phorum - §1. КОНСИЛИУМ

§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема | Наверх | Перейти к теме | Искать | Вход

Око

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 16-06-04 18:45

'Око' - русское или латинское слово?

Например, 'окулист' вместо того чтобы прийти из русского, где 'око за око', 'блеск очей', 'очки', 'очевидно', пришло по цепочке латынь-французский-немецкий:

ОКУЛИСТ - врач-глазник". Книжное заимствование из нем. Okulist или франц. oculiste от лат. oculus "глаз".

А ведь 'око' издревле присутствует в русском языке:

Мф.: Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло;

Или в тексте 11 века:

СвЪтильникъ тЪлоу iесть око. аще оубо боудетъ око твои просто вьсе тЪло твоiе свЪтьло боудеть.

Итак, 'око' - русское или латинское слово?

Re: Око

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 16-06-04 18:59

Книга Плач Иеремии, глава 3

48 Потоки вод изливает око мое о гибели дщери народа моего.
49 Око мое изливается и не перестает, ибо нет облегчения,
51 Око мое опечаливает душу мою ради всех дщерей моего города.

48 FE divisiones aquarum deduxit oculus meus in contritione filiae populi mei
49 AIN oculus meus adflictus est nec tacuit eo quod non esset requies
51 AIN oculus meus depraedatus est animam meam in cunctis filiabus urbis meae

Напомню еще и про Exodus=Исходус, Coitus=Соитус или Itaque=Итак.

Да, еще Citata=Читата.

Re: Око

Автор: Ар (---.west.arco.ru)
Дата: 16-06-04 20:36

***
о/ко,

род. п. -а I "глаз"; поэт., мн. о/чи, укр. о/ко, др.-русск. око, прилаг. очесьнъ, ст.-слав. око, род. п. очесе , (Супр.), дв. очи, болг. око/, дв. очи/, сербохорв. о̏ко, о̏чи, словен. оkо̑, род. п. оc^е̑sа, дв. оc^ȋ, чеш., слвц., польск. оkо, в.-луж. wоkо, н.-луж. hоkо. Праслав. оkо -- основа на -еs- в ед. и мн., на -i -- в дв.; см. Долобко, ZfslPh 3, 131.

Родственно лит. aki\s "глаз", лтш. асs, др.-прусск. ackis, греч. , им. дв. (из *оqi_е), др.-инд. aks.i: -- то же, арм. akn, род. п. аkаn "глаз, отверстие, дыра", лат. oculus "глаз", гот. augo^, тохар. А. аk, В еk "глаз", далее греч. "увижу", "глаз", "в лицо"; см. Траутман, ВSW 4 и сл.; Арr. Sprd. 296 и сл.; М.--Э. 1, 6; Гофман, Gr. Wb. 241 и сл.; Хюбшман 413; Шпехт 74; Мейе, E/t. 205; И. Шмидт, Pluralb. 251 и сл.
***

***
eye - O.E. ege (Mercian), eage (W. Saxon), from P.Gmc. *augon, from PIE *oqw- "to see" (cf. Goth. augo, O.C.S. oko, L. oculus, Armenian aku). Until c.1375 the plural was in -an, hence modern dial. plural een, ene. The verb is first recorded 1566. The eye of a needle was in O.E.; to see eye to eye is from Isa. lii.8; eyewitness is from 1539. Eyebrow is from 1585 (O.E. eagbrжw meant "eyelid"); eyelash from 1752; eyelid first attested c.1240. Eye-opener "anything that informs and enlightens" is from 1863. Have an eye on "keep under supervision" is attested from c.1430.
***

***

Protoform: *go>\re

Meaning: to see; understand

Turkic protoform: *go"r/ ( = *go"r-s) / *go"r-

Mongolian protoform: *gori

Tungus protoform: *gur-

Korean protoform: *ky/ri\-
***

Protoform: *s^i_a:/k`u\

Meaning: to see badly, have bad eyesight

Turkic protoform: *sA:ky-

Mongolian protoform: *sokar

Tungus protoform: *s^oKa-

Korean protoform: *sjo:kj@/n|

Japanese protoform: *su/k-

Comments: АПиПЯЯ 17.
***

Читата!

Автор: Xen (---.228.195.dialup.infos.ru)
Дата: 16-06-04 21:19

Плохо дело. Рецедивы пошли, да еще и с осложнениями.

Re: Читата!

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата: 16-06-04 21:47

Все Ксена поняли, но вот что интересно:

Рецидив - пример неправильный.
recidivus - возобновляющийся от первого значения re-cido

А вот второе из значений
re-cido - отрубать, отсекать, отрезывать ("резати") - тоже ничего

А правильным является re-cito = чтение вслух. Аналог "речити" "изрекать"

*******************
Интересно, связаны ли Ойкумена с окоемом? В греческом глаз - офтальмос

Re: оптика

Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата: 16-06-04 22:09

В греческом есть ещё и omma = око, и opsi(s) = взгляд, и opO = видеть, смотреть...

Re: Око

Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата: 17-06-04 00:09

око латинское , по-русски это глаз

Re: Глаз

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата: 17-06-04 00:37

Глаз - это от glass (стекло, стеклянный, прозрачный)?

Око - Очи - Очки - Стекла - Glass - Глаз. Вот тебе и раз!

Re: Глаз

Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата: 17-06-04 00:48

ну конечно, сначала появилось стекло, а потом уже русский язык

кстати, кто знает

Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата: 17-06-04 00:55

что такое по-китайски Hui

Re: кстати, кто знает

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 17-06-04 02:32

hui по-китайски - модальный глагол с основным значением "мочь" (соответствует английскому may, а не can). Другое значение - "собирать" и к нему еще целый ряд.

С другим тоном hui имеет значение "махать", "серый" и т.д.

Но если вы намекаете на то, о чем я подумал, то зря. Нецензурное обозначение мужского достоинства - слово исконнославянское, родственное слову "хвоя". Первичное ззначение праформы *xvoj - нечто торчащее.

Re: Око

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 17-06-04 02:46

Понимаете, Дист. Несмотря на то, что слово "брат" издавна пристствует в русском языке, слово "брудершафт", тем не менее, пришло в русский из немецкого.

*ok- - это общеиндоевропейская праформа со значением "глаз". "Око" и oculus - самостоятельное развитие этой праформы в двух разных языках. Слово "окулист" происходит от oculus, о чем свидетельствует суффикс -ul- в основе. Слово "очки" происходит от "око", о чем свидетельствует типично славянская палатализация "к".

Что касается слова "глаз", то полностью надежной этимологии оно не имеет, но наиболее правдоподобным представляется сближение со словом "желудь". Первичное значение слова "глаз" - "шарик" (сохранилось в некоторых диалектах и других славянских языках). Семантический переход "шарик" >> "глаз" иллюстрируется современным жаргонным обозначением глаз - "шары".

Существует также сближение с "глядеть", но оно труднообъяснимо фонетически.

Re: кстати, кто знает

Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата: 17-06-04 03:33

На самом деле в китайском языке есть несколько десятков иероглифов с чтением "хуй", каждое из которых имеет свое значение.

Re: Око

Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата: 17-06-04 06:23

<<<
Семантический переход "шарик" >> "глаз" иллюстрируется современным жаргонным обозначением глаз - "шары".
>>>
Думаю, что у японцев такого перехода нет.

Re: Глаз

Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата: 17-06-04 06:27

Как раз наоборот. Стекляный это прозрачный или прозрачно-блестящий, как глаз.

Re: Читата!

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 17-06-04 09:40

Спасибо, что обратили внимание. РецЕдив- ошибка, конечно. О РецЕдивах пока здесь и речи нет, к сожалению. Имелся в виду рецИдив- (от лат. recidivus - возвращающийся), возврат, повторение какого-либо явления после кажущегося его исчезновения. (БСЭ)

А по- фински это

Автор: Anni (---.yritysnet.com)
Дата: 17-06-04 10:59

А по- фински это междометие "ой!", чаще всего употребляемое женщинами.

Re: РечЕдивисту

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 12:54

А чем Вам читата-то не понравилась?

Не знаете, что итальянцы Цицерона называют Чичероном?
А Цезаря - Чезаре?

Re: лукинг-глаз

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 12:56

Вот-вот.

Re: Видит око, да глаз неймет

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 13:05

Все-таки такой круг для окулиста-окуляра выглядит странным при наличии собственной развитой праформы, в обилии присутствующей в языке. Бутерброд ведь не превратился у нас в масло-хлеб; брудершафт никто не связывает с братом, а окулиста с оком - любой.

Re: хвост, торчащий из хвои

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 13:10

Масло масляное, бутерброд с хлебом-маслом.

Re: Рецивидисту

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 17-06-04 14:23

dist Написал:

> А чем Вам читата-то не понравилась?

Почему не понравилась? Понравилась! И исходус, и тем более соитус.

>
> Не знаете, что итальянцы Цицерона называют Чичероном?
> А Цезаря - Чезаре?

Да слышал где-то. А итальянцы-то причем?

Re: Опять "хвоя" торчит.

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 17-06-04 14:50

А вот я уверен, что "х...й" - это форма глагола "ховать", аналогично "куй" - "ковать", "суй"-"совать". (Куда его ховать, надеюсь, объяснять не надо?)

Возможно, что Ваша любимая хвоя тоже - не "нечто торчащее", а нечто укрывающее, "ховающее".

Re: Можно уточнить?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 17-06-04 15:30

espada Написал:
"" Что касается слова "глаз", то полностью надежной этимологии оно не имеет, но наиболее правдоподобным представляется сближение со словом "желудь".
Существует также сближение с "глядеть", но оно труднообъяснимо фонетически.""

-- То есть Вы считаете, что "глаз" и "желудь" (причем глаз от желудь?) ближе, чем "глаз" и "глядеть"? Что-то не верится.

-- А есть ли надежная этимология слова "глядеть"? И если есть, то как можно говорить об отсутствии таковой для "глаза". А если отсутствует, то какая разница что с чем сближается.
То же и по поводу "желудь".

ховать - не славянское слово м.б.

Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата: 17-06-04 16:10

т.к. оно встречается только в западных районах, подвергавшихся христианизации Карлом Великим, то это возможно have, habeh

описка

Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата: 17-06-04 16:12

haben

Re: Око

Автор: Ар (---.west.arco.ru)
Дата: 17-06-04 16:31

espada Написал:

> Что касается слова "глаз", то полностью надежной этимологии оно
> не имеет, но наиболее правдоподобным представляется сближение
> со словом "желудь".

А вот Фасмер не считает сравнениес ЖЕЛУДЕМ не только наиболее правдоподобным, но и вообще отвергает это сопоставление.

Отсюда вопрос к вам: ОТКУДА вы взяли, что " НАИБОЛЕЕ ПРАВДОПОДОБНЫМ представляется сближение со словом "желудь".

Причина по которой задается этот вопрос , как вы понимаете, проста. :-)

Итак , это ваша версия или нет? Если ваша, то на чем основывается такая неудержимая фантазия , если уж сам Фасмер отвергает эту версию. Если нет, то зачем вы пользуетесь источником (наверное здесь "Ильинский (RS 6, 218)" ), автор которого так неудержимо фантазирует, если уж сам Фасмер отвергает эту версию. :-)

Короче, примерьте к себе некоторые из ваших же претензий.

PS. Кстати связь межу словами "чудь" и "тевтон" замечена давно, наверное стоит вам оповестить об этом своего "товарища" :-)

****
глаз,

род. п. глаза, др.-русск. глазкы стекляныи "стеклянные шарики" (Ипатьевск. летоп. под 6622 г.; см. Срезн. I, 518). Связано, очевидно, с польск. gl/az "камень, скала", gl/az/ny "гладкий, ловкий", niegl/az/ny "неловкий, ухабистый", макед. Глазна река, букв. "Каменка" (В. фон Арним, ZfslPh 14, 104). Вероятнее первонач. знач. "шар" или "камень". Знач. "глаз, око" ср. с русск. диал. ша/ры мн., также "глаза", польск. gal/y "глаза" (см. выше на га/лка) и др.; ср. Бернекер 1, 301. Возм., слав. glazъ "шарик" связано с цслав. глезнъ, глезно "лодыжка", др.-исл. klakkr "ком", шв. klakk (из *glog^no-); см. Перссон, Beitr. 792.

Затруднительно в морфологическом отношении возведение к *glad-zъ, ср. gladъkъ русск. гла/дкий; см. Брюкнер, IF 23, 211 и сл. Кроме того, ставился вопрос о родстве с норв. диал. glo:sa, glo,sa "сверкать", ср.-нж.-н. glaren "пылать, раскаляться", ср.-в.-н. glarrouge "глаз навыкате", д.-в.-н. glas "янтарь, стекло", лат.-герм. gle:sum "янтарь", ср.-в.-н. gla^r "смола" (см. особенно Цупица, KZ 37, 398; Бернекер, там же), однако предпосылкой для этого является недостоверный закон Цупицы. Неудовлетворительна также мысль о заимств. из герм., вопреки Хирту, РВВ 23, 333; Маценауэру 167. Следует, наконец, отвергнуть сближение с гляде/ть (вопреки Иоклю, AfslPh 28, 1; 29, 11; см. Педерсен, IF 26, 293), а также сравнение с же'лудь у Ильинского (RS 6, 218). Ср. глази/на "глубокая лужа в болоте", шенкурск. (Подв.), а также о/ко.

[Об этом и др. производных от и.-е. *gel- "круглое, шарообразное" см. Садник, ZfslPh, 21, 1952, стр. 342 и сл.; русск. глаз в современном знач. отмечено лишь с конца XVI -- начала XVII в., первонач. -- об одном глазе, глазном яблоке; см. Соколова, "Докл. и сообщ. Ин. яз"., No 2, 1952, стр. 8 и сл.; см. еще Славский 1, 288 и сл.; Мошинский, JP 35, 1955, стр. 117. -- Т.]

***

жуть, куда полезли ...

Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата: 17-06-04 16:40

а со словом ГЛАС (голос) тоже туда?

Re: кому же соитус не нравится

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 17:10

Видите ли, в чем дело.

Эразмовское (школьное) чтение 'цезарь', 'цицерон', 'цербер' было изобретено лишь в 16 веке, и специалисты уверены,что римляне говорили 'кесарь', 'кикеро', 'кербер'.

Но уверенность специалистов основана всего лишь на взаимном соглашении, так что ничто не мешает нам прочесть слово citata как читата.

Тем более, что латынь изобреталась в Италии (по утверждению Данте, это был язык взаимного соглашения романских народов; эсперанто, если хотите).

Кстати, а как на эсперанто читается 'Caesar'?

Re: стеклянный глаз

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 17:17

Взгляд остекленел.

Связь между стеклом и glass'ом настолько подозрительна, что нуждается в тщательном рассмотрении.

Может, и правда, родственны?

романо-германский glass это ЛЕД

Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата: 17-06-04 17:23

glase - лед, ледник, блестящий
в русском языке для стекла было взято отдельное слово (стекло), а в других ничего придумать не удосужились и сделали стекло и лед синонимами

Re: стеклянный глаз

Автор: Ар (---.west.arco.ru)
Дата: 17-06-04 17:23

Чуть попозже напишу на эту тему.

Как обычно, с эльфами, Аваллоном, яблоками, королем Артуром.
Сейчас пока некогда.

Сообщение отредактировано (17-июн-04 17:25)

Потому что "Чи-чи-чи-пи" (-)

Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата: 17-06-04 17:28

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Можно уточнить?

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 17-06-04 17:28

sezam Написал:

> espada Написал:
> "" Что касается слова "глаз", то полностью надежной этимологии
> оно не имеет, но наиболее правдоподобным представляется
> сближение со словом "желудь".
> Существует также сближение с "глядеть", но оно труднообъяснимо
> фонетически.""
>
> -- То есть Вы считаете, что "глаз" и "желудь" (причем глаз от
> желудь?) ближе, чем "глаз" и "глядеть"? Что-то не верится.
>
> -- А есть ли надежная этимология слова "глядеть"? И если есть,
> то как можно говорить об отсутствии таковой для "глаза". А если
> отсутствует, то какая разница что с чем сближается.
> То же и по поводу "желудь".

Проблема в том, что затруднительно установить связь между индоевропейской праформой *ghel- - "холодный" и праформой *gel- - шарообразный, круглый.

Беда в том, что у первой праформы есть вариант, полностью омонимичный второй.

От праформы *ghel- происходит латинское glacis - "лед" и германское glass - стекло, а также славянское *hold- - "холод".

А от варианта *gel- происходит германское kold - "холодный, холод".

Слово "глядеть" происходит от той же праформы и обнаруживает параллели, например, с английским glance - "быстрый взгляд". Семантический переход здесь - через "лед" к "искриться, сверкать" и далее - к "мигать" и "бросать взгляд".

Вероятно, с понятием "сверкать, сиять" связано также и латинское слово gloria - "слава".

Слова "гладкий" и "голый" также возводимы к этой праформе через значение "лед".

Что касается второй праформы *gel-, то от нее происходит латинское globus с производными в разных языках и, вероятно, обозначение желудя как в кентумных (лат. glans/glandis) так и в сатемных (слав. *gelondь) языках, а также славянские обозначения шара - например, польское galka.

Слово "голова" возводимо как к первой праформе через значение "гладкий, голый", так и ко второй через значение "шар".

Не исключено, что оба словообразовательных гнезда взаимосвязаны уже на уровне праформ, и тогда можно говорить о единой праформе *ghel/ghol/gel/gol/gl. Во всяком случае семантическая связь между "гладкий" и "круглый" не исключена. Возможна такая цепочка семантических переходов: от первичного "круглый" - к значению "гладкий", от него - к значению "скользкий", "лед", а от него уже - к вторичным значениям "холод" и "сверкать".

Но о прямом возведении слова "глаз" к слову "глядеть" или к слову "желудь" говорить нельзя. Речь может идти лишь о сближении и ввозведении слова "глаз" непосредственно к праформе.

Re: Потому что "Чи-чи-чи-пи" (-)

Автор: koav (---.kppm.ru)
Дата: 17-06-04 17:49

Когда в России перешли с ц на ч? На севере еще в 60 годах прошлого века говорили - крильчо, голбеч и т.д.

Re: жуть, куда полезли ...

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 17-06-04 17:55

Яз Написал:

> а со словом ГЛАС (голос) тоже туда?

Нет, "голос" - это праформа *gal-, из которой английское call, латинское gallus (петух), славянское "глагол", и возможно также "глотать" и греческое glossa, glotta (язык - в обоих значениях).

Re: стеклянный глаз

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 17-06-04 18:01

"При оценке того буйного ветра, что носит наименование
Евроклидон, - говорит один древний автор, чьи труды дошли до нас в
единственном экземпляре, владельцем которого являюсь я, - огромная разница
проистекает из того, рассматриваешь ли ты его сквозь оконные стекла,
ограждающие тебя от холода, царящего по ту сторону, или же ты глядишь на
него из того окна, в котором нет переплетов, из окна, по обе стороны
которого царит холод, из окна, которое лишь некто по имени Смерть может остеклянить" (с) Мелвилл

Re: стеклянный глаз

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 18:03

Отлично!

Re: проглотил язык, или язык арий

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 18:07

Заглотнул глотту!

Выходит, глотка и glossa=glotta - одно и то же.

Глоссарий=глотарий=языкарий.

Горластые галлы (петухи).

Re: glaze

Автор: vava (---.socket.ru)
Дата: 17-06-04 18:08

Посмотрите в английском словаре. Это слово означает и "стеклить" и затуманенный взор, взгляд с поволокой.

Re: glaze

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 17-06-04 18:13

А с какого момента в русских источниках русско-латинское 'око' заменяется на глаз?

Re: glaze

Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата: 17-06-04 18:19

это глаз заменяется на око, а не око на глаз, когда начали латинские тексты переписывать и заучивать, тогда и заменили глаза на очи, избы на дома и т.д.

Re: шары-глаза

Автор: koav (---.kppm.ru)
Дата: 17-06-04 18:48

Ксати, на севере глаза - шары (чего шары вылупил)

Так и сейчас еще говорят, меньше правда (-)

Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата: 17-06-04 19:13

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Око

Автор: Николай Ерусалимский (---.94.64.178.forward.012.net.il)
Дата: 17-06-04 19:22

Dist, что случилось? Вы цитируете текст ОДИННАДЦАТОГО ВЕКА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????????????????????????????????????????

Re: Око

Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата: 17-06-04 21:18

///////когда начали латинские тексты
переписывать и заучивать, тогда и заменили глаза на очи, избы на дома и т.д.///////

А мне всегда КАЗАЛОСЬ, что слово ДОМ — производное от ДЫМ, потому что
на укре ДОМ — ДIМ, а ДЫМ так и будет — ДИМ.

Сколько ДЫМОВ — столько и ДОМОВ...

Re: Око

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 17-06-04 22:00

Володя Д. Написал:

> ///////когда начали латинские тексты
> переписывать и заучивать, тогда и заменили глаза на очи, избы
> на дома и т.д.///////
>
> А мне всегда КАЗАЛОСЬ, что слово ДОМ — производное от ДЫМ,
> потому что
> на укре ДОМ — ДIМ, а ДЫМ так и будет — ДИМ.
>
> Сколько ДЫМОВ — столько и ДОМОВ...

Это не только вам так кажется. В связи с чем эту пару слов на первой же лекции по этимологии демонстрируют первокурсникам наряду с habeo и haben, "выдра" и "выдрать" - в качестве примера того, что СХОДСТВО НЕ ОЗНАЧАЕТ РОДСТВО.

У "дом" и "дым" в праформе разные не только гласные, но и согласные - соответственно *domos и *dhumos. Из-за этого в латинском согласные тоже разные - соответственно domus и fumus.

Один из азов этимологии - прежде чем делать какие-либо выводы, надо посмотреть, как обстоит дело с аналогичными словами в других языках.

Re: Опять "хвоя" торчит.

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 17-06-04 22:16

sezam Написал:

> А вот я уверен, что "х...й" - это форма глагола "ховать",
> аналогично "куй" - "ковать", "суй"-"совать". (Куда его ховать,
> надеюсь, объяснять не надо?)
>
> Возможно, что Ваша любимая хвоя тоже - не "нечто торчащее", а
> нечто укрывающее, "ховающее".

Сезам, в русском языке нет существительного "куй" и существительного "суй".

Re: Читата!

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 17-06-04 22:28

Нет, оно конечно, праформа *kei- (1) со значением "ценный, дорогой, любимый" (откуда "чтить, честь и [по-, с-]читать, а также, например, Шива) может иметь общее происхождение с праформой *kei- (2) со значением "приводить в движение" (откуда латинское citare - "вызывать" с производным значением "цитировать"). Пути ностратические неисповедимы.

Но чтобы напрямую связывать "цитата" и "читать" - это сильно.

Re: Чти!

Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата: 17-06-04 22:36

Вот у румын всё прозрачно: citi = читать, cita = цитировать... Но: исходно "цитировать" - "читать ВСЛУХ"...

Re: Око

Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата: 17-06-04 23:09

////////Из-за этого в латинском согласные тоже разные - соответственно domus и fumus.//////

Так и слово ДЫМ — из латинского??? Я, конечно, не специалист, но мне КАЖЕТСЯ, что в греческом есть слово (похожее на «ДОМ-ДЫМ»), означающее — ДУТЬ, ВЕЯТЬ, РАЗДУВАТЬ ...

Re: Опять "хвоя" торчит.

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата: 18-06-04 00:06

Так оно и не существительное. Точнее, сейчас ЭТО существительное, а так глагол в повелительном наклонении.

"Х...й тебе!" - типа засунь.

Слово уникальное - ну так ведь и предмет тоже.
-----------------
Нет, есть слова: "буй", "гной", "вой", "лай", "постой", "-дей" - они все (кроме, разве что, "буя"?) от соотв. глаголов произошли.

Re: дом и дым

Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата: 18-06-04 00:58

Дом, всё же, изначально не сооружение, а родной запах. Т. е. дух. Поэтому и "дым отечества нам сладок и приятен".

Re: ховать - не славянское слово м.б.

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 09:10

А Вы уверены? Может быть have от ховать?
Это по аналогии с shell - желать и will - велеть. Они тоже не славянские?

С уважением

Re: Око

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 09:28

Ну почему труднообъяснимо?
...........
Существует также сближение с "глядеть", но оно труднообъяснимо фонетически.
........
Легко:
глядеть, глянул, взгляд, догляд и т.д.
По всей видимости было сущесткительное с корнем ГЛА(Я)Д. А ГЛАЗ - более поздняя модификация слова ГЛАД.

С уважением

Чито-то

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 18-06-04 09:52

dist Написал:

> Но уверенность специалистов основана всего лишь на взаимном
> соглашении, так что ничто не мешает нам прочесть слово citata
> как читата.

Ну, специалисты, они, конечно, известные фантазеры и заговорщики. Вас же взаимные соглашения ни с кем не связывают, не так ли? Поэтому одновременно можно читать citata как "читата", а coitus- как "соитус". Кстати, где это Вы такие русские слова видели?
И что там о слове "цитировать" говорит Ваш OED?

> Тем более, что латынь изобреталась в Италии (по утверждению
> Данте, это был язык взаимного соглашения романских народов;
> эсперанто, если хотите).

Да что Вы! А разве современная научная мысль в лице Британской Энциклопедии 1771 года, не считает, что практически чистая латынь- это испанский (castellano), противопоставляя его при этом “варварским” французскому и итальянскому? откуда "становится ясным и вероятное географическое происхождение латыни – Пиренейский п-ов и Южная Франция"?

> Кстати, а как на эсперанто читается 'Caesar'?

А как это пишется на эсперанто?

Re: Око

Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата: 18-06-04 09:54

Вот оно. Возьмите любую книжку по лингвистике и почитайте.
Даже мне понятно, что речь идет о праформе, т.е. о состоянии слова в период предполагаемой общности предков отдельных языков. Начальная согласная общеиндоевропейского слова в одном языке развилась в "f" - стало fumus, в другом в "д", стало дым. Так что о заимствовании говорить не приходится.

Shell - желать?

Автор: Lyss (---.logos-m.ru)
Дата: 18-06-04 11:56

Что-то странно. Shell - долженствование. Вот, например, норв. skyld - долг. А will (vil) - это как раз хотеть, желать, влечь. Тут совершенно понятно, что первое обозначает внешнее побуждение, тогда как второе - внутреннее.

И при чем тут have? У глагола значение - иметь, но никак не укрывать, прятать.

Re: Shell - желать?

Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата: 18-06-04 12:02

Вы правы, shall, скорее, сопоставимо с русским "сулить".

Re: Shell - желать?

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 12:58

shall v (should)
I
1. во 2-м и 3-м лице выражает
1) волю говорящего, его приказ, распоряжение и т. п.:
you say you will not do it, but I say you shall (do it) — вы говорите, что не желаете этого делать, а я вам говорю, что вы это сделаете /должны будете это сделать/
2) обещание, угрозу и т. п.:
you shall have the book tomorrow — получишь эту книгу завтра ...
Полностью...
2. should
I
1. past от shall
2. выражает
1) долженствование в форме рекомендации, пожелания:
you should consult a doctor — вам следует обратиться к врачу
2) с перфектным инфинитивом невыполненную рекомендацию, пожелание и т. п.: ...

Т.е. SHALL это ЖЕЛАТЬ, в приказной форме.
Странно, что в древнеанглийском этого нет.
Вот will и want на ДА писались так willa или willan.

C уважением

Re: Shаll - желать?

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 18-06-04 13:16

По-моему, Вы слегка запутались.

>
> Т.е. SHALL это ЖЕЛАТЬ, в приказной форме.

Но при этом - только во 2 и 3 лице? Обязанность одного- это еще не желание другого!

> Странно, что в древнеанглийском этого нет.

В ДА это как раз есть. Глагол sceal (инф. sculan)- имеет прагерманские корни (откуда и норвежское skyld) и означал долженствование, обязанность. Потом, в среднеанглийском, смысл сместился на обозначение будущего времени действия. Старый смысл остался в should (ДА sceolde).

> Вот will и want на ДА писались так willa или willan.

want- от старонорвежского vanta. Это другое слово.

Re: Shаll - желать?

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 14:06

Это как прочитать.
sceal - жел-шел, а не СКИЛ, sculan - желан-шелан, а не СКУЛАН.
Именно это и зафиксировано в современном английском произношении SHALL - ШЕЛ-ЖЕЛ.
А по поводу should - в ДА sceolde, Вы совершенно правы, только надо правильно прочитать sceolde - ЖЕЛ(А)ТИ.
Повторю еще раз - ВСЕ ДЕЛО В ЗАПИСИ ЛАТИНИЦЕЙ СЛАВЯНСКИХ СЛОВ.

По поводу want и will я хотел сказать, что в ДА они передаются одним и тем же словом willa.

С уважением

Re: Shаll - желать?

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 18-06-04 14:16

Так ведь грамматическая конструкция совсем другая:

you should consult a doctor
вы желаете посоветоваться с врачом, что ли?

sceolde - ЖЕЛ(А)ТИ. Но это же форма прошедшего времени!

А что с гласными творится? и еа, и ео, и u- все как "е" читаются!

Re: Shаll - желать?

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 14:32

you should consult a doctor - эта фраза построена с использованием СОВРЕМЕННОГО значения слова SHOULD.

...............
А что с гласными творится? и еа, и ео, и u- все как "е" читаются!
.............
Конечно НЕТ.
По всей видимости
еа - типа иа-Я, ео - ио - Ё, u - а или э

С уважением

Re: Shаll - желать?

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 18-06-04 14:47

Византий Написал:

> you should consult a doctor - эта фраза построена с
> использованием СОВРЕМЕННОГО значения слова SHOULD.

ОК, а где примеры фраз с исконным значением?

Re: Shаll - желать?

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 15:07

1. Hwaet sceal ic singan? -
Стандартный перевод - что мне петь?
Мой - что желают, чтобы я спел.

2. Hie ne wendon thaette aefre menn sceoldan swae reccelaease weorthan - они не ожидали, что люди станут такими беззаботными.

Ну и где тут ДОЛЖЕСТВОВАНИЕ?

С уважением

Re: Око

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 18-06-04 15:18

Володя Д. Написал:

> ////////Из-за этого в латинском согласные тоже разные -
> соответственно domus и fumus.//////
>
> Так и слово ДЫМ — из латинского??? Я, конечно, не специалист,
> но мне КАЖЕТСЯ, что в греческом есть слово (похожее на
> «ДОМ-ДЫМ»), означающее — ДУТЬ, ВЕЯТЬ, РАЗДУВАТЬ ...

Да не из латинского, а из общеиндоевропейского!

Индоевропейские *dh и *d в праславянском слились в один звук *d. А в латинском - не слились и развились в разыне звуки - *f и *d соответственно.

Не исключено, что "дым" и "дуть" действительно связаны на уровне праформ. И *dhomti и *dhumas возводимы к индоевропейской праформе *dheu- - "течь".

"Дом" же восходит к совершенно другой праформе *dem-

Re: Shаll - желать?

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 18-06-04 15:20

Я имел в виду предложения со значением "я желаю", т.е. от первого лица. А долженствование в первом примере хорошо просматривается.

Re: ховать - не славянское слово м.б.

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 18-06-04 15:22

Яз Написал:

> т.к. оно встречается только в западных районах, подвергавшихся
> христианизации Карлом Великим, то это возможно have, habeh

Ударное "а" в германских заимствованиях не переходит в "о".

Скорее уж к германизмам можно отнести слово "хавать" ("есть").

Re: Око

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 18-06-04 15:31

Византий Написал:

> Ну почему труднообъяснимо?
> ...........
> Существует также сближение с "глядеть", но оно труднообъяснимо
> фонетически.
> ........
> Легко:
> глядеть, глянул, взгляд, догляд и т.д.
> По всей видимости было сущесткительное с корнем ГЛА(Я)Д. А ГЛАЗ
> - более поздняя модификация слова ГЛАД.
>
> С уважением

Исконнославянские "а" и "я" - очень далекие звуки. Есть, правда, "я", происходящее из *ja - но оно наблюдается только в начале слова или после Ъ и Ь. А "я" после согласного - это исконное Е-носовое. Так что никакого корня ГЛА(Я)Д быть не могло в принципе.

Был корень *glend-

В свою очередь славянское *d ни при каких условиях не переходит в *z. Источниками славянского *z в праформах могут быть только *g, *g' и *gh.

*dj, правда, переходит в *zd - но в этом случае был бы не "глаз", а "глаздь".

"Глаз" и "глядеть" могли образоваться от общей праформы *gel-, но ни при каких обстоятельствах одно из этих слов не могло образовваться от другого.

Re: Shаll - желать?

Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 18-06-04 15:42

Спорить с Византием бессмысленно.

Я ему однажды предложил чистый эксперимент. Я предъявляю ему древнеанглийский текст (хотяя бы тот же "Беовульф"), он предъявляет таблицу соответствий древнеанглийской латиницы англославянской кириллице (в его интерпретации), мы транслитерируем текст и всем форумом смотрим, что у нас в результате получится.

Византий признал, что при таком раскладе не получится НИЧЕГО, и что читать древнеанглийские слова по славянски может только он сам - не с помощью таблицы соответствий, а с помощью своих внутренних мистических ощущений.

Таким образом, налицо фантазия, не отвечающая основному принципу научного исследоввания - верифицирууемости результатов. И обсуждать ее не имеет смысла.

Re: Shаll - желать?

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 15:45

Естественно, от ЖЕЛАТЬ, в приказной форме до ДОЛЖЕН один шаг.

Я желаю, пока не нашел

1. Leode gelaesten; lof-daedum sceal
И люди (ему) служили; (такими) похвальными поступками
Где тут ДОЛЖЕН, и перевод КОРЯВЫЙ.

2. Swa sceal geong guma gode gewyrcean,
Так должен молодой человек добро творить.

Вроде ДОЛЖЕН, но можно перевести и как ТАК ЖЕЛАЕТ ....

А вот похоже:
3. 251 Nu ic eower sceal
his peerless presence! I pray you, though, tell

НЕТ ДОЛЖЕСТВОВАНИЯ.

ЕЩЕ.
4. 384 Ic ??m/ godan sceal I hope to give

Тут вообще Я НАДЕЮСЬ и никакого ДОЛЖЕСТВОВАНИЯ

5. 438geolorand to gu?e, ac ic mid grape sceal
gold-colored targe: but with gripe alone

6. 636feondgrapum f?st. Ic gefremman sceal
in fiend's gripe fast. I am firm to do

и много много ЕЩЕ.

С уважением

Re: Shаll - желать?

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 15:50

Я ничего не признавал. Это Ваши хотелки.
А по поводу чтения я сейчас подготавливаю материал.
Посмотрим и поспорим.

А вот что вы скажете про слово SHALL?

С уважением

Re: Вот нашел.

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 18-06-04 16:04

2069freondscipe f?stne. Ic sceal for? sprecan
and pact of peace. -- But I pass from that

И никакого ДОЛЖЕН.

С уважением

About Grendel

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 18-06-04 16:21

I ought speak further again about Grendel
Ic sceal forð sprecan gén ymbe Grendel

Именно должен!

Re: ховать, совать...

Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата: 18-06-04 17:03

совать, сунуть, болг. совам, серб. сунути, чеш. souvat, sunout, польск. suwać, sunuć, лит. šauti (также “стрелять”), латыш. šaut, англ. shoot, голл. schieten, нем. schiessen, швед. skjuta, норв. skyte; греч. χώνω (также ховать, прятать, закапывать»; порт. sovado «подмышка»; англ. shot “выстрел”, голл. schot, нем. Schuss, швед. skott, норв. skudd; швед. skytt “стрельба”; голл. schicht “стрела”, швед. skäkta, (ср. также англо-индийское shikar “охота”); нем. schicken “посылать”, швед. skicka, норв. skikke; чеш. posounut “сдвинуть”, нем. Schicht “слой”, швед., норв. skikt;
ховать, англ. hide «прятать», голл. hoeden «беречь, стеречь», нем. hüten, рум. ascunde, ит. nasconder, фр. cacher, исп., порт. esconder;
норв. hegde “сохранять”; нем. hegen “охранять”, швед. hägna, норв. hegne; голл. haag, heg(ge) “живая изгородь”; англ. shun(t) “предохранять” etc.

Re: Shаll - желать?

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 18-06-04 17:21

>
> 5. 438geolorand to gu?e, ac ic mid grape sceal
> gold-colored targe: but with gripe alone

ac ic mid grape sceal fon wiр feonde
but with gripe alone must I front the fiend

Сообщение отредактировано (18-июн-04 17:36)

Re: Око - Окошко

Автор: vava (---.socket.ru)
Дата: 18-06-04 18:54

Застекленное окно - это от ОКО (Изба глядит окнами на улицу).
Незастекленное окно - это т.н. ветровое окно, по английски WIND-OW (eye?).

Re: оптимально - это на глазок?

Автор: vava (---.socket.ru)
Дата: 18-06-04 18:57

т.е. соразмерно искушенному взгляду. Так, чтобы нравилось.

Опт - термин из торговли, означающий "забираю все, что вижу", т.е. весь представленный товар оптом!

Re: Не совсем так.

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 19-06-04 10:30

ought - не совсем ДОЛЖЕН.
Должен, в категорической форме, по английски - must.
А ought, означает ПОЖЕЛАНИЕ, типа вам следовало бы или для вас желательно.
Вот из рамблера:
..............
ought1 I n
долг; обязанность
Полностью...

2. ought1 II v
1. выражает
1) долженствование:
you ought to do your duty — вам следовало бы /вы должны/ выполнять свой долг /свои обязанности/
2) (преимущественно с перфектным инфинитивом) порицание, упрёк, сожаление:
you ought to have told me that yesterday — тебе следовало бы сказать мне это ещё вчера
3) предположение: ...
...............

Так что даже англичане понимают разницу между ДОЛЖЕН и ЖЕЛАТЕЛЬНО.
Поэтому sceal - всетаки ЖЕЛАТЬ, а не ДОЛЖЕН.
И читается ТАКЖЕ.

С уважением

Re: Да, иногда именно так.

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 19-06-04 10:33

Ведь даже сейсас в русском языке слово ЖЕЛАТЬ может выступать в ПОВЕЛИТЕЛЬНОМ наклонении типа ДОЛЖЕН.
Я желаю пойти туда - Я жочу и должен пойти туда.

С уважением

А вот скандинавы не понимают

Автор: Lyss (---.logos-m.ru)
Дата: 21-06-04 12:43

Для них желать - ville, сметь - tore,
долженствовать skulle, burde, motte.

Так что если в оттенках долженствования есть варианты, то различие хотеть-долженствовать определяется однозначно.

Они, что же - с Марса прилетели?

Re: А вот скандинавы не понимают

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 21-06-04 14:36

К сожалению не знаю скандинавских языков. А вот у англичан глагол SHALL используется еще еще и для образования будущего времени, типа I shall go - я пойду или я буду идти.
Так что SHALL это от ЖЕЛАТЬ, аналогично тому, как WILL от ВЕЛЕТЬ.

Но дело не в этом.
Весь вопрос состоит в том, КАК в 10в.н.э записывались ЛАТИНИЦЕЙ звуки английского языка аналогичные русским буквам З,Ш,Щ,Ч,Ж,Й,Я,Ё,Ы,Ь,Ю?

На него Эспада и Хен не хотят отвечать, говорят КАК ПИСАЛОСЬ, так и ЧИТАЛОСЬ. Во как.
Ярким примером ошибочности этого утверждения является такое извесное английское слово the.
А знаете как оно писалось в древнеанглийском?
Скажу SE. А как читалось? наверное как СЁ или СЕ. Ну кто заменил букву S на TH?

С уважением

TH i S

Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата: 21-06-04 15:01

Византий Написал:

> К сожалению не знаю скандинавских языков.

А ведь аналогии-то очевидны:

ville-will, tore-dare,
skulle-shall, motte-must

>А вот у англичан
> глагол SHALL используется еще еще и для образования будущего
> времени, типа I shall go - я пойду или я буду идти.
> Так что SHALL это от ЖЕЛАТЬ, аналогично тому, как WILL от
> ВЕЛЕТЬ.

От "волить" тогда уж. А откуда современное значение shall и should?

> Но дело не в этом.
> Весь вопрос состоит в том, КАК в 10в.н.э записывались ЛАТИНИЦЕЙ
> звуки английского языка аналогичные русским буквам
> З,Ш,Щ,Ч,Ж,Й,Я,Ё,Ы,Ь,Ю?

А в английском языке есть все эти звуки?

> На него Эспада и Хен не хотят отвечать, говорят КАК ПИСАЛОСЬ,
> так и ЧИТАЛОСЬ. Во как.

А зачем им было так извращаться? чтобы никто не мог правильно прочитать?

> Ярким примером ошибочности этого утверждения является такое
> извесное английское слово the.
> А знаете как оно писалось в древнеанглийском?
> Скажу SE. А как читалось? наверное как СЁ или СЕ. Ну кто
> заменил букву S на TH?

А никто не заменял. Оно само, под влиянием остальных форм этого слова заменилось. А TH стали писать вместо староанглийской буквы, которую тут никак не отобразить (выглядит как помесь b и p).



           Masc.    Fem.    Neut.     Plural 

Nom.   se         seo      thaet       tha 

Acc.     thone     tha        thaet      tha 

Gen.    thaes      thaere   thaes       thara 

Dat.    thaem      thaere   thaem      thaem 

Inst.    thy, thon  --       thy, thon   --

Сообщение отредактировано (21-июн-04 15:07)

Re: TH i S

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 21-06-04 15:42

Византий:
...........
> Ярким примером ошибочности этого утверждения является такое
> извесное английское слово the.
> А знаете как оно писалось в древнеанглийском?
> Скажу SE. А как читалось? наверное как СЁ или СЕ. Ну кто
> заменил букву S на TH?

Хен:
................
А никто не заменял. Оно само, под влиянием остальных форм этого слова заменилось. А TH стали писать вместо староанглийской буквы,
которую тут никак не отобразить (выглядит как помесь b и p).

Masc. Fem. Neut. Plural

Nom. se seo thaet tha

Acc. thone tha thaet tha

Gen. thaes thaere thaes thara

Dat. thaem thaere thaem thaem

Inst. thy, thon -- thy, thon --
...............
По поводу THE позволю себе не согласится с Вами.
На ДА the это аналог SE. Вот ссылка.

По поводу первой строчки приведенной Вами таблицы:
.............
Nom. se seo thaet tha
...........
СЕ/СЁ СЯ тот те(э)
(ео как Я ж.род) (а -эй-э)

С уважением

Re: TH i S

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 21-06-04 16:01

1.
<От "волить" тогда уж. А откуда современное значение shall и should?

shall от sceal-жел (инф. sculan-желан)
should от sceolde-желати

А вот вопрос, почему сочетание SC превратилось в SH? Мой ответ очевиден SC в ДА никогда не читалось как СК, а читалось как Ж/Ш.

2.
> Но дело не в этом.
> Весь вопрос состоит в том, КАК в 10в.н.э записывались ЛАТИНИЦЕЙ
> звуки английского языка аналогичные русским буквам
> З,Ш,Щ,Ч,Ж,Й,Я,Ё,Ы,Ь,Ю?

> А в английском языке есть все эти звуки?

Представте себе есть:
Ш -she
З -the
Ж - J (джи)название буквы
Ё - earth
Й - year
и т.д.

3.
<А зачем им было так извращаться? чтобы никто не мог правильно прочитать?

А никто не извращался. При записи славянского языка ЛАТИНИЦЕЙ не остается иного выхода как звуки, которых нет в лат. алфавите изображать или сочетанием букв типа SC - Ш или Ж. Либо на одну и туже букву вешать разные звуки типа С - С,К,Ч,Ц.
G - Г,Х,ЙА,ЙЕ и т.д.

Для варианта с буквами звучание определялось по произношению СЛОВА.

С уважением

Re: TH i S

Автор: Lyss (---.logos-m.ru)
Дата: 22-06-04 10:54

Мда... если у вас the - это [ze], или [zi], a earth - [jorz]' (я правильно читаю?) тогда вы не знаете не только скандинавских языков.

Re: TH i S

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 22-06-04 12:10

А как уВас? :)
Звучание сочетания th, как Вы сами знаете очень разнообразное, от
своеобразного С с высунктым языком в словах типа thanks, до Д\З в The - this.
На самом деле все вертится вокруг звука З.
Хотя согласен, напрямую пример НЕУДАЧЕН.
Заменим его на those. Конечная S звучит как З.

С уважением

Re: TH i S

Автор: Lyss (---.logos-m.ru)
Дата: 22-06-04 20:18

В открытом слоге... А в закрытом? this или miss?

З или C и пишется как s. Мы же говорили о звуке, обозначаемом th.

Re: TH i S

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 23-06-04 09:16

Не важно какой слог.
Важно то, что звук З есть в речи англичан и всегда был в ней.
А так же и все остальные звуки типа Я,Ё,Ш,Щ,Ю и т.д.

Поэтому повторю свой вопрос; КАК ЛАТИНИЦЕЙ в 10в н.э. записывали эти звуки?

С уважением

У вас оказывается

Автор: Lyss (---.logos-m.ru)
Дата: 23-06-04 13:32

не только с английским плохо, но и с русским. Ни в английском, ни в русском нет звуков Я, Ю, Ё... Это буквы такие, обозначающие йотированные [а], [у], [o]. То есть [ja], [ju], [jo]. Специально придуманные в кириллице для удобства. Вот поляки обходятся латиницей при наличии таких звуков, и ничего. :)

Звук [z] поздно получил в английском букву z, через латинское влияние.
А чем вам не понравилось s для [z] в английском?

В норвежском например до сих пор буквы z нет. Такую букву имеют только заимствованные слова. А в народной речи нет и такого звука.

Что касается Щ - звука, аналогичного русскому, обозначаемому этой буквой в английском нет. Поэтому и обозначение не требуется.

Межзубные свистящие Ш и Ч в английском есть и обозначаются на письме sh и ch соответственно.

Re: У вас оказывается

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 23-06-04 16:50

Lyss Написал:

> не только с английским плохо, но и с русским.

У всех есть недостатки :)
Но все зависит от того, как на это смотреть.
Вот например у проф. лингвистов и языкознатцев есть ляпы, на которые дольно смотреть.
Например в самоучителе англ языка Петровой написано про глагол bit -бить, ЧТО ЭТО СЛУЧАЙНОЕ СОВПАДЕНИЕ! Во как.:)
И это написано на полном серьезе.
Так что укого плохо. это еще надо посмотреть.

> Ни в английском,
> ни в русском нет звуков Я, Ю, Ё... Это буквы такие,
> обозначающие йотированные [а], [у], [o]. То есть [ja], [ju],
> [jo]. Специально придуманные в кириллице для удобства.

Можно понимать поразному. Я думаю, что те, кто составлял Кирилицу не были полными идиотами и ввели в алфавит эти буквы потому, что йотированные букы воспринимаются и произносятся отдельными звуками.

>Вот
> поляки обходятся латиницей при наличии таких звуков, и ничего.
> :)
Можно пример записи на польком слова с йотированными буквами?

>
> Звук [z] поздно получил в английском букву z, через латинское
> влияние.
> А чем вам не понравилось s для [z] в английском?

А тем, что звук Z есть и был в древне аенгийском, а обозначается буквой S. Т.е. при озвучивании ДА слов НУЖНО принимать во внимание, что буквой S обозначалось 2 звука ЭС и ЗЭ.

>
> Межзубные свистящие Ш и Ч в английском есть и обозначаются на
> письме sh и ch соответственно.

Это ныне принятое обозначение. в 10в н.э. его НЕБЫЛО. Поэтому повторю вопрос КАК ПРИ ПИСЬМЕ ОБОЗНАЧАЛИСЬ ЗВУКИ Ш и Ч в древнеанглийском?

С уважением

Вы стабильно и прочно

Автор: Lyss (---.logos-m.ru)
Дата: 23-06-04 19:59

путаете буквы и звуки.
И откуда вы знаете что было, а чего не было в 10м веке?

Польский вариант:
jeszcze raz - снова, еще раз
jakikolwiek - любой
jasny - светлый

poprawiać - поправлять
zmniejszyć - изменить

stopień - ступень
miejsce - место
wejśćie - вход
szyna - шина
mysz - мышь

Тоже буковок специальных немало... :) И звукопередача на письме довольно оригинальная...

Забыла, конечно же

Автор: Lyss (---.logos-m.ru)
Дата: 23-06-04 20:02

Местоимение Я - это ja и произносится как в русском.

Re: Вам остался один шаг,

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 24-06-04 09:44

чтобы перейти от обвинений к конструктивному диалогу.
Вы правы, я не знаю, какие звуки были в др.англ. 10-го века.Но я, по крайней мере пытаюсь это сделать.
Мои начальные гипотезы такие:
1. До начала проникновения в Англию ЛАТИНЯН, со своей латынью, там жили люди, речь которых практически полностью совпадала со славянской. Т.е. там жили славяне.
2. ЛАТИНЯНЕ насильно внедрили в латинский алфавит, который использовали для записи звуков славянского языка для которых небыло букв в лат. алфавите.
3. Современного способа передачи латынью славянских шипящих и йотированых звуков в то время НЕБЫЛО.

Ну и что мы имеем?
Очень благодарен Вам за примеры польского.
Возьмем сочетание SZ - Ш.
Посмотрим есть ли оно в ДА.Видим, такого сочетания НЕТ, ноесть кое что другое.
Вот примеры из ДА:
sca?a: 1. thief
scea?a: 1. thief
sceap: 1. sheep
sceotan: 1. fire, shoot
scieran: 1. cut, slice
scinan: 1. shine
scip: 1. ship, vessel
scir: 1. district | 2. province | 3. region
scort: 1. brief, short
scufan: 1. push, thrust
sculan: 1. have to, must, ought to, should

Мы видим, что
sceap: 1. sheep
sceotan: 1. fire, shoot
scip: 1. ship, vessel
Т.е. SC - Ш и возможно Ж.

Теперь читаем слово sculan - Ш(Ж)И(А)ЛЭН - ЖЕЛАН.

Теперь вернемся к SHALL, нуи от какого ДА слова оно происходит и что означает?

С уважением

Re: А вот пример SC в середине слова.

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 24-06-04 09:59

Слово:
adw?scan: 1. extinguish, put out
Вначале прочтем ДА слово - ЭД(Т)ВАШ(Ж)ЕН.
Теперь посмотрим значение совр. слова extinguish:
..........
extinguish v
1. гасить, тушить
2. уничтожать, истреблять
3. 1) убивать, гасить (надежду, любовь)
2) омрачать (радость)
3) подавлять (способности, страсти)
4. погашать (долг) ...
..........
А теперь найдем славянский аналог - ОТВАДИТЬ, ОТВАЖИВАТЬ. Например: Я тебя ОТВАЖУ.
А что Мы прочли - ОТВАЖ(Ш)ЕН.

С уважением

Один шаг - но он через пропасть...

Автор: Lyss (---.logos-m.ru)
Дата: 24-06-04 12:45

А где жили НЕ славяне, и откуда их так много расплодилось? Вопрос риторический...

Re: Один шаг - но он через пропасть...

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 24-06-04 15:03

А по существу вопроса?
Я о записи звука Ш латиницей в 10 в.
Хотелось бы получить ОТВЕТ.

С уважением

Re: Сложнее сказать где они не жили!

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 24-06-04 15:05

С уважением

Список форумов | Вид деревом

Следующая тема | Предыдущая тема

Эта тема закрыта