§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Pelazg (82.142.130.---)
Дата:   14-06-04 17:56

Тут меня НХ-шники чуть не убедили, что колесо это достаточно новое изобретение, мол его быть не могло, пока не была изобретена металлическая втулка. В принципе логично, ведь самое гениальное в колесе, это его ступица, которая оборачивается вокруг оси, а конкретнее, металлическая втулка, долговечность которой позволяла уверенно эксплуатировать колесо. И все вроде бы получается логично: колесо не имеет смысла без изобретения втулки, втулка не может быть изготовлена ранее 15 в., стало быть ранее 15 в. колеса быть не могло.
Но тут мне приходит в голову, а как же в таком случае функционирует обычная мельница, ветряная или водяная, которая была известна задолго до 15 в.? Значит все таки можно использовать колесо и без металлической втулки, возможно, что колесо вращалось просто на деревянной ступице изготовленной из особо прочных пород дерева. Для уменьшения трения ее можно изнутри обжечь, как и ось на которой она будет вращаться, а затем набить смазкой, как это делается и сейчас. Как вам такое объяснение?

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-06-04 18:52

1) Колесо - имеется в виду тонкое со спицами и ободом для быстрых колесниц. Сплошное колесо как у арбы на толстой деревянной оси для медленной перевозки могло быть извесно и ранее.
2) мельница не скачет по кочкам. Нет ударнов и перекосов.

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Pelazg (82.142.130.---)
Дата:   14-06-04 19:39


> 1) Колесо - имеется в виду тонкое со спицами и ободом для
> быстрых колесниц. Сплошное колесо как у арбы на толстой
> деревянной оси для медленной перевозки могло быть извесно и
> ранее.

Ступица в сплошном колесе испытывает гораздо большую нагрузку, чем в колесе со спицами, так что срок эксплуатации деревянной ступицы после облегчения колеса только возрастает, как возрастает и скорость вращения. И без всякой металлической втулки.

> 2) мельница не скачет по кочкам. Нет ударнов и перекосов.

Вы хотите сказать, что современные подшипники приспособлены для скачков по кочкам, и им не страшны удары и перекосы?

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   14-06-04 20:19

я не знаю кого вы называете нхишниками \\\ Железная втулка описана в энеиде \\\ возможно канешно и это 19 в (а ля дист)

 
 Ступица в сплошном колесе
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   14-06-04 20:21

Pelazg Написал:

> Ступица в сплошном колесе испытывает гораздо большую нагрузку,
> чем в колесе со спицами, так что срок эксплуатации деревянной
> ступицы после облегчения колеса только возрастает, как
> возрастает и скорость вращения. И без всякой металлической
> втулки.

Так речь шла о сплошном колесе при медленной (скорость пешехода) перевозке. Большой диаметр сплошного колеса позволял немного ослабить вибрацию. Это вам и так известно, видимо - чем меньше диаметр колеса, тем больше "трясет".


> > 2) мельница не скачет по кочкам. Нет ударнов и перекосов.
>
> Вы хотите сказать, что современные подшипники приспособлены для
> скачков по кочкам, и им не страшны удары и перекосы?

Страшны им удары, но и колеса сегодня не такие как были раньше - придумали шины люди... И подвеска еще...
Хотя подшипник по любому прочнее деревянной втулки при равных нагрузках. Температурные режимы опять же... Ну и так далее.

Хотя лично мне кажется, что вот просто так сама придирка к колесу со стороны НХ в том виде в котором она есть, ничего не доказывает.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-06-04 22:32

Pelazg Написал:

> Ступица в сплошном колесе испытывает гораздо большую нагрузку,
> чем в колесе со спицами, так что срок эксплуатации деревянной
> ступицы после облегчения колеса только возрастает, как
> возрастает и скорость вращения. И без всякой металлической
> втулки.

Но легкое колесо без железного обруча не сделать. А если есть обруч, то и втулку сделать нет проблем.

> > 2) мельница не скачет по кочкам. Нет ударнов и перекосов.
>
> Вы хотите сказать, что современные подшипники приспособлены для
> скачков по кочкам, и им не страшны удары и перекосы?

При чем тут подшипники? Говорили вроде о простом креплении со шкворнем и чекой.
Мельничное колесо вращается медленно на толстой оси, установленной стационарно. Можно смазывать салом. Деревянная ось будет служить долго. Также и арба - медленно тянется упряжью (маленькая - ослом, большая - быком), можно постоянно следить за состоянием колес и осей.

А тележное-каретное колесо со спицами должно выдерживать на относительно больших скоростях на большие расстояния. Без железного обода и железной же втулки никуда. Да и рессор тоже, вообще-то. Развалится на втором ухабе.
На телеге без рессор ездят тоже не слишком быстро.

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   14-06-04 22:33

Pelazg Написал:

> Ступица в сплошном колесе испытывает гораздо большую нагрузку,
> чем в колесе со спицами, так что срок эксплуатации деревянной
> ступицы после облегчения колеса только возрастает, как
> возрастает и скорость вращения. И без всякой металлической
> втулки.

В честь какого это праздника испытывает бОльшие нагрузки?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   14-06-04 23:04

http://www.trizminsk.org/e/21101200.htm#237
"Д.Стэрт, автор книги (исследования) "Колесная мастерская" пишет: "Какой смысл в развале и чашеобразности колес? К стыду своему, я должен признаться, что этот вопрос мучил меня много лет, даже после того, как я убедился в многочисленных преимуществах этой странной формы и в том, что колеса без развала могут не пройти и мили. Ясно, что развал нужен, но зачем? Почему колесо без него всегда выворачивается наружу, как зонтик на ветру? Почему под грузом, если он и в самом деле слишком тяжел, колесо никогда не ломается каким-нибудь другим образом, а всегда одним и тем же?"
Лишь много позже он наткнулся на правильный ответ, когда заметил, что колеса оставляют на дороге волнистый след, раскачиваясь из стороны в сторону при каждом шаге лошади. "Нагруженный кузов телеги или повозки, раскачиваясь в такт с шагом лошади, наносит колесам резкие удары то с одной, то с другой стороны. Он движется из одной стороны в другую и бъет по ступицам колес. Восприняв толчок, левое колесо тот час же передает нагрузку правому, и наоборот. И так изо дня в день, в любой упряжке. На колеса действует не только вертикально направленный вес груза, им приходится также все время воспринимать усилия, приложенные к центру" (Цит. по: Дж.К.Джонс. Методы проектирования. М.: Мир, 1986, с. 53 -54)."

Колесо со ступицей и спицами имеет меньшую жесткость по сравнению со сплошным колесом и, за счет этого, при качении по неровностям частично компенсирует ударные нагрузки на ось как радиальные, так и направленные вдоль оси качения.



 
 Re: 1. скорость 2. ударные нагрузки (-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   15-06-04 12:10

-

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Дружинин В.М. (---.bspu.secna.ru)
Дата:   15-06-04 12:51

Сходите в Эрмитаж.
Там есть "деревянная китайская телега" найденная в Пазырыкской долине и посмотрите какая там втулка.
Датирована "телега" точно ранее 15 века.

 
 Re: Ветряные мельницы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   15-06-04 12:52

А мельница - и есть 16 век.

До 16 века ветряных мельниц не было.

Плотины же, как инженерно-технические сооружения (согласно самому Марксу) стали возводить тоже лишь в 16 веке.

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   15-06-04 13:53

Дружинин В.М. Написал:

> Сходите в Эрмитаж.
> Там есть "деревянная китайская телега" найденная в Пазырыкской
> долине и посмотрите какая там втулка.
> Датирована "телега" точно ранее 15 века.
А почему вдруг китайская? Насколько помню, китайской её никто и никогда не обзывал. Всю жизнь была тюркской.

Пазырыкская погребальная колесница - одноразовое сооружение, предназначенное для перевозки тела знатной покойницы от жилища до места захоронения. Естественно, при это ни гонок на колесницах, ни длительной эксплуатации не планировалось. Для ТАКОЙ цели пазырыкская телега вполне пригодна. Для длитетьной или быстрой езды - нет!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Pelazg (82.142.130.---)
Дата:   15-06-04 19:15

>
> Но легкое колесо без железного обруча не сделать. А если есть
> обруч, то и втулку сделать нет проблем.

Железный обруч как раз можно изготовить без проблем, по сути это кованая железная полоса, а втулка - это литье, без соответствующей температуры не получить. Когда там у нас каменный уголь стали применять?

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Pelazg (82.142.130.---)
Дата:   15-06-04 19:33

А как Вы думаете, в чем преимущество легкосплавных колесный дисков перед стальными, на современных автомобилях. От массы колеса напрямую зависит, долговечность и надежность его использования. В нашем случае, долговечность деревянной ступицы или металлической втулки. Затем, тяжелое колесо обладает большим моментом инерции, что отрицательно сказывается на разгоне и торможении, а в конечном итоге на той же втулке.

 
 Преимущество
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   15-06-04 19:42

Pelazg Написал:

> А как Вы думаете, в чем преимущество легкосплавных колесный
> дисков перед стальными, на современных автомобилях. От массы

в их однородности и сбалансированности уже при изготовлении, что сказывается на той же втулке. Масса особой роли не играет. Отличия по массе явно не на порядок, чтобы иметь серьезное значение.
Вам же сказали - дело не в колесе, а в траектории его движения.

- См. ТеорМех.
- См. СопроМат.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ветряные мельницы
Автор: Pelazg (82.142.130.---)
Дата:   15-06-04 20:12


> А мельница - и есть 16 век.
>
> До 16 века ветряных мельниц не было.
>
> Плотины же, как инженерно-технические сооружения (согласно
> самому Марксу) стали возводить тоже лишь в 16 веке.

А в 15 в. зерно в ступке мололи? Не надо выдумывать.

 
 Re: Преимущество
Автор: Pelazg (82.142.130.---)
Дата:   15-06-04 20:18


> Pelazg Написал:
>
> > А как Вы думаете, в чем преимущество легкосплавных колесный
> > дисков перед стальными, на современных автомобилях. От массы
>
> в их однородности и сбалансированности уже при изготовлении,
> что сказывается на той же втулке. Масса особой роли не играет.
> Отличия по массе явно не на порядок, чтобы иметь серьезное
> значение.
> Вам же сказали - дело не в колесе, а в траектории его движения.
>
> - См. ТеорМех.
> - См. СопроМат.
>

См. так же сюда: http://www.auto.open.by/note/koleso/lit_disc.htm

Зачем сходу отрицать широкоизвестные вещи?

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   15-06-04 20:41

Pelazg Написал:

> А как Вы думаете, в чем преимущество легкосплавных колесный
> дисков перед стальными, на современных автомобилях.
В уменьшении т.н. "неподрессоренной массы". Т.е. в уменьшении импульса, возникающего при преодолении колесом неровностей. И, в конечном итоге, в увеличении срока службы роликовых подшипников полуосей и (или) ступиц.

> От массы
> колеса напрямую зависит, долговечность и надежность его
> использования.
Не колеса, а подшипников.

> В нашем случае, долговечность деревянной ступицы
> или металлической втулки.
Оцэ верно.

> Затем, тяжелое колесо обладает
> большим моментом инерции, что отрицательно сказывается на
> разгоне и торможении, а в конечном итоге на той же втулке.
Насколько знаю, для степняцкой арбы скорости разгона (до "крейсерского" значения 2-3 км/час) при использовании двигателя марки "вол рогатый" и торможения (с той же самой скорости), ну, СОВЕРШЕННО не критичны. :-)
Кстати, не забывайте, что импульс силы (т.е. ударного взаимодействия) между осью и втулкой колеса исчисляется по формуле "эм вэ в квадрате пополам". Т.е. при ничтожной скорости импульсного воздействия (наезд аробного колеса на неровность при ничтожной скорости движения) сила импульса будет ничтожна. Куда большую проблему при этом составляют усилия, выворачивающие колесо в плоскостях, перпендикулярных плоскости колеса. Чем менее плотно сидит колесо на оси, тем больше рычаг, старающийся сломать ось или развальцевать края ступицы.
Кстати, они (эти усилия) тоже квадратично зависят от скорости движения (точнее, "вихляния") колеса. Но из-за малой скорости вращения аробного колеса в нём ещё возможно обойтись без втулки и широкой ступицы. А вот в колесе быстроходной колесницы...
Это не считая трения, которое очень даже способно привести к возгоранию колеса при высоких скоростях вращения и отсутствии втулки.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 А Вы внимательно этот текст почитайте
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   15-06-04 22:29

тот что Вы мне привели:
"имеющий небольшую массу литой дискобладает по сравнению со своим стальным собратом меньшей инерционностью,а это, в свою очередь, положительным образом сказывается на ресурсе упругих элементов подвески (пружин, рессор и т.п.), а также на динамике разгона."

Ну динамика разгона нам не нужна. Нам для телег это без разницы. А подвеска тут тоже ни при чем. Как и прочие "упругие элементы подвески", т.к. втулка (подшипник) таковым не является. По идее :-)

Далее:
"а также высокая прочность, предотвращающая появление вмятин, вызывающих дисбаланс".

Вот оно, наше. Именно прочностные хар-ки и следствие этого - отсутствие дисбаланса, при высоких скоростях приводит к незначительным биениям, что положительно сказывается именно на втулках.

Так что Вы мимо метите. И никаких известных вещей я не отрицал, я просто сказал, что масса колеса в контексте нашего обсуждения принципиального значения не имеет. Не вообще не имеет (что глупо отрицать), а приминительно к теме. Вы невнимательны к оппоненту. Читайте лучше, то что вам пишут.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ветряные мельницы
Автор: zaq (213.24.200.---)
Дата:   16-06-04 06:53

а мука то была? то есть в том виде и тех количествах потребления как с 16 ого века? Хлеб то пекли-ли? (на продажу) А то ведь для самоличного употребления, как добавка грубого помола, вполне на каменных жерновах вручную молоть можно. (да и не грубого. впрочем и сейчас трут)

 
 Re: Ветряные мельницы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-06-04 12:56

>Не надо выдумывать.

Я никогда ничего не выдумываю.

Ветряные мукомольные мельницы появились и получили в Европе широкое распространение позднее водяных. В странах ислама водяные мельницы появились раньше, чем в Европе, но они были устроены иначе: лопасти крепили к ободу горизонтального колеса с жерновом, вращающимся по вертикальному валу, В европейской же мельнице крылья отходят от горизонтального вала, который вращает жернов посредством пары зубчатых колес.

Первые ветряные мельницы в Европе были козловыми, они поворачивались вместе с корпусом на козлах по мере того, как менялось направление ветра. Поскольку поворачивать тяжелую мельницу приходилось вручную, с помощью рычагов, то приходилось ограничивать ее вес, а следовательно, и размеры, и мощность, что ограничивало ее производительность. Кроме того, сильный ветер мог опрокинуть такую мельницу. Поэтому ветряная мукомольная мельница была усовершенствована, она превратилась в шатровую мельницу. "Мельницы на козлах, так называемые немецкие мельницы, являлись до середины XVI в. единственно известными. Сильные бури могли опрокинуть такую мельницу вместе со станиной.

В середине XVI столетия один фламандец нашел способ,
посредством которого это опрокидывание мельницы делалось невозможным
. В мельнице он ставил подвижной только крышу, и для того, чтобы поворачивать крылья по ветру, необходимо было повернуть лишь крышу, в то время как само здание мельницы было прочно укреплено на земле" (К.Маркс. Машины... стр. 32).


http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=2057&t=2050#reply_2057

Я приводил многочисленные ссылки на картины фламандцев, на которых еще в 17 веке стоят ТОЛЬКО козловые мельницы.

Так что думайте.

Хотя бы иногда.

 
 Re: хлеб на продажу
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-06-04 13:00

Разумное соображение.

Средневековье жило натуральным хоязяйством, и торговли практически не существовало. Какой смысл было изобретать мощные мельницы? Торговля развилась лишь после эпохи Великих Географических открытий.

 
 Re: Ветряные мельницы
Автор: Pelazg (212.118.49.---)
Дата:   17-06-04 01:11

//Первые ветряные мельницы в Европе были козловыми, они поворачивались вместе с корпусом на козлах по мере того, как менялось направление ветра. Поскольку поворачивать тяжелую мельницу приходилось вручную, с помощью рычагов, то приходилось ограничивать ее вес, а следовательно, и размеры, и мощность, что ограничивало ее производительность. Кроме того, сильный ветер мог опрокинуть такую мельницу. Поэтому ветряная мукомольная мельница была усовершенствована, она превратилась в шатровую мельницу. "Мельницы на козлах, так называемые немецкие мельницы, являлись до середины XVI в. единственно известными. Сильные бури могли опрокинуть такую мельницу вместе со станиной. //

Так значит мельницы все таки были. Вопросов больше не имею.

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Pelazg (212.118.49.---)
Дата:   17-06-04 01:22

//Это не считая трения, которое очень даже способно привести к возгоранию колеса при высоких скоростях вращения и отсутствии втулки.//

Да ну! Вы это ребятам из Голливуда посоветуйте, они уже добились того, что каждая перевернувшаяся машина сразу взрывается, а тут будут самовоспламеняющиеся кареты и колесницы. Подкиньте им Вашу идейку и следующий "Гладиатор" или "Троя" будут более зрелищными. :)))

 
 Re: Ветряные мельницы и колесные втулки.
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   17-06-04 07:49

Pelazg Написал:

> //Это не считая трения, которое очень даже способно привести к
> возгоранию колеса при высоких скоростях вращения и отсутствии
> втулки.//
>
> Да ну! Вы это ребятам из Голливуда посоветуйте, они уже
> добились того, что каждая перевернувшаяся машина сразу
> взрывается, а тут будут самовоспламеняющиеся кареты и
> колесницы. Подкиньте им Вашу идейку и следующий "Гладиатор" или
> "Троя" будут более зрелищными. :)))
Конкретные возражения будут?
Нет? Тогда вопрос: никогда не слышали такую фразу: "у вагона загорелись буксы"? Т.е. подшипники колёсной пары. (точнее, конечно, бутет сказать "смазка в подшипниках") Конечно, у вагонов скорости и массы не те, но и коэффициенты трения у стальных подшипников и дерева по дереву тоже несколько иные...
Кстати, не слышали никогда про способ добычи огня трением при помощи лука?

PS. Про всяческие американщицкие (и не только) организации можете не беспокоиться: информацию отсюда они закачивают целыми блоками.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org