§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Слыхали что-нибудь об Англо-нортеамериканской войне 1812 года?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   15-06-04 00:14

Это фрагмент из
http://world.pravda.ru/world/2004/5/82/332/16377_Niagara.html

В 1812 году он (Канадский форт Эри, МС)) был атакован американцами, решивших сыграть на занятости британцев борьбой с Наполеоном. Война длилась два года, и завершилась возвращением к предвоенному статус-кво. Но в промежутках были и захват британцами Вашингтона, и сожженные на всякий случай Капитолий с Белым Домом. Но для начала англичане спалили Буффало…

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Вот что значит жить без телеграфа!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   15-06-04 00:32

Спутали занятую С Наполеоном Россию с сидящей в ожидании Англией!

 
 Re: Вот что значит жить без телеграфа!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   15-06-04 01:23

Интересно, существуют ли художественные фильмы ( как английские, так и гринговское об этом историческом эпизоде, (или исторические романы). Гринго ведь обожают патриотизьм - должны были снять что-то типа "Патриота" с М. Гибсоном на тему о героической защите Вашингтона и Буффало от коварных англичан, а также о не менее героическом захвате Эри героическими янкесами?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Вот что значит жить без телеграфа!
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   15-06-04 02:10

Тогда еще в союзе с англичанами воевал вождь Текумсе, которому те поставляли огнестрельное оружие.

 
 Re: Слыхали что-нибудь об Англо-нортеамериканской войне 1812 года?
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   15-06-04 10:40

"http://www.multied.com/1812/"

и в том же году был основан форт Росс.

а Вы бы очень обязали если бы уточнили что происходило в Мексике в этот год.
Каким образом прекратилось противостояние Россия-Испания в Калифорнии и возобновлялось ли оно после 1801 г.

 
 Re: Вот что значит жить без телеграфа!
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   15-06-04 11:33

Мое сиятельство Написал:

> Интересно, существуют ли художественные фильмы ( как
> английские, так и гринговское об этом историческом эпизоде,
> (или исторические романы). Гринго ведь обожают патриотизьм -
> должны были снять что-то типа "Патриота" с М. Гибсоном на тему
> о героической защите Вашингтона и Буффало от коварных англичан,
> а также о не менее героическом захвате Эри героическими
> янкесами?
>


В школе проходят, но без энтузиазма.
То есть не сравнить с борьбой за независимость или 'войной против рабства'.
'Первых президентов' и Линкольна - 'защитника негров' знают все, а вот президентов '1812 года' вряд ли...

 
 Re: Вот что значит жить без телеграфа!
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   15-06-04 19:42

Мое сиятельство Написал:

> Интересно, существуют ли художественные фильмы ( как
> английские, так и гринговское об этом историческом эпизоде,
> (или исторические романы). Гринго ведь обожают патриотизьм -
> должны были снять что-то типа "Патриота" с М. Гибсоном на тему
> о героической защите Вашингтона и Буффало от коварных англичан,
> а также о не менее героическом захвате Эри героическими
> янкесами?

А зачем им такие фильмы?

Янки полезли на бритов, получили по мордам и только из-за немстительности последних по отношению к бывшим соотечественникам отделались лёгким испугом.

И чё тут снимать?

Как их гондурасили, что ли?

А - зачем?

 
 Re: Вот что значит жить без телеграфа!
Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   15-06-04 20:00

Питирим Написал:

> Тогда еще в союзе с англичанами воевал вождь Текумсе, которому
> те поставляли огнестрельное оружие.

И которые кинули своего бригадного генерала в самый ответственный момент.

 
 Re: Слыхали что-нибудь об Англо-нортеамериканской войне 1812 года?
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   15-06-04 20:58

В Мексике, сколько помню, шла война за освобождение от испанцев.

 
 Re: Слыхали что-нибудь об Англо-нортеамериканской войне 1812 года?
Автор: Cевер (---.w81-250.abo.wanadoo.fr)
Дата:   15-06-04 23:05

Питирим Написал:

> В Мексике, сколько помню,

а сколько помните насчет периода 1799-1815?

 
 Калифорния-1812
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   16-06-04 02:40

Ситуация в Калифорнии описана Коцебу в его записках о кругосветном путешествии. Нутка-зундский кризис разрешился дипломатическим путем и дальше с Испанией были нормальные отношения. Форт-Росс не имел статуса колонии.

 
 Re: Калифорния-1812
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   16-06-04 12:33

Зуенко Ю.И. Написал:

> Ситуация в Калифорнии описана Коцебу в его записках о
> кругосветном путешествии. Нутка-зундский кризис

какая ситуация, что за кризис?

 
 Re: Вот что значит жить без телеграфа!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-06-04 20:53

А фильм "Текумсе" или "Текумзе" - чьё производство ??? Что смотрел фильм с таким названием - помню. Сюжет - тоже. Но , чьё производство - забыл.

 
 Re: Слыхали что-нибудь об Англо-нортеамериканской войне 1812 года?
Автор: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-04 21:18

Говорят, что Наполеон тоже был заинтересован в этой войне своей союзницы Англии против Штатов, которым по случаю и по сходной цене уступил французскую Лузитанию. Так что его симпатии были явно на стороне Англии, потому что с ее помощью он надеялся Лузитанию вернуть Франции, а деньги оставить при себе. Говорят даже, что в Вашингтоне спалили не токмо Колизей с Капитолием, но и воще нахрен весь городишко. Естественно, при этом применялись те же технологии напалма, что и при сожжении Наполеоном Каира и Москвы. Крайне загадочная война. Ничего-то достоверного.
С уважением, Кагор

 
 Забавные форумчане и 1812г
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   16-06-04 22:35

Не хотел вязываться. НО
У меня дома болтается диск с компьютерной игрой "Война 1812г"
Классика жанра -более 100 битв, оборона и сожжение Вашингтона и тд
Подразделения вплоть до взвода и каждой пушки.
Даже индейцы есть.
Какая к черту неизвестная война.
Любой легковооруженный исторзнаниями боец через 3-4 дня игры
будет знатоком этой войны.

 
 Re: Вот что значит жить без телеграфа!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   17-06-04 01:18

AL Написал:

> А фильм "Текумсе" или "Текумзе" - чьё производство ??? Что
> смотрел фильм с таким названием - помню. Сюжет - тоже. Но , чьё
> производство - забыл.
Кажется это ДЕФА и Югославия с Гойко Митичем.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Вот я про это и говорю!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   17-06-04 01:20

Крайне странная история. Мы этого в нашем школьном курсе Истории Америки этого не проходили.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Забавные форумчане и 1812г
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   17-06-04 03:42

Ну да, нельзя сказать, что это неизвестная война. Да и Текумзе - вполне популярный литературный и кино персонаж. Может, конечно, есть какие-то скрытые сюжеты... какие же?

 
 Re: Калифорния-1812
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   17-06-04 08:00

Отвечаю вкратце (т.к. тема достаточно хорошо проработана в ТИ):

В 1774 г. испанцы (Хуан Перес) открыли северо-западное побережье Америки между Аляской и Калифорнией, описали удобную бухту на западном побережье нынешнего о. Ванкувер и объявили все это своей собственностью.

В 1778 г. эти места посетил Джеймс Кук (это уже Великобритания) по пути к месту поисков Северо-Западного прохода, он первым из европейцев высадился в бухте, которую назвал Nootka Sound (предположительно потому что местные индейцы кричали: "Нутк!", т.е. "Разворачивайся!"), и, естественно, объявил зелю собственностью английской короны. С 1785 г. здесь появились торговцы Ост-Индской компании, а в 1788 г. основана английская фактория с англо-китайским населением.

Всего этого не знал вице-король Новой Испании. Но, обеспокоенный недостаточным испанским присутствием на новоприсоединенных территориях, опасаясь русской экспансии, он в 1788 г. направил военную экспедицию под командой Эстевана Хосе Мартинеса для контроля. Мартинес дошел до Кадьяка, и по результатам опроса местных жителей донес, что русские намерены расширить промысел котиков на район Нутки. На следующий год он с отрядом десантников на борту направился конкретно в Нутку с целью захватить русскую колонию. Фактически это было объявление войны России. Русских в Нутке не оказалось, но Мартинес захватил 3 английских судна, выслал англичан за пределы острова и основал крепость Сан-Лоренцо с постоянным гарнизоном. В ответ в 1790 г. Великобритания потребовала вернуть статус кво, угрожая военными действиями (в союзе с Россией). Испания обратилась за помощью к союзной Франции. Фактически мир был поставлен на грань мировой войны, впервые с участием в ней всех мировых держав того времени. В том же году дипломатическим путем стороны договорились о недопущении военных действий.

Но кризис длился еще 5 лет, т.к. испанская крепость продолжала существовать. После еще 2 договоров в 1795 г. испанцы признали английский суверенитет над о. Ванкувер (Джордж Ванкувер вел переговоры) и сдали крепость местным индейцам-мовачатам. С тех пор по сей день в этих местах царит запустение.

Что касается форта Росс, то это была частная (РАКовская) сельскохозяйственная фактория на испанской территории, без претензий. В конце концов РАК продала ее другому частному лицу, как нерентабельную. Конечно, в истории форта Росс есть много занимательных, отчасти романтических моментов, но они не касались межгосударственных отношений между Россией и Испанией, которые после Нутка-Зундского кризиса были стабильными.

 
 Re: Калифорния-1812
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   17-06-04 08:04

Еще замечу: Отто Коцебу, посещая форт Росс в 1811 г., выполнил все формальности по заходу в ИНОСТРАННЫЙ порт. Это я к тому, что никакой русской территории в Калифорнии никогда не было, и быть не могло, учитывая тогдашние военно-политические реалии. Если хочется помечтать о российских тропиках, гораздо перспективнее рассмотреть альтернативы развития российско-гавайских отношений в начале XIX века.

 
 Re: Слыхали что-нибудь об Англо-нортеамериканской войне 1812 года?
Автор: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-06-04 09:50

Это, конечно, смешно по поводу того, что русских никогда не было в Русской Америке, где до сих пор русские преобладают (я встречался с коренным американцем, т.е. генеалогические корни которого уходили вглубь веков), рожденного и живущего в Сан-Франциско - так он говорил мне, что русские не только в Калифорнии, но и вообще в Западных Штатах составляют до 80% населения (остальные - китайцы). Причем английский можно как бы и не знать, но если ты не знаешь русского, тяжело придется. К сожалению, я сам не был там, поэтому ничего утверждать не могу. По крайней мере я был в Нью-Йорке и Бостоне - там ситуация несколько иная, хоть русских и огромное количество (кроме них еще очень много негров и бывших европейцев).
С уважением, Кагор

 
 я не понял
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   17-06-04 09:59

А кто это посмел говорить, что русских не было в Русской Америке? Если намек на меня - то вы меня не поняли. Я утверждаю, что Калифорния никогда не принадлежала России.

В свою очередь, я не понял про 80% русских. То есть я так понял, что вы утверждаете, что 80% населения, в частности, Калифорнии (это ведь западный штат) - русские по происхождению? Бог с вами, побойтесь мексиканцев!

 
 Re: адмирал Василий Головнин
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-06-04 10:45

почитайте его книги. У него много про Калифорнию, из первых рук и как раз в те годы.

Одной из задач его экспедиции была инспекция русских территорий в Калифорнии.

 
 спасибо
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   17-06-04 19:20

хотя из текста видно, что опасались русского проникновения, русской экспансии, а на основании чего опасались. В чем выражалось это проникновение и экспансия, если оно вызывало такие опасения.

Какие именно вопросы регулировались парижским договором 1801 г.?

Хотя история Форта Росс свидетельствует, что и за демаркационную линию тем не менее проникали. Ещё бы, если вспомнить где была в то время Испания и чего она ждала от России...


> Еще замечу: Отто Коцебу, посещая форт Росс в 1811 г., выполнил
> все формальности по заходу в ИНОСТРАННЫЙ порт. Это я к тому,
> что никакой русской территории в Калифорнии никогда не было, и
> быть не могло, учитывая тогдашние военно-политические реалии.

в "тогдашних" реалиях форт Росс поазатель только одного - создание русского поселения по договору с другим государством. До того создавали не спрашивая. А форт Россс это история после ТОГО...


 
 Re: я не понялМожет американец спутал русскоговорящих с русскими
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   17-06-04 20:54

свою очередь, я не понял про 80% русских. То есть я так понял, что вы утверждаете, что 80% населения, в частности, Калифорнии (это ведь западный штат) - русские по происхождению? Бог с вами, побойтесь мексиканцев!

Тут есть один момент возможно автор аговорился когда сказал «русских 80%» ,а вот если бы он сказал русскоговорящих это уже всё меняет почему?Потому что возможно это армяне примерно 2мил. чел. (в Основном они приехали в когда существовал СССР) которые конечно не забыли русский язык + часть этнических русских и тогда цифры вполне могут совпасть .А ведь не секрет что именно в Калифорнии соредототчено освновная армянская диспора .Конечно это только моё предположнение ,как было на самом деле кто его знает.

 
 Re: я не понялМожет американец спутал русскоговорящих с русскими
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   18-06-04 00:31

Армян и в гринговской Калифорнии (оттяпанной у нас) и в мкексиканской ( так называемая Нижня Калифорния - до хрена, это правда и все они говорят по-русски.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: спасибо
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   18-06-04 03:38

На основании вот чего:

1) Екатерина II недвусмысленно готовилась присоединить северо-западную Америку к России, при этом границы территориальных притязаний России были неопределенными. Екатерина считала русский приоритет до г. Св. Ильи, местоположение которой считалось между 55-60 с.ш. Впоследствие она ограничилась территорией современной Аляски - но испанцы-то не могли предсказывать будущее... Их дипломаты доносили из Петербурга то, что слышали - о походе Кобелева в Берингов пролив, об экспедиции Биллингса к Америке, планирование военной экспедиции Муловского в Тихий океан (это все в 1780-е годы).

2) На картах Лаперуза, с которыми ознакомились испанцы во время его захода в Чили, были указаны 4 русских поселения в Америке, включая Нутка-Зунд.

3) При проверочном плавании в 1788 г. испанцы не просто пользовались слухами, но русские официальные лица (управляющий Северо-Восточной компанией Е.И. Деларов и штурман П.К. Зайков) конкретно сказали им, что в северо-восточной Америке уже много русских (от 462 до 500 чел.) и в будущем году планируется основать поселение в Нутке по указанию императрицы. Мартинес бын настолько убежден в этом, что даже интернировав англичан в Нутке в 1789 г., он продолжал ожидать прибытия русских в боевой готовности.

4) Испанцы считали свой приоритет до 61 с.ш. - т.е. даже присоединение Аляски воспринималось бы ими как посягательство на испанские владения. Об этом было сообщено в ноте испанского правительства в 1789 г., где они запрещали русским судам заходить дальше зал. Принс-Уильям -т.е. даже Новоархангельск Россия не имела права основать. Собственно, благодаря поражению Испании в Нутка-Зундском кризисе, Россия получила возможность все же утановить свой суверенитет над Аляской.

 
 я не понял
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   18-06-04 03:41

Я понимаю, что армяне, евреи, хохлы - это все русские. Но даже если всех индейцев приписать к русскоговорящим (кто их поймет, на каком языке они говорят!) - ну, может 5-10% наберется...

 
 Re: спасибо
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   18-06-04 04:13

Да, про договор 1801 года...

Этот договор не имеет отношения к Калифорнии. В 1799 г. Павел I формально объявил войну Испании, как союзнице Франции. Но никаких боевых действий против Испании ни в Европе, ни в Америке не было. В 1801 г. был заключен мир с Францией, положивший конец и этой формальной русско-испанской войне. И в дальнейшем Россия упорно была лояльной к Испании, хотя в трудные для испанцев времена вполне могла бы оттяпать всю Калифорнию.

Присоединив Аляску в 1793 г., Россия считала своей южной границей 55 с.ш. После отказа Испании от Мексики, в 1821 г. русская граница была предвинута на 51 с.ш., но после демаршей со стороны Англии и США, в 1825 г. она была установлена на 54 40 с.ш., где и оставалась вплоть до продажи Аляски в 1867 г.

 
 Re: спасибо
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   18-06-04 12:29

Зуенко Ю.И. Написал:

> На основании вот чего:
>
> испанцы-то
> не могли предсказывать будущее... Их дипломаты доносили из
> Петербурга то, что слышали

> 2) На картах Лаперуза, с которыми ознакомились испанцы во время
> его захода в Чили, были указаны 4 русских поселения в Америке,
> включая Нутка-Зунд.

> 3) При проверочном плавании в 1788 г. испанцы не просто
> пользовались слухами,
>
> 4) Испанцы считали свой приоритет до 61 с.ш. - т.е. даже
> присоединение Аляски воспринималось бы ими как посягательство
> на испанские владения.

т.е. какие то слухи, предположения и невозможность предсказывания будущее справоцировали подписание целого соглашения?


> Этот договор не имеет отношения к Калифорнии.
> В 1801 г. был заключен мир с Францией,
> положивший конец и этой формальной русско-испанской войне.

договор с Францией не имеет отношения к Калифорнии.
я про договор с Испанией об урегулировании отношений в Америке...

 
 Re: спасибо
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   21-06-04 05:23

Север, вероятно вы лучше меня знакомы с этим догвором. Я воспринимал до сих пор договор 1801 г. как договор о восстановлении мира между Россией и Францией+Испанией. Мне казалось, что Россия и Испания не имели необходимости регулировать какие-либо отношения в Америке, т.к. по итогам Нутка-Зундского кризиса Испания отказалась от притязаний на Аляску (которая в результате была включена в состав России).

Буду рад свежей информации.

 
 Re: Калифорния-1812
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   21-06-04 05:24

Однако, наврал. Коцебу посещал Форт Росс в 1816 и 1824 годах (второй раз он был уже не на испанской, а на мексиканской территории).

 
 Re: спасибо
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   21-06-04 13:49

Зуенко Ю.И. Написал:

> Север, вероятно вы лучше меня знакомы с этим догвором. Я
> воспринимал до сих пор договор 1801 г. как договор о
> восстановлении мира между Россией и Францией+Испанией.


я асолютно не знаком с этим договором.
я имею только косвенное упоминание, что такой договор был и хотел бы узнать о чем он все таки.

он был подписан 4 сентября, а франко-русский 8 октября.

При разговорах про русские владения в Америке, действительно в основном всегда говорят только про деятельность Русско-американской компании на Аляске.
Даже передача Орегона Россией США которую мы тут как то обсуждали, стала открытием, например, для отягощенного знаниями пивоварова...
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=75991&t=75954

 
 Орегон?
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   22-06-04 04:27

Честно говоря, я был удивлен упоминанием Орегона, посмотрел приведенную вами ссылку и сопутствующую дискуссию.... М-да.... Буря в стакане. Сами же участники (кажется, Юкон), ссылаются на указ Александра I об установлении российского владения ДО 51 с.ш. и тут же требуют вернуть России Орегон и Вашингтон! Но они же южнее этого градуса!

Суть дела в том, что по итогам Нутка-Зундского кризиса Испания отказалась от притязаний на территории севернее 51 с.ш. и вывела оттуда войска и поселенцев. Несколько позднее (1793) Россия определила 55 с.ш. как южную границу своей территории. Участок между 51-55 остался ничейным, как и предусматривалось англо-испанским договором (в обмен на отказ англичан от поставок оружия арауканам). России и Испании НЕЧЕГО было делить в Калифорнии, поэтому вряд ли об этом шли разговоры при подписании мирного договора в 1801 г. (но еще раз напомню - я не знаю его содержание). В 1821 г. Александр I решил положить этому конец, опять же не затрагивая интересы Испании (которая тогда уже не владела Калифорнией), но потом (1824) сошлись на 54 40 с.ш., уступив будущую Британскую Колумбию (а не Орегон) Великобритании (а не США, которых тогда еще вообще не было на Западе). При всем "вредительстве" Александра I он никак не мог отдать Орегон американцам в 1824 г., т.к. они не имели выхода к этой территории. Получается, что большая часть "информации", которой обменивались участники той дискуссии в сентябре 2002 г. - недостоверна... Я сильно удивлен во второй раз.

 
 Re: Орегон?
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   22-06-04 13:35

Зуенко Ю.И. Написал:

> Честно говоря, я был удивлен упоминанием Орегона, посмотрел
> приведенную вами ссылку и сопутствующую дискуссию.... М-да....
> Буря в стакане. Сами же участники (кажется, Юкон), ссылаются на
> указ Александра I об установлении российского владения ДО 51
> с.ш. и тут же требуют вернуть России Орегон и Вашингтон! Но они
> же южнее этого градуса!

Именно об этом там и идет речь - ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ГРАНИЦЫ ВЛАДЕНИЙ и УСТУПКЕ ТОГО ЧТО ЮЖНЕЕ.

на каком основании имели Орегон, выяснить не удалось.

> России и Испании НЕЧЕГО было делить
> в Калифорнии, поэтому вряд ли об этом шли разговоры при
> подписании мирного договора в 1801 г.

хотелось бы выяснить, что же они в таком случае делили в 1801 г.

> В 1821 г. Александр I решил положить
> этому конец, опять же не затрагивая интересы Испании (которая
> тогда уже не владела Калифорнией), но потом (1824) сошлись на
> 54 40 с.ш., уступив будущую Британскую Колумбию (а не Орегон)
> Великобритании (а не США, которых тогда еще вообще не было на
> Западе).

именно!
часть владений уступили Британии, а часть США.


> При всем "вредительстве" Александра I он никак не мог
> отдать Орегон американцам в 1824 г.,

тем не менее так записано в энциклопедиях, по крайней мере


> Получается, что большая часть "информации",
> которой обменивались участники той дискуссии в сентябре 2002 г.
> - недостоверна...

тем и занимаемся - ищем достоверную... :)
это только святичам/акимовым все ясно...

 
 Re: Орегон?
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   23-06-04 03:34

Хм... Странное непонимание.... Еще раз объясняю:

Были два указа Александра 1 - 1821 г. об установлении границы по 51 сш. (т.е. к северу от о. Ванкувер, где к тому времени уже была английская колония) и 1824 г. - об установлении границы по 54 40 сш. (таким образом, территория будущей Британской Колумбии уступлена). Мне не известны указы Александра на эту тему до 1821 г., если вам известны - расскажите о них. Я искренне (может быть, наивно) полагаю, что до 1821 г. действовал указ Екатерины II о присоединении Аляски (до 55 сш.). Вашингтон и Орегон находятся южнее пролива Хуана-де-Фуко (49 сш.), т.е. на территории, которая по итогам Нутка-Зундского кризиса осталась за Испанией. Мне не известны хоть какие-либо сведения, кроме упомянутой вами дискуссии на этом форуме, что эти территории когда-либо принадлежали России, хотя я специально интересовался этими вопросами. Поэтому для меня крайне важно, чтобы вы разъяснили мне, в чем же дело - о чем же вы тогда (в 2002 г.) говорили и на каком основании!

Что же касается российско-испанских переговоров 1801 г. - у меня по-прежнему нет информации, что там чего-либо делили. Во всяком случае, по их итогам Россия ничего не приобрела (кроме мира) и ничего не потеряла.

Обещаю разобраться с вопросом, когда и как была установлена англо-американская граница по 49 сш.

 
 Re: Орегон?
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   23-06-04 13:07

Зуенко Ю.И. Написал:

> Хм... Странное непонимание.... Еще раз объясняю:
>
> Были два указа Александра 1 - 1821 г. об установлении границы

непонимание бесспорно...

собственно меня интересует, ни то, что было при Екатерине, ни то, что было при Александре. Ни границы владений Русско-Американской компании (а не России)

меня интересует о чем был русско-испанский договор, подписаный в 1801 г. при Павле 1-м. и на каком основании и что уступали США в .1824г..

> Мне не известны хоть какие-либо
> сведения, кроме упомянутой вами дискуссии на этом форуме, что
> эти территории когда-либо принадлежали России, хотя я
> специально интересовался этими вопросами. Поэтому для меня
> крайне важно, чтобы вы разъяснили мне, в чем же дело - о чем же
> вы тогда (в 2002 г.) говорили и на каком основании!

и мне не известны.
мне известно, что
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=76033&t=75954
"Vers 1774, les Espagnols s'établirent sur les côtes de la baie de San Francisco pour empêcher les tentatives russes venues de l'Alaska.
В 1774 г. испанцы обосновались в бухте Сан Франциско, что бы помешать русскому проникновению с Аляски."

и в 1801 г. заключили соглашение, содержание которого нам с Вами не известно.

Энциклопедия Quid

"1824 les USA achetent a la Russie les cotes de l'OREGON qu'elle avait colonisees par mer.
В 1824 г. США ПОКУПАЮТ у России берегА Орегона, которые она колонизировала с моря."

Энциклопедия руско-американских отношений:
"Александр I и его министр иностранных дел граф К.В. Нессельроде подписывают Русско-американскую конвенцию 1824, соглашаясь на передачу США огромной территории протяженностью 12,5. Впоследствии на этой территории были образованы два американских штата – Орегон (1859) и Вашингтон (1889). "

Кстати, в тех краях к северу от Валовой Горы находится университетский город Москва, на границе штатов Орегон и Айдахо.

 
 Ура! Полное описание ситуации с Орегоном.
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   24-06-04 06:10

Ура! Я понял, в чем дело! Проблема оказалась не в истории, а в географии. Оказывается, 200 лет назад «Орегоном» называлось не то, что сейчас – штат Орегон. Выражение «Территория Орегон» (первоначально "Ouragon") в конце 18 – начале 19 вв. применялось ко всей области между Калифорнией и Аляской. Эта же территория рассматривалась как бассейн р. Колумбия (в 1775 г. открыта испанцами как Rio San Roque, позже англичане называли ее River Oregon, а с 1792 г. американцы – Columbia River), хотя фактически это и бассейн р. Фрейзер, открытой позже.

Кратко повторю основные события вокруг этого «Орегона»:
-В 1602 г. испанец Д’Акуилар впервые обследовал побережье к северу от Калифорнии;
-В 1774 г. испанцы обосновались в бухте Сан Франциско, чтобы помешать русскому проникновению с Аляски (это я вас цитирую);
-В 1789 г. испанское правительство заявило в ноте о том, что территория до 61 с.ш. принадлежит Испании. Это первая претензия на «Орегон»;
-В 1792 г. Испания отказалась от своих претензий на территорию к северу от пр. Хуана де Фуко (примерно 49 с.ш.), которая вновь стала общедоступной;
-В 1793 г. Россия в одностороннем порядке присоединяет территорию к северу от 55 сш.;
-В 1793 г. Маккензи впервые достигает тихоокеанского побережья со стороны Канады;
-В 1800 г. (договор Сент-Ильдефонсо) Испания продает Франции территорию западного берега р. Миссисипи, западные пределы которой точно не определены;
-В 1803 г. (Парижский договор) Франция продает США «Луизиану», под которой понимается весь бассейн р. Миссисипи, с неопределенными западными и северными границами (покупка опустошила американскую казну, т.к. обошлась в 2 годовых федеральных бюджета, но территория США увеличилась вдвое);
-Таким образом, во времена наполеоновских войн на территорию между Калифорнией и Аляской претендовали США, Испания (до 49 сш) и Великобритания одновременно;
-В 1805 г. американская экспедиция Льюиса и Кларка впервые достигает р. Колумбия с востока;
-В 1811 г. начинается коммерческая деятельность английской Компании Гудзонова залива в бассейне р. Колумбия;
-В 1811 основан американский пост Астория в устье р. Колумбия;
-В 1813 г. Астория передается Великобритании по итогам англо-американской войны 1812 г.;
-В 1818 г. США и Великобритания определили границу к востоку от Скалистых гор по 49 сш. (т.е. США уступили северную часть бассейна р. Миссисипи), к западу от водораздела размежевание было отложено - стороны договорились о 10-летнем совместном владении – это вторая претензия на «Орегон», также не согласованная с другими сторонами;
-В 1819 г. заключен «договор Адамса-Ониса» о границе между США и Испанией, по которому США отказывается от претензий на некоторые районы в западной части бассейна Миссисипи (в частности, на Техас), но северным пределом испанских владений признается 42 сш. В договоре территория к северу от 42 сш. признается американской, что можно интерпретировать как одностороннюю претензию США на Орегон. Другим следствием договора является точной определение пределов «Территории Орегон» - между водоразделом и морем, между 42 и 55 сш. Испания окончательно отказалась от своих претензий на «Орегон»;
-Русская реакция на англо-американские претензии – указом Александра I в одностороннем порядке южная граница российских владений устанавливается по 51 сш. Иностранным подданым запрещено посещение этих территорий. Таким образом русские как бы признают права англичан на фактически освоенным ими о. Ванкувер, но претендуют на северную часть «Территории Орегон»;
-В период с 1821 по 1824 гг. на южную часть «Орегона» одновременно претендовали 2 страны, а на северную – три, включая Россию;
-В 1822 г. русское правительство вновь разрешило иностранцам свободное посещение русских владений в Америке;
-В 1824 г. заключен договор между Россией и США об установлении границы между этими странами по 50 сш. То есть США как бы игнорирует договор о совместном с Англией владении Орегоном, ситуация с которым еще более усложнилась;
-В 1825 г. 28(16) февраля в Санкт-Петербурге – черный день российской дипломатии – подписан договор о границе между Россией и Великобританией, по которому Россия без всякой сатисфакции не только ограничивает свою территорию на юге 54 40 (по островам, полностью оставляя за собой о. Прица Уэльского), но к востоку от 141 з.д. оставляет за собой лишь узкую полоску материковой суши (до вдольберегового хребта, причем шириной НЕ БОЛЕЕ 10 МИЛЬ – так и написано в договоре) и не южнее 56 сш. Более чем странно. Англоязычные источники указывают на большую роль при подписании договора российского канцлера Петро Ивановича Полетика, без подробностей…
-После этого договора «Территория Орегон» получила новые границы – между 42 и 54 40 сш., а к северу от 54 40 была образована английская «Территория Юкон»;
-После окончания 10-летнего срока совместного владения на Территорию Орегон претендовали и США и Великобритания одновременно;
-В 1843 г. местные колонисты провели референдум и объявили о независимости Орегона;
-1844 г.: националистическая кампания "Fifty-four Forty or Fight!" в США с требованием кандидата в президенты Дж. Полка установить границу США по 54 40, угрожая англичанам войной. Полк был избран, но обманул избирателей;
-В 1846 г. заключен Орегонский договор о разделе Территории Орегон между Великобританией и США по 49 сш. с передачей всего о. Ванкувер (в т.ч. южнее 49 сш.) Великобритании и разрешением коммерческой деятельности англичан во всем бассейне р. Колумбия, включая южную американскую часть. Образование американской Территории Орегон и английской Территории Британская Колумбия;
-В 1853 г. американская Территория Орегон была разделена на территории Орегон и Вашингтон, в 1859 г. Орегон стал штатом;
-1867 г. – «Сьюардская Глупость» - продажа Аляски.

То есть, к дискуссии 2002 г. надо сделать поправку, что Россия уступила не весь Орегон (и тем более не территорию, «где сейчас расположены штаты Орегон и Вашингтон», как написано в цитируемой вами энциклопедии), а северную его часть, причем не полностью (небольшую часть наоборот, приобрела). К тому же она была не первой и тем более не единственной стороной, претендующей на эту территорию – русские претензии были скорее реакцией на претензии других стран, чем серьезная позиция. Полная чушь – что Россия продала Орегон Штатам! Россия НИЧЕГО не уступала Штатам в 1824 г. - ни даром, ни за деньги.

На мой взгляд, трагедия договора 1825 г. не в этом, а в другом – Россия отдала не Орегон, а материковую Аляску, долину Юкона – те самые места, где и проходила впоследствии «золотая лихорадка» (ведь столица золотискателей Доусон – это не в штате Аляска, а в той самой канадской территории Юкон, которую вообще даром отдали англичанам в 1825 г.).

М-да, длинновато получилось…

А вот российско-испанскому договору 1801 г. места здесь опять не нашлось...

 
 просветление
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   24-06-04 15:47

Зуенко Ю.И. Написал:

> Оказывается, 200 лет назад «Орегоном» называлось не
> то, что сейчас – штат Орегон.

предполагалось, что это подразумевалось, ибо всето что пото стало штатами в США возникло позднее, рассматриваемого периода.

Как и Форт РОСС был основан после 1801 г. :)

> Выражение «Территория Орегон»
> (первоначально "Ouragon") в конце 18 – начале 19 вв.
> применялось ко всей области между Калифорнией и Аляской.

Ураган?
до самой Калифорнии

> Кратко повторю основные события вокруг этого «Орегона»:

кратко повторяю события о которых идет речь и которые систематически не фигурируют в "кратких повторах":

1801 г. руссско-испанский договор
1824 г. продажа (?) Орегона Россией США

> Полная чушь – что Россия продала Орегон Штатам! Россия НИЧЕГО
> не уступала Штатам в 1824 г. - ни даром, ни за деньги.

откуда это следует?


> На мой взгляд, трагедия договора 1825 г. не в этом, а в другом
> – Россия отдала не Орегон, а материковую Аляску, долину Юкона –
> те самые места,

Штат Аляска тоже возник много позднее,
т.е. продовали не эту современную Аляску...
:)

 
 Re: Калифорния-1812
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   24-06-04 21:23

Зуенко Ю.И. Написал:

> В 1778 г. эти места посетил Джеймс Кук (это уже Великобритания)
> по пути к месту поисков Северо-Западного прохода, он первым из
> европейцев высадился в бухте, которую назвал Nootka Sound
> (предположительно потому что местные индейцы кричали: "Нутк!",
> т.е. "Разворачивайся!"),

"Нут-ка , мил человек , вертай назад . А то ужо мы тебе покажем кузькину мать." - кричали "индейцы". :)

 
 Re: просветление
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   25-06-04 04:17

Север, что-то я не пойму, куда вы клоните...

Еще раз, основные позиции:
1. Тот Орегон, о котором говорилось в 2002, на самом деле оказался не Орегоном современным, и даже не территорией США, а частью современной Британской Колумбии;
2. Русско-испанский договор 1801 г. даже теоретически не мог ничего разграничивать между Россией и Испанией, т.к. у них не было спорных территорий в Сев. Америке;
3. По договору 1824 г. Россия ничего не отдала США, что следует из содержания договора. Наоборот, Россия заручилась согласием США на свои претензии на территории до 51 сш. (в америк. информации, которой я располагаю, указано 50 сш., но я думаю, что это опечатка, если же это правда - значит, Россия еще и расширила свою территорию на 60 миль). Правда, этот договор в любом случае нелигитимный, т.к. американцы отдали русским то, на что они не имели исключительного права.

Новое замечание: Все-таки продавали ТУ ЖЕ САМУЮ Аляску, которая сейчас является штатом Аляска. То есть как были границы Аляски установлены договором 1825 г., так они и есть, хотя на других участках граница США-Канада менялась вплоть до 20- годов ХХ века.

 
 Re: просветление
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   25-06-04 12:01

Зуенко Ю.И. Написал:

> Север, что-то я не пойму, куда вы клоните...

к договору 1801 г.
о чем договаривались?

> Еще раз, основные позиции:
> 1. Тот Орегон, о котором говорилось в 2002, на самом деле
> оказался не Орегоном современным, и даже не территорией США, а
> частью современной Британской Колумбии;

о современном Орегоне там и речи не было.


> 2. Русско-испанский договор 1801 г. даже теоретически не мог
> ничего разграничивать между Россией и Испанией, т.к. у них не
> было спорных территорий в Сев. Америке;

о чем же был этот договор и чего ради?

> 3. По договору 1824 г. Россия ничего не отдала США, что следует
> из содержания договора. Наоборот, Россия заручилась согласием
> США на свои претензии на территории до 51 сш. (в америк.
> информации, которой я располагаю, указано 50 сш., но я думаю,
> что это опечатка, если же это правда - значит, Россия еще и
> расширила свою территорию на 60 миль). Правда, этот договор в
> любом случае нелигитимный, т.к. американцы отдали русским то,
> на что они не имели исключительного права.


вот именно - идет передача из рук в руки от одних другим, того, чем никто не владеет...

 
 Re: просветление
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   28-06-04 05:27

Север, я рад, что относительно русско-американского договора 1824 г. мы достигли консенсуса. Что же касается русско-испанского договора 1801 г., то дискуссия свелась к следующему:

Север: О чем договор 1801 г.?
Зуенко: О мире между Россией и Испанией.
Север: Меня не устраивает этот ответ!
Зуенко: А вы как считаете?
Север: Никак я не считаю - хочу от вас услышать правильный ответ!
Зуенко: Но у меня нет другого ответа...

и далее не имеет смысла.

Конечно, можно бы поискать получше... например, найти тект договора. Но, поскольку я ничего интересного от него не жду (нет никаких оснований), то - лень.

 
 знак вопроса пропал
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   28-06-04 14:39

> Север, я рад, что относительно русско-американского договора
> 1824 г. мы достигли консенсуса.



> Что же касается
> русско-испанского договора 1801 г., то дискуссия свелась к
> следующему:

> Север: О чем договор 1801 г.?
> Зуенко: О мире между Россией и Испанией.
> Север: Меня не устраивает этот ответ!
> Зуенко: А вы как считаете?
> Север: Никак я не считаю - хочу от вас услышать правильный
> ответ!
> Зуенко: Но у меня нет другого ответа...

некравиво выворачиваете...
моя версия
Север: О чем договор 1801 г.?
Зуенко: НЕ знаю такого договора, но это о мире между Россией и Испанией.
Север: Меня не устраивает этот ответ! Поскольку для заключения мира должна была быть война.
Зуенко: был кризис в 1780-95. и основан Форт Росс в 1812. Это вы как считаете?
Север: Никак я не считаю, я говорю про 1801 г.
Зуенко: Но у меня нет другого ответа... разве что испанцы верили слухам про русских и это могло вызывать договор...

и т.д.в общем все давно бессмысленно

 
 Как говорится, не вмешиваясь в дискуссию...
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   28-06-04 15:17

Россия и Испания. Документы и материалы. Т. 1. М. Международные отношения. 1991 (http://vostlit.narod.ru)

Из Предисловия:

В конце XVIII века в результате Великой французской революции и особенно начала завоевательных войн Директории складывался сложный комплекс международных отношений. Связи между Россией и Испанией вступили в полосу нестабильности. Этому во многом содействовало то обстоятельство, что Мальтийский орден после захвата о. Мальты Наполеоном провозгласил Павла I Великим магистром. Решение Ордена не было признано правительством Карла IV. В условиях нараставшего конфликта был издан царский манифест от 15 июля 1799 года о формальном объявлении Россией войны Испании.

На рубеже XVIII—XIX веков временное состояние войны, не сопровождавшееся какими-либо враждебными акциями, сменилось улучшением в русско-испанских отношениях, связанным, с одной стороны, с новой политической линией герцога де Алькудиа и, с другой стороны, с изменением внешнеполитической ориентации России и усилиями кабинета Александра I по установлению мира в Европе. 22 сентября 1801 г. между Россией и Испанией был подписан Договор о дружбе, и вскоре был произведен обмен послами.



ДЕКРЕТ ПАВЛА I

Петергоф, 15 /26/ июля 1799 г.

Божией милостию мы, Павел Первый, император и самодержец всероссийский, и прочая, и прочая, и прочая.

Объявляем всем верным нашим подданным.

Возприяв с союзниками нашими намерение искоренить беззаконное правление, во Франции существующее, возстали на оное всеми силами. Бог снизпослал благодать свою на ополчение наше, ознаменуя до самого сего дня все подвиги наши успехами и победами.

В малом числе держав европейских, наружно приверженных, но в самой истинне опасающихся последствий мщения сего издыхающаго ныне богомерскаго правления, Гишпания обнаружила более прочих страх и преданность ея ко Франции, не содействием с нею, но приуготовлениями к оному. Употребя тщетно все способы к открытию и показанию сей державе истиннаго пути к чести и ко славе совокупно с нами, но видя ея упорно пребывающей в пагубных для ея самой правилах и заблуждении, изъявили мы на конец ей негодование наше, отослав пребывающаго при дворе нашем гишпанскаго повереннаго в делах Ониса. Теперь же узнав, что и наш поверенный в делах советник Бицов в положенный срок принужден был выехать из владений короля гишпанскаго, принимая сие за оскорбление величества нашего, объявляем ему войну; повелевая во всех портах империи нашей наложить секвестр и конфисковать все купеческия гишпанския суда, в оных находящимся, и послать всем начальникам сухопутных и морских сил наших повеление поступать неприязненно везде и со всеми подданными короля гишпанскаго.

На подлинном подписано собственною е. и. в-ва рукою тако:

ПАВЕЛ




ДЕКРЕТ КАРЛА IV

Сан-Ильдефонсо, [29 августа] 9 сентября 1799 г.

Дон Карлос, Божьей милостью король Кастилии, Леона, Арагона [...].

Членам моих советов, президенту и членам судов и канцелярий [...], всем остальным лицам любого звания, происхождения и положения, проживающим в городах, деревнях и селениях моего королевства и владений.

Знайте:

9-го числа сего месяца я изволил направить в мой Совет декрет с собственноручной подписью, в котором говорится:

Рвение, с которым я стремился и буду стремиться поддерживать союз, заключенный с французской республикой, узы дружбы и взаимопонимания, которые счастливо связывают наши две страны и укрепляются схожестью взаимных политических интересов, возбуждают зависть некоторых держав, в особенности после создания новой коалиции, стремящейся не столько к установлению порядка, весьма призрачного и ложного, сколько к подчинению наций, которые не пошли на поводу их тщеславных намерений. Среди других особо желает выделиться Россия, император которой, недовольный тем, что присвоенный им титул не соответствует ему, а высказанные намерения на этот раз не нашли сочувствия с моей стороны, издал декрет об объявлении войны, публикация которого уже достаточна для осознания глубины его неразумности. Декрет гласит:

(Следует перевод декрета Павла I) 1

Я без удивления ознакомился с этим заявлением, поскольку обращение с моим поверенным в делах и другие, не менее странные поступки данного государя уже давно свидетельствовали о том, что этого следует ожидать. Поэтому, приказав российскому поверенному в делах советнику Бицову покинуть мой двор и государство, я руководствовался в гораздо меньшей степени чувством негодования, чем необходимостью почтения к моей особе. Исходя их этих принципов, я не могу не ответить на выпады, содержащиеся в русском декрете. Совершенно очевидно, что в нем содержатся угрозы для меня и для всех монархов Европы. Так как я знаю о том влиянии, которое оказывает на царя в настоящее время Англия, желая унизить меня, я отвечу на вышеуказанный декрет, не имея намерения кому бы то ни было давать отчет о моих политических связях, разве только Всевышнему, с чьей помощью надеюсь отразить любую несправедливую агрессию тех, чьи самомнение и лживые поступки направлены против меня и моих подданных, для защиты и безопасности которых я буду использовать самые эффективные методы. Провозглашаю объявление войны России и приказываю выступить против ее владений и жителей.

Довести до сведения моего Совета для выполнения соответствующих распоряжений.

Я, КОРОЛЬ

Грегорио де ла Куэста

Сан-Ильдефонсо, [31 августа] 11 сентября 1799 г.

Обнародовав настоящий королевский Декрет 10-го числа сего месяца при полном составе Совета, принять его к исполнению и для этого разослать мою грамоту. Настоящей грамотой приказываю всем и каждому из вас, в округах и ведомствах, исходя из моих королевских указаний, помещенных в ней, следовать и выполнять самим и следить за выполнением другими тех приказов и соответствующих предначертаний, столь очевидных для моих подданных, о разрыве всех связей, договоров и торговли между нами и Россией, ее владениями и обитателями. Такова моя воля...

Я, КОРОЛЬ

Я, г-н Себастьян Пинюэла, секретарь короля, записал это по его повелению...




Надеюсь, что-нибудь прояснилось...



Сообщение отредактировано (28-июн-04 15:18)

 
 Re: Как говорится, не вмешиваясь в дискуссию...
Автор: Cевер (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Дата:   28-06-04 23:48

Xen Написал:

> 22 сентября 1801 г. между Россией и Испанией был
> подписан Договор о дружбе, и вскоре был произведен обмен
> послами.

> Надеюсь, что-нибудь прояснилось...


Спасибо, спасибо...
кое что прояснилось - война все таки объявлялась...

непонятно только какая связь между договором 4 сентября и договором 22 сентября 1801 г.
или ошибка в датах?

 
 Re: Как говорится, не вмешиваясь в дискуссию...
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   29-06-04 09:55

Благодарю.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org