Тем не менее.
1. Ни в Африке , ни в Азии пришедшим туда европейцам с "боевыми" слонами сталкиваться не пришлось. ИМХО - никаких "традиций" боевого использования слонов у азиатских народов не было. Вот , были скифы конниками , так казаки , которые жили в тех местах , где и скифы ранее , на своих кониках в 1945 году в Берлин прискакали. Были гунны конниками - так венгры до последнего времени были знатными кавалеристами. Калмыки , башкиры - в Париж в 1814 году на конях и верблюдах въехали. То есть те народы , которые что-то развивали , то , в основном , и сохранили , чуть ли не до сих пор. А с " армиями боевых слонов" , коими , по уверениям господ ТХ-хренологов , изобиловали государства Индостана и Индокитая - невезуха. Саморазоружились мирные индусы и индокитайцы. Забыли , как слонов объезжать. По крайней мере , к моменту прихода европейцев в эти страны.
2. Кроме , как в ритуальных выездах раджей и прочих владетелей в Индии и странах Индокитая , слоны нигде в народном хозяйстве не участвовали. ВПЕРВЫЕ слонов в хозяйстве стали использовать АНГЛИЧАНЕ при освоении БИРМЫ. Для вывоза древесины тикового дерева из мест , где дороги - это что-то абстрактное , англичане применили СЛОНОВ. Конечно , не сами и не сразу. Начали с тех слонов , кто выполнял ритуальные , цирковые функции. Жил при храмах. С помощью их-же слоновожатых. Древесина тикового дерева - дорогая.За работу слонов слоновожатым хорошо платили. Через 50 лет слонов стали широко использовать и на других видах работ по всему Индокитаю и Индии. Кстати , несмотря на огромный вовоз тикового дерева из Бирмы начиная со второй половины 19 века , к моменту ухода англичан в Бирме тиковых деревьев оказалось больше , чем на момент появления там первого англичанина. Вот , что значит рациональное хозяйствование.
Резюме. Господа старохренологи , наперегонки , дружно изобразили унтер-офицерских вдов . Сами себя высекли своими "вымершими доисторическими слонами".
Для всех остальных , думаю , понятно , что пресловутую тему "О боевых слонах Ганнибала" можно закрыть окончательно и более к ней не возвращаться , как бы кому из господ старохренологов не хотелось. Пусть обсуждают её промеж себя. И лучше , если в другом месте , а не на этом форуме.

 
 Молодец, Ал,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   14-06-04 21:16

лучше не напишешь. Добавлю только, что мой приятель-ветеран видел верблюда (нашего!) в Берлине в 1945 г.

 
 Re: Учите матчасть у слоников
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-04 21:41

> Нет, Ганибалы.

Североафриканские. Ныне покойные.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Учите матчасть у слоников
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   14-06-04 22:01

Летописи пропали, архивы сгорели , кочевники ускакали, слоники умерли.......

 
 А герменевтика осталась,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   14-06-04 22:11

чтение между строк, подсознание Тито Ливио, психология древних слонов...
Не все потеряно.



 
 Надведение итогов.
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   15-06-04 00:13

Говорю же, дорогой AL,

маловато читаете. Даже и в здешние архивы лень заглянуть.

"Современные африканские слоны , до последнего времени , вообще не приручались. Лишь около 20 лет назад бельгийцы стали проводить ЭКСПЕРИМЕНТЫ по приручению африканских слонов".

Ваши слова?

А вот мои. В смысле - мной процитированные:

"Приручаются как дуси.
Автор: ЮКон (---.STARNET.macomnet.net)
Дата: 04 Мая 2002 22:39

Дорогой Edgeways,

Уж простите великодушно, но ссылаться на "общеизвестные факты" на новохроническом сайте как-то даже и неприлично. Но если уж - вот еще ОИ-факт из жизни ОИ-дрессировщика в изложении ОИ-слонолога:

" «НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ»

Мнение, что преимущественно индийцы или даже вообще только они одни обладают способностью приручать и дрессировать слонов, несостоятельно. Европейцы, безусловно, добились значительных успехов в дрессировке слонов как в Азии, так и в Европе.

Одно время считали, что африканские слоны либо не приручаются вообще, либо приручаются в меньшей степени, чем индийские. Это представление тоже ошибочно. Карл Гагенбек рассказывал, что ему удалось за сутки приучить африканских слонов, которых до этого никогда не пытались дрессировать, переносить на спине сторожа и груз. Поводом для этой блицдрессировки было посещение Берлинского зоосада во время пребы вания там большого нубийского каравана известным профессором Вирховым. Ученый подверг сомнению способность африканских слонов к дрессировке. В ответ Гагенбек, покачав головой, сказал: «Нет никакой разницы!..» И едва только Вирхов ушел, как он тут же велел нубийцам приступить к дрессировке пяти африканских слонов. Вначале животные проявляли крайнее неудовольствие — трубили, отряхивались. Однако уже через несколько часов они под воздействием лакомств и уговоров стали уступать и к середине следующего дня, к радости Гагенбека и удивлению Вирхова, превратились из упрямых и диких в исполнительных верховых и вьючных животных." (http://www.indiaonline.ru/pub/ele/1__12.htm).

Правда, по Монбланам Гагенбек своих выучеников вроде все-таки не важивал. Может, просто в голову не пришло?

Искренне Ваш"

В общем, помер Гагенбек не более двадцати лет назад (как и Вирхов). И был бельгийцем. Опять злокозненные Романовы нас надули.


Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (15-июн-04 00:16)

 
 Новохроноложеские математики любят подводить итоги прочитав две стати в М.Э.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   15-06-04 01:04

Итак, замечательно!
Ал, радосно отвергает наличие в Карфагене слонов, основываясь на том, что этих слонов не упоиминают современики Ганибала.
Атлишно!
Вот правде, бед в том, что современники ганибала как-то не писали трактатов о географии Северной Африки...То есть, возможно и писали,но до нас они не дошли. Видимо, Ал увлекается спиритизмом?
Что касается рек в Северной Африке...Таковая река одна - НИл. Ну и ещё с десяток высохших русел. Но,собственно, при чём тут реки???? Или наличие реки - обязательное требование для наличие слонов???
А почему??? Для слонов куда важнее наличие травки, имхо.
А с травкой в Карфагене было хорошо. ПРосто АЛ не в курсе, что основная проблема для Северной Африки сейчас - это наступление Сахары. Чем вызвано - я уж и не знаю, да то и не важно. Наличие Лесов ( не оазисов, имено лесов) в Северной африке зафиксировано как минимум во времена Вандальского королевства. Можно предположить что онные вандалы на пару с арабами сии леса и вырубили. ПОскльку пираствовали они активно, а тут без леса никак.
Эти факты вполне проверены и общеизвесны, удивлён что некоторые серые никчёмные личности не осведомлены о них.
Вобще, складывается впечатление, что Ал в принципе двухмерен. Он может смотреть вверх унутрь себя, назад оглянутся ему ума не хватает.
И если сейчас в Тунисе Сахара, значит две с лишним тыщи лет назад - тоже была Сахара


С нвозможностью при ручения африканских слоников вас уже ЮКон выпорол, как сидорову козу.

А вот версия о том, что именно англичане обучали индусов пользоватся слонами весьма тянет на нобелевку в номинации шизофрения.

Вы того...каким нить фактом свой вымысел подтвердите

 
 Re: не любят подводить итоги
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 07:54

Тут один из традиков наоборот указывает на наличие Сахары во времена Ханы-балов. Почему де римляне и прочие финикиняни не привозили негритят в Европу. А вот--Сахара мешала до негритят добраться. И вобще продвигаться в глубь Африки Ханыбалам.
Другой настаивает на наличие лесов в Сахаре.
Так что ради слоников ТИ-ишникам приходиться дико вертется.
А если Титок с Ливием написали бы о боевом применении бегемотиков
в Альпах? Так же придумали бы карликовых бегемотиков в пустыне Сахара, которая то пустыня, то травка с лесочком.
А что касается приручения диких слоников
ТО приручение и боевое применение это не одно и тоже .

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   15-06-04 09:26

Юкон написал:

///////И едва только Вирхов ушел, как он тут же велел нубийцам приступить к
дрессировке пяти африканских слонов. Вначале животные проявляли крайнее неудовольствие — трубили,
отряхивались. Однако уже через несколько часов они под воздействием лакомств и уговоров стали
уступать и к середине следующего дня, к радости Гагенбека и удивлению Вирхова, превратились из
упрямых и диких в исполнительных верховых и вьючных животных.///////


Ключ к разгадке,того, что произошло: «И едва только Вирхов ушел».... Скорее всего
Гагенбек опоил слонов водкой...
Удивительный народ ТИ-шники... Чтобы подтвердить свою версию истории — готовы поверить в любую ахинею...

 
 Я понял....
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   15-06-04 09:54

Володя Д - это тайный диверсант в стане новохроноложцев, призваный дискредитировать НХ.

БОлее разумного объяснения вот этой фразе не нашлосьВолодя Д. Написал:

> Юкон написал:
>
>
>
>
> Ключ к разгадке,того, что произошло: «И едва только Вирхов
> ушел».... Скорее всего
> Гагенбек опоил слонов водкой...
> Удивительный народ ТИ-шники... Чтобы подтвердить свою версию
> истории — готовы поверить в любую ахинею...

Нет, есть ещё версия что Аолодя - Дебил..Но мы-же не оскорбляем друг-друга, не правда-ли?

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   15-06-04 10:20

ТО, что Кострома — ДЕБИЛ, это не версия... Это констатация факта... Скрыть-то нечем,
малохольный...

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   15-06-04 11:07

так как насчет еды для слоников а?

вроде все так горячо дискутируют на тему этих самых слонов приручения - типа все класс! а как жеж их содержать во время похода на сотни и тысячи километров?

 
 Конец связи для Ола
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 11:13

Не хочю вас огорчать, но ваши слонодеяния подпадают
под статью " Надругательство над традиками в особо циничной форме".
За это местное Традсообщество может вас приговорить к 10 годам каторжной переписки с местными толстолобиками.
А вы говорите "конец связи"....

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-06-04 11:25

Юлиан!
Вы что, не поняли, этот вопрос, как особо неудобный для традиционного понимания источников, давно замят. Сведен к перепалке по второстепенным вопросам. В соответствии с общей практикой такого рода дискуссий.

 
 Очередной чукча? Который не читатель...
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   15-06-04 11:26

Дорогой Володя Д,

Абсолютно уверен, что по приведенной мной ссылке сходить Вы не удосужились. Оч-чень типичная модель поведения для некоторых из здешних бывальцев - можно ведь, упаси боже, что-то такое вычитать, что не позволит свои суждения смело выдумывать из головы. Хотя из ноги, конечно, было бы еще труднее ((С) Лец).

Вот и в данном случае - кабы Вы почитали достопочтенного Бауэра, то обнаружили бы, что с ловлей и приручением слонов он знаком не понаслышке и уж всяко - несколько получше, чем любой из местных "знатоков". Но он как раз Гагенбековский казус излагает ничтоже сумняшеся (поскольку о слонах и дрессуре кое-что знает), а вот здешним ниспровергателям эта история как кость в горле. Поскольку ничего не знают и жалко терять такую замечательную идею.

Одно из немногих новохронических утверждений достославного Гарри Кимовича Каспарова, с которыми могу согласиться без внутреннего сопротивления: "нелегко расставаться с иллюзиями". Он-то правда имел в виду традиков, но, как выяснилось, отдельные новохроники любого традика в этом плане переплюнут. В части иллюзий, что в науке можно, совершенно не зная, об чем толкуешь, хоть что-то сделать, или хотя бы сказать, не рискуя выглядеть придурком.

Идентификация, естественно, не в адрес присутствующих, поскольку в части уважительности (хотя бы формальной) к собеседникам я с уважаемым Костромой согласиться не могу. Зато вполне согласен в той части, что многие из присутствующих патриотов новохронизма своим воинствующим невежеством и неумением хоть как-то фильтровать свой же поток сознания, Проект в целом сильно дискредитируют. Свежезаглянувший и впрямь ведь может подумать, что эти "знатоки" и есть ПЦ. Хотелось бы верить, что нет.

Ну, а глубина мысли, что ОКАЗЫВАЕТСЯ! Гагенбек слонов водкой поил - и вовсе затмила ее же ясность. Ну, допустим, что поил. Кажется, есть в дрессуре и такой прием. И что помешало бы ганнибаловым, к примеру, слоноводам его применять (ну разве шнапс пришлось бы местной финикянкой заменить)? Если он позволяет из "недрессируемого в принципе" африканского слона за ночь сделать пай-мальчика?

И, кстати, неумение "фильтровать базар" (уж простите за деликатность выражений) и нежелание хоть как-то поверять свои домыслы мнением специалистов - сильно вредит как раз убедительности доводов энтузиирующих новохроников. Поскольку даже и здравые мысли легко тонут в потоке непродуманного (и зачастую - необязательного) словопоноса, к тому же еще и трудноступного для понимания даже доброжелательным слушателем. Поскольку структурировать свой словопомол некогда - надо успеть высказаться, пока мысля не ушла.

Свеженький пример. В потоке вполне бессвязных и ничего никому не доказывающих утверждений типа "Трамвай построить - не ишака купить!"... виноват... "приручение и боевое применение это не одно и тоже" (все! Традики повержены!) тонут и зачатки вполне разумных посылов, которые при тщательной проработке вполне могли бы стать и впрямь - неудобной занозой для проклятых фальсификаторов истории. Так, скажем, ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения слонов отнюдь неочевидна для многих военных историков вполне традиционного разлива.

Начиная прямо с моего любимого Дельбрюка: (сделавшего для разоблачения иствоенмифов едва ли не больше, чем все новохроники всесте взятые): "Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершенного слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты".

Вот темочка для проработки - дарю! Если это и правда можно убедительно доказать (Дельбрюка при всем его германском академизме и прусской дисциплинированности, бывало - заносило), то все ВТОРИЧНЫЕ рассуждения о дрессуре, транспортировке и прожорливости могут оказаться уже излишними в святом деле опровержения элефантанковых легенд.

Но для этого ж ду-умать надо... Книжки читать... Самого себя регулярно проверять на предмет бредовости светлых идей. Скучно.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (15-июн-04 11:32)

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 11:56

Чем можно объяснить разделение одного источникового Ивана Грозного на четверых, как не чтением между строк?
Мне почему-то всегда казалось, что чтение между строк - прерогатива НХ. :)

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   15-06-04 12:02

////////И, кстати, неумение "фильтровать базар" (уж простите за деликатность выражений) и нежелание хоть
как-то поверять свои домыслы мнением специалистов - сильно вредит как раз убедительности доводов
энтузиирующих новохроников.////////////

Вчера (поздно вечером) я разговаривал по телефону с цирковым дрессировщиком.
Его слова:
//////— Они, наверное, слонов чем-то опоили... Может и водкой ....
А потом добавил:
— Интересно, а львов и медведей они тоже могли бы за ОДИН ДЕНЬ отдрессировать?////


Вы, ЮКон, конечно, БОЛЬШОЙ СПЕЦИАЛИСТ по СЛОНАМ... Но против водки и Вы, кажется, не возражаете?

С самым искренним уважением, Володя

 
 Re: Очередной чукча? Который не читатель...
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 12:10

1 Если хотите написать о том, что Тит с Ливием написал туфту о слонах
Так и скажите и не занимайтесь словопоносом.

2 О применении слонов можете почитать
Дюпюи "История войн" кн1 стр104
и не тыкаться Дельбруком.

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-06-04 12:14

Чтение между строк - совершенно нормальное занятие всех времен и народов. Включая современность.

Разница, в смысле чтения между строк, по отношению к эпохе Ивана Грозного заключается в том, что НХ читает между строк в условиях считающегося разработчиками НХ вполне доказанным уничтожения и подделки источников эпохи Ивана Грозного. А именно. Сравниваем почерка писцов по годам правления Романовых. Обнаруживаем скоропись первых романовских писцов, близкую к арабскому стилю. С удивлением обнаруживаем документы периода Грозного с почерком, соответствующим середине 17 века. Обнаруживаем факты
несоответствия стилей оформления государственных документов тому, что предъявляется в качестве источников по Ивану Грозному. Видим подклеенную печать к грамоте Ивана Грозного.... Обнаруживаем драму борьбы русских историков с Миллером. Надежно определяем по авторскому инварианту подделку труда Ломоносова Миллером.

По крайней мере логика, заставляющая читать между строк, совершенно железная. Источники уничтожены или искажены. Ищем крупицы информации, которые-таки должны оставаться в источниках. Ввиду невозможности абсолютно все злонамеренно исказить.

ТИ умудряется читать между строк источники, к которым претензий в их подлинности и честности формально не предъявляет. Так, по мелочам: "автор ошибается"..., "это не совсем так...", ....

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   15-06-04 12:15

<<<
Мне почему-то всегда казалось, что чтение между строк - прерогатива НХ. :)
>>>

Хотя бы "чтение между строк" в кавычки поставили.
Искусство "чтения между строк" есть проявление гибкости ума. Иначе и придумывать нечего, коль все уже написано. В качестве примера смотрите всякие там библии, кораны и другие церковные канонические писания.

 
 Сердечное спасибо,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   15-06-04 12:23

дорогой рара,

Вы очень убедительно и, главное, оперативно проиллюстрировали мою мысль о косноязычных и воинствующих невеждах на наглядном примере.

Я, собственно, и не сомневался, в глубине Ваших познаний в военной истории, но все же приятно было получить подтверждение из первых уст.

Искренне Ваш

 
 Это Вы мне,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   15-06-04 12:33

дорогой Володя Д?

Эк, куда Вас занесло...

Я правильно понял, что тезис о дрессируемости африканских слонов у Вас сомнений больше не вызывает? Или теперь Вы будете доказывать, что ганнибаловых слонов опоить для убыстрения процесса было нечем, поскольку водку изобрели несколько позже (что верно).

Флаг Вам в руки. Сморозите еще что-нибудь вроде недрессируемости - придется мне порыться в книгах по виноделию, поскольку и в этой области (как и в слоноведении) специалистом не являюсь.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (15-июн-04 12:36)

 
 Re: Сердечное спасибо и пожалуста
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 12:38

Да я добрый и невоинствующий невежда.(даже через мягкий)
Сейчас встречаюсь с подружкой, закончившей истфак.
Так у нее знаний еще меньше, чем у меня по истории.
Так что не надо мне рассказывать о том ,откуда
берутся невежды.
Кстати дайте определение, что такое "косноязычие"
Вот например А.Суворов - косноязычен или нет.

 
 Re: Кстати, о доставке слонов из саванны через Сахару
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-06-04 12:45

кто-нибудь из защитников версии африканских слонов подумал?

Негров в трюме, ясно дело, было в античные времена из Черной Африки не перевезти.

А вот слоны перемещались по воздуху. Хоть через пески Сахары, хоть через льды Альп. Хоть из Греции вместе с Пирром через Адриатику.

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 13:01

Если можно, ссылку.
Желательно так же ссылку на опровержение. "Суд не суди, пока тот и другой свое слово не скажут".

 
 Чуть-чуть о монографиях и понятиях
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   15-06-04 13:03

Дорогой рара,

1. Мне, как Вы понимаете, трудно судить об уровне профподготовки Вашей подружки, не сомневаюсь - приятной во всех остальных отношениях. Но если военисторию она учила по Дюпюи - тогда многое понятно. Это примерно, как если бы у нас на физтехе к госэкзаменам по теорфизике готовились бы мы не по Ландавшицу, а по "Занимательной физике" незабвенного Перельмана. Каждому [этапу подготовки] - свое. Для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ознакомления чудо как хороши картинки у Дюпю'ев, посвятивших Дельбрюку аж целый абзац. А вот семитомник Дельбрюка и поныне - один из столпов военной истории, которая, собственно, с него и началась. Если мы говорим об ИЗУЧЕНИИ, а не просто некритичном пересказывании античных и медиевальных источников.

2. "КОСНОЯЗЫЧИЕ ср.... 2. перен. Неумение правильно строить речь (в том числе - и письменную, ЮКон.). Новый словарь русского языка.

3. В дискуссии о Суворове стараюсь не встревать - по целому ряду причин. Если не для дискутирования - считаю Суворова златоустом, похлеще даже Акимова В.В. К тому же и несравнимо содержательнее, а потому и опаснее. К счастью, в последних книгах чувство языка ему, кажется, стало изменять.

Я ответил на Ваши вопросы? Ну, как сумел.

Искренне Ваш

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 13:03

Вот странно мне, что Hrundel иронически отзывается о "чтении между строк" (кстати, это он кавычки не поставил, а не я, тщательнее надо) профессиональными историками, забывая, что это основной метод НХ и ПЦ.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   15-06-04 13:59

/////Флаг Вам в руки.//////

Спасибо за Ваш флаг. Особенно понравились мне нарисованные на нем дрессированные за ОДИН ДЕНЬ африканские слоны на фоне Альп.
Я давно о таком мечтал. Спасибо.

 
 Re: Чуть-чуть о монографиях и понятиях
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 14:19

Дорогому ЮКону
1 Мне вообще то ближе подход Урланиса, который не стал рассматривать
древнее мифотворчество в своей книжке "История военпотерь".
Насчет Дельбрюка и Депюи ,наверное, мне придется с вами согласится.
У меня просто в квартире книжки некуда ставить(около 500 штук о военистории)
И Дельбрука нет. Зато есть многотомник Разина и Строкова о военной истории.
Англосаксам больше присущ примитивизм, а немцам дотошность.
Это и сказалось на отрицании Дельбруком слонов Ганибала.
2 А правильно строить свою речь это по каким правилам.(откуда они взялись)

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   15-06-04 15:14

значит все как всегда - сколько бы вопросов не задавать всеравно никто не ответит.

вобщем слонов видимо кормили манной небесной илил чем карфагеняне там ее заменяли.....

и вопрос как всегда - если даже уважаемые историки в своих работах не могут согласиться друг с другом - были слоны - не были, а слоны ли были это или слоники .... вобщем почему теже историки когда редактируют учебники по истории - так опускают все противоречия и соглашаются с версией "партии" ?

ну лично я оочень бы удивился еслиб прочел в 25 лет что оказывается теорема пифагора - недоказуема потому что тото и тото...надо же а я так верил так верил......

никого больше ВСЕ это не удивляет?

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 15:53

Юлиан Написал:
> вобщем слонов видимо кормили манной небесной илил чем
> карфагеняне там ее заменяли.....

За редким исключением, если было что есть людям, было что есть и животным. Про людей пока сомнений не было?

> историки когда редактируют учебники по истории - так опускают
> все противоречия и соглашаются с версией "партии" ?

Странно было бы вываливать нижнее белье перед посторонным человеком, правда?
Преподавание точных наук тоже не начинается со стоящих перед ними проблем. И пятиклассников никто теорией относительности не мучает.

> ну лично я оочень бы удивился еслиб прочел в 25 лет что
> оказывается теорема пифагора - недоказуема потому что тото и
> тото...надо же а я так верил так верил......

Ну познакомились с геометрией Лобачевского уже после школы. Может даже после института. И что? Разве нематематику так уж необходимо знать, что пятый постулат Евклида не является необходимым для построения геометрии?

> никого больше ВСЕ это не удивляет?

Тех, кто считает нормальным, что профессионал знает больше, чем дилетант - нисколько.

 
 Re: Господам слонопочитателям: не забывайте о родине слонов
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   15-06-04 16:08

Я прошу прощения, что не по теме. Вернулся из командировки, и прочитал, что Вы называете меня не русским. За орфографические ошибки. Ошибки я признаю и приношу свои извинения. Но вообще то я русский. А подписываюсь настоящей фамилией, потому что считаю это правильным на открытом форуме...

п.с А на счет слонов, то тут у зоологов нужно спрашивать. Их в одной Африке несколько подвидов до сих пор живет. И если учесть, что каждый год на земле исчезает несколько сот видов, разных животных. А большие животные, как известно, исчезают первыми, то предположить, что те слоны, о которых идет речь, на сегодня действительно могли вымереть.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   15-06-04 16:30

Ну, кормить слонов могли тем же, чем кормили лошадей. Они кушают почти все. Например, в цирке, слоников кормят морковкой и злаками и сеном. Был такой фильм где Фрунзик в Армению слона вел :)) вот там видно было чем он его кормил. Показательный фильм к стати.
И в принципе думаю, что если слонов использовали, то в очень ограниченном объеме. И в основном как психологическое оружие. А для этих целей достаточно 4 слоников. Что бы такую панику навести, что страх и деморализация обеспечены

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   15-06-04 16:55

так расскажите мне как дилетанту - ибо по всей видимости так и есть - во что превратится такой поход если учесть что нам никто не наврал и средний слон ест 100кг в день.

сколько там слонов было? - около 30? ну давайте умножим - 30*100=3000 кг в день - при том что КАЖДЫЙ день - если хотим чтоб животное ощущало себя нормально. далее вода - тоже немаловажно.
ну так и умножим на число дней похода - сколько там они бродили год или два? что получим?

далее, по моему никто пока не говорил (поправьте если что не так) про скорость передвижения слонов - чай не лошади - да могут бегать и очень даже быстро - но не долго - масса знаете ли такая. так вот интересно с тактической точки зрения определить насколько всетаки эффективным является таке войско которое идет со скоростью 5 -6 км в час? или им приходилось ждать пока слоники дотопают - типа ой римляне погодите щас наши танки подтянутся ..... ;-)

профессионал это конечно очень хорошо - но как вижу я - не нужно теорий лобачевского чтоб понять что сказка она и в африке сказка.

 
 Ну вот опять...
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   15-06-04 17:25

bulataga Написал:

> ограниченном объеме. И в основном как психологическое оружие. А
> для этих целей достаточно 4 слоников. Что бы такую панику
> навести, что страх и деморализация обеспечены

4 слоников? Или слонов?
Как это у вас 4 слоника, размером с лошадь (или меньше), могут применяться как "психологическое оружие"?
Смех один.

И по поводу еды: вопрос был не в том, ЧТО слоны будут есть (хотя это тоже важно), а в количестве пищи, которую надо с собой тащить по горам. Хотя если Вы имеете в виду 4-ех "слоников", то это действительно не имеет значения. Равно как и боевое их применение.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   15-06-04 17:26

насчет рациона тоже вопросы есть - слонов что приучали заранее к пище континентальной европы? или они хворали от непонятно каких там бактерий и кислот с щелочами? тут приводили людей в пример - так вот я думаю если русского человека перевести на бананы - пример условный конечно - то гарантировать нормальную жизнедеятельностьб будет ну проблематично как минимум. слоны я думаю - от перемены диеты страдают не меньше.

 
 И перемены климата (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   15-06-04 17:30

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   15-06-04 18:54

Вот кое-что из найденого Яндексом по запросу «рацион слона:»

///////Нанкин, 1 августа /Синьхуа/ -- "Ежедневные расходы зоопарка на защиту животных от солнечного и теплового ударов достигают почти 150 тыс юаней", -- сказала Бай Яли, работник Нанкинского зоопарка- сафари "Хуншань". Вот уже 9 дней, как дневная температура воздуха достигает 34,1 градуса выше нуля по Цельсию. "Чтобы помочь животным перенести это жаркое лето, администрация зоопарка принимает самые разные меры", - - сказала Бай Яли в интервью корр. агентства Синьхуа.

По ее словам, в закрытых вольерах, где обитают обезьяны и панды, установлены кондиционеры, подготовлен лед, температура воздуха постоянно поддерживается на уровне 23 -- 24 градуса.
Слонов работники зоопарка купают по несколько раз в день и увеличивают количество фруктов и овощей в их рационе. В жару один слон может съесть 50 -- 100 килограммов арбузов, 20 килограммов моркови, 20 килограммов огурцов и выпить 2 --3 тонны воды.

Из-за изнурительной жары в последнее время резко сократилось число посетителей зоопарка. Учитывая вынужденный рост расходов на спасение животных от жары, зоопарк испытываетбольшие финансовые затруднения. "Надеемся, что эта жара как можно скорее закончится", -- сказала Бай Яли.///////////


///////Интересно также строение ног слона: на подошве, под кожей, имеется особая пружинистая желеобразная масса, которая делает очень чувствительными ступни слонов.////////////

/////////Кормятся слоны высокой травой, плодами, клубнями, корой деревьев, а также тонкими побегами, особенно свежими. Для поддержания нормального веса и силы животному необходимо получать в день ок. 250 кг корма и 190 л воды. В неволе типичный суточный рацион слона включает 90 кг сена, более двух мешков картофеля и 3 кг лука.

Несмотря на массивное сложение и потрясающую силу, движения слона
удивительно плавны и грациозны. Нормальным ритмичным шагом он идет
со скоростью 6,4 км/ч, а на дистанции ок. 50 м может разгоняться до 40 км/ч. Однако скакать галопом и прыгать слон не способен. Канава, слишком широкая, чтобы ее можно было перешагнуть, становится для него непреодолимым препятствием. Слон хорошо плавает, выдерживая в воде скорость приблизительно 1,6 км/ч в течение почти 6 ч./////////

 
 Не в кавычках дело
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   15-06-04 19:14

Речь не просто о чтении между строк, а вот о чем:
Герменевтика - ... искусство толкования текстов (классич. древности, библии и т.п.), учение о принципах интерпретации; экзегетика. ...
учение о "понимании" (целостном душевно-духовном переживании) как методол. основе гуманитарных наук (в отличие от "объяснения" в естеств.науках).
источник: БЭС 1991г.
Т.е. чтение между строк с проникновением в душевное и духовное сотояние Тито Ливио или очередного переписчика (или фантомного автора) на основе целостного душевно-духовного переживания.
Вот такое искусство толкования.
Подробнее - у Рикера, Гадамера etc.



 
 Что касается боевого применения слонов
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   15-06-04 19:48

То тут и обсуждать нечего. Слоны, так-же как и приснопамятные колесницы - оружие одного раза.
После первого применения с ним очень быстро учатся боротся.
Один раз Римские легионеры побежали от слонов Пира. После этого они достаточно быстро научились боротся с онными слонами.

Но, надо заметить, что против тяжёлой пехоты слонов никто и не толкал (не считая того самого Пора, который до этого тяжёлой пехоты и не видел) Преднащначение слонов было действовать по флангу, разгонять кавалерию и велитов. И с этим они вобщем-то справлялись.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 19:53

Володя Д. Написал:

Мерли слоны. Может не как мухи, но как слоны, точно. Это же был военый поход, а не туристическая прогулка, и кондиционерами не стали бы, возможно, и сейчас обеспечивать.

> /////////Кормятся слоны высокой травой, плодами, клубнями,
> корой деревьев, а также тонкими побегами, особенно свежими. Для
> поддержания нормального веса и силы животному необходимо
> получать в день ок. 250 кг корма и 190 л воды. В неволе
> типичный суточный рацион слона включает 90 кг сена, более двух
> мешков картофеля и 3 кг лука.

Ну и посчитайте, сколько это человек. Я думаю, один слон обжирал примерно сотню. Правда, кормление сеном снижало конкуренцию с человеком. Так что вопрос не в том, были слоны или нет, а в том, насколько эти слоны ослабили армию Ганнибала, который не учел, что воевать придется вдали от родины тех самых слонов.

 
 Станислав, да чего-же тут неприятного???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   15-06-04 19:54

У Ганибала к началу похода было трилдцать что-ли слонов. Может двадцать - не помню точно. И сорок тысяч войнов.

Скажите, что же такого сложного было в прокорме тридцати слонов, если там прокармливались десятки тысяч войнов????

ПРичём, учтите, что в Италию пришло всего ДВА слона...

И в битвах их участие не зафиксировано

 
 Re: Не в кавычках дело
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 20:01

В любом нормальном историческом исследовании "чтение между строк" должно иметь место, только быть вспомогательным, а не основным средством.
Это что-то вроде контекста, вне которого почти любое высказывание может трактоваться множеством способов и шансов угадать его смысл очень мало.

 
 Ганнибал не учел,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   15-06-04 20:08

> что воевать придется вдали от родины тех самых слонов.
Все он учел, даже то, что придется шастать на слонах по альпийским перевалам с уксусом.
Так Вы еще больше запутываете проблему.
Я так думаю.
С уважением



 
 Re: Не в кавычках дело
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   15-06-04 20:15

Именно так.
С уважением



 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 20:18

Дался Вам этот уксус. Ганнибал мог поливать скалы любой дрянью, которая только под руку попалась. Мог и не поливать. Какой-нибудь маленький эпизод прошел через цепочку слухов и достиг некритического уха Ливия - вот вам и уксус. Я так полагаю, римлян рядом с Ганнибалом не было (:) ), кто травил эти байки неясно, следовательно, все подробности его похода легендарны по определению. Делать на них (подробностях) какие-либо выводы - бессмысленно. Те, что проверяются перекрестно - могли иметь место, те, что не проверяются - уступка литературной отделке.

 
 Благодарю
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 20:20

С неменьшим уважением.

 
 Сахара
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 20:57

> Тут один из традиков наоборот указывает на наличие Сахары во
> времена Ханы-балов. Почему де римляне и прочие финикиняни не
> привозили негритят в Европу. А вот--Сахара мешала до негритят
> добраться. И вобще продвигаться в глубь Африки Ханыбалам.
> Другой настаивает на наличие лесов в Сахаре.

Вообще-то Сахара она большая. И наличие лесов в Тунисе ну никак не мешает существолвать Сахаре на плато Тассилин-Аджмер.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Т.е. уксус сливаем на геременевтику,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   15-06-04 20:59

может быть и со слонами (слониками) поступим подобным образом, спишем на издержки герменевтики?
Запишем:"Ганнибал не шастал на слонах по альпийским кручам".
С уважением



 
 А в чём проблема-то?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:01

> так как насчет еды для слоников а?

А в чём проблема? Что, в Европе травка вся сплошь отравленная? Лошадей кормить можно, а слоников ни-ни?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:08

Давеча рассчитано, что какой бы дрянью он ни поливал скалу, просто ввиду теплотехнических характеристик скального грунта, ему потребовалось бы только на нагрев по порциям(10 см вглубь) скального грунта более 10 тыс. часов - более года. У Тита Ливия обозначено 4 дня.

Если скалы не было, а был просто удобный проход через Альпы, то Тит Ливий не сумел его идентифицировать. В чем самолично же и признается. Не было до Нового времени в Альпах удобных проходов, кроме как по берегу. Проверено светлой памяти Александом Васильичем Суворовым. Хотя проход имени Ганнибала обязан был остаться. Все-таки дорога, по которой прошли слоны - не козья тропка.

В обоих случаях доверия Титу Ливию в его сообщении о проходе Ганнибала через Альпы - никакого. Выпадает практически важнейший СТРАТЕГИЧЕСКИЙ элемент повествования. Если Ганнибал не обманул сложным переходом римлян, то какого черта они его не остановили на узких удобных для движения, но столь же удобных для обороны проходах? Где ганнибаловой коннице было совсем не развернуться. Именно, у Тита Ливия это как раз объяснено тем, что Ганнибал обошел римские войска. А римляне за те же 15 дней, которые Ганнибал вел войско через Альпы, исхитрились, кстати, осуществить сложнейшую, вообще говоря, транспортную операцию по переброске сопоставимого по численности с ганнибаловым(от 24000 до 80000 - согласно Титу Ливию) войска. Тоже, кстати, не слабо. Противники один другого стоили. У Крымфронта в 1941-42 года с этим делом было тяжелее.

 
 Re: Т.е. уксус сливаем на геременевтику,
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 21:09

Я так понимаю, как раз проверка слоновости Ганнибала и производилась - нашли же североафриканских слонов, которые тот мог взять с собой, пытаясь устрашить ими римлян.
Т.е. Ганнибал мог, а Тит Ливий описал - значит это вполне могло происходить на самом деле. И даже если слоновьего похода не было - воздействие весьма вероятного события на последующие такое же, как стопроцентно реального.
Надо полагать, что, хотя поливку скал уксусом никто из описателей видеть не мог, то двух диковиных животных-то должны были заметить - и заметили. Как уж они прошли Альпы - одним карфагенянам то ведомо.

То есть, не там копаете.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   15-06-04 21:17

Foster!

Прочитал Ваш последний пост раз пять, ничего не понял.

Володя

 
 Re: Станислав, да чего-же тут неприятного???
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:24

У Тита Ливия в повествовании после серьезных сражений оставалось как минимум 7 слонов.

А теперь к Вам.
В повествовании Тита Ливия указано, что для ночлега расчищали территории от снега. 30 слонам требовалось не менее 3 тонн травки в день. За четверо суток пребывания перед разрушенной уксусом скалой - 12 тонн. Вот и прикиньте, с какой территории надо было собирать травку, если биологическая продуктивность черноземной степи 15 кг с квадратного метра в год, при перемещении в Нечерноземье - 5 кг с квадратного метра в год. В нашем случае - ситуация хуже - сопоставимо с тундрой - высотная поясность сказывается. Учитывайте обстановку. Пехота держалась за корни, чтобы не упасть. А еще надо было кормить лошадей. Сколько там было конницы у Ганнибала под Каннами?
Слоны определяют ширину дороги. А потребление корма определяется тысячами лошадей кавалерии.

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:28

> Разница, в смысле чтения между строк, по отношению к эпохе
> Ивана Грозного заключается в том, что НХ читает между строк в
> условиях считающегося разработчиками НХ вполне доказанным
> уничтожения и подделки источников эпохи Ивана Грозного. А
> именно. Сравниваем почерка писцов по годам правления
> Романовых. Обнаруживаем скоропись первых романовских писцов,
> близкую к арабскому стилю. С удивлением обнаруживаем документы
> периода Грозного с почерком, соответствующим середине 17 века.

Это вы сами только что придумали, да? Ведь ни вы, никто другой не проводили графологическую экспертизу. Так нафига врать?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:28

> Хотя бы "чтение между строк" в кавычки поставили.
> Искусство "чтения между строк" есть проявление гибкости ума.

То есть развитости фантазии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Без понятия, сколько там травки требовалось Ганибаловским слонам
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   15-06-04 21:29

Всяко меньше, Чем Ганибаловским кавалеристам.

Но однако-же наличи у Ганибала Кавалерии отчего-то никак не смушает новохроноложцев

 
 Не лечится
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:36

Вам что дорогу перейти - что Антаркитду пересечь. Раз первое просто - то и второе раз плюнуть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 "до белых слонов"
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   15-06-04 21:37

>Т.е. Ганнибал мог, а Тит Ливий описал - значит это вполне могло происходить на самом деле. И даже если слоновьего похода не было - воздействие весьма вероятного события на последующие такое же, как стопроцентно реального.
Надо полагать, что, ... двух диковиных животных-то должны были заметить - и заметили.<
Это же самое можно сказать и в защиту "белых слонов". Тех, которые бывают весьма вероятны в качестве как бы стопроцентно реального явления для отдельных наблюдателей.
Слон на льдине, слон на триреме, слон в Альпах - как говорится, нужное зачеркнуть.



 
 Re: Станислав, да чего-же тут неприятного???
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 21:39

Несколько дней что слоны, что люди, что, как я полагаю, лошади - могут и поголодать.
Зато как с Альп спустятся... :)

 
 Re: "до белых слонов"
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 21:44

Я не против гиперкритицизма, вовсе нет. Вы заявИте просто, что ничего кроме Вас нет, что весь окружающий мир плод Вашего сознания и успокойтесь. И "безносый убийца Гестаса" перестанет Вам являтся ;).

Какая, блин, к черту, история. Проехали.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   15-06-04 21:46

Если бы Вы пользовались деревом или отвечали именно на тот постинг, на который хотите ответить, я бы понял о котором Вы говорите. А так я уже и не вспомню, который последний. Уточните, пожалуйста (только отвечу уже завтра).
Тем более, что уходить отсюда я пока не собираюсь. :)

 
 Re: Станислав, да чего-же тут неприятного???
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 21:57

Вы же видите, меня смущает. Я ведь тоже, вроде как "новохроноложец".

 
 Герменевт скис. Перешел на ругань.
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   15-06-04 22:00

учение о "понимании" (целостном душевно-духовном переживании) как методол. основе гуманитарных наук вылилось в переход на личности.
Типовое поведение историка "в законе", однако.



 
 Re: Не лечится.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 22:09

Бла-бла-бла?...

 
 Re: Не лечится.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 22:12

> Бла-бла-бла?...

Вот, вот. Вы точно определили свою речь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 22:14

При участии в форуме по Новой хронологии прилично бы хотя бы ознакомиться с источниками. В данном случае - это работы Фоменко-Носовского.

Не ознакомились - не хрен совать свои три копейки.

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 22:17

В том числе и фантазии. Это - важнейшая предпосылка научного, между прочим, мышления. Знания без фантазии и неумения к этим знаниям формулировать вопросы, как у Вас, Святич, - помойка в голове. И чем она больше, тем хуже пахнет.

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   15-06-04 22:24

Если насильно заставлять традиков читать Фоменко, они ведь могут запросто дать дуба.
А у нас и так в России смертность высокая.
Можно лишь чтение Фоменко применять для пыток традиков.

 
 Re: Не лечится.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 22:58

А все-таки о переходе африканских слонов через Сахару хоть словечко-то скажете?
Или выражение НЕ ЛЕЧИТСЯ применяется тогда, когда сказать нечего?

 
 Re: Учите матчасть у слоников
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   15-06-04 22:59

Темпераменты вооруженного всадника и управляемого им животного должны как-то быть адекватны. Иначе воин на слоне это что муравей на черепахе :-)
Так что если и воевали, то очевидно на маленьких (очень).

 
 Специально для вас повторяю медленно.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:03

Ведь ни вы, никто другой не проводили графологическую экспертизу.
Ни Фоменко, ни Носовский не являются специалистами-графологами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А герменевтика осталась,
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:04

> В том числе и фантазии. Это - важнейшая предпосылка научного,
> между прочим, мышления.

Ну естественно. На чём же ещё базировать знание, ка кне на фантазии.
Мы же ведь о новохреноложном "знании" говорим. Потому как никакого другого у вас попросту нет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не лечится.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:09

> А все-таки о переходе африканских слонов через Сахару хоть
> словечко-то скажете?
> Или выражение НЕ ЛЕЧИТСЯ применяется тогда, когда сказать
> нечего?

А вам говорить бесполезно. Уже не раз было сказано что в Северной Африке водились слоны. Местные. Кости найдены.
А вы всё далдоните про переход через Сахару.
Вобщем как вы сами метко заметили - бла, бла, бла.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Нен верь своим глазам - поверь моим словам?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:11

Европейцы, видившие в Индии и Индокитае боевых слонов все как один врут. Потому как некий Null "авторитетно" заявил что быть того не могет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не лечится.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:32

Святич, вы ошиблись веткой.
В данной ветке обсуждались именно африканские слоны:

Юкон пишет:
***Я правильно понял, что тезис о дрессируемости африканских слонов у Вас сомнений больше не вызывает? Или теперь Вы будете доказывать, что ганнибаловых слонов опоить для убыстрения процесса было нечем, поскольку водку изобрели несколько позже (что верно).***

Идите-ка на другую ветку.

 
 Тяжёлый случай...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-04 23:39

> Святич, вы ошиблись веткой.
> В данной ветке обсуждались именно африканские слоны:

А Северная Африка - это уже не Африка?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Специально для вас повторяю медленно.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 00:17

Фоменко Вы все-таки не читали. Приведенные там образчики письма вопиют о культурологической экспертизе, а не о графологической.

И головой тоже не думали. Непривычно?... Графологическая экспертиза почерков ЗАВЕДОМО РАЗНЫХ людей(писца 1617 года и писца 1650 года или времен Ивана Грозного - по датировке документов) - как Вы думаете, что покажет? - Правильно! - Что писали разные люди. А кто спорит?
Только писали люди разных культур письма.

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 00:21

А слоны, кости которых найдены в Северной Африке, - принадлежат слонам, которые идентифицируются как родственники современных африканских? Или все-таки это другой вид? - Не совпадающий ни с азиатским слоном, ни с современным африканским?

 
 Re: Специально для вас повторяю медленно.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 00:30

> Фоменко Вы все-таки не читали. Приведенные там образчики письма
> вопиют о культурологической экспертизе, а не о графологической.

Что там и где вопит - мне глубоко по барабану. Экспертизы нет? До свидания.

> И головой тоже не думали. Непривычно?... Графологическая
> экспертиза почерков ЗАВЕДОМО РАЗНЫХ людей(писца 1617 года и
> писца 1650 года или времен Ивана Грозного - по датировке
> документов) - как Вы думаете, что покажет? - Правильно! - Что
> писали разные люди. А кто спорит?
> Только писали люди разных культур письма.

Да, Покровский. Вот уж кто действительно не любит думать - так это как раз вы. Я бы понял будь там хоть стиль один. Хоть с чего-то лепет о фальсификации. А тут разный - но сфальсифицированно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 00:31

> А слоны, кости которых найдены в Северной Африке, - принадлежат
> слонам, которые идентифицируются как родственники современных
> африканских? Или все-таки это другой вид? - Не совпадающий ни с
> азиатским слоном, ни с современным африканским?

А разница? Речь о том где мог Ганнибал взять слонов. Ответ - у себя в Тунисе. Ещё вопросы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 По вашему, технярь заведомо лутше историка и в културологии разбирается???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-06-04 00:35

Станислав, вы дурак что-ли???

Да ни Фоменко ни Носовский в глаза не видывали подлиников документов 16 или 17 веков.

А для того, что-бы делать такие выводы,данных документов нужно изучить тысячи.

Или,может, у Фоменко с Носовским есть ссылки на реально существующие документы, из которых энное количество документов написано в стиде 16 века, иное - в стиле 17 го????

 
 Re: Специально для вас повторяю медленно.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 00:53

А Святич не верблюд? Экспертизы - нет...

А Фоменко точно не читали.

Там не стили разные, а принципиально разная калиграфия ОДНОРОДНЫХ документов. Это Вам не на клаву нажимать. Хоть косо нажми, хоть прямо - все одна буква. Письму от руки по прописям учат. Букву можно изобразить и так, и совершенно иначе. И понимание этой буквы - условленное. Если я, к примеру, попытаюсь вместо буквы А ставить знак доллара $ и, если мы заранее об этом не договоримся, никак Вы не поймете, что я такое написал.

С чем и покидаю Вас. Приходите в себя. Утром, может быть, дойдет.
А сейчас, судя по реакции на шутку Нуля, Вы... несколько не в себе.

Всего наилучшего.

 
 Re: По вашему, технярь заведомо лутше историка и в културологии разбирается???
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 01:00

А я, между прочим, ни разу вас дураком не назвал, несмотря на множество к тому поводов. Хотите, чтобы я Вам отвечал, - ведите себя прилично. Не хотите - беседуйте с самим собой.

Фото документов приведены в книгах Фоменко и Носовского.

Возражения против фоменкизма существуют. Но компетентной критики этого момента(расхождения калиграфий), как, впрочем, и критики экспертизы исторического труда Ломоносова, - не обнаруживается. Молчат в тряпочку...

 
 Re: Специально для вас повторяю медленно.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 01:05

> Там не стили разные, а принципиально разная калиграфия
> ОДНОРОДНЫХ документов. Это Вам не на клаву нажимать.

Ну куда мне тягаться с такими знатоками калиграфии как вы с Фоменкой. Вы же провели анализ документво XVI-XVII веков, сличили почерки разных писцов... Что, нет? Вы всего этого не делали? А тогда о чём вы, а?
А почерки ой какие разные бывают. Я вот, например, "д" и "б" пишу как печатные. Весьма, согласитесь, отличное написание от прописного.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 01:06

А тема была о возможности дрессировки для боевого применения именно африканских слонов современного типа.

Тема, Святич, другая. А о том, что Ганнибал мог взять слонов в Тунисе, мы и не спорим. Это - отдельная история.

Мы отсекаем версию слонов из Центральной Африки.

 
 Допвопросы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 01:12

> Грозному. Видим подклеенную печать к грамоте Ивана Грозного....

Где вы это видите? Вы держали эту грамоту в руках? Или Фоменко держал? Или Носовский?

> Обнаруживаем драму борьбы русских историков с Миллером. Надежно
> определяем по авторскому инварианту подделку труда Ломоносова
> Миллером.

Как вы это "надёжно определяете" без графологической экспертизы?

> По крайней мере логика, заставляющая читать между строк,
> совершенно железная. Источники уничтожены или искажены.

Вот, вот. Телега впереди лошади. Сначала декларируем что "источники уничтожены или искажены" - а потом на этом основании читаете между строк.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 01:15

> А тема была о возможности дрессировки для боевого применения
> именно африканских слонов современного типа.
> Тема, Святич, другая. А о том, что Ганнибал мог взять слонов в
> Тунисе, мы и не спорим. Это - отдельная история.

Тема задаётся исходным сообщением. А там рассказ о невозможности дрессировки введён как следствие гипотетического отсутсвия слонов в Северной Африке во времена Ганнибала. Пункт 1 у AL. Если он ошибочен - а он ошибочен - дальнейший текст теряет смысл и все рассуждения о дрессировкие африканских слонов мимо тазика.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Специально для вас повторяю медленно.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 01:18

А вы не пальцы разводите, а почитайте. На фото посмотрите. Вам, полагаю, как бы Вы ни извращали свой почерк, по-еврейски(по-арабски) не написать. А там скоропись - ближайшая родня арабскому письму.

 
 Re: Допвопросы
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 01:23

Опять не читали. Руку Миллера в трудах Ломоносова признали по авторскому инварианту. Тоже не знаете, что это такое.

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 01:25

Вот и спорьте с Ал и Юконом.
А дискутировал по конкретной подветке.
А до появления тренированных африканских слонов - в спор не лез.

 
 Cударь мой, да подите же вы учится
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-06-04 01:36

Фото неизвесно какого документа выдраного неизвесно откуда не ялются источником. ПО крайней мере,источником по тому времени, что фигурирует в документе...Особенно если учесть страсное желание отцов основателей видеть то что им хочется.

Кроме того, я вам уже указал, что одного или двух документов для таких всеобъемлющих выводов мало-мало не хватает.

Соотвесвенно и коментировать тут нечего.

Для примера, если я в бытовых условиях поставлю этакий экспериментик, в результате которого получу из ртути золото - будет ли это означать, что я выработал философский камень???
Может, вернее это будет означать что я где-то смухлевал?

 
 Нуль никогда не шутит
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-06-04 01:39

Он сам - бродячий анекдот.
Что значит - принципиально разная калиграфия???
ПО вашему, если я вместо устава начну писать полууставом - это будет означать что меня никто не поймёт???

 
 С какого-бы это перепугу???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-06-04 01:40

Скоропись - ближайшая родня арабской вязи???

Может, она писалась с права на лево????

Станислав, удручает ваше желание умничать о вещах, в которых вы ничего не понимаете.

 
 Re: На тему грамоты.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 02:00

Помнится анекдот.
- Бабка, продай яиц!
- Иди отсюда, американский шпион.
- Бабка, а как ты узнала, что я американский шпион?
- А у нас здесь других негров не бывает.

Редчайший случай, когда для опознания того, что печать подклеена, не надо быть экспертом. На фотографии отдельный текст грамоты на полноформатной без изъянов бумаге. И отдельно подклеенный к нему другого формата клочок бумаги с печатью на нем. Но даже и эти рассуждения излишни.

Историки сами признают, что да, к грамоте печать подклеена. В подписи к фотографии документа, хранящегося в ЦГАДА.

А то тут меня уж совсем собрались раскулачивать, доказывать, что печать не подклеена, раз я документ в руках не держал. Не надо доказывать что печать не подклеена. Все давно признали, что она подклеена.

Беда в другом. Собственно на документе за подписью царя Ивана Васильевича - НИКАКОЙ ПЕЧАТИ НЕТ. Которая обязана была быть на царском документе. Иначе это не документ, а филькина грамота.

А прочие рассуждения - сами читайте. Я не нанялся пересказывать книги Фоменко.

 
 Re: Специально для вас повторяю медленно.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 02:00

> А вы не пальцы разводите, а почитайте. На фото посмотрите. Вам,
> полагаю, как бы Вы ни извращали свой почерк,
> по-еврейски(по-арабски) не написать. А там скоропись -
> ближайшая родня арабскому письму.

Скоропись и арабское письмо - две агромадные разницы.
Если вы этого не понимаете - о чём говорить?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Допвопросы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 02:02

> Опять не читали. Руку Миллера в трудах Ломоносова признали по
> авторскому инварианту.

Значит Фоменко никого и ни в чём не уличил? Очень хорошо.
А труд Ломоносова имеет веьма малое отношение к исторической науке.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Допвопросы
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 02:55

Автор: Святич
Дата: 16-июн-04 02:02

> Опять не читали. Руку Миллера в трудах Ломоносова признали по
> авторскому инварианту.

****Значит Фоменко никого и ни в чём не уличил? Очень хорошо.
А труд Ломоносова имеет веьма малое отношение к исторической науке.****

И не до такого договориться можно... иногда.

Труд Ломоносова называется "Древняя Российская История"
В результате правки и редактирования оказалась совпадающей с той версией истории, которая легла в основу того, что по сей день преподносится в учебниках. Т.е. с официальной, миллеровской версией. Уже хотя бы поэтому к исторической науке она имеет самое прямое отношение.

А методика авторского инварианта издана в сборнике Института истории АН СССР в 1983 году. Является одной из тех работ Фоменко, за которые историки регулярно расшаркиваются, что, мол, никто не может возразить против ценности введенных Фоменко статистических методов обработки источников. Метод этот успешно эксплуатируется историками и литературоведами для анализа спорного авторства книг.

 
 Re: Допвопросы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 02:58

> Труд Ломоносова называется "Древняя Российская История"

И является нормально беллетристикой. Одна из ранних фоменкиных книжек тоже гордо именуется "Новая хронология Византии, Англии и Руси". К хронологии она имеет весьма отдалённое отношение.

> А методика авторского инварианта издана в сборнике Института
> истории АН СССР в 1983 году. Является одной из тех работ
> Фоменко, за которые историки регулярно расшаркиваются, что,
> мол, никто не может возразить против ценности введенных Фоменко
> статистических методов обработки источников.

Процитируйте мне хоть одного историка, коий перед Фоменкой расшаркался.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Допвопросы
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 03:17

Вы сколько лет, говорите, на форуме?
Так вот расшаркивания - в прениях на 6-ой конференции 2003 года.
Запрашивайте у администрации материалы.
Раз своевременно не прочли.

 
 Re: Даю ссылки
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 05:33

Посмотрите эти две ссылки по методике и по отзыву на нее

http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/tartu.htm

http://www.rusf.ru/books/analysis/history.htm

Применение к Ломоносову и Миллеру: в работе ГВН-АТФ "Новая хронология Руси, Англии и Рима", М. 1999. Стр. 234-238.

Критики метода или результата применения к случаю Ломоносова-Миллера мной не обнаружено.

 
 Я считаю, что людей, верящих в то, что Ганнибал тащил слонов через Альпы,
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   16-06-04 06:55

надо приравнивать к верящим в привидения, летающую посуду и прочий телекинез. Это не значит, что перевод слонов через Альпы не возможен - отнюдь - если возможен телекинез, то и слонов можно взглядом над горами протащить. Почему нет?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Герменевт скис. Перешел на ругань.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   16-06-04 10:00

Hrundel Написал:
> учение о "понимании" (целостном душевно-духовном переживании)
> как методол. основе гуманитарных наук вылилось в переход на
> личности.
> Типовое поведение историка "в законе", однако.

На личности я не переходил. Вам померещилось.
В данном контексте я имел в виду отвлеченное, гипотетическое "Вы". Если моя ирония Вам непонятна, я перестану ее использовать в общении с Вами.

Придется пояснить, хотя я откладывал на потом, да и времени на развернутость нет.

Если Вы отрицаете саму возможность отражения в источниках исторических фактов, Вы лишаете себя возможности вообще использовать эти источники хоть как-нибудь.

Отсюда до солипсизма всего один (в крайнем случае, два ;) ) шаг. О чем я Вам и пытался сказать.

 
 Re: Даю ссылки
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   16-06-04 10:14

Авторский инвариант? Пересмотрю, только помню, в первый раз некоторые цифры (по Ломоносову и Миллеру) меня там очень сильно смутили.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   16-06-04 10:22


Юкон написал:
//////Я правильно понял, что тезис о дрессируемости африканских слонов у Вас сомнений больше не вызывает?/////////

Кто Вам это сказал? Я такую чушь не говорил... Я написал, что словнов опоили водкой... Водка = дрессура???????

Вы написали следующее:
//////Однако уже через несколько часов они под воздействием лакомств и уговоров стали уступать и к середине следующего дня, к радости Гагенбека иудивлению Вирхова, превратились из упрямых и диких в исполнительных верховых и вьючных животных.///////


Где в этой цитате технология дрессировки, и, соответственно, — ее результаты? Технология — лакомство и уговоры, а результат — вьючные животные? Где в книге написано о ДРЕССИРОВКЕ? Об этом говорит только Ваш «поток вполне бессвязных и ничего никому не доказывающих утверждений типа»(копирайт — ЮКона) — то есть бла-бла-бла...

 
 Re: Допвопросы
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 12:45

> Так вот расшаркивания - в прениях на 6-ой конференции 2003
> года.

Мой дорогой друг, вас кто-то обманул. На новохреноложные тусовки историки не ходят.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: просто лжёте
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   16-06-04 13:35

Совсем недавно помимо д.и.н. Н.И. Ходаковского, сделавшего пленарный доклад, в Морозовских чтениях приняло активное участие минимум четверо профессиональных историков, квалифицированных ВАК. До этого о семинаре с участием проф. М.Ф. Румянцевой здесь сообщал "wlad", подробности может рассказать и "артист". О профисториках на конференции 2002 г. в ДК ЗИЛ - Калюжный. Не говоря уже о питерских дебатах 2000 г.

 
 Спасибо за поддержку. Я как раз и говорил , что впервые дрессировкой
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-06-04 19:50

африканских слонов занялись бельгийцы лет эдак 20 назад. Спасибо , что уточнили фамилию бельгийца.

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   16-06-04 19:53

Покровский Станислав Написал:

> Тема, Святич, другая. А о том, что Ганнибал мог взять слонов в
> Тунисе, мы и не спорим. Это - отдельная история.
>
> Мы отсекаем версию слонов из Центральной Африки.

Зря торопитесь отсекать. Слоны у Ганнибала вполне могли быть из Египта. А там были "классические" африканские слоны.

 
 Ну естественно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 22:42

Всё больше и больше историков вливаются в стройные реды новохренологов. Сами историки об этом, правда, и не догадываются. Но это и не нужно. Главное чтоб догадывался Кеслер.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 22:53

> Зря торопитесь отсекать. Слоны у Ганнибала вполне могли быть из
> Египта. А там были "классические" африканские слоны.

Во-первых, в Египте слонов отродясь не было.
Во-вторых, Карфаген Египтом не владел и даже сухопутной границы с птолемеевким Египтом не имел.
В-третьих, зачем ему тащить слонов откуда-то, если у него рядом свои собственные?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Еще кое-что о слонах от древних авторов.
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   17-06-04 01:01

Как заставить слонов переправиться через реку? Надо его разозлить и бежать к реке. Слон захочет рассчитаться с вами, и прыгнет за вами в реку. А за ним и остальные слоны.

Как бороться со слонами? Надо пехоте резким маневром окружить слона. Он увидит вокруг себя много вооруженных людей и сдастся. Другой способ - погубить индийца, управляющего слоном. Привет от Вегеция.

Как переправить слона через море (или пролив)? Надо построить плот и устелить его свежей травой. Слон подумает, что это луг и зайдет на плот. Тогда надо как можно быстрей отчалить, чтобы слон не спохватился.

А это от Афанасия Никитина. Слону к клыкам привязывают длинные мечи, а к рылу - цепь или гирю. На спине у слона находится городок (башня) с 12 стрелками с пушками и пищалями. На шее сидит весь в броне погонщик с железным крюком и правит слоном. Слон также одет в булатные (читай - стальные) доспехи типа попоны.

ТИ-шники! Читайте и верьте!

 
 Re: Еще кое-что о слонах от древних авторов.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 17:50

> ТИ-шники! Читайте и верьте!

Угу. Известный дрессировщик слонов vava высказал своё весьма атортетное мнение :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   17-06-04 21:11

Конечно если бы руководство Московского Цирка отнеслось с..пониманием и...помогло бы провести экперимент с башенкой на слоне с лучниками было интересно посмотреть как бы всё это выглядело в реальности .Например идея очень даже интересная .Вот нашлись бы спонсоры было бы неплохо в Москве конечно ,но они вот только Челси из Лондона спонсируют к сожалению.

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 21:36

Alexandre Rodrigues Написал:

> Конечно если бы руководство Московского Цирка отнеслось
> с..пониманием и...помогло бы провести экперимент с башенкой на
> слоне с лучниками было интересно посмотреть как бы всё это
> выглядело в реальности .

А в башенку посадить местных основных ТИ-бурашек.

 
 Я над дебилами не иронизирую.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 23:03

Только дебил может полагать что существует лишь то, что он лично видел.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 23:05

> А в башенку посадить местных основных ТИ-бурашек.

Поезжай в Индию и там увидишь слоников с башенками. Для катания туристов по сей день используют.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   17-06-04 23:37

А какая будет реакция слона,
если его обстрелять стрелами или камушками?
И не упадет ли башенка со слона.

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-06-04 01:13

> А какая будет реакция слона,
> если его обстрелять стрелами или камушками?
> И не упадет ли башенка со слона.

Да никакой особой реакции не будет. Толстокож он, зараза.
А вообще вы продолжайте. Один идиёт на ЦТ рассказывал о невозможности существования конницы. Вы нам рассказываете о том что европейцы, описывающие боевых слонов все врут...
Забавно слушать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   18-06-04 01:34

Просто история лошадей (породы , выведения пород) плохо известны.
Некоторые этим пользуются. Может просто сэкономил на толковых консультантах.
Наполеон тоже думал что с конницей все просто
и всю ее положил пока шел до Москвы и обратно.

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-06-04 01:41

> Просто история лошадей (породы , выведения пород) плохо
> известны.
> Некоторые этим пользуются. Может просто сэкономил на толковых
> консультантах.

Вот и не наступайте на те же грабли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А у каждого туриста...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   18-06-04 18:41

по полутораметровой пищали, по сумке с пулями, пыжами, пороховницы и пр. нужные вещи, да еще пушка вдобавок. А к слону приторочены бочонки с порохом, корзины с ядрами или камнями, запасные бивни, а на крыше башенки костерок тлеет, чтобы фитили поджигать, а то они в сыром климате коптят больше и гаснут в самый неподходящий момент. А слонов таких у султана 300. В слоновник их всех не загонишь, потому как каждый день придется 30 тонн дерьма выгребать. Поэтому приходится стадо это между войнами гонять по прериям на вольном выпасе.

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   19-06-04 14:56

Просто история лошадей (породы , выведения пород) плохо известны.
Некоторые этим пользуются. Может просто сэкономил на толковых консультантах.
Наполеон тоже думал что с конницей все просто
и всю ее положил пока шел до Москвы и обратно.

Папа - Святич нам с вами намекал на...А.Невзорова помните про шипы так вот Святич это от туда нам всем напомнил .Любит он(Святич ) отвлекаться от основной темы ну простим ему это вы как Папа? я лично всегда ЗА.Только разговор шёл про слонов при чём тут личное мнение телеведущего мне лично не понятно да тем более про использовании конницы в среднии века . Ладно бы если бы Невзоров глупость сказал про слонов можно было бы фразу Святича «про идеёта» понять ,а так ведь получается как русской поговорке «не к селу ни городу » это я про фразу Святича конечно

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   19-06-04 15:14

Если конницу так легко положить(как показал Наполеон), то слонов то и подавно.
То есть слонопоходов не могло быть и не было.
Было бы неплохо если бы привели все первоисточники по Пуническим
войнам( кроме Тита Ливия) .

 
 Re: А у каждого туриста...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-04 15:40

> самый неподходящий момент. А слонов таких у султана 300. В
> слоновник их всех не загонишь, потому как каждый день придется
> 30 тонн дерьма выгребать. Поэтому приходится стадо это между
> войнами гонять по прериям на вольном выпасе.

В словновниках и и держат. И дерьмо выгребают. Слоны в ЮВА до сих пор используются на работах.
Так что ваши фантазии имеют ценность толлько для вас же.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-04 15:45

> слонов при чём тут личное мнение телеведущего мне лично
> не понятно да тем более про использовании конницы в среднии
> века .

А при том, что один идиёт отрицал существование конницы. Другой - боевых слонов. Оба опирались на то, чо они, по странному недоразумению, именуют своим "здравым смыслом".
И фантазии обоих вдрызг разносятся массой фактов. Причём весьма близких к нам по времени. Боевых слонов европейцы застали в ЮВА ещё в XIX веке.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-04 15:48

> Если конницу так легко положить(как показал Наполеон), то
> слонов то и подавно.
> То есть слонопоходов не могло быть и не было.

Что-то мне полдсказывает, что поход Ганнибала был куда короче чем Наполеона.

> Было бы неплохо если бы привели все первоисточники по
> Пуническим
> войнам( кроме Тита Ливия)

Пять баллов. То есть вы сами ничего не читали, но в спор ломанулись? Как это по новохреноложески.
А про Ганнибала почитайте ещё Полибия и Аппиана. Сами почитайте. Перебивать сюда несколько страниц текста - увольте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   19-06-04 18:37

Вобще то это историки должны доказать, что были слонопоходы в Европе.

--"А про Ганнибала почитайте ещё Полибия и Аппиана. Сами почитайте"

А эти товарищи писали позднее или раньше Тита Ливия. И кто с кого списывал.

--"Пять баллов. То есть вы сами ничего не читали, но в спор ломанулись? Как это по новохреноложески."

С детства не люблю фантастику.(даже историческую)
За всю жизнь только 2-3 книжки по фантастики осилил.

Что касается идиотов. Чтобы понять сей термин это надо поработать
с сегодняшнеми студентами.

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-04 19:16

> Вобще то это историки должны доказать, что были слонопоходы в
> Европе.

У историков тексты есть. А у вас что? Пустопорожнее ля-ля.

> А эти товарищи писали позднее или раньше Тита Ливия. И кто с
> кого списывал.

А вы прочтите и сделайте выводы. Самостоятельно.
Кстати, для справки. Полибий жил в II веке до н.э. Умер около 120 г. до н.э. Ливий в 59г до н.э. - 17г. н.э. Аппиан во II веке до н.э.
Вот и решайте мог ли Полибий списать что-то у Ливия.

> С детства не люблю фантастику.(даже историческую)
> За всю жизнь только 2-3 книжки по фантастики осилил.

Ещё один недоросль? Опять "Солженицина не читал - но осуждаю"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Кто с кого списывал
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   19-06-04 20:48

В списке древних авторов, использованых при написании книги "Жизнь Древнего Рима", автор - Мария Ефимовна Сергеенко - приводит 61 имя.
Разброс - от 4 в до н.э до 6 в н.э. Из них 36 - 1 в до н.э. и 1 в н.э. Кривая - стандартная палатка Эйлера. Из этих 36 авторов 26 (двадцать шесть) были современниками г. Сенеки-мл. (т.е. от состояния 1.Сенека был в возрасте старше 20 лет - разумный возраст - до состояния 2.На конец жизни Сенеки авторам было 20 и более лет). Почти все знаменитости все здесь: Страбон, Плутарх, Плиний-ст.,Иосиф Флавий, Квинтиллиан, Марциал, Петроний, Лукан и т.д.
В этом списке из важнейших отсутствуют Плиний-мл. и Тацит (еще молоды были), им досталось дописывать по горячему.
"Птенцы гнезда ???" Контора "Поджо, Петрарха и Ко"?
Одновременно в одном месте и в одно время столько талантов и первоисточников, так сказать, в одном вагоне. Хотя... если вероятность события, даже сколь угодно малая, все-таки не равна нулю, событие возможно...но, правда, случается редко. Много-много реже, чем в ТИ...



 
 Re: Кто с кого списывал
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   19-06-04 20:54

Плохо.

Определенные эпохи активизируют научную и философскую мысль. Плотность производящих интеллектуальный продукт в СССР 50-80 годов в количестве статей(книг) на миллион населения в год не менее, чем на порядок выше, чем в РФ 90-х.

Не аргумент.
Хотя Вы знаете, что авторов Древнего Рима я с удовольствием перенес бы в Возрождение и ранний капитализм 13-17 веков.

 
 Re: Кто с кого списывал
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   19-06-04 21:49

Еще хуже.

Период 50-80 г.г. 20 в. - период стремительного изменения всей картины мира - от физики и проникновения в некоторые тайны мироздания до психологии человечества, связанной с ОМП, СМИ и т.д.Отсюда и активизация научной ( про философскую этого не скажу) мысли.
А древние (!?) авторы из списка и за его пределами описывали или переписывали одну и ту же историю в одних и тех же или похожих оборотах. При этом описываемый ими мир (Рим) не претерпевал таких стимулирующих научную и философскую активизацию изменений.
Те же легионы от периода до реформ Мария и до Вегеция,те же консулы-сенаторы... в тех же тогах.
P.S. В марте я не стал возражать, думал: погорячился человек, с кем не бывает.



 
 Параноя
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-04 02:01

> возраст - до состояния 2.На конец жизни Сенеки авторам было 20
> и более лет). Почти все знаменитости все здесь: Страбон,
> Плутарх, Плиний-ст.,Иосиф Флавий, Квинтиллиан, Марциал,
> Петроний, Лукан и т.д.
> В этом списке из важнейших отсутствуют Плиний-мл. и Тацит (еще
> молоды были), им досталось дописывать по горячему.
> "Птенцы гнезда ???" Контора "Поджо, Петрарха и Ко"?

Страбон 64г. до н.э. - 23г. н.э.
Плутарх 45-157гг. н.э.
Плиний Старший 23-79гг. н.э.
Ну прям современник на современнике.
Кстати, с чего это вы оратора Квинтилиана, поэтов Лукана и Марциала в историки записали - тайна покрытая мраком.

> Одновременно в одном месте и в одно время столько талантов

Угу. Блок, Маяковский, Есенин, Булгаков, Алексей Толстой...
Одновременно и в одном месте столько талантов...
Не иначе как фальсификаторы потрудились.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Разъясняю
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   20-06-04 03:59

Вы невнимательно прочитали, потому и недоумеваете.
1. Не в "историки", а в "источники" их записала Сергеенко, автор упомянутой книги.
2. "Современники Сенеки" (с ограничениям примерно 20-летним возрастом) в данном случае означает, что они могли быть, например, его учителями, когда тот был молод (но старше 20), или учениками, когда сами были молоды (но старше 20) или просто собеседниками.
3. Не сомневаюсь, что подобно Блоку, Маяковскому, далее по списку, который можно продолжить, и в Риме талантливых современников хватало. Имена большинства из них или их труды через столетия до нас не дошли.
Речь о том, чьи имена, чьи труды до нас дошли и служат источниками.
А дошли они именно в таком пакете ("в одном вагоне"), какой приведен.
4. О заголовке Вашего постинга.
Если Вы не поняли прочитанного, можно ведь и перечитать, а если и это не помогает, сообшить, мол нужны разъяснения, так как невозможно понять написанное или его часть. Любой автор всегда готов помочь. Если, конечно, не рассердится на форму обращения.
Но тогда уж виноватых в своем непонимании не ищите.



 
 Re: Разъясняю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-04 12:52

> 1. Не в "историки", а в "источники" их записала Сергеенко,
> автор упомянутой книги.

С этой точки зрения любой что-то и когда-то написавший - источник. Ну-ка посчитайте сколько там у нас журналистов, а?

> 2. "Современники Сенеки" (с ограничениям примерно 20-летним
> возрастом) в данном случае означает, что они могли быть,
> например, его учителями, когда тот был молод (но старше 20),
> или учениками, когда сами были молоды (но старше 20) или просто
> собеседниками.

Я надеюсы что вы в состоянии прочесть числа, совершить элементраные математические действия и понять, что Плутарх родился чере два с лишком десятка лет после Страбона? Так что на современники они ну никак не тянут. Напомню, кстати, ваш тезис:
"На конец жизни Сенеки авторам было 20 и более лет".
Сенека умер в 65г. Страбон к тому времени уже больше сорока лет как в могиле.

> 3. Не сомневаюсь, что подобно Блоку, Маяковскому, далее по
> списку, который можно продолжить, и в Риме талантливых
> современников хватало. Имена большинства из них или их труды
> через столетия до нас не дошли.
> Речь о том, чьи имена, чьи труды до нас дошли и служат
> источниками.
> А дошли они именно в таком пакете ("в одном вагоне"), какой
> приведен.

Люди, один из которых родился через 20 лет после смерти другого - в одном вагоне? Вот это я и называю параноей.
Я уж молчу про то, что вы валите в одну кучу греков Страбона и Плутарха с римлянами. Тихо забываете про Вергилия и Горация, которые ещё старше Страбона.
Параноя - она и в Африке параноя.

> 4. О заголовке Вашего постинга.
> Если Вы не поняли прочитанного, можно ведь и перечитать,

Я очень хорошо понял вами написанное. И дал характеристику оного.
Поиск заговоров - одна из известных форм паранои.
>

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   21-06-04 15:36

Святич возможно в ЮВА их(слонов) применяли ,как боевые ,но спор не в этом .А про Альпы это раз ,никто не может показать где ?и как? провёл своих слонов Ганнибал ,а написать то легко Святич ,а где реальность вот поэтому Папа и многие другие сомневаются «а был ли мальчик» кстати я тоже .А вот тут у вас кто под знаменем ТИ начинаются «загадки » показать дорогу никто не может .

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 16:56

> Святич возможно в ЮВА их(слонов) применяли ,как боевые ,но
> спор не в этом

Спор как раз в этом. Утверждается ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ невозможность существования боевых слонов. Однако же факт имеет место быть.
Вот вам и "здравый смысл".

> где ?и как? провёл своих слонов Ганнибал

Так они их там и положил почти всех.
Кстати, для примера. Поитересуйтесь обстоятельствами наступления Забайкальского фронта в японской компании 1945г. Там танки перетащили через Хинган при полном отсутсвии дорог. Здравый смысл подсказывал японцам что это не возможно. А нашим никто не объяснял. Просто приказ отдали. Где в итоге оказались японцы со совим здравым смыслом напоминать надо?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   21-06-04 18:37

Святич Написал:

>.
> Там танки перетащили через Хинган при полном отсутсвии дорог.

Как перетащить танки через горы я еще могу представить,
а вот насчет слонов..... Пинками их что ли гнали или на руках тащили.
А может слоны то горными были (специальная разборная конструкция).
Разобрали на кусочки, погрузили это на мулов. А когда надо собирали.

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   21-06-04 19:35

Святич Написал:

> > Зря торопитесь отсекать. Слоны у Ганнибала вполне могли быть
> из
> > Египта. А там были "классические" африканские слоны.
>
> Во-первых, в Египте слонов отродясь не было.

Ну, это - смотря как посмотреть. Про Птолемаиду Охотничью слышали?

> Во-вторых, Карфаген Египтом не владел и даже сухопутной границы
> с птолемеевким Египтом не имел.

Ну так и Пирр ни Индией ни Египтом не владел, да и сухопутной границы у него с ними не было.

> В-третьих, зачем ему тащить слонов откуда-то, если у него рядом
> свои собственные?

Ну, тут могут быть разные варианты. Например, те слоны могли обладать лучшими боевыми характеристиками (та же масса, размеры и пр.). Или ему было удобнее брать уже готовых боевых слонов вместе с погонщиками (экономия времени).

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-04 13:17

> > Там танки перетащили через Хинган при полном отсутсвии дорог.
>
> Как перетащить танки через горы я еще могу представить,
> а вот насчет слонов..... Пинками их что ли гнали или на руках
> тащили.

А лошадей, кторые главную тягловую силу артиллерии составляли, их как?

> Разобрали на кусочки, погрузили это на мулов. А когда надо
> собирали.

Вы полагаете что танки по кусочкам разбирали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-04 13:39

> > Во-первых, в Египте слонов отродясь не было.
> Ну, это - смотря как посмотреть. Про Птолемаиду Охотничью
> слышали?

"Желая приобрести полную самостоятельность, греко-египетские цари из династии Птолемеев воспользовались местными источниками пополнения слоновых отрядов и поставили дрессировку африканских слонов для военных целей. В особенности Птолемей II Филадельф (285-247 г. до н. э.) и Птолемей III Эвергет (247-221) уделяли очень большое внимание ловле и обучению слонов; на западном берегу Аравийского залива (нынешнее Красное море) Птолемей II основал город Птолемаида Охотничья , являвшийся крупнейшим центром ловли слонов; отсюда пойманных слонов на специальных барках доставляли в Египет"
Так что это не совсем Египет. Точнее совсем не Египет.

> > Во-вторых, Карфаген Египтом не владел и даже сухопутной
> границы
> > с птолемеевким Египтом не имел.
> Ну так и Пирр ни Индией ни Египтом не владел, да и сухопутной
> границы у него с ними не было.

Пирр слонов получил по наследсву. От развала империи Александра. Карфаген от неё не отпадал.

> > В-третьих, зачем ему тащить слонов откуда-то, если у него
> рядом
> > свои собственные?
> Ну, тут могут быть разные варианты. Например, те слоны могли
> обладать лучшими боевыми характеристиками (та же масса, размеры
> и пр.). Или ему было удобнее брать уже готовых боевых слонов
> вместе с погонщиками (экономия времени).

Бритва Оккама.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-06-04 14:56

Кстати, для примера. Поитересуйтесь обстоятельствами наступления Забайкальского фронта в японской компании 1945г. Там танки перетащили через Хинган при полном отсутсвии дорог. Здравый смысл подсказывал японцам что это не возможно. А нашим никто не объяснял. Просто приказ отдали. Где в итоге оказались японцы со совим здравым смыслом напоминать надо?

Святич если тот случай когда наше командование использовало железную дорогу вместо обычной ,ну тогда это всё меняет .японцы сами виноваты что не предусмотрели и этот вариант .Но опять вернёмся к слонам как это понимать Святич значит Ганнибал ничегошеньки на знал «про дороги которые ведут в...РИМ» я вас правильно понял?

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-04 14:59

> Святич если тот случай когда наше командование использовало
> железную дорогу вместо обычной ,ну тогда это всё меняет
> .японцы сами виноваты что не предусмотрели и этот вариант

А вы не могли бы пояснить, какую такую таинственную железную дорогу, идущую из Монголии в Манчжурию через Гоби и Хинганский хребет вы имеете ввиду?

> опять вернёмся к слонам как это понимать Святич значит
> Ганнибал ничегошеньки на знал «про дороги которые ведут
> в...РИМ» я вас правильно понял?

Переведите свой вопрос на русский.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   22-06-04 19:23

Святич Написал:

> > > Во-первых, в Египте слонов отродясь не было.
> > Ну, это - смотря как посмотреть. Про Птолемаиду Охотничью
> > слышали?
>
> "Желая приобрести полную самостоятельность, греко-египетские
> цари из династии Птолемеев воспользовались местными источниками
> пополнения слоновых отрядов и поставили дрессировку африканских
> слонов для военных целей. В особенности Птолемей II Филадельф
> (285-247 г. до н. э.) и Птолемей III Эвергет (247-221) уделяли
> очень большое внимание ловле и обучению слонов; на западном
> берегу Аравийского залива (нынешнее Красное море) Птолемей II
> основал город Птолемаида Охотничья , являвшийся крупнейшим
> центром ловли слонов; отсюда пойманных слонов на специальных
> барках доставляли в Египет"
> Так что это не совсем Египет. Точнее совсем не Египет.

Опять же - смотря как посмотреть.
Западный берег Красного Моря, город принадлежал Птолемеям, сиречь - входил в Египетское государство. К тому же переправляли их - в Египет, значит, в Египте-то они как раз и были.

> > > Во-вторых, Карфаген Египтом не владел и даже сухопутной
> > границы
> > > с птолемеевким Египтом не имел.
> > Ну так и Пирр ни Индией ни Египтом не владел, да и сухопутной
> > границы у него с ними не было.
>
> Пирр слонов получил по наследсву. От развала империи
> Александра. Карфаген от неё не отпадал.

Отпадал- не отпадал - какая разница? У Карфагена не было сухопутной границы с "слоновьими" странами, так и у Пирра её тоже не было - в чём здесь проблема-то? Слонов что, нельзя было привезти по морю, как это делали Птолемеи?

> > > В-третьих, зачем ему тащить слонов откуда-то, если у него
> > рядом
> > > свои собственные?
> > Ну, тут могут быть разные варианты. Например, те слоны могли
> > обладать лучшими боевыми характеристиками (та же масса,
> размеры
> > и пр.). Или ему было удобнее брать уже готовых боевых слонов
> > вместе с погонщиками (экономия времени).
>
> Бритва Оккама.
>

Да нет, не бритва. Африканские слоны точно были больше "тунисских". К тому же, мы ничего не знаем о том, чтобы слонов использовали в Северной Африке до знакомства греков с индийскими слонами. А приручить и использовать слона - ремесло довольно сложное. Все первые погонщики были индийцами, местных-то просто не было. Так что здесь вполне могла быть аналогичная ситуация - сначала импортные (восточные) погонщики с импортными же (восточными) слонами, а потом уже, может быть, начали приручать и своих.

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте Святич виноват заговорился исправлаюсь
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-06-04 20:11

Святич меня возможно подвела память .Но я помню когда то писали что совесткие войска обошли Квантускую по....железной дороги ,другой просто не было .А теперь о «дорогах которые ведут в РИМ. Что я хотел сказать из ваших слов получается Святич ,что Ганнибал не имел предствления о том что по дорогам через Альпы слонов провести нельзя.Это вы же сказали , что слонов босили когда поняли ,что их провести невозможно .Вот это и вызывает недоумения у меня лично ,как Ганнибал мог взять с собой слонов без надлежащей разведки лично я не верю в это .Это всё таки слоны даже не лошади.Он сам и его разведчики должны были знать все дороги которые ведут в Рим ,а тут получается взяли « авось пригодятся » трудно верится в это Святич вот это я имел в виду ,но правильно вы сказали не сумел изложить суть мысли ваше замечание принимается приношу извинения .

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-04 21:47

> Опять же - смотря как посмотреть.
> Западный берег Красного Моря, город принадлежал Птолемеям,
> сиречь - входил в Египетское государство. К тому же
> переправляли их - в Египет, значит, в Египте-то они как раз и
> были.

Мы говорили о том водились ли в Египет слоны. Не водились. Их туда ввозили.

> > Пирр слонов получил по наследсву. От развала империи
> > Александра. Карфаген от неё не отпадал.
> Отпадал- не отпадал - какая разница? У Карфагена не было
> сухопутной границы с "слоновьими" странами, так и у Пирра её
> тоже не было - в чём здесь проблема-то? Слонов что, нельзя было
> привезти по морю, как это делали Птолемеи?

У кого Карфааген бы их купил?

> > Бритва Оккама.
> Да нет, не бритва. Африканские слоны точно были больше
> "тунисских".

По той же логике монголы должны были покупать коней в Европе так как онит точно больше монгольских.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте Святич виноват заговорился исправлаюсь
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 00:18

> Святич меня возможно подвела память .Но я помню когда
> то писали что совесткие войска обошли Квантускую
> по....железной дороги ,другой просто не было

Однозначно подвела. Из Монголии в Манчжурию до сих пор нет железных дорог.

> «дорогах которые ведут в РИМ. Что я хотел сказать из ваших
> слов получается Святич ,что Ганнибал не имел предствления
> о том что по дорогам через Альпы слонов провести нельзя.

Именно что не имел. Он же не каждый день через Альпы ходил.

> вы же сказали , что слонов босили когда поняли ,что их
> провести невозможно .Вот это и вызывает недоумения у меня
> лично ,как Ганнибал мог взять с собой слонов без надлежащей
> разведки лично я не верю в это

А это ваше личное дело. Какая разведка, если Альпы на чужой территории? Даже во время второй мирповой у немцев были проблемы с топографическими картами СССР. А уж в те времена...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Слоны и карты
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   23-06-04 00:24

Святич Написал:

> А это ваше личное дело. Какая разведка, если Альпы на чужой
> территории? Даже во время второй мирповой у немцев были
> проблемы с топографическими картами СССР. А уж в те времена...
>

А кстати по каким картам слонов водили.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   23-06-04 12:43

У Швейка тоже карт не было, а до Будейовиц он все-таки добрался:-)

 
 "О небоевых качествах слонов".
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-06-04 13:47

Володя Д. Написал:

> У Швейка тоже карт не было, а до Будейовиц он все-таки
> добрался:-)


1. Правильно! Все дороги ведут в Рим. Даже для слоноводителей.
Смотри на указатели. До Рима осталось 1000км, до Парижа 500км.
2 А может слонов использовали как ходячие консервы.
Одним слоном можно целый полк накормить.
Запас еды закончился, переходи на поедание слоников.
3 А вобще есть ли документально подтвержденные слонопереходы
на 1000-1500 км.( в наши дни или пораньше)

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   23-06-04 14:37

Уважаемый Papa!

Что бы Вы могли сказать о дилетантском ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что
слоны — это пушки, называемые «СЛОНАМИ» на военном жаргоне в «античные» времена?
Ствол пушки — похож на хобот, а лафет и колеса — на голову и уши слона...

С уважением, Володя

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-06-04 15:03

Володя Д. Написал:

> Уважаемый Papa!
>
> Что бы Вы могли сказать о дилетантском ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что
> слоны — это пушки, называемые «СЛОНАМИ» на военном жаргоне в
> «античные» времена?
> Ствол пушки — похож на хобот, а лафет и колеса — на голову и
> уши слона...
>
> С уважением, Володя


Если бы Тит с Ливием и Полибием написали бы о пушках,
их книжки никто не купил бы.
А вот если про слонов ,
тогда тираж обеспечен.
Вот ,например, напишите книжку о том,
что у Гитлера в сейфе всю войну сидел Штирлиц,
тираж вам обеспечен.
А если, написать что Штирлица как еврея дальше гетто не пускали,
тогда не будет тиража.

 
 Re: .Святич ,а вы зря иронизируте Святич виноват заговорился исправлаюсь
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   23-06-04 15:13

А это ваше личное дело. Какая разведка, если Альпы на чужой территории? Даже во время второй мирповой у немцев были проблемы с топографическими картами СССР. А уж в те времена...

А вот тут Святич не правда у немцев были отличные карты так же ,как и в Советских войсках ,другой вопрос что Советским они понадобились только через три года .


Именно что не имел. Он же не каждый день через Альпы ходил.

Святич мы опять возвращемся к тому с чего когда начинали о разведке .ПО вашему Ганнибал был в вопросах разведки неуч.Но по ТИ он был Великий полководец и...должен был знать КАКИЕ куда ведут дороги не мог не знать .Регион то до боли был знаком пуникам и вдруг такая неосведомлённость что то тут Святич не так вы уж не обижайтесь .А на счёт Истории с танками по железной дороги буду искать я это помню по передачи правда давно это было 25 лет назад найду где и когда тогда поговорим ,а сейчас о Ганнибале

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   23-06-04 15:22

Если бы Тит с Ливием и Полибием написали бы о пушках,
их книжки никто не купил бы.
А вот если про слонов ,
тогда тираж обеспечен.
Вот ,например, напишите книжку о том,
что у Гитлера в сейфе всю войну сидел Штирлиц,
тираж вам обеспечен.
А если, написать что Штирлица как еврея дальше гетто не пускали,
тогда не будет тиража.

Думаю ,что именно эти ребята «водили слонов в..поход на РИМ» ,а потом кто то видно по образованней увидел эту глупость и...слоники приказали долго жить .Иначе нет никакой логике ,как слонов проводили. Святич считает искренне ,что Ганнибал был не сведущ о территории противника .Но кто-кто а уж Святич должен был бы знать что именно пуники всё облазили в Средиземноморье вдоль и..поперёк и..вдруг скрыли сию тайну (Сенат Карфагена) от своего полководца .Святич верит в это ,а я вот дилетант не верю ни Святичу ни ТИ ,чтобы пуники(Ганнибал) не знал о дорогах ,как через Альпы так и в обход их .Всё он знал только был ли Великий поход ?Великого Полководца?

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   23-06-04 15:28

//////Если бы Тит с Ливием и Полибием написали бы о пушках//////

Так может они и писали о пушках?

У меня в школе был предмет «военный перевод». Помню, что на амер. военном сленге подводная лодка — pigboat. Но если этого не знать, то перевод получится — свиная лодка, или, быть может, лодка для перевозки свиней:-)

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-06-04 15:56

Володя Д. Написал:

> //////Если бы Тит с Ливием и Полибием написали бы о
> пушках//////
>
> Так может они и писали о пушках?
>
> У меня в школе был предмет «военный перевод». Помню, что на
> амер. военном сленге подводная лодка — pigboat. Но если этого
> не знать, то перевод получится — свиная лодка, или, быть может,
> лодка для перевозки свиней:-)

Может быть и так.
Просто есть заменитель "пушко-слонам" это "пушко-железные колесницы" или "пушко-огненые змеи".
Это вроде бы как получше, чем "пушко-слоны".

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   23-06-04 16:11

/////////Может быть и так.
Просто есть заменитель "пушко-слонам" это "пушко-железные колесницы" или
"пушко-огненые змеи".
Это вроде бы как получше, чем "пушко-слоны"./////////

Я же ничего не УТВЕРЖДАЮ... Я — предполагаю... Возможно, что все боевые слоны древности — это пушки... Вот и все... У Фоменко, кажется, Африка = Русь... Африканские слоны = русские пушки:-)
Мы же читаем старинный жаргонизм, буквально понимая, что слон-пушка — это слон-животное... Военный жаргон (да и любой другой) мало понятен для непосвященных...

 
 Re: Господам слонопочитателям
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 17:18

> А если, написать что Штирлица как еврея дальше гетто не
> пускали,
> тогда не будет тиража.

Почто Владимира Владимирова в евреи-то записали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (23-июн-04 17:19)

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 17:21

> (Сенат Карфагена) от своего полководца .Святич верит в это
> ,а я вот дилетант не верю ни Святичу ни ТИ ,чтобы
> пуники(Ганнибал) не знал о дорогах ,как через Альпы так и в
> обход их

Ну естественно знал. Зашёл в бибблиотеку, взял там топографические крты Альп - чего проще?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Господам слонопочитателям
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-06-04 17:48

Автор: Святич
> > А если, написать что Штирлица как еврея дальше гетто не
> > пускали,
> > тогда не будет тиража.
>
> Почто Владимира Владимирова в евреи-то записали?



Вы ВВП имеете в виду?

 
 Re: Господам слонопочитателям
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 18:03

> > Почто Владимира Владимирова в евреи-то записали?
> Вы ВВП имеете в виду?

Я сказал "Владимир Владимиров", а не "Владимир Владимирович".
А вы, значится, не знаете как штандартерфюрера Штирлица при рождении нарекли?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Господам Штырлицам
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-06-04 19:05



" В дверь здесь стучали мягко и осторожно, но - внезапно, потому что
коридор был застлан толстым ковром, который скрадывал шаги, и этот мягкий
стук в дверь показался грохотом, и Максим Максимович, переложив пистолет в
карман пиджака, сказал:
- Да, пожалуйста, войдите.
Вальтер был в белом чесучовом костюме, заляпанном фиолетовыми винными
пятнами.
- Вот, - сказал он, протягивая конверт, - здесь все для тебя. - Его
грохочущий баварский был сегодня каким-то особенно резким.
В конверте лежал немецкий паспорт на имя Макса Отто Штирлица и билет
первого класса в Сидней.
Вальтер закрыл глаза и начал говорить - он легко запоминал шифровки
после того, как записывал их дважды на листочке бумаги:
- "Товарищ Владимиров. Я понимаю всю меру ваших трудностей, но
ситуация сейчас такова, что мы не вправе откладывать на завтра то, что
можем сделать сегодня. Документация, которую мы передаем на "Штирлица",
абсолютно надежна и дает вам возможность по прошествии двух-трех лет
внедриться в ряды национальных социалистов Гитлера, опубликовавшего только
что свою программу действия в "Майн кампф". В Гонконге, в отеле "Лондон"
вас найдут в номере 96, забронированном на имя Штирлица, наши люди,
которые передадут фотографии, семейные альбомы и письма к вам
Штирлица-старшего. Работа по легендировке займет десять дней. Менжинский".
- Знаешь что, - сказал Исаев, - ты сейчас уходи. Ты уходи, Вальтер,
потому что я очень хочу спать. Я вдруг так захотел спать...
Вальтер увидел коробочку препарата сна, усмехнулся.
- Психотерапия - великая вещь, - заметил он. - Рудник делает этот
препарат из аспирина и валерьянки - полная туфта.
- Наверное, - согласился Исаев. - Только я захотел спать не из-за
Рудника и его препарата. Все вернулось на круги своя, и я даже рад этому,
потому что человек, освобожденный после каторги, страшится свободы."

Так что Штырлиц это Максим Максимович Исаев.
Или я что то путаю.

 
 Re: Тяжёлый случай...
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   23-06-04 19:16

Святич Написал:

> > Опять же - смотря как посмотреть.
> > Западный берег Красного Моря, город принадлежал Птолемеям,
> > сиречь - входил в Египетское государство. К тому же
> > переправляли их - в Египет, значит, в Египте-то они как раз и
> > были.
>
> Мы говорили о том водились ли в Египет слоны. Не водились. Их
> туда ввозили.

Да нет, мы говорили о том, какие слоны могли быть в карфагенской армии. Я сказал, что - вполне могли быть и из Египта. И - какая при этом разница, водились ли в Египте "собственные слоны", или их оттуда завозили с юга?

> > > Пирр слонов получил по наследсву. От развала империи
> > > Александра. Карфаген от неё не отпадал.
> > Отпадал- не отпадал - какая разница? У Карфагена не было
> > сухопутной границы с "слоновьими" странами, так и у Пирра её
> > тоже не было - в чём здесь проблема-то? Слонов что, нельзя
> было
> > привезти по морю, как это делали Птолемеи?
>
> У кого Карфааген бы их купил?

Почему бы и не у Птолемеев?

> > > Бритва Оккама.
> > Да нет, не бритва. Африканские слоны точно были больше
> > "тунисских".
>
> По той же логике монголы должны были покупать коней в Европе
> так как онит точно больше монгольских.

Да нет, не по той же. Это - по какой-то другой логике. Монголов, очевидно, вполне устраивали собственные лошадки (в массовом порядке), хотя и исключить покупки отдельными богатыми людьми более рослых западных коней тоже нельзя.

Здесь же ситуация принципиально иная. У карфагенян не было собственного "слоноводства" и собственной "элефантерии". Они были вынуждены закупать специалистов. Логично было бы закупать их вместе с уже обученными слонами.

Ну, а разница в размерах между африканским и североафриканским слоном значительно более принципиальна, чем между монгольскими и европейскими средневековыми лошадками.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   23-06-04 20:47

Ну естественно знал. Зашёл в бибблиотеку, взял там топографические крты Альп - чего проще?

Святич вы меня простите вы верите в Ганнибала ,как высокого стратега ,тогда почему вы ему (не мне) отказываете в уме ,чтобы перед тем как идти войной на Рим не изучить все дороги .Да они были все изучены и Ганнибал если он был и воевал именно в то античное время прекрасно знал о всех дорогах ,кроме тропинок конечно.Ведь слоны Святич всегда остаются слонами как в античные времена ,так и в наши.Не делайте же из Ганнибла недоумка тащить слонов не изучив дорог.Как вы себе вообще представляете войну Святич .Как казаки -разбойники я вам уже говорил кто воюет как вы ждёт участь Тухачевского тот точно так же воевал даже немог разбить Мужицкий Бунт в Тамбове что тут можно ещё сказать .У вас вообще в лексиконе отсуствует слово разведка ,а это наипервейший элемент в войне любой Святич ,как античной так и современной .Противника всегда в начале изучают от количества войск ,до всего остального .

 
 Тщательнее нужно быть.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 23:18

> Так что Штырлиц это Максим Максимович Исаев.
> Или я что то путаю.

Да проще. Сериальные произведения нужно читать все. И начиная с первого. Тогда и ошибок меньше будет.
А начинается цикл Юлиана Семонова с романа "Бриллианты для диктатуры пролетариата". И там действует красный разведчик Владимир Владимиров, работающий у белых на Дальнем Востоке под псевдонимам Максим Исаев.
Почему вдруг впоследствии Семёнов превратил псевдоним в имя - он уже не расскажет. Но факт имеет место быть :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-06-04 23:34

> Святич вы меня простите вы верите в Ганнибала ,как
> высокого стратега ,тогда почему вы ему (не мне) отказываете в
> уме ,чтобы перед тем как идти войной на Рим не изучить все
> дороги .Да они были все изучены

Ну естественно. И аэрофлтосбьёмка проведена. И топографические карты в каждой библиотеке...
К доктору с этой бредее обращаться не пробовали?

> Мужицкий Бунт в Тамбове что тут можно ещё сказать .У вас
> вообще в лексиконе отсуствует слово разведка

Родригес, ну вы хоть когда-нибудь думать начнёте? Хватит уже тупо терминами кидать. То вы мне трендели про таинственную разведку в степи и я из вас несколько недель не мог вытянуть описание сего процесса. Теперь начинается трендёж про разведку на территориях, находящихся на расстоянии нескольких сот километров от твоих владений, причём перемещаться разведчикам предстоит пёхом.
Описание дадите? Или опять начнёте ломаться как барышня на выданье?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Тщательнее нужно быть.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   23-06-04 23:53

"Брилики для пролетариата"

Выписка из приказа по ВЧК ј28/7

"в) откомандировать помначинотдела Владимирова Всеволода
Владимировича в Эстонию для выполнения специального задания...

Член коллегии ВЧК Кедров".



В МОСКВЕ УТРОМ
__________________________________________________________________________

Две шифровки из Ревеля Глеб Иванович Бокий получил одновременно.
Первая гласила: "Неизвестный из Москвы высказывал в поезде "Москва-Ревель"
желание остаться в Эстонии невозвращенцем. Август".
Вторая шифровка была более определенной: "Неизвестный сов. гражданин
провел вечер вместе с белоэмигрантом Воронцовым. Беседу прослушать не
удалось, однако отношения у них были самые дружеские. В случае, если это
наш человек, срочно предупредите, чтобы я не тратил силы на наблюдение.
Карл".
Отправив эти сообщения в соответствующие отделы, Бокий вызвал
автомобиль и позвонил Владимирову.
- Всеволод, - сказал он, - документы вам готовы, красивые документы.
Только почему вы себе в двадцатом выбрали псевдоним Исаев и за него сейчас
держитесь, я понять не могу. "Максим Максимович" понимаю - Лермонтов, но
фамилию, казните, не одобряю. За ней ни генеалогии нет, ни хитринки -
торговая какая-то фамилия, право слово...
Он выслушал ответ "Максима Максимовича", посмеялся низким своим
баском и предложил:
- Могу, Севушка, домой отвезти, если вы закончили свои дела.
Спускайтесь к четвертому подъезду...
В старом, насквозь продуваемом студеным ветром автомобиле Бокий
продолжал подтрунивать над Владимировым:
- Неубедительно, неубедительно, мой друг... И то, что вы Лермонтова
отводите, а киваете на Литвинова, - тоже неубедительно и даже
легкомысленно.
- Я у него на коленях сидел, Дедом Морозом называл.
- Это разъяснение устроит эстонскую контрразведку. Нет, меня больше
донимает "Исаев"...
- Видите ли, Глеб, если идти от истории мировой культуры, то видно,
что европейская цивилизация накрепко повязана единством, первородством
христианства. Пророк христиан - Исайя... Но не зря меня отец заставлял
зубрить фарси: Исса - пророк Мухаммеда. Одно из самых распространенных
японских имен - Иссии, - в честь их святой; тут я с буддизмом еще не до
конца разобрался, посему не знаю, как смогу обернуть выгоду с Исаевым на
Дальнем Востоке... Смотрите, что, таким образом, получается...
- Получается великолепный образчик религиозного большевика и
космополита... Вроде Тургенева - в трактовке Золя...
- Верно, - согласился Владимиров серьезно. - Я имею сразу же
контактные точки с громадным количеством людей. Христиане - Россия,
Болгария, Сербия - места горячие, сплошь эмигрантские - исповедуют Исайю;
католики, протестанты, лютеране - то есть Европа и Америка - тоже. Но при
этом не следует забывать, что происхождения Исайя иудейского... Разве это
не тема для дискуссий с муфтием в Каире? Достаточно? Это я пока Японию
опускаю, - хмыкнул Всеволод, - не время еще...
- Вы очень хитрый человек, товарищ Исаев.
- Это как понять? Умный?
- Ведь если дурак - хитрый, то его за версту видно. В наших
комбинациях дурак необходим. Как кресало, о которое оттачиваешь нож.
Обидно, что поколения запомнят только умных, а дураков, от коих мы
отталкивались, забудут. Недемократично это. Я бы когда-нибудь воздвиг
обелиск: "Дураку - от благодарных умных".
На Арбате Всеволод вылез из автомобиля: здесь он жил с отцом."



Все таки Всеволод, а не Владимир.( с вас бутылка)
А так конечно Семенов записался и запутался.
Где Штырлиц, а где Исаев.
А у чапаевского Петьки тоже фамилия Исаев.
2 Исаевых в народных анекдотах.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   24-06-04 15:29

Ну естественно. И аэрофлтосбьёмка проведена. И топографические карты в каждой библиотеке...
К доктору с этой бредее обращаться не пробовали?

Святич вы меня простите вы за кого вообще принимаете полковдцев и меня в том числе .Вы никогда не служли в армии ни Советской ни Ропссийкой что вы знаете об Армии .Я вас конкретно спрашиваю ,что?А библиотеки были в той же самой знаменитой Александрии это к примеру.А Апеннины евреи-пуники облазили вдоль и поперёк и...поэтому Святич не надо «ля-ля «Либо те кто(античные авторы) написал это ничего не понимали о чём писали ,либо никакого Ганнибала не было .Даже Суворову не удалось провести лошадей -пушки несли на себе -вам .Так Суворов никогда там не жил в тех краях для него всё было впервые это понять можно .Но уверен что после только одной кампании он уже всё знал где и как можно пройти .Так не путайте Россиян жувущих за 5000км и пуников которые как вы верно заметили в нескольких сотнях км проживали и вдруг такое «незнание» вы меня простите Святич не сходится .А про разведку в степи всё верно и не будем повторяться -разведка была есть и будет во всех армиях и была даже в античные времена когда не было спутников и...самолётов ,как шпионили друг за другом я вам уже говорил раньше.Кто сказал информирован значит уже вооружён .А как по вашему занимаются бизнесом точно так же .Изучают обстановку и довольно долго ,а по вашему приехали колышек вбили и...поехали пахать и сеять ,так можно только на целине где всё ничьё.Так что Святич либо поход был ,но без слонов либо его не было вообще .На бумаге Святич хорошо получается ,а на практике далеко не так просто.

А вам с Акимовым я давно предлагал прийти в Геншатаб России вернее в Академию Ген.Штаба вот там и узнаете всё про разведку и в степи и в горах везде тогда Святич не будите нести вздор про докторов и топографию со спутниками это не в обиду .Вы вот своих студентов учите Истории ,а вас самих надо поучить Тактике и Стратегии Военного искусства не помешает .

 
 Re: .Рекомендуется прочитать Святичу (Акимову)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   24-06-04 15:57

Ну естественно. И аэрофлтосбьёмка проведена. И топографические карты в каждой библиотеке...
К доктору с этой бредее обращаться не пробовали?



ВОЙСКОВАЯ РАЗВЕДКА
Взгляд профессионала
Часть первая, вводная
М.Ю. Теплинский


--------------------------------------------------------------------------------

Удивительно, но профессионализм в нашей сегодняшней армии становится все менее и менее востребован. Особенно это видно в подразделениях войсковой разведки, т. е. именно там, где он - вопрос жизни и смерти не только самих разведчиков, но прежде всего частей и подразделений, для которых эта разведка ведется. Причин такого положения дел множество. Тут и низкая оплата труда офицеров, отсутствие нормальной школы подготовки разведчиков, обрыв преемственности боевого опыта, абсолютизация технических видов военной разведки и многое другое. В последнее время издано довольно много пособий по войсковой разведке, однако все они страдают одними и теми же недостатками: отсутствием глубины и системы подготовки. Терпимо описывая одиночную подготовку разведчика, в них совершенно не уделяется внимание слаживанию троек, групп и более крупных подразделений, нет также вариантов применения разведывательной аппаратуры при выплнении различного рода задач по добыванию информации, хотя сейчас техника достигла такого уровня, что во многом может облегчить работу разведчиков. Практически во всех армейских разведподразделениях существует проблема связи, так как средства, имеющиеся у них в наличии, не обеспечивают оперативности, скрытности и мобильности, хотя многие специальные формирования МВД, ВВ, МЧС имеют современнейшую аппаратуру связи. Соответственно возникает вопрос: неужели им она нужнее, чем армейским подразделениям разведки? Ведь как показывает опыт ведения боевых действий в Афганистане, Приднестровье, Чечне, на армейские подразделения ложится основная нагрузка по сбору необходимой информации.

Азы

Разведка есть важнейший вид боевого обеспечения. В современных условиях она представляет собой совокупность мероприятий, проводимых командирами всех уровней, штабами и войсками по добыванию и изучению сведений о действующем или вероятном противнике и местности, необходимых для подготовки и успешного ведения дальнейших действий.
Она включает деятельность командиров и штаба по организации разведки, непосредственные действия сил и средств разведки по добыванию необходимых сведений о противнике и местности, а так же работу офицеров штаба по сбору и обработке этих сведений, их докладу заинтересованным в этом лицам. В частности, эта статья посвящена войсковой разведке, ее месту в системе военной разведки.
Военная разведка в зависимости от целей, масштаба деятельности и характера выполняемых задач подразделяется на:
1 стратегическую;
2 оперативно-тактическую;
3 тактическую.
В зависимости от сферы действия, привлекаемых сил и средств военная разведка делится на пять видов:
1 наземная;
2 воздушная;
3 морская;
4 космическая;
5 специальная.
В свою очередь тактическая разведка сухопутных войск делится на наземную и воздушную. А вот наземная разведка включает: войсковую, радио- и радиотехническую, радиолокационную, химическую и бактериологическую.
Вот мы, наконец, и добрались до «нашей» войсковой разведки.
Войсковая разведка ведется разведывательными, мотострелковыми, полковыми, парашютно-десантными и десантно-штурмовыми подразделениями.
Способами ведения войсковой разведки являются: наблюдение, подслушивание, поиск, налет, засада, разведка боем.
В общевойсковых соединениях, частях и их подразделениях для ведения войсковой разведки назначаются:
1 - от дивизии - разведывательные отряды, разведывательные дозоры, разведывательные группы, офицерские разведывательные дозоры, подразделения для проведения поисков, устройства засад, подразделения для проведения разведки боем, наблюдательные посты;
2 - от полка - разведывательные отряды, разведывательные дозоры, офицерские разведывательные дозоры, подразделения для проведения поисков, устройства засад, наблюдательные посты;
3 - от батальона - боевые разведывательные дозоры, подразделения для устройства засад, дозорные отделения, наблюдательные посты;
4 - от роты - дозорные отделения, наблюдатели, а иногда боевые разведывательные дозоры;
5 - от взвода, отделения - наблюдатели, дозорные.
Непосредственно ведение войсковой разведки ложится на штатные и нештатные разведывательные подразделения и части. Если оценить их возможности, то получается, что они не смогут в установленное время обеспечить надлежащим объемом информации командиров и штабы.

Приведем простейший пример.
В воздушно-десантной дивизии для ведения войсковой разведки существуют штатные разведывательные части и подразделения: это отдельная разведрота дивизии, полковые разведывательные роты, нештатные разведывательные взвода парашютно- десантных батальонов.
Как правило, ВДВ ведут боевые действия в тылу противника, а значит роль подразделений разведки огромна. Но если рассмотреть возможности разведывательных подразделений (штатных), то они не смогут выполнить объем возлагаемых на них задач. Опыт учений и результаты исследований показывают, что штатных сил и средств разведки, особенно при выполнении дивизией непосредственной задачи, недостаточно. Район десантирования дивизии по самому минимальному варианту (при 3-4 площадках приземления) может занимать площадь 25-30 км2 с периметром 75-90 км. С удалением разведподразделений от мест приземления до 10 км, периметр района действий разведки возрастает до 120-150 км. Дивизия может выделить из состава штатных разведподразделений по максимуму 12РД, а с учетом нештатных взводов разведки батальонов (9) это составит в общем 21 разведорган (РД-12, РД- 9). Известно, что РД или БРД в составе взвода может просматривать полосу шириной до 2 км по среднепересеченной полуоткрытой местности. Таким образом, войсковые органы, даже задействованные полностью, смогут просматривать не более 40-50 км, то есть одну треть. Это обстоятельство вызывает необходимость привлекать дополнительные силы из состава парашютно-десантных подразделений. Рассмотрим нештатные разведывательные взвода батальонов. Можно ли их вообще рассматривать как разведчиков?
В программе б/подготовки ПДП разведывательной подготовке отведено семь часов во время обкатки молодого пополнения (темы типа «Организация, вооружение и тактика действия подразделения вероятного противника», «Разведывательные признаки расположения противника на местности и подготовки его к боевым действиям) и восемь часов отводится в курсе тактической подготовки на отработку тем «Взвод в разведке», «Взвод в боевом подвижном охранении». Плюс с нештатными разведвзводами батальонов проводятся двухнедельные полевые сборы под руководством начальника разведки части.
Неужели этого достаточно, чтобы из простых солдат подготовить разведчиков? Тем более в современных условиях, когда офицеры не отличаются глубокими знаниями и методическим мастерством. Стоит добавить, что далеко не все разведподразделения укомплектованы по полному штату, вопреки приказу командующего ВДВ.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   24-06-04 22:42

Володя Д. Написал:

> /////////Может быть и так.
> Просто есть заменитель "пушко-слонам" это "пушко-железные
> колесницы" или
> "пушко-огненые змеи".
> Это вроде бы как получше, чем "пушко-слоны"./////////
>
> Я же ничего не УТВЕРЖДАЮ... Я — предполагаю... Возможно, что
> все боевые слоны древности — это пушки... Вот и все... У
> Фоменко, кажется, Африка = Русь... Африканские слоны = русские
> пушки:-)
> Мы же читаем старинный жаргонизм, буквально понимая, что
> слон-пушка — это слон-животное... Военный жаргон (да и любой
> другой) мало понятен для непосвященных...

В принципе , и я о том-же. Что -то громоздкое , неповоротливое , тяжелое , издает громкие жуткие звуки , с длинным хоботом , поражает множество народу ??????? Ясно , что пушка. Но так , как какие то умники перенесли действия какого-то полководца , предшественника Суворова , вторгшегося в Италию со стороны Южной Франции через Альпы ( где он потерял многих , из этих чудовищ -... что совершенно логично. Суворов тоже все пушки , лазареты , полковые кассы , мастерские и т.д. .отправил по безопасной НОРМАЛЬНОЙ дороге в обход Альп ( и французов заодно) - и всё это благополучно прибыло по назначению. Сам же пошёл только со стрелковым оружием и возможно , с самыми лёгкими пушечками ( трудно понять , есть разные мнения)) - отодвинули в такую глубь веков , когда о пушках ещё говорить не приходилось - пришлось как-то выкручиваться и переводить про этих самых , с длинным хоботом - как "слоны". Ну , а "знатоки" , как два пальца обос-ть обоснуют и наличие специфических , но ныне вымерших , североафриканских слонов или разведение простых африканских ( но успешно дрессируемых) слонов на западном побережье Красного моря Птоломеями ( это там , где Хургада , Сафага , Марса-Алам ... в общем типичные "слоновьи" места).

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-06-04 01:56

> Святич вы меня простите вы за кого вообще принимаете
> полковдцев и меня в том числе

Вас - за того кем вы и являетесь. За весьма недалёкого человека.

>.Вы никогда не служли в армии ни
> Советской ни Ропссийкой что вы знаете об Армии

То есть перед началом наступления на территорию Германии были засланы разведгруппы, которые изучили дороги от Западного Буга до Берлина? Нет? Тогда к чему это бла-бла-бла?

> конкретно спрашиваю ,что?А библиотеки были в той же самой
> знаменитой Александрии это к примеру.А Апеннины евреи-пуники
> облазили вдоль и поперёк

Значится так, неучь. Слушай и запоминай.
1) Пуники и евреи - две большие разницы.
2) Евреи в Италии появились уже после того как римляне завладели Паллестиной. То есть через пару столетий после Ганнибала.
3) Никаих торговых путенй через Алпы из Южной Галии в Италию не шло. По морю торговли.
Прочёл? Теперь выучи наизусть.
А когда выучишь поведаешь миру как именно Ганнибал должен был проводить разведку в Альпах. Напряги то, что ты у себя так гордо именушь "!здравым смыслом" и выдави из себя хоть один раз связное объяснение своих бредей.
Прочие бредни невежественного неуча поскипаны.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Дураков не сеют и не пашут - они сами родятся.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-06-04 02:03

> В зависимости от сферы действия, привлекаемых сил и средств
> военная разведка делится на пять видов:
> 1 наземная;
> 2 воздушная;
> 3 морская;
> 4 космическая;
> 5 специальная.

Пункты 2 и 4 особенно актуальны для Ганнибала.

> В свою очередь тактическая разведка сухопутных войск делится на
> наземную и воздушную. А вот наземная разведка включает:
> войсковую, радио- и радиотехническую, радиолокационную,
> химическую и бактериологическую.

Аналогично.

> Способами ведения войсковой разведки являются: наблюдение,
> подслушивание, поиск, налет, засада, разведка боем.

Для "могучих интеллектуалов" поясняю - войсковая разведка действует в прифронтовой полосе. А вовсе не на сотни километров вглуби территории противника.

> Приведем простейший пример.
> В воздушно-десантной дивизии для ведения войсковой разведки
> существуют штатные разведывательные части и подразделения: это
> отдельная разведрота дивизии, полковые разведывательные роты,
> нештатные разведывательные взвода парашютно- десантных
> батальонов.

Очень актуальный для нас пример. Посадил, значится, Ганнибал своих пехотинцев на... А на что, кстати? На драконов? На мётлы? На ковры-самолёты?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дураков не сеют и не пашут - они сами родятся.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-06-04 06:48

Святич Написал:

> Очень актуальный для нас пример. Посадил, значится, Ганнибал
> своих пехотинцев на... А на что, кстати? На драконов? На мётлы?
> На ковры-самолёты?
>


На слонов посадил.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-06-04 12:18

Святич Написал:

> 2) Евреи в Италии появились уже после того как римляне
> завладели Паллестиной. То есть через пару столетий после
> Ганнибала..


А немцы на Руси появились через пару столетий после захвата комуняками Германии в 1945г.
А евреи когда появились на Руси. После захвата Израиля Россией наверное.
А кто в древнеримских банках работал. Патриции что ли.

 
 Банки
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-06-04 12:35

> А кто в древнеримских банках работал. Патриции что ли.

У-у-у-у... Как всё запущено-то... А известно ли многомудрому, что первые банки появились только в Средневековье в Ломбардии? И создали их вовсе не евреи, а таки итальянцы?
Хотя вы лично можете полагать что евреи всегда жили по всему миру. И ещё в каменном веке были банкирами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Простите великодушно,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   25-06-04 13:53

дорогой рара,

отвлекся по неуважительной причине (работа, будь она неладна).

Только автоцитата:

"С песней, шагом-шагом, под персидским флагом...
Автор: ЮКон (---.terna.ru)
Дата: 13 Окт 2003 10:17

Дорогой Виктор Б,

В 1714 году из Астрахани в Петербург СВОИМ ХОДОМ притопал индийский слон - подарок шаха Хуссейна Петру Великому. Не думаю, что транспортная связность российской глубинки и ее климатические условия в те поры были намного лучше, чем в античной Северной Африке, Италии, на Балканах. Ну, правда, какие-то спецбашмаки (лапти? валенки?) свалять для слонопотама все ж таки пришлось.

Кстати, до Астрахани его доставили по Каспию, следующего (1723 год) слона везли по Волге (но полагаю, не до самого Питера - за отсутствием сталинских каналов), после чего шах Надир счел трассу освоенной и направил Анне Иоанновне еще 15 (прописью - пятнадцать!) штук. Точнее - 15 (по другим данным - 14) благополучно добрались до Питера, о падеже в пути у меня данных нет.

http://lenzoopark.spb.ru/history/r_hist10.shtml

Так что, полагаю, полтора ганнибаловых слона на этом фоне - семечки, да и пара дюжин Пирровых - тоже".

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=13470&t=13368

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (25-июн-04 17:08)

 
 Re: Банки
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-06-04 16:19

Святич Написал:

> > А кто в древнеримских банках работал. Патриции что ли.
>
> У-у-у-у... Как всё запущено-то... А известно ли многомудрому,
> что первые банки появились только в Средневековье в Ломбардии?
> И создали их вовсе не евреи, а таки итальянцы?
> Хотя вы лично можете полагать что евреи всегда жили по всему
> миру. И ещё в каменном веке были банкирами.



1. Миллер " Современные деньги и банковское дело"
стр. 297
" В 33 г. до н.э. в Римской империи произошла массовая банковская паника....."
И так далее с описанием действий банков и их клиентов в период
кризиса.
2. А ломбардцы знали что они итальянцы( в то время).
3. А вас есть конкретные упоминания о том, что евреев в Др.Риме
не было до нашей эры ? Перепись населения в конце концов.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   25-06-04 19:05

То есть перед началом наступления на территорию Германии были засланы разведгруппы, которые изучили дороги от Западного Буга до Берлина? Нет? Тогда к чему это бла-бла-бла?

Святич чёрт возьми вы хоть верите тому что говорите .Во первых у тов. Сталина была мощная агентура именно в Германии это раз влице тех же евреев и коммунистов что почти одно и тоже.Кстати Вольф шеф штази был еврей между прочим .А теперь о развед группаx я для вас отправил небольшой учебный трактат как должен действовать взвод разведки похоже ещё не читали ,а зря .


) Пуники и евреи - две большие разницы.
2) Евреи в Италии появились уже после того как римляне завладели Паллестиной. То есть через пару столетий после Ганнибала.
3) Никаих торговых путенй через Алпы из Южной Галии в Италию не шло. По морю торговли.

Святич это для вас две большие разницы ,но если вы хотите чтобы я верил ТИ -это как раз один и тот же народ .Вы мне сами когда то этоб говорили .То есть пуники -это бывшие финикийцы ,а финикийцы это уже тоже самое что евреи .И не надо путать с американцами ,как вы мен тогда привели неудачный пример.Американцы это сброд -шотландцы ,ирландцы ,анличане ,валлийцы ,и далее все народы европы.А пуники извините совсем другое дело .
Теперь по поводу дорог вот и замечательно ,как же Святич знает что дорог нет через Альпы нет ,а Ганнибалушка не знает который рядышком живёт вы хоть поняли что глупость сказали Святич .

А когда выучишь поведаешь миру как именно Ганнибал должен был проводить разведку в Альпах. Напряги то, что ты у себя так гордо именушь "!здравым смыслом" и выдави из себя хоть один раз связное объяснение своих бредей.
Прочие бредни невежественного неуча поскипаны.

Святич эмоции то поберигите нам ведь ещё долго о чём есть поговорить .НУ что скрывать неуч ,акому легко некогда было экзамен завалил по русскому в 1985 г вот и остались без вышего образования ,а очень мечатал иметь высшее по Историчекому факультету ,ну ничего вот учимся от вас ,от других людей .Я ведь вам Святич уже выше сказал ,что не надо полководцев за дураков держать Великих в смыле это Тухачевский для евреев Великий комндарм ,а для тов .Сталина бездарь почему говоить небуду почитайте Суворова(Резуна) поймёте тогда да знаю вас тошнит от Резуна ,а кому легко .Значит так Святич если всё было как вы говорите и Ганнибалушка не знал про дороги в ...Альпах тогда дураком он был и поделом ему что досталось от Римлян за глупость его .А если знал что нет дорог значит никаких слонов не брал и..кто то всё это выдумал -кто Святич -Север уже говорил кому то в эпоху Возрождения очень хотелось пофантазировать ну кто не без греха.А вы Святич не кипятитесь в военных вопросах плывёте к сожалению ,а учится как я не хотите ну и Бог вам судья.

 
 Спасибо за ответ,
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-06-04 19:22

Просто интересно зачем в Питере 15 слонов?

 
 Re: Дураков не сеют и не пашут - они сами родятся.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   25-06-04 20:31

Очень актуальный для нас пример. Посадил, значится, Ганнибал своих пехотинцев на... А на что, кстати? На драконов? На мётлы? На ковры-самолёты?

Святич что с вами голубчик ? вы что же батенька всё БУКВАЛьНО ПОНЯЛИ ну ка же вы так? -так нельзя .Вам срочно надо на лекцию в Академию Ген.Штаба.

 
 Re: Папа Святич «плывёт» в военных вопросах .Тут ничего уже не поделаешь.(-)
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   25-06-04 20:34

....

 
 Святич «уплывает» в военные вопросы .Тут никого уже не уделаешь.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-06-04 22:08

На месте традиков я может быть взял карты разных периодов и попытался найти Альпы где нибудь в Испании (какие нибудь небольшие горки).
Тем более раньше названия плавали.(карты не были унифицированы).
Ну и мол Ганябал со слониками дальше Испании не выходил.
И там же бился. Потерял там слоников.
И в Италию отправился налегке. Без слоников.
А Тит с Ливием чуть-чуть перепутали.
Тем более вроде бы много времени прошло от Ганябалов до Тита с Ливием.

Кстати во 2мир войне союзники с трудом применяли танки в Италии.
И это одна из причин долгой войны в Италии.(43-45)

Но видимо Ганябол об етом не знал. Поэтому со своими слонами везде шастал и по Альпам и по Италиям с Испаниям.

 
 Re: Спасибо за ответ,2серия
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   25-06-04 23:11

Автор: ЮКон (---.terna.ru)
Дата: 13 Окт 2003 10:17

Дорогой Виктор Б,

В 1714 году из Астрахани в Петербург СВОИМ ХОДОМ притопал индийский слон - подарок шаха Хуссейна Петру Великому. Не думаю, что транспортная связность российской глубинки и ее климатические условия в те поры были намного лучше, чем в античной Северной Африке, Италии, на Балканах. Ну, правда, какие-то спецбашмаки (лапти? валенки?) свалять для слонопотама все ж таки пришлось.

Кстати, до Астрахани его доставили по Каспию, следующего (1723 год) слона везли по Волге (но полагаю, не до самого Питера - за отсутствием сталинских каналов), после чего шах надир счел трассу освоенной и направил Анне Иоанновне еще 15 (прописью - пятнадцать!) штук. Точнее - 15 (по другим данным - 14) благополучно добрались до Питера, о падеже в пути у меня данных нет.

Автор: Yamazakura (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 14 Окт 2003 01:00

"Об этом не забывают упомянуть экскурсоводы в Питере, проплывая мимо первого стационарного цирка. А еще, что слоник по пути алкоголиком стал - ему сколько-то там ведер водки в день полагалось."



Как у Ганибалов с водочкой?

 
 Re: Банки
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-06-04 00:59

> 1. Миллер " Современные деньги и банковское дело"
> стр. 297

Чего только не пишут в детских книжках.

> 2. А ломбардцы знали что они итальянцы( в то время).

А вы у них спросите.

> 3. А вас есть конкретные упоминания о том, что евреев в
> Др.Риме
> не было до нашей эры ? Перепись населения в конце концов.

Доказывают наличие, а не отсутствие. Так что наличие евреев в древнем Риме предстоит доказать вам. Мне как-то не попадались сообщения о евреях до Нерона и Клавдия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-06-04 01:17

> Святич чёрт возьми вы хоть верите тому что говорите .Во
> первых у тов. Сталина была мощная агентура именно в Германии

Значит вы полагаете что у Ганнибала была мощная агентура в Альпах?
Нет? Тогда заканчивайте бабалолить и описывайте процесс разведки Ганнибалом дорог в Альпах.

> Святич это для вас две большие разницы ,но если вы хотите
> чтобы я верил ТИ -это как раз один и тот же народ

Ваша самовлюблённая баранья тупость есть исключительно ваша проблема. Финикийцы и евреи одно и то же только в вашем больном воображении.

> Теперь по поводу дорог вот и замечательно ,как же Святич
> знает что дорог нет через Альпы нет ,а Ганнибалушка не знает
> который рядышком живёт вы хоть поняли что глупость сказали
> Святич .

Для тупых баранов поясняю - тропы, по которым пастухи овец гоняют и торговые пути есть две большие разницы.

> Святич эмоции то поберигите нам ведь ещё долго о чём есть
> поговорить

Вы себе льстите. Говорить с вами вообще не о чем. По причине полного отсутсвия у вас хоть каких-нибудь познаний. Это я ещё пытаюсь вам что-то объяснить - все остальные давно вас списали как совершенно невменяемый персонаж.

> дураков держать Великих в смыле это Тухачевский для евреев
> Великий комндарм ,а для тов .Сталина бездарь почему говоить
> небуду почитайте Суворова(Резуна) поймёте тогда да знаю вас
> тошнит от Резуна

Вы ещё свои опусы предожите почитать. По уровню невежества вы с Резуном недалеко друг от друга отстоите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Дураков не сеют и не пашут - они сами родятся.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-06-04 01:21

> Святич что с вами голубчик ? вы что же батенька всё
> БУКВАЛьНО ПОНЯЛИ ну ка же вы так? -так нельзя .Вам срочно надо
> на лекцию в Академию Ген.Штаба.

Голубчик, вы бы ещё сосладись на описани танковой атаки при иллюстрации действия фаланги.
Вобщем читайте sabj

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Пальцы сверни
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-06-04 01:22

Сперва представьте нам описание процесса проведения Ганнибалом разведки в Альпах - а потом пальцуйте себе на здоровье.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич «уплывает» в военные вопросы .Тут никого уже не уделаешь.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-06-04 01:24

> Кстати во 2мир войне союзники с трудом применяли танки в
> Италии.

Попробуйте применить танки в Уганде. Тоже хрен чего получится. Если леса не повырубать. А слоны живут себе.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   26-06-04 15:22

Значит вы полагаете что у Ганнибала была мощная агентура в Альпах?
Нет? Тогда заканчивайте бабалолить и описывайте процесс разведки Ганнибалом дорог в Альпах.

В Альпах была мощная агентура у вас....Святич , а у Ганнибла была в Риме .Дальше продолжать или уже догадались что вы бездарь в военных вопросах Святич это я вам КОНКРЕТНО ГОВОРЮ ,а то что вы знаете больше меня ничего не объясняет в принципе .Это А.В.Суворов не знал что дорог для прохода войск нет в Альпах ,а Ганнибал должен был знать .


Для тупых баранов поясняю - тропы, по которым пастухи овец гоняют и
торговые пути есть две большие разницы

Ну раз так тогда Умному Козлу я так скажу .Где я сказал про тропы и второе ТОРГОВЫЙ ПУТЬ и...Военный поход- это что такое по Святичу .Святич вы хоть поняли КАКУЮ ГЛУПОСТь сказали вы батенька когда садитесь в карты играть со мной будьте осторожны у меня память не хуже вашей.Это кто вам такое сказал что воюют по ...торговым путям умный вы наш.Знаете не хотел вас обижать но вы полный кретин в военных вопросах ,а вот в остальном поговорить можно .

Вы себе льстите. Говорить с вами вообще не о чем. По причине полного отсутсвия у вас хоть каких-нибудь познаний. Это я ещё пытаюсь вам что-то объяснить - все остальные давно вас списали как совершенно невменяемый персонаж.

Все это кто -Акимов? ,парень из ...Костромы ? и это все может продолжите список всех буду признателен профессору.Что же вы свой имидж подводите общаясь с..неучём .

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-06-04 01:06

> В Альпах была мощная агентура у вас....Святич , а у
> Ганнибла была в Риме .Дальше продолжать или уже догадались что
> вы бездарь в военных вопросах Святич это я вам КОНКРЕТНО ГОВОРЮ
> ,а то что вы знаете больше меня ничего не объясняет в принципе
> .Это А.В.Суворов не знал что дорог для прохода войск нет в
> Альпах ,а Ганнибал должен был знать

Меня утомило ваше бла-бла-бла. Либо даёте подробное описание того как именно Ганнибал проводил разведку в Альпах, либо отправляем очередную бредею в архи ваших тупорылостей. Ей там не будет скучно. Вы исправно пополняете этот архив.

> Ну раз так тогда Умному Козлу я так скажу .Где я сказал про
> тропы и второе ТОРГОВЫЙ ПУТЬ и...Военный поход- это что такое
> по Святичу .Святич вы хоть поняли КАКУЮ ГЛУПОСТь сказали вы
> батенька когда садитесь в карты играть со мной будьте осторожны
> у меня память не хуже вашей

Ах у вас ещё и память есть? Щас проверим. Вот это кто проблеял:
"Теперь по поводу дорог вот и замечательно ,как же Святич знает что дорог нет через Альпы"?? Некий Родригес. А проблеял он это в ответ на следующее моё утверждение: "Никаих торговых путенй через Алпы из Южной Галии в Италию не шло. По морю торговли"
То есть для означенного Родригеса торговый путь=любая дорога.
Вот так вот, мсье склеротик.

> Все это кто -Акимов? ,парень из ...Костромы ? и это все может
> продолжите список всех буду признателен профессору.Что же вы
> свой имидж подводите общаясь с..неучём .

Да мне как-то с высокой колокольни на имидж.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   27-06-04 15:14

То есть для означенного Родригеса торговый путь=любая дорога.
Вот так вот, мсье склеротик

Да где я это сказал «что торговый путь это любая дорога» .Покажите мне это как Журавлёв и я возьму свои слова обратно .То что торговый путь бывает морским ,воздушным и сухопутным я знаю Святич .А вот Великие и не только походы бывают не только по ...Торговым путям ,а как раз часто обходят их на то они и Великие.

> Все это кто -Акимов? ,парень из ...Костромы ? и это все может
> продолжите список всех буду признателен профессору.Что же вы
> свой имидж подводите общаясь с..неучём .

Да мне как-то с высокой колокольни на имидж


И так Святич ну что давайте тогда поговорим серьёзно .Да вам профессору тяжело общаться с...неучём понимаю ,но ведь это ФОРУМ я вам об этом уже говорил .я не ваш студент который смотрит вам в рот что скажет ректор.И поэтому я уже могу себе позволить говорить то что думаю вслух .Вы не согласны с моим мнение замечательно .Разве я вас за это должен оскорблять как вы думаете ?А почему вы себе такое позволяете .Давайте так Святич вам не интересно закрываем тему ,но оскорблять я себя не позволю .Вам плевать на имидж и мне то же .Вы доверяете тем источникам ,а я нет и что это значит «надо теперь собачится» .Вы меня убедите - не получается ,а вы злитесь .Лично мне тоже не нравится что вы «плывёте в военных вопросах» ,ну и что теперь делать .Меня то вы посылаете в...библиотеку ,а вам тоже хоть один раз надо в Военное училище хотябы но ведь не идёте ,а пошли бы посидели на лекции многое бы увидели по другому Святич .Я ведь тоже знаю ,как к вам относятся на Форуме или вы полагаете что это для меня секрет ?Нет не секрет -Святич поэтому предлагаю относится с уважением друг к другу .До вчерашнего дня у нас это получалось .Но если «вам по барабану» тогда Святич не обижайтесь ,вы уже меня узнали и церемонится я не буду и ..тогда мне уже будет по барабану .Я же вас уважаю Святич ,а почему вы не хотите уважать меня ?

 
 Re: Святичу снова о разведке .Коротко
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   27-06-04 15:48

Что есть разведка? Разведка - это сбор и обработка сведений о противнике. Каждое уважающее себя государство имеет разведку.

Святич это слова Суворова(Резуна) ,но опять вы не согласны ,а я согласен с таким утверждением -что будем делать отрицать очевидное?Или оскорблять друг друга .Как бы хотел Святич чтобы вы именно Вы попали на лекцию к...Резуну он много чего знает думаю и про Ганнибала(переход Альпы со слонами) бы тоже высказал своё мнение ,как ....разведчик.

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   27-06-04 16:12

Везде, где американец присутствует, он вокруг себя строит Америку. В том числе и в России. Если американец видит, что что-то - "не так", он делает вывод, что это просто неправильно. Англичанин, увидев "не так", попытается понять, в чем дело.

Святич это слова Суворова(Резуна) ,но опять вы не согласны ,а я согласен с таким утверждением .Но этот «Американец вы сами Святич» разве не так .А вот мне больше подходит позиция «Англичанина» хотя вы конечно можете считать по другому .

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-06-04 16:51

> Да где я это сказал «что торговый путь это любая дорога»

А вы подумайте. Раз вы мои слова об отстствии торговых путей через Альпы восприняли как отстувие дорог вообще...

> И так Святич ну что давайте тогда поговорим серьёзно .Да
> вам профессору тяжело общаться с...неучём понимаю ,но ведь
> это ФОРУМ я вам об этом уже говорил .я не ваш студент

Родригес, в том же самом 1985г, когда вы не прошли на истфак, я поступил на спецмаш Бауманского. Вот это и есть моё образование.
Ваша проблема не в том, что у вас нет исторического диплома, а в том, что вы принципиально не желаете ничего читать по истории.

> мнение замечательно .Разве я вас за это должен оскорблять как
> вы думаете ?А почему вы себе такое позволяете

Не переношу людей, не отвечающих за свои слова. Сказали "а" - говорите "б". Скзали что у Ганнибала была разведка - опишите как он её проводил. Не моежет описать - молчите в тряпочку. Хотите чтоб к вам относились с уважением - ведите себя соответсвующе. А не отвечающее за сови слова трепло уважениея не заслуживает.

> злитесь .Лично мне тоже не нравится что вы «плывёте в
> военных вопросах»

Родригес, сверните пальцы. Военными вопросами я владею так же лучше вас, как и вопросами истории. Просто в силу моего образования боеприпасника и звания лейтенанта запаса.
Свои заявления следует подтвержать фактами. А вы обычный балабол, не отвечающий за свои слова.

Так что уясните простеньки факт. Как только вы сподобитесь дать обоснование хоть одной своей бредеи - вернёмся к вопросу об уважении. А пока будет продолжаться пустое балабольство - я к вам и буду относиться как к балаболке.
Вы никак не уясните что между "хотеть" и "иметь" дистанция агромадного масштаба. Вам кто-то сказал что достаточно желания. Так вот вас обманули. Хотел ли Ганнибал иметь точные данные о маршруте чере Альпы? Конечно хотел. Кто же спорит. Он бы и от топографических карт не отказался. Но "хотеть" не значит "иметь".
Хотелось бы немцам при осаде Брестской крепости иметь агента внутри, который бы передавал информацию о том что там происходит. Конечно хотелось бы. Но у них такого агента не было. И веше блеянеие на тему что каждый хочет иметь разведданные никак этот факт не отменит.
Вы с упорством достойным лучшего применения доказываете мне что каждый полкловодец хотел бы иметь точные разведданные. Да кто же спорит-то? Только я спрашивал как данный конкретный полклводец Ганнибал будет добывать конкретные данные о дорогах в Альпах.
Вот на этот вопрос сподобьтесь ответить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Банки для напильников 1
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-06-04 19:45

По поводу отсутствия Евреев в Древнем Риме.
Предчуствия меня не обманули.
Кому то придется учить матчасть.

"Уже в первом веке до н. э. географ Страбон отмечал, что евреи
проникли во все страны, так что трудно найти место, где бы их не было. Это
свидетельствует о растущем значении диаспоры (рассеяния, иврит: гола,
галут) в этот период. Евреи были небольшим народом, но иудаизм уже был
мировой религией."

СЕСИЛЬ РОТ

ИСТОРИЯ ЕВРЕЕВ
С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ПО ШЕСТИДНЕВНУЮ ВОЙНУ

Перевод с английского

5. В тот период еврейский народ жил не только в Палестине и на прилегающих
территориях; его выход за пределы страны так же важен, как и консолидация
внутри ее. Уже в первом веке до н. э. географ Страбон отмечал, что евреи
проникли во все страны, так что трудно найти место, где бы их не было. Это
свидетельствует о растущем значении диаспоры (рассеяния, иврит: гола,
галут) в этот период. Евреи были небольшим народом, но иудаизм уже был
мировой религией. Нигде еврейское поселение не было столь значительным,
как в Египте. Отдельные семьи, очевидно, переселились туда еще во времена
Первого Храма; после разрушения его переселение стало массовым. Говорившая
по-арамейски военная колония на острове Элефантина построила небольшое
святилище, которое сохранилось до четвертого века н. э. Недавно
обнаруженные арамейские документы проливают свет на этот период и до
недавних находок в Лахише они являлись древнейшими подлинными письменными
материалами, относящимися к еврейской истории.
После греческого завоевания эмиграция из Палестины усилилась. Евреи
последовали за Александром Македонским и были среди тех, кого он поселил в
новом городе Александрии. Затем в течение долгих лет Палестина была
подчинена Египту, и большая страна, как всегда, притягивала к себе жителей
малой страны. Еврейское население Египта быстро росло, и численность его
доходила до миллиона. Крупное поселение с древних времен было в Кирене. В
Александрии несколько сот тысяч евреев занимали два из пяти кварталов
города. Евреям было разрешено жить по своему традиционному закону под
властью собственного этнарха (греч.- правитель народа) с советом из 70
старейшин. В городском самоуправлении евреи были представлены
руководителями общин. В Леонтополисе два с половиной века функционировал
храм, построенный в годы преследования евреев в Палестине по образцу
Иерусалимского Храма.
Египетские евреи проникли во все области жизни. Среди них были торговцы,
художники, крестьяне, ремесленники. Многие жили в военных поселениях в
разных частях страны, причем, некоторые занимали высокие посты. Во всех
отношениях, кроме религии, они совершенно ассимилировались с окружавшим их
населением.
В то время Египет был крупнейшим центром эллинистической культуры. Этот
факт не мог не повлиять на евреев. Они сменили язык отцов на греческий;
все они приняли греческие имена (этот процесс зашел далеко даже в
Палестине); чтобы удовлетворить свои культурные потребности, они создали
большую литературу на местном языке. Еще в III до н.э. под царским
покровительством начал выполняться греческий период Священного Писания,
известный под названием "Септуагинта", который пользовался непоколебимым
авторитетом среди александрийского еврейства. Подражания и дополнения к
Библии (апокрифы и псевдоэпиграфы) были составлены по-гречески в
Александрии и проникнуты местными философскими концепциями. Естественно,
многие авторы отказывались от традиционных моделей, и в результате выросла
совершенно независимая литература, имевшая целью познакомить
эллинизированных евреев с их собственной национальной культурой и
продемонстрировать нееврейским критикам и наблюдателям превосходство или
по крайней мере рационализм иудизма. Были историки, писавшие рассказы о
царях Иудеи; археологи, изучавшие еврейские древности; поэты, создававшие
драмы и эпические произведения на библейские сюжеты; апологеты, защищавшие
свой народ от тогдашних антисемитов; философы, изучавшие Моисеев Закон и
доказывавшие, что они не противоречат, а скорее даже предвосхищают модную
греческую культуру.
Эта тенденция, появившаяся в III столетии до н. э. и развившаяся во
втором, сохранялась и после римского завоевания Египта в середине I века.
Ее кульминацией является благородная личность Филона Александрийского (20
г. до н. э. - 45 г. н. э.), благодаря которому эллинистическая еврейская
культура отлично известна современному миру. Жизнь в Египте была
полнокровной. и удивительно современной по своему характеру. Однако душа
еврейского народа и главные традиции еврейской культуры сохранялись
по-прежнему в Палестине.

 
 Re: Банки для напильников 2
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   27-06-04 20:01

Святич Написал:

> > 1. Миллер " Современные деньги и банковское дело"
> > стр. 297
>
> Чего только не пишут в детских книжках.
>

Вообще это лучший учебник по банковской системе.( но конечно это не для напильников).
Хотя, конечно, американец выглядит по-идиотски , как и любой любитель Древнего Рима.
Какие могут быть банки, если нет бумаги, бухучета и евреев.
И какая может быть развитая рыночная экономика без банков.
И какие могут быть города и многотысячные армии без развитой экономике.
Если убрать банки из Древнего Рима, то надо признать и что самого Древнего Рима не было.
Данные американцы приличные экономисты ,
поэтому и вставляют банки в Древний Рим.
Но все это ерунда. Никакого Д.Рима не было.

 
 Re: Банки для напильников 1
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-06-04 00:01

> По поводу отсутствия Евреев в Древнем Риме.
> Предчуствия меня не обманули.
> Кому то придется учить матчасть.

Естественно вам, кому же ещё.
Начнём со Страбона. Он родился в Амасии около 64г. до н.э. Амасия - это южный берег Чёрного моря. Сам Страбон - грек. Труд свой он написал в начал I века наше эры. С какого тут боку Рим и первый век до нашей эры - мне не ясно.
Перейдём к Ганнибалу. Он родился около 246г до н.э. Поход на Рим совершил в 218г. до н.э. Каким огбьразом вы пришили сообщение Страбона к Риму III века до нашей эры - для меня загадка.
Теперь перейдём к тексту Страбона. Этнонима "евреи" Страбон не знает вообще. Этноним "иудеи" упомянут одинадцать раз. Из них девять раз в XVI книге, где описаны Сирия, месопотамия и Аравия и ещё два в XVII книге при описании Египта.
Текста на который ссылаетесь вы у Страбона нет.
Не верите - сами откройте "Географию" и поищите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Банки для напильников 1
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-06-04 00:14



Я то взял это из этой книжки ----СЕСИЛЬ РОТ "ИСТОРИЯ ЕВРЕЕВ
С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ПО ШЕСТИДНЕВНУЮ ВОЙНУ"

То есть хотите сказать эта книжка нехорошая?

 
 Страбон
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-06-04 00:44

> Я то взял это из этой книжки ----СЕСИЛЬ РОТ "ИСТОРИЯ ЕВРЕЕВ
> С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ПО ШЕСТИДНЕВНУЮ ВОЙНУ"
> То есть хотите сказать эта книжка нехорошая?

Да мне по барабану какая это книжка. Я проверил у Страбона - там этих слов нет. Но даже еслди бы они там и были - к нашей теме они ни с какого боку. Потому как у нас речь о III веке до нашей эры. О событиях, имевших место за полтора столетия до рождения Страбона.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 300 слонов
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-06-04 01:12

Пока искал евреев в Риме наткнулся на
Аппиан.
Биография, творчество.
Биография, творчество
РИМСКАЯ ИСТОРИЯ

РИМСКАЯ ИСТОРИЯ АППИАНА
(Л.Ю. Лукомский)

"XIV, 95. Карфаген был расположен в самой внутренней части очень большого
залива и был очень похож в некотором роде на полуостров173. От материка его
отделял перешеек, шириной в двадцать пять стадиев; от перешейка, между
болотом и морем, тянулась к западу длинной и узкой лентой коса, шириной,
самое большее, полстадия. Часть города, обращенная к морю, была окружена
простой стеной, так как была построена на отвесных скалах, та же часть,
которая была обращена к югу в сторону материка, где на перешейке находилась
и Бирса174, была окружена тройной стеной. Из этих стен каждая была высотой
до тридцати локтей175, не считая зубцов и башен, которые отстояли друг от
друга на расстоянии двух плетров176, каждая в четыре яруса; ширина стены
была тридцать футов177; каждая стена делилась по высоте на два яруса, и в
ней, бывшей полой и разделенной на камеры, внизу обычно стояли триста слонов и находились склады пищи для них. Над ними же были лошадиные стойла
для четырех тысяч коней и хранилища сена и овса, а также казармы для людей,
примерно для двадцати тысяч пеших воинов и четырех тысяч всадников. Столь
значительные приготовления на случай войны были у них уже раньше сделаны
для размещения в одних только стенах. Тот же угол, который от этой стены,
минуя вышеуказанную косу, загибался к заливу, один только был слабо
укреплен и низок и с самого начала оставлен без внимания178."


Триста слонов, не считая действующей армии.
И вообще по книге сплошные слоны.
Раздолье для слонофилов.
Круто.

 
 Re: 300 слонов(2 серия)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-06-04 09:57

Читая данного автора--" РИМСКАЯ ИСТОРИЯ АППИАНА"
(Л.Ю. Лукомский)

1. Применение слонов носило массовый и постоянный характер.
Применяли десятками и сотнями.
Никаких особых способов борьбы со слонами римлянами не придумали.
"Гасдрубал отстоял от него на небольшое
расстояние, имея войска до двадцати тысяч пехотинцев, семи тысяч всадников и ста сорока слонов."


2.Слоны вместе с корабликами основные моменты ,по которым Карфаген
превосходил Рим. Римляне все это запретили после победы.
" Услыхав, что в Сирии есть целый отряд слонов, и кораблей больше, чем это было установлено для Антиоха, они отправили послов, которые должны были слонов убить, а корабли сжечь. Грустное зрелище представляло избиение ручных и редких животных и сожжение кораблей. "

3.Слонов можно было и убивать, и ранить, и брать в плен.
Жилы перерезать.
"По фронту каждого отряда он поставил лучших бойцов, которые должны были бросать руками, как
стрелы катапульты, в подходивших слонов толстые древка в два локтя длиной, крепкие и в своей большей части обитые железом. И им и остальным пехотинцам было приказано уклоняться от нападения зверей и, разбегаясь, постоянно бросать в них дротики или, приближаясь возможно ближе, подрезать им жилы на
ногах. Так были построены у Сципиона пехотинцы; всадников номадских, привычных переносить вид и запах слонов, он поставил на флангах, италийских же, ввиду их непривычки к этому, - позади всех, они готовы были двинуться через промежутки, когда пехотинцы выдержат первый натиск слонов. У каждого из этих всадников был помощник, несший большое количество дротиков, которыми он собирался отражать зверей. " Так, каждый воодушевляя своих, они начали битву - Ганнибал, подав знак к наступлению трубами, Сципион, приказав ответить тем же. Когда войска сошлись, начали сражение слоны, снаряженные для внушения ужаса и
возбуждаемые уколами стрекал со стороны тех, кто на них сидел; но
всадники-номады, носясь вокруг них, метали в них дротики один за другим, пока вожаки не вывели их из битвы, израненных, бросившихся бежать и уже переставших слушаться. Так было со слонами, стоявшими на флангах, стоявшие же в середине фаланги стали топтать римских пехотинцев, бывших неопытными в такой битве, малоподвижных вследствие своего тяжелого вооружения и поэтому не имевших возможности легко от них убегать или их преследовать, пока
Сципион не приказал италийским всадникам, выстроенным позади и имевшим более легкое вооружение, соскочить с испуганных коней и, окружив слонов, забросать их дротиками. И он сам, первый, соскочив с коня, ранил шедшего впереди слона. Его пример внушил смелость другим и они стали уже отовсюду наносить слонам раны; тогда отступили и слоны."
"И из его слонов одни были убиты, 15 было взято в плен."



4 По поводу походов

"411. Все, что сделали в Иберии сам Ганнибал и бывшие после него другие
полководцы карфагенян и римлян, излагается в книге об Иберийских войнах12;навербовав дополнительно как можно больше воинов из кельтиберов, ливийцев и других народов и передав наблюдение за Иберией брату своему Гасдрубалу, он перешел через Пиренейские горы в страну кельтов, ныне называемую Галатией13, ведя с собой девяносто тысяч пехотинцев, до двенадцати тысяч
всадников и тридцать семь слонов."
"В это время и Гасдрубал, брат Ганнибала, с войском, которое он
набрал в области кельтиберов, перешел в Италию и, так как кельты принялиего дружелюбно, перешел Альпийские горы, пройденные ранее Ганнибалом, в два месяца, а до того эта дорога потребовала у Ганнибала шесть месяцев. Он вторгся в Тиррению, ведя с собой сорок восемь тысяч пехотинцев, восемь тысяч всадников и пятнадцать слонов. "
Никаких массовых потерь слонов. Словно по воздуху летали.
5.Я вот это не понял
"Таким образом, всех их было около 30.000; во главе правого крыла
стоял сам Домиций, в центре он поставил консула, а левое крыло он поручил Эвмену. Что касается слонов, которых он имел из Ливии, то, считая, что от них не будет никакой пользы - их было меньше, чем у врагов, и они ростом были короче, как все ливийские (а меньшие боялись более крупных), - он их поставил позади всех."
6.
У Шуры Македонского с родней тоже было 300 слонов.
." Пирр после этого отплыл в Сицилию со своими слонами и с восемью тысячами всадников, обещая своим союзникам, что из Сицилии он вернется в Италию. "
На корабликах слоники хорошо путешествовали.

7.Впору книгу написать о слоноприменении. Многие моменты традисториками сознательно замалчиваются.
А то иначе виден полный слоноабсурд .

 
 Первая слонная армия Буденного
Автор: Моцарт (---.p10.col.ru)
Дата:   28-06-04 10:50

Вот пуля просвистела
Вот пуля просвистела, в грудь попала мне
Спасся я в степи я на лихом слоне
Но шашкою меня комиссар достал
Покачнулся я и с слона упал.

Ой, да слон мой вороной
Да обрез стальной
Ой, да густой туман
Ой, да батька-атаман
Ой, да батька-атаман.

На одной ноге я пришел с войны
Привязал слона, сел я у жены
Но часу не прошло - комиссар пришел
Отвязал слона и жену увел.
Спаса со стены под рубаху снял
Хату подпалил, да обрез достал
При Советах жить - торговать свой крест
Сколько нас таких уходило в лес.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: 300 слонов(3 серия)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   28-06-04 11:07

А как кстати назывались подразделения слонов?
Например батальон слонов или эскадрон.
(Эскадрон слонов лихих)

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   29-06-04 16:18

Вы с упорством достойным лучшего применения доказываете мне что каждый полкловодец хотел бы иметь точные разведданные. Да кто же спорит-то? Только я спрашивал как данный конкретный полклводец Ганнибал будет добывать конкретные данные о дорогах в Альпах.
Вот на этот вопрос сподобьтесь ответить


Я то как раз Святич очень даже приветсвую людей отвечающих именно за свои слова .Потому что сам стараюсь отвечать за свои.Ну во первых Бресткая Крепость была ничтожна в своём значении как стратегичский Объект и..там надобности не было для того чтобы знать кто и где сидит.Её немцы обошли и пошли дальше ,как ни вчём ни бывало ,а вот Сталинград имел и тут чем всё закончилось объснять не надо .Теперь вернёмся снова к...Ганнибалу .Вот как мы уже узнали у него даже было чуть ли не 300 слонов можно и больше ради бога .Задумал человек взять в поход ну да ладно задумал ,так задумал .Человек(Ганнибал) точно знает уже заранее ,что ему придётся воевать с..Римом не шутка с самим Римом -Святич ,что должен сделать Великий Полководец -изучить дороги в первую очередь не количество солдат противника ,а дороги .Как наступать и..как обходить и...отступать тоже надо знать .И дороги то скрывать не надо они на виду по ним каждый день торговцы ходят со своим товаром их( дороги )не скроишь.А вот количество колесниц ,конницу,легионов и самое главное где они размещены тут трудней намного ,но и это уверен знали .Вы вот упорно не хотите читать Суворова(Резуна) а зря ,он то хорошо рассказывает как добываются агентурные сведения и я вам их не собираюсь повторять .То что вы офицер запаса «лейтенант» меня этим не испугаешь .В своё время я сам солдатам исправлял состав стран НАТО и других Военных Блоков Империализма в тетрадях по питзанятиям.Но самое смешное было впереди когда на политзанятиях вместо слово Мексика я сказал Мексиканские Соединённые Штаты вы бы видели глаза того лейтената ,знаем какими были наши офицеры и не надо меня пугать Святич не успугливых .Со мной не надо блеять Святич нужно разговаривать нет желания не говорите ,а блеять будите с другими .И наконец скажу одно получается что не узучил он (Ганнибал) дороги которые ведут в РИМ вот и поплатился за это с чем я Ганнибала и поздравляю не вас Святич .

 
 Разведчику Alexandre Rodrigues(у)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-06-04 20:02

Задумался я на досуге о боевом применении слоновых частей.

Если древний пылководец сразу применяет 100-200 слонов то

1. Требуется обcлуга наверное человек 10 на каждый слон.
(Точно я не знаю. НЕ читал Инструкцию об эксплуатации слонов в полевых условиях.) То эксплуатацией слоников должны заниматься вместе со вспомогательными подразделениями(типа охраны)
2000-3000 человек. Что ,сопоставимо, например с конницей.

2. Требуется техническая разведка--на предмет передвижения слонов.
И кормежки и ночевки. Грамотная штабная работа.

3. Как я понял, слоны являлись главной ударной силой Карфагенармии.
То есть должны были быть слоноГудерианы в Карфагене.
Специалисты по слоновым блицкригам. Я их не встретил.

4. Если прочитать слоноисториков, можно
написать книгу " История слонокавалерии"

 
 Re: Разведчику Alexandre Rodrigues(у)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   29-06-04 21:55

. Требуется техническая разведка--на предмет передвижения слонов.
И кормежки и ночевки. Грамотная штабная работа.

3. Как я понял, слоны являлись главной ударной силой Карфагенармии.
То есть должны были быть слоноГудерианы в Карфагене.
Специалисты по слоновым блицкригам. Я их не встретил.

4. Если прочитать слоноисториков, можно
написать книгу " История слонокавалерии"

Всё верно говорите Папа так и я который день всё это пытаюсь обяснить человеку которому имя Святич. А он Святич мне Александру (Родригису) предлагает провести разведку в...Альпах .Я бы провёл если бы мне доверили Армию .Но не доверяют президенты всё Больше Пашки Грачёвы ,да Шамановы с Трошевыми командуют.Я уже сказал Святичу если он (Ганнибал) такой Великий тогда вчём его Великость состоит если он не узучил с помощью своего штаба всю территорию куда собрался воевать.Вот А.В.Суворов тот пришёл из далека за 5000км ему простительно ,а ентот рядом и пошёл ,как наш или ваш Будённый с шашками на голо , только Ганнибал уже со слонами на...Врага(Рим).ПОхоже вся его великость и состоит в том что привлёк он к этому делу слонов .Ну надо скзать не пропали они (Слоны)мясо как говядина в этом пожалуй и была их самая ценность в том походе .Снабжали армию всегда свежим мясом .Лично я считаю что это вполне оригинально в плане снабжения армии в походе,а почему нет ?

 
 Re: Разведчику Alexandre Rodrigues(у)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   29-06-04 22:50

Alexandre Rodrigues Написал:

>>
> , только Ганнибал уже со слонами
> на...Врага(Рим).ПОхоже вся его великость и состоит в том что
> привлёк он к этому делу слонов .Ну надо скзать не пропали они
> (Слоны)мясо как говядина в этом пожалуй и была их самая
> ценность в том походе .Снабжали армию всегда свежим мясом
> .Лично я считаю что это вполне оригинально в плане снабжения
> армии в походе,а почему нет ?


1. Судя по ТИ со слонами по Италии еще до Канныбалов уже пошуровали потомки Шуры Македонского.
Видимо Италия была слонодоступной местностью.

2. Интересно было бы посмотреть на переход 100 слонов километров
хотя на 500. Я такую толпу слонов даже представить не могу.
3.
В принципе, мне со слонописателями все понятно.
Мне интересно, откуда пошла такая мода на слонов(слоноспам)
Когда европейцы ознакомились со слонами, что бы придумать такие
слоноблицкриги.?
По НХ куда этих писателей можно приткнуть-16в или 17в ?

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   29-06-04 23:32

А вы читали мое сообщение о слоне и зеркале в ветке «Архимед»? И чего я туда его закинул, здесь такая живая ветка:-(

Так вот, в той же книге «Жизнь среди слонов» черным по белому написано, что изучение слонов было НАЧАТО в середине 20-го века... А местные жители (в Танзании) в 1960-х путали самок и самцов... ТОлько в 60-х были разработаны методики (по зубам и росту) определения возраста слонов... О приручении слонов местными жителями пока (я на середине книги) ничего не говорится...

 
 Re: Господам слонопочитателям "О боевых качествах слонов".
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-06-04 00:01

Володя Д. Написал:
> Так вот, в той же книге «Жизнь среди слонов» черным по белому
> написано, что изучение слонов было НАЧАТО в середине 20-го
> века... А местные жители (в Танзании) в 1960-х путали самок и
> самцов... ТОлько в 60-х были разработаны методики (по зубам и
> росту) определения возраста слонов... О приручении слонов
> местными жителями пока (я на середине книги) ничего не
> говорится...

Слоники могут понадобиться при перевозке тяжестей.
Если местные жители полудикари, то им слоны и не нужны.
Может индусы значительно опередили жителей Танзании.

Какому то ведь из европейцев пришла в голову мысль о боевом применении слонов?

 
 Адьё
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 01:02

> Я то как раз Святич очень даже приветсвую людей отвечающих
> именно за свои слова .Потому что сам стараюсь отвечать за
> свои.Ну во первых Бресткая Крепость была ничтожна в своём
> значении как стратегичский Объект и..там надобности не было для
> того чтобы знать кто и где сидит.Её немцы обошли и пошли
> дальше ,как ни вчём ни бывало ,а вот Сталинград имел

Родригес, вы мне надоели. Вы всерьёз полагаете что ваши ужиные изворачивания выглядят удачно и я не понимаю почему вы так старательно уходите от ответа? Да потому что вам нечего ответить. Не имеете вы ни малейшего представления о том, как именно Ганнибал должен был проводить разведку в Альпах. Вы просто свято верите что он просто обязан был эту разведку провести. Почему? А потому что. Обязан и всё тут. Ваш убогий умишко просто не в состоянии уяснить простенький факт, что времена меняются и мерять прошлое современными категориями может только тупой баран, каковым вы и являетесь.
Толочь с вами и далее воду в ступе мне не инетересно. До тех пор пока вместо ответа на чётко поставленный вопрос вы будете разводить спам - будете у меня числиться в тупых баранах.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разведчику Alexandre Rodrigues(у)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 02:08

> Всё верно говорите Папа так и я который день всё это пытаюсь
> обяснить человеку которому имя Святич. А он Святич мне
> Александру (Родригису) предлагает провести разведку
> в...Альпах

Да просто дин тупой баран гнул пальцы, утверждая что Ганнибал просто обязан был провести разведку в Альпах. А теперь упирается и не желает отвечать за базар, объяснив как именно должен был Ганнибал означенную разведку провести.

> доверяют президенты всё Больше Пашки Грачёвы ,да Шамановы с
> Трошевыми командуют.Я уже сказал Святичу если он (Ганнибал)
> такой Великий тогда вчём его Великость состоит если он не
> узучил с помощью своего штаба всю территорию куда собрался
> воевать

Угу. Разослал курьеров на 1000 км. вперёд и повелел им карты местности составить. Каждого курьера снабдил шапкой неведимкой и скатертью-самобранкой. Как иначе выжить на чужой территории. Ну и ещё сапоги-скороходы каждому вручил. Потому как в ином случае им быстрее чем чере пол-года никак не обернуться.
Вобщем всё просто. Для тупых баранов, естественно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Отвечаю Тупому Святичу в последний раз.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   30-06-04 16:25

Да просто дин тупой баран гнул пальцы, утверждая что Ганнибал просто обязан был провести разведку в Альпах. А теперь упирается и не желает отвечать за базар, объяснив как именно должен был Ганнибал означенную разведку провести.


Послушай ты -Святич за кого ты себя выдаёшь за стратега ?.Я как говорит твой товарищь по оружию Акимов в учителя тебе не нанимался .сходи только один раз на лекцию в любое Войсковое училище и всё поймёшь ,как положено и кем провидить разведку на местности.Не хватало мне ещё бесплатно тебе давать лекции.Понял ты тупой осёл или нет вот тогда я и спрошу тебя кто из нас отвечает за свои слова ,а кто нет .Ты плывёшь в военных вопросах и мне по барабану говоря твоим жаргоном понял ты это тупик .Вот так Пашка Грачёв в новый года без должной разведки положил 2(две танковых дивизии) ты хоть знаешь ЧТО ТАКОЕ ДВЕ ТАНКОВЫХ ДИВИЗИИ -Осёл и холодные твои уши .Заткнись Святич когда не знаешь о том чём пытаешься со мной говорить понял .Если ты научился водить мышкой это совсем не значит что у тебя -Святич прибавилось ума тебе очень далеко до Покровского и многих других и до меня в том числе . .Ты не способен анализировать информацию особенно военную .

 
 Re: Отвечаю Тупому Святичу в последний раз.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 16:40

Alexandre Rodrigues Написал:
> понял ты это тупик .Вот так Пашка Грачёв в новый года без
> должной разведки положил 2(две танковых дивизии) ты хоть
> знаешь ЧТО ТАКОЕ ДВЕ ТАНКОВЫХ ДИВИЗИИ

Вот так Alexandre Rodrigues собственноручно опроверг собственные рассуждения о неизбежности разведки. Потому что, если Пашка Грачев, окончив хрен его знает какие военные училища, так лоханулся с разведкой, то Alexandre Rodrigues просто не имеет права требовать разведки от Ганнибала, который об этих училищах и не подозревал.

Тем более, что и потребовать от Ганнибала чего бы то ни было уже технически невозможно, в отличие от того же Пашки Грачева.

PS Вот так, обзывая других ослами, и натягивают на себя ослиную личину, которая потом к коже прирастает.

PPS Кстати, новогоднего штурма Грозного не было. Не мог Пашка Грачев, личность, кстати, в корне мифическая, положить просто так ДВЕ ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ. Он должен был разведку организовать, а не соваться на территорию противника на авось. Нужно вычеркнуть эту позорную страницу, вставленную в нашу славную историю иудо-американскими фальсификаторами. Уф.

 
 Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-06-04 16:54

Не указываю авторов. Не вижу смысла..

1. Количество слонов растет, отцы сенаторы.

"Отправившись затем в Персию с большим военным снаряжением, он
победил могущественнейшего царя Артаксеркса. Сам Александр обходил фланги, ободрял воинов, находился в пределах досягаемости копий, очень много действовал и своей собственной рукой, воодушевлял словами отдельных воинов на славные дела. (2) Разбив и обратив в бегство столь могучего царя, который пошел на войну с семьюстами слонов, тысячью восемьюстами серпоносных колесниц167 и многими тысячами всадников, он немедленно вернулся в Антиохию и обогатил свое войско добычей, взятой у персов, позволив трибунам, военным начальникам и самим воинам сохранить у себя то, что они захватили в селениях."


"После этого он прибыл в Рим и, отпраздновав блестящий триумф,
прежде всего произнес в сенате следующую речь. (2) Из сенатских протоколов - за шесть дней до октябрьских календ: "Отцы сенаторы, мы победили персов. Нет нужды в долгом красноречии. Вы должны лишь знать, каково было их оружие, каково снаряжение. (3) Прежде всего семьсот слонов, на них башни со стрелками и грузом стрел. Из них тридцать мы захватили, двести лежат убитые, восемнадцать мы привели сюда. Тысяча восемьсот колесниц,
снабженных серпами. Мы могли бы привезти сюда двести колесниц, у которых животные были убиты, но так как это можно было и подстроить, то мы сочли излишним делать это. Мы разбили сто двадцать тысяч их всадников - конников-панцирников172, тех, кого они называют клибанариями, - мы убили во время войны десять тысяч; их оружием мы вооружили своих. Много персов мы взяли в плен и продали. (6) Мы вернули себе междуречные земли (то есть земли Месопотамии), о которых не заботилось это грязное чудовище173. (7)
Артаксеркса, и на деле и по имени могущественнейшего царя, мы разбили и обратили в бегство, так что бегство его видела Персидская земля, и сам царь, бросив свои значки174, бежал по той дороге, по которой некогда были пронесены значки наших войск. (8) Вот что совершено, отцы сенаторы"

"Ему был также подарен замечательный слон, которого он преподнес императору; таким образом, Аврелиан был единственным частным человеком, который владел слоном"
Частный слоновый извоз.

2 Внимание слоновая Прохоровка.
"Бой завязали слоны, стоявшие с обеих сторон в центре. Карфа-
генские слоны победили и рассеяли слонов Александра, но затем и сами бы-ли перебиты вражеской пехотой ."

Представить себе не могу битву слонов со слонами.
Это может быть ,что-то типа конного поло , только попасть надо не по мячу, а по башке вражьего слоноводителя( или башенных и обезбашенных стрелков).
А если слоны начнуть во время битвы гоняться за самочками.

3. ПСО(противослоновая оборона)
"Битва началась атакой слонов царя в центре и конницы на флангах. Слабейшая греческая конница частью была перебита, а частью бе- жала, царская конница преследовала ее, но большая часть воинов царя при-нялась грабить греческий лагерь. Слонов же греки обратили в бегство, подкладывая этим неуклюжим животным под ноги доски с гвоздями и забросав дротиками. Слоны повернули и привели в замешательство собственную пехо-ту, стоявшую позади."
А гвоздики бронзововые?
А досочки с пилорамы?

4.Также есть описания
4.1. Слоновых упряжек из 4 слонов и пьяная езда на ней.
Кто из римлян нелюбит быстрой езды.
4.2. Казнь через слонотоптание.(наряду с крестованием)
4.3. Убийство слонов по пьянке в Риме.
Один даже слона насквозь пронзал пикой!

Не могу печатать из-за смеха. Заканчиваю.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 17:17

papa Написал:
> Один даже слона насквозь пронзал пикой!

А я дом поднимал. И что?

> Не могу печатать из-за смеха. Заканчиваю.

У Лукиана описан "историк", который считал парфянские боевые значки в виде змей (типа знамен) настоящими змеями, которых парфяне несли перед собой и бросали под ноги противнику.

Нам с Лукианом было смешно. Только я лично не делаю из этого вывода о том, что войны с парфянами не было и что Марк Аврелий не существовал, равно как и Лукиан.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-06-04 17:32

Foster Написал:

> У Лукиана описан "историк", который считал парфянские боевые
> значки в виде змей (типа знамен) настоящими змеями, которых
> парфяне несли перед собой и бросали под ноги противнику.

Ну а если бы парфяне несли перед собой и бросали под ноги противнику противопехотные мины. Вы бы сделали бы для себя вывод
о таких войнах или снова нет.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   30-06-04 19:01

Кстати, что говорит наука о пренебрежении слонницей во времена рыцарства?
ИМХО, закованный в доспехи слон становится вовсе неуязвим для перерезания жил и досочек с гвоздями (как Левша слона подковал).
На льду драться конечно тяжеловато, но сельджуков гонять по азии самое оно.
опять же, троянский слон гораздо вместительней коня по объему, до легиона бойцов вмещает.

До нас дошли бы отголоски в виде олимпийских видов спорта: конкур (преодоление препятствий из типовых железобетонных конструкций) , спипль-чез (скачка на слонах с препятствиями, допускаются слоны не моложе 50 лет), выездка слона.

Слонодромы наравне с ипподромами.
Императорские слонюшни.
Элефантерий его величества.
"слоногвардейца век недолог..."
30 августа, день святого Луки-слоновника.
Б.Рощин (Савинков) "Слон бледный, слон вороной"
А.Ф.Слони "Избранные речи"

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 19:35

papa Написал:
> Foster Написал:
> > У Лукиана описан "историк", который считал парфянские боевые
> > значки в виде змей (типа знамен) настоящими змеями, которых
> > парфяне несли перед собой и бросали под ноги противнику.
> Ну а если бы парфяне несли перед собой и бросали под ноги
> противнику противопехотные мины. Вы бы сделали бы для себя
> вывод
> о таких войнах или снова нет.

Что ж Вы так равняете змей и противопехотные мины? Или у Вас есть реальный пример такого жгучего анахронизма? За полгода моего здесь присутствия я ничего так и не увидел.

К тому же Ваш вопрос не имеет ничего общего с темой - уж существование-то слонов во времена Ганнибала Вы не отрицаете? А то даже мороз по коже прошел от такого предположения.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-06-04 19:50

Моцарт Написал:

> Кстати, что говорит наука о пренебрежении слонницей во времена
> рыцарства?
>>

Ув. Моцарт.
По той литературе которую я посмотрел
Историки 19-20в пишут, что римляне де нашли способы борьбы со слонами. Даже, оказывается есть научные труды описывающие
способы борьбы со слонами. Читай и борись со слонами.
А "античные историки" описывают слонов как главную ударную силу
Карфагена.
И про чудодейственные способы не упоминают.
А Рим запретил Карфагену и прочим слонолюбителям заниматься
слоноводством.
А неувязка получилась из-за того, что ,наверное, разные люди лепили историю. Одни античность, другие средневековье.
Поэтому про слонов забыли в СРЕДНЕВЕКОВЬЕ.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-06-04 20:11

Ув. Foster.

Как говорил неоднократный победитель НХ Святич
" Доказывают не отсутствие, а наличие исторического факта"
Это вы вместе с традсообществом должны доказать факт
слонопоходов в древности.(чтобы затем получать деньги из бюджета
за свои ученые степени).
А получается что я сам доставать эти знания. А историки разбежались со слонотемы.
Если вы верите в ТИ со слонами, верьте на здоровье.
(Есть люди, для которых сказки нужней, чем реальность.)
Я то надеюсь с вашей стороны на подсказки по таким моментам
как борьба слонов со слонами и тд.

Я думаю, что если историков из наших вузов увольнять за веру в ТИ
и оставлять новохренологов, то все историки перестрояться за год.
Все кушать хотят.

 
 Клювик прихлопни, шавка.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 22:17

> Послушай ты -Святич за кого ты себя выдаёшь за стратега ?

Да куда уж мне до тупых баранов, полагающих что разведку можно отправить на 1000 с гаком киломатров в глубь вражеской территории без связи, без знанитя местных языков и обычаев. С предложением питаться подножным кормом. Авось через пол-годика вернутся...

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 22:24

> Кстати, что говорит наука о пренебрежении слонницей во времена
> рыцарства?

А что, в соотвествии с новой географией в Европе водятся слоны?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   30-06-04 22:34

Святич Написал:

> > Кстати, что говорит наука о пренебрежении слонницей во
> времена
> > рыцарства?
>
> А что, в соотвествии с новой географией в Европе водятся слоны?

В какой-то степени согласен , но в Древнем Риме были трофейные
слоны. И может быть у пап римских какие-нибудь слоники в заначке
остались.
Но ведь могли слонов применять разного рода арабы
и рыцари, прописавшиеся в Азии. Да и в Европу могли слоников
могли пригонять как трофеи.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 02:33

> > А что, в соотвествии с новой географией в Европе водятся
> слоны?
> В какой-то степени согласен , но в Древнем Риме были трофейные

И они дожили до средневековья?

> Но ведь могли слонов применять разного рода арабы
> и рыцари, прописавшиеся в Азии.

Так слоны и на Ближнем Востоке не водятся.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А куда колесницы делись?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-07-04 02:49

Почему-то колесницы присутствуюту всех древних: у египтян, у персов, у греков, у индусов, у библейских евреев, у римлян, у китайцев времен создания империи Цинь, у парфян, у боспорцев.

А потом пропадают.

Считается, что в качестве оружия для лобой атаки колесницы были вытеснены слонами.

Если европейцы не могли воспользоваться слонами, которые в Европе не водились, то почему они отказались от колесниц?

Изображений колесниц - много. Много аохеологических колесниц.

 
 Re: А куда колесницы делись?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 03:01

> Почему-то колесницы присутствуюту всех древних: у египтян, у
> персов, у греков, у индусов, у библейских евреев, у римлян, у
> китайцев времен создания империи Цинь, у парфян, у боспорцев.

Римляне боевые колесницы не применяли. У китайцев они появились ещё в эпоху Шан. Греки их перестали пременять в раннеклассический период.

> А потом пропадают.
> Считается, что в качестве оружия для лобой атаки колесницы были
> вытеснены слонами.

Кем считается... Лично Покровским, надо понимать.
На самом деле считается что колесницы были вытеснены конницей.
Кстати, колесницы никогда не были оружием лобовой атаки. В действительности они были предшественниками конных стрелков.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кем считается.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-07-04 03:10

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

И там же об использовании колесниц именно для лобовой атаки по множеству источников.

А это вообще про колесницы, которые существовали тысячелетиями:

http://arcanes.narod.ru/grani/chariot.htm

Ваша версия абсолютно не стыкуется с имеющимися изображениями и описаниями использования колесниц. И даже с конструкциями колес, имевших дополнительные средства для изувечивания упавшего врага.

 
 Re: Кем считается.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 03:27

> http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm
> И там же об использовании колесниц именно для лобовой атаки по
> множеству источников.

Вы хоть иногда прежде чем писать утруждаете себя размышлениями? Там речь о серпоносных колесницах, которые никем и никогда кроме персов и их наследников в Азии Селевкидов не применялись. Причём тут египтяне, китайцы и прочие греки?
Кстати, на счёт "множества источников" Автор вообще ни на один первоисточник не цитирует. Ограничиваясь пересказом.

> А это вообще про колесницы, которые существовали тысячелетиями:
> http://arcanes.narod.ru/grani/chariot.htm

Охренеть. Особливо "тысячелетне" выглядит гоночная машина на правой верхней карте.

> Ваша версия абсолютно не стыкуется с имеющимися изображениями и
> описаниями использования колесниц. И даже с конструкциями
> колес, имевших дополнительные средства для изувечивания
> упавшего врага.

Как солидно звучит. Осталось только узнать о каких именно изображениях речь? Какие именно описания вы имеет ввиду?
То что это не египетские изображения битвы при Кадеше - понятно. Так же понятно что это не хетский трактат о колесницах.
Так что это за тианственные изображения и описания?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-07-04 08:44

Наверное и лошадь в Европе не водилась.
А ее завезли ,поскольку она полезная.
Ну а если водилась, тогда другой пример можно найти. С другим
животным. Если животное полезное, его завезут.
Судя по античным писателям, слон хороший инструмент для войны.
Полезный.
Поэтому слоников должны были завезти и в Европу и Азию и Сев.Африку.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   01-07-04 08:59


>
> > Но ведь могли слонов применять разного рода арабы
> > и рыцари, прописавшиеся в Азии.
>
> Так слоны и на Ближнем Востоке не водятся.

Также как и не водится в европе тутовый шелкопряд.
Но шелк был нужен, за него платили и его везли с края света.
Если слон- мощное оружие, был бы спрос в армиях европы, и слонов везли бы, не взирая на границы государственные и религиозные, как например дамасские клинки.
Наконец. был довольно долгий период, когда Византия владела непосредственно северной африкой, отвовевав оную у вандалов.
И что? И где попытки немедленно завести слонницу, раз доступ к источникам пополнения слонным составом практически открыт?
Визинтийцы 6 века, конечно немытые дебиловатые ортодоксы, но в деле войны толк знали.
Ах, как хорошо было бы слониками потоптать готов в италии!
Пройтись, так сказать, по местам былой славы карфагенского и римского оружия.
И вроде контроль над Мессинским проливом был, не надо переться годами через Испанию и Альпы.
Но вот что то не торопились римляне возрождать слонницу, не хватило видимо ума.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Слоновий спорт
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   01-07-04 09:27

вообще-то существует

Видел по ТВ, как на все-Азиатских играх в Китае (лет 5-7 назад) устраивали международные состязания по слоновьему поло; чего-то еще спортивно-слоновье было...

Понятно, что команды были из Бирмы, Индии и подобных стран.

 
 Re: Слоновий спорт
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-07-04 10:05

А.Н-ский Написал:

> вообще-то существует
>
> Видел по ТВ, как на все-Азиатских играх в Китае (лет 5-7 назад)
> устраивали международные состязания по слоновьему поло; чего-то
> еще спортивно-слоновье было...
>
> Понятно, что команды были из Бирмы, Индии и подобных стран.




А слонов на месте раздавали или привозили с собой.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-07-04 10:50

Не собираюсь я доказывать слоновий проход Ганнибала через Альпы. Зачем это мне. Это Вы пытаетесь доказать, что его не было, упирая на кажущиеся Вам несообразности его описания.

Вот и доказывайте, что
1. Эти несообразности не кажущиеся, а реальные
2. Эти несообразности относятся к историческому процессу, а не к голове описателя похода, который в нем не участвовал и даже, вроде, не был его современником, и писал исключительно по материалам.

А то из того, что Вам кажется что-то невероятным и Вы лично не взялись бы это повторить, почему-то делается вывод что не только этого события не было, но и целой эпохи.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-07-04 10:58

Черт, а где же Ваше экономическое обоснование? Вы же декларируете естественно-научный подход к истории.

Неоднократно читал на этом форуме от новохронологов о том, что слоны не были супероружием, что от них было довольно мало толку. Ну и где Вы видите экономическое обоснование разведения слонов там, где они не живут и размножаются с трудом, требуя неимоверной заботы, а в результате пшик?

Тем более, что, как выясняется, не воевали слоны в италии- передохли все в Альпах. В полном соответствии с Вашим мнением о их профнепригодности там, где они не водятся.

 
 Re: Слоновий спорт
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   01-07-04 11:21

А не знаю. Тогда тот ТВ-канал, где я смотрел, только раскручивался - и гнал в эфир какой-то (наверное, спутниковый) спорт-канал, причем без перевода. Чего-там лопотали по-своему...

Думаю, все страны своих слонов везли - чужие-то всяко малость по-другому обучены были, не так еще повернулись бы, когда надо.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   01-07-04 12:15

Foster Написал:

> Не собираюсь я доказывать слоновий проход Ганнибала через
> Альпы. Зачем это мне. Это Вы пытаетесь доказать, что его не
> было, упирая на кажущиеся Вам несообразности его описания.
>
> Вот и доказывайте, что
> 1. Эти несообразности не кажущиеся, а реальные
> 2. Эти несообразности относятся к историческому процессу, а не
> к голове описателя похода, который в нем не участвовал и даже,
> вроде, не был его современником, и писал исключительно по
> материалам.
>
> А то из того, что Вам кажется что-то невероятным и Вы лично не
> взялись бы это повторить, почему-то делается вывод что не
> только этого события не было, но и целой эпохи.

Нет, мы просто зафиксируем что слоновьи описания этих событии есть чистой воды литература, фантастика. Возможно поищем прототипы этих событий и деятелей в других эпохах. Возможно нет - здесь клуб по интересам, а не проф сообщество по решению открытых проблем.

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-07-04 12:27

d-te Написал:
> Нет, мы просто зафиксируем что слоновьи описания этих событии
> есть чистой воды литература, фантастика. Возможно поищем

C чего Вы так решили? Вы всегда фиксируете первую попавшуюся мысль? Что б не сбежала, наверное :).

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   01-07-04 13:07


> > Нет, мы просто зафиксируем что слоновьи описания этих событии
> > есть чистой воды литература, фантастика. Возможно поищем
>
> C чего Вы так решили?

Ну достаточно долго обсуждали жанр этих литературных произведений. Пришли к выводу что фантастика.


> Вы всегда фиксируете первую попавшуюся мысль?

Ну не первую. Достаточно долго дискутируется. Применение других жанров для описания слоновьей Прохоровки не выдерживает критики. Впрочем оппоненты и не очень стараются предоставить аргументы в пользу других жанров. А то мы бы рассмотрели...

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 15:41

> > Так слоны и на Ближнем Востоке не водятся.
> Также как и не водится в европе тутовый шелкопряд.

Вы готовы заняться разведением слонов в Европе, чтоб доказать свою теорию?

>Наконец. был довольно долгий период, когда Византия владела
> непосредственно северной африкой, отвовевав оную у вандалов.

Только слоны к тому времени уже там вымерли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Уже 700 слонов.(Слоновая Прохоровка)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 15:45

> > C чего Вы так решили?
> Ну достаточно долго обсуждали жанр этих литературных
> произведений. Пришли к выводу что фантастика.

И основным аргументом является "а вот мы так считаем".
Основа новой хренологии, однако.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Клювик прихлопни, шавка.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-07-04 16:06

> Послушай ты -Святич за кого ты себя выдаёшь за стратега ?

Да куда уж мне до тупых баранов, полагающих что разведку можно отправить на 1000 с гаком киломатров в глубь вражеской территории без связи, без знанитя местных языков и обычаев. С предложением питаться подножным кормом. Авось через пол-годика вернутся...

Ну что молчишь Святич это значит я теперь должен заочно учить дурака Ганнибала ,как надо готовится к войне с....Римом .Ты хоть понял что сказал «ослик«?Во первых пуники жили в Испании тогда как у себя дома в...Карфагене и сколько раз повторять если он(Ганнибал) не узнал от своих советников всё о дорогах ,которые ведут в Рим и о всех других вопросах снабжения армии и всё что нужно в походе я тут причём господин хороший .Вот я спрашиваю ваш Ганнибал это второй Пашка Грачёв который так же дал приказ «мочить чёрных » загнал танки (Слонов) на улицы Грозного без поддержки пехоты и...надеялся что «чёрные» Чеченцы с поднятыми руками выйдут .Так воюют только в кабинетах Святича и его лушего друга Акимова,Фостера и ....Грачёва дальше по желанию .Спорить с Алом по датам конечно легко и это здорово у тебя получается ,а вот с аналитикой слабовато студент Святич «2» вам садитесь.

 
 Re: Клювик прихлопни, шавка.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 16:13

> Ну что молчишь Святич это значит я теперь должен заочно
> учить дурака Ганнибала ,как надо готовится к войне с....Римом
> .Ты хоть понял что сказал «ослик«?Во первых пуники жили в
> Испании тогда как у себя дома

Ну это только тупые бараны не знают, что от Эбро до долины По пёхом как раз 1000 с лишком км и будет.
Так что продолжай блеять, барашек.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Абзац. Перевод строки.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-07-04 16:18

Это клиника.
Приводить пример исторически достоверного разгильдяйства и на основании этого доказывать, что такого разгильдяйства быть не могло.

Сабж.

 
 Re: Отвечаю умному г. Фостеру (Надеюсь не А.Ф.Даллес).
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   01-07-04 16:32

Вот так Alexandre Rodrigues собственноручно опроверг собственные рассуждения о неизбежности разведки. Потому что, если Пашка Грачев, окончив хрен его знает какие военные училища, так лоханулся с разведкой, то Alexandre Rodrigues просто не имеет права требовать разведки от Ганнибала, который об этих училищах и не подозревал

Да кто вам сказал что тогда никто не учил Военному Искуству ,учили и ещё как всех кто относился к родовой знати ,учили всему .Вам так захотелось Фостер (надеюсь не Даллес) .Я спрашиваю Кто?Извините я ничего не опровергаю всё что я хочу сказать такой великий Полководец ,как Ганнибал если он действительно Великий должен был с помощью своего Штаба изучить все + и - использования в данном случае Слонов и..если он Ганнибал этого не сделал вследствии чего слонов пришлось съесть ну не бросать же ,по вашему я в этом виноват?.А брал ли слонов Ганнибал ? потому что не я должен собирать сведения о противнике ,а не Генерал и если он этого не сделал я тут при чём г.Фостер .Ответьте пожалуйста мне неучу.

Тем более, что и потребовать от Ганнибала чего бы то ни было уже технически невозможно, в отличие от того же Пашки Грачева.

Фостер вы то хоть подумали о чём говорите .Какая нужна техника для того что бы спросить кому положено где и как проходят дороги в..перевалах .В какое время они открыты и закрыты снегом ,камнями и так далее .Ширина ,длина (путь в днях ) тогда так меряли длину пути .Я спрашиваю это сложно было или нет ,но получается что сложно для великого ,а вот для неуча Родригиса не сложно почему? Потому что Александру Родригису всегда жалко была солдасткая душа .Обеспечение провиантом в частности для Слонов(300 штук ворде было -не хило я вам скажу),ну что продолжать ?И потом агентурные данные в самом Риме это было всегда и при всех правителях это сейчас есть и в России .Одни Генералы ловят (повстанцев) , а другие сдают (сливають) информацию ,а что удивлятся на Войне ,как на войне:

PPS Кстати, новогоднего штурма Грозного не было. Не мог Пашка Грачев, личность, кстати, в корне мифическая, положить просто так ДВЕ ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ. Он должен был разведку организовать, а не соваться на территорию противника на авось. Нужно вычеркнуть эту позорную страницу, вставленную в нашу славную историю иудо-американскими фальсификаторами. Уф.

Да нет личность вполне реальная даже очень .при тов. Сталине таких ,как Паша растреливали за такие потери личного состава ,а про тех что вывозят из плена повстанцев даже страшно сказать что было бы смини .Даже в кошмарном сне Совестским гералам не могло приснится такое (вывозить немцев из...Сталинграда),а вот Россиским вполне можно и..ничего уволили товарища на пенсию и делов то .Теперь о том что было не было .Я тогда мил человек г. фостер проживал ещё в России и очень хорошо помню обгоревшие трупы солдат и танкистов и техника обгоревшая тоже по всему городу .кто за это преступеление ответил скажете мне неучу?А штурмовали без подготовки я даже не хочу вам всем (Святичу ,Акимову,Фостеру и т, )дилетантам пересказывать ,как всё это было страшно видеть вы ведь больше в кабинетах можете на бумаге .Да это позор но России ,а конкретных негодяев вот с этого надо начинать .И не надо сюда «Империализм» впутывать г. Фостер я вам так скажу.А вот вычёркивать ничего не нужно ,нужно наказывать виновных в таких преступлениях .Кто даёт такие приказы дурацкие ,кто вывозит ,кто продаёт оружие и так далее по списку .Не занимайтесь липовым Патриотизмом г. Фостер.

 
 Re: Отвечаю умному г. Фостеру (Надеюсь не А.Ф.Даллес).
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-07-04 16:57

Alexandre Rodrigues Написал:
> Да кто вам сказал что тогда никто не учил Военному Искуству

> виноват?.А брал ли слонов Ганнибал ? потому что не я должен
> собирать сведения о противнике ,а не Генерал и если он этого
> не сделал я тут при чём г.Фостер .Ответьте пожалуйста мне
> неучу.

Все сводится к тому, что у Вас свое представление о военной науке, а у Ганнибала несколько другое. И Вас это раздражает, потому что Вы считаете, что военная наука дается не методом проб и ошибок, а сразу готовая разрабатывается штабами, которые, кстати, не были известны Ганнибалу. Тем более, что выдающиеся полководцы отличались как раз тем, что постоянно нарушали положения военной науки, существовавшей в их время.

> Тем более, что и потребовать от Ганнибала чего бы то ни было
> уже технически невозможно, в отличие от того же Пашки Грачева.


Во-первых, я имел в виду, что Ганнибал уже умер.
Во-вторых, то, что Вы жалете солдат к Ганнибалу никакого отношения не имеет.
В-третьих, если Вы хотите, что бы с Вами разговаривали, формулируйте Ваши мысли почетче, читать невозможно.

> Да нет личность вполне реальная даже очень .при тов. Сталине
> таких ,как Паша растреливали за

Шуток Вы не понимаете. Печально.
Какое отношение Павел Грачев, Вами же введенный в разговор, имеет к Ганнибалу тоже не поняли.
Я уже даже согласен со Святичем в отношении Вас.
Как я понял, Ваша манера письма полностью отражает способ Вашего мышления, следовательно, общаться с Вами мне не интересно.

 
 Двоечник...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 22:29

> Да кто вам сказал что тогда никто не учил Военному Искуству
> ,учили и ещё как всех кто относился к родовой знати

Вот интересно, как этот двоечник школу окончил, если даже "Капитанскую дочку" не читал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Абзац. Перевод строки.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   02-07-04 15:31

Это клиника.
Приводить пример исторически достоверного разгильдяйства и на основании этого доказывать, что такого разгильдяйства быть не могло.

Фостер вы похоже понимаете суть вопроса ,а вот со Святичем тяжело .Я как раз об этом и говорю ...о Разгильдяйстве вы всё верно поняли ,а вот Святич упорно понять не хочет .Как говорит Святич «мне по Барабану » сколько там 1000км или 2000.км.Он (Святич) даже не предствляет что такое Театр военных действий .Это проблема должна быть не моя ,А Ганибала (Святича) и.т.д. если собрался воевать должен изучить и не важно сколько км это уже ваши проблемы г.Ганнибал если вам посоветовали ваши советники взять Слонов не узучив всё + и - .И поэтому я задал Святичу вопрос -если Ганнибал был такой Великий ,как он мог такое допустить тут два вывода .
1-й он не брал своих слонов ,как заметили уже другие это было бы глупостью
2-й брал и сделал то что он сделал (правда сомнительно 300 слон),но тогда какой он к чёрту Великий .Так можно через 1000 лет Пашу Грачёва точно так же назвать ,а может и назовут великим Полководцем ну и что скажут что танки не должны участвовать в городах без пехоты ,а он же великий у него смогли -хоть и огромные потери понесли ниу чем не сравнение с Великим Ганнибалом .Тогда у меня больше нет вопросов к...гениальности Ганнибала .Вот на этом пожалуй и закончим обсуждение ,или продолжим ?Кстати о 1000км ,как шли походом эти животные питание .Надо бы Святичу сходить в Цирк ,а потом после представления зайти к...дрессировщику слонов и...поинтересоваться питанием .Вот тогда нашему всезнайке Святичу стало бы многое понятно.

 
 Re: Абзац. Перевод строки.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   02-07-04 19:05

Alexandre Rodrigues Написал:
> 1-й он не брал своих слонов ,как заметили уже другие это
> было бы глупостью

Когда воевал Ганнибал еще никто не знал, что это глупость. Зато после него никто уже слонов не видил по Альпам, научились.

> 2-й брал и сделал то что он сделал (правда сомнительно 300
> слон),но тогда какой он к чёрту Великий .Так можно через

Я Вам уже говорил, что военная наука не рождается на пустом месте. Кто-то лопухнулся, другой на его месте, если обладает достаточным разумом, учтет ошибки прошлого. А, как справедливо заметил Святич, еще как минимум в 18-м веке дворян записывали в офицеры детьми. А уж про прусских и австрийских генералов, воевавших с Наполеоном по науке великого Фридриха и говорить как-то неудобно даже.

Так что Ганнибал велик, для своего, разумеется времени. Поскольку бил римлян и в хвост и в гриву. И проиграл Карфаген точно не из-за Ганнибала (если я ничего не путаю).

> обсуждение ,или продолжим ?Кстати о 1000км ,как шли походом
> эти животные питание .Надо бы Святичу сходить в Цирк ,а потом
> после представления зайти к...дрессировщику слонов
> и...поинтересоваться питанием .Вот тогда нашему всезнайке
> Святичу стало бы многое понятно.

Вопрос с кормлением, по-моему, решился уже.

 
 Re: Отвечаю Тупому Святичу в последний раз.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   02-07-04 19:51

Уважаемый Alexandre Rodrigues !

Вот видите, а еще Вы говорили, что Акимов никого ничему не научит...
:-)

= Послушай ты -Святич за кого ты себя выдаёшь за стратега ?.Я как говорит твой товарищь по оружию Акимов в учителя тебе не нанимался .сходи только один раз на лекцию в любое Войсковое училище и всё поймёшь =

Вот видите, и Вас Акимов кое-чему полезному научил... :-)

Только вот единственное, чему Вас Акимов точно не учил - так это писать слово "товарищ" с мягким знаком на конце и начинать новую фразу с маленькой буквы. О знаках препинания из вежливости умолчим...

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: Абзац. Перевод строки.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 02:29

> Фостер вы похоже понимаете суть вопроса ,а вот со Святичем
> тяжело .Я как раз об этом и говорю ...о Разгильдяйстве вы всё
> верно поняли ,а вот Святич упорно понять не хочет .Как говорит
> Святич «мне по Барабану » сколько там 1000км или 2000.км.

А мне вот помнится что это тупому барану Родригесу по барабану сколько там километров. Вот должон был послать Ганнибал разведку в Альпы и всё тут. Так ему его бараний умишко подсказывает.

> эти животные питание .Надо бы Святичу сходить в Цирк ,а потом
> после представления зайти к...дрессировщику слонов
> и...поинтересоваться питанием

Тут специально для тупых баранов приводили пример со слонопоходом из Ирана в Санкт-Петербург. Но наш баран явно супертупой. Его ничем не проймёш.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Фостер с вами приятно иметь дело.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-07-04 22:32

Когда воевал Ганнибал еще никто не знал, что это глупость. Зато после него никто уже слонов не видил по Альпам, научились.

Ну вот наконец-то и дождались услышать то что давно нужно было сказать самому Святичу .Ну что я могу сказать Фостер отлично далеко пойдёте .У вас гибкий и аналитический ум очень надеюсь что в приватных беседах укажете Святичу на его ошибки в понимании сути как таковой.Ему как то это тяжело даётся .

Я извиняюсь за молчание в пяницу Форум не работал в инете ,у нас конечно

 
 Re: . А за вами должок Вадим Вадимыч -забыли?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-07-04 22:43

= Послушай ты -Святич за кого ты себя выдаёшь за стратега ?.Я как говорит твой товарищь по оружию Акимов в учителя тебе не нанимался .сходи только один раз на лекцию в любое Войсковое училище и всё поймёшь =

Вот видите, и Вас Акимов кое-чему полезному научил... :-)


Вы уж не обижайтесь на неуча(Александра) .Иногда(часто) спешу когда пишу ,а так с мягким знаком «прикольней ».Но это к вам не касалось .Ну вообще-то если отошёл от оригинала вашей фразы извините ,но смысл достаточно понятен думаю был для Святича.Я то конечно понимаю что вы «товарищи» на время ,но иногда друг другу приходите на помощь.Ну конечно я учусь я уже это говорил Святичу и вам могу повторить именно с этой целью я и пропадаю на форуме ,что узнать обсудить мне нравится Вадим Вадимыч -вот думаю когда нибудь г.Акимов даст экономическое обоснование Новгорода на Волхве мог этот город быть тем Великим Господином Новгородом или не мог .Да вот видно не судьба .Тут уместно процитировать Святича « всё придёт к тому -кто умеет ждать» ,а я Вадим Вадимыч умею .

С Уважением Alexandre Rodrigues

 
 Re: Абзац. Перевод строки.-и не только .
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-07-04 23:11

А мне вот помнится что это тупому барану Родригесу по барабану сколько там километров. Вот должон был послать Ганнибал разведку в Альпы и всё тут. Так ему его бараний умишко подсказывает


Святич ну что с вами угомонитесь .Какие Альпы ?Всё это делается не так .Ну раз уж просите придётся дать лекцию -правда такие вещи Акимов не любит «ну для друга не жалко».Когда Святич любой нормальный полководец(бизнесмен) готовит какую то операцию он должен изучить будущий «театр военных действий» или (регион-рынок) если это Бизнес .Ну что у вас заклинило пластинку всё Альпы ,да Альпы .Он(Ганнибал ) со своим штабом должен был заранее всё изучить какими дорогами наступать ,какими ....отступать ,куда и как .Все вопросы снабжения .Это люди ,лошади и...Слоны тоже .ведь кто то (допустим) убедил что так будет лучше и выходит что взяли(хотя опять скажу что многие сомневаются даже в этом ) .Потому как в войске Ганнибала зеркальное отражение Красной Армии в 1941 думали только наступать об оступлении никто не дуамл .Вот поэтому когда пришлось совершать обходной манёвр против Римлян их (Слонов)пришлось бросить (убить) не важно .Вльпах уже шла непосредственно разведка самих троп и возможно никто до этого времени ходил с войсками он (Ганнибал) первый это сделал .Что касается расстояния в 1000км это Святич детали .Дороги были и не одна и конечно кому положено знали куда они все ведут .Но на то она и война что там многое бывает на так ,как на карте у Полководца .Но если учесть опыт войны в Чечне штурм Грозного -почему не могли -верно говорит Фостер дураков хватало во все времена и я уже почему начинаю верить что брали их(слонов ) в поход .Только вот ничего хорошего из этого не получилось это да. Ну и наконец Святич думаю со слонами всё более менее стало ясно по крайней мере . Мы с Фострером друг друга поняли быстро почему-то ,хотя Фостер принял небольшое участие в беседе , но ухватил суть вопроса сразу ,а вот вам Святич надо задуматься ,почему так долго не могли прийти к тому к чему пришли мы быстро с Фостером .( это был дружеский совет).
Теперь вернёмся «к баранам » Святич я ещё раз (устал уже) скажу одну вещь запомните для себя один раз такую вещь.«Если человек имеет отличную от вас точку зрения (мнение) -это совсем не значит , что человека нужно за это оскорблять ».И не важно кто это Родригис ,Север,Покровский ,Дист и так далее .Нужно быть выше быдла Святич ,которое тоже встречается и на этом форуме тоже .И не думайте что я вас буду жалеть если вы будуте продолжать в том же духе,как это делают другие .Я же вас уважаю как человека и за то что вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО много знаете тоже -уважаю ещё больше ,а почему вы относитесь к людям с....Высокомерием подумайте над моими словами на досуге Святич .

 
 DIXI
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 23:40

> Святич ну что с вами угомонитесь .Какие Альпы ?Всё это
> делается не так .Ну раз уж просите придётся дать лекцию
> -правда такие вещи Акимов не любит «ну для друга не
> жалко».Когда Святич любой нормальный полководец(бизнесмен)
> готовит какую то операцию он должен изучить будущий «театр
> военных действий» или (регион-рынок) если это Бизнес .Ну что у
> вас заклинило пластинку всё Альпы ,да Альпы .Он(Ганнибал ) со
> своим штабом должен был заранее всё изучить какими дорогами
> наступать ,какими ....отступать ,куда и как

Родригес, я жду описание того, как именно должен был Ганнибал провести разведку маршрута протяжённостью в 1000 с хвостом километров на неподконтрольных ему территориях. Пока вы из себя это выдавите я вас полагаю сами знаете кем.
Помогать вам и далее развдить пустой спам я не собираюсь.
DIXI

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: DIXI (Что это Святич)уже кодируетесь?Не рано ли ?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-07-04 15:50

Родригес, я жду описание того, как именно должен был Ганнибал провести разведку маршрута протяжённостью в 1000 с хвостом километров на неподконтрольных ему территориях. Пока вы из себя это выдавите я вас полагаю сами знаете кем.
Помогать вам и далее развдить пустой спам я не собираюсь.
DIXI

Да сколько вам можно говорить Святич -разведка ведётся именно «на неподконтрольных регионах» кем и как объяснять не буду .Вот почитайте Суворова(Резуна) он кстатu разведчик -он вам поможет как изучают противника за 1000км и..более и всё на этом Святич- вы не исправимы.

 
 Re: Фостер с вами приятно иметь дело.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   05-07-04 20:40

Alexandre Rodrigues Написал:
> Когда воевал Ганнибал еще никто не знал, что это глупость. Зато
> после него никто уже слонов не видил по Альпам, научились.

Примерно так. Только ничего новохронологичного или новопарадигмального в этом выводе нет. Просто внимательное чтение учебника за 4-й класс советской средней школы дореформенного образца.

> Ну вот наконец-то и дождались услышать то что давно нужно
> было сказать самому Святичу .Ну что я могу сказать Фостер
> отлично далеко пойдёте .У вас гибкий и аналитический ум
> очень надеюсь что в приватных беседах укажете Святичу на
> его ошибки в понимании сути как таковой.Ему как то это тяжело
> даётся .

Спасибо, конечно, за комплимент.
Только не заметил я, чтобы мы со Святичем ("мы" в смысле оба, а не вместе, а то кто-то тут уже путал эти два смысла) говорили сильно разное. Просто с разных точек зрения. Мне было важно показать Вам, что в Ваших рассуждениях содержится логическая ошибка. Правда, боюсь, цели своей я так и не достиг :(.
Святич же пытается Вам показать, что не было у Ганнибала ни предпосылок, ни возможностей совершить то, что требуют, причем зачастую безуспешно, от современного коммандного состава.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org