Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата: 19-06-04 23:12
Уважаемый Станислав!
Да прочтите же Вы хоть кого-нибудь из древних авторов, кроме Тита Ливия! Даже если они писали и о чем-то другом, параллели между ними всегда есть, и эти параллели, эта пересекающаяся информация опровергает бредни ньюхроников напрочь.
В алфавитном порядке (не вдаваясь в детали имен):
Амммиан Марцеллин;
Аппиан;
Авл Геллий;
Вегеций,
Веллей Патеркул;
Геродиан;
Дион Кассий;
Диодор Сицилийский;
Евсевий Памфил;
Евтропий;
Иосиф Флавий;
Катон;
Либаний;
Лив…(извините, об этом Вы вроде бы слышали, причем считаете его подделкой некоего Тито Ливио, отменно похожего на родительный падеж от Тита Ливия);
Лукан Марк Анний;
Непот Корнелий;
Олимпиодор;
Плиний Старший и Младший;
Полибий;
Плутарх;
Прокопий Кесарийский;
Саллюстий;
Светоний;
Страбон;
Тацит;
Флор Луций Анней;
Фронтин;
Цезарь (тот самый, Гай Юлий);
Цицерон;
Юстин.
Плюс авторы всех чисто литературных произведений той эпохи.
Плюс ссылки на них у византийских авторов (их что, тоже подделали??)
Об историографии Древнего Рима из вежливости попросту умолчу…
Кроме того, Ваша манера всему, даже заведомо простым вещам придавать характер каких-то замысловатых построений, каких-то плетений наукообразных словес, способна поразить только воображение ньюхроников. «Словеса плести» мы тоже умеем. Но при этом всегда четко формулируем: научное исследование может быть сколь угодно сложным, но постановка проблемы и формулировка выводов должны быть просты и понятны любому. И это придает нашему «плетению словес» характер строгой научности.
Не хочу Вас уподоблять нерадивому студенту, который думает, что история – это искусство красиво плести слова и именно так пытающегося сдать экзамен. Но, боюсь, что именно этим Вы пытаетесь заменить простую и ясную постановку затрагиваемых проблем…
=Я утверждаю, что любое человеческое представление, любую идею можно опошлить, довести до абсурда неверной интерперетацией, злонамеренным оглуплением идеи.=
Абсолютно верно. То, что Вы описали - это и есть фоменкизм 99-й пробы. То, чем занимаются они, суть максимальное оглупление ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ идеи использования естественнонаучных подходов к истории путем перевода ее в ранг основных, базовых.
=Если бы физика для построения своей системы понятий, категорий, законов движения материи вынуждена была бы детально изучать каждый предмет материального мира, каждую песчинку, каждую каплю воды, - она не сдвинулась бы с мертвой точки и не дала бы человечеству вообще ничего. =
«Умно» звучит, «умно» выглядит для технаря, но…чушь для гуманитария. Действительно, для изучения свойств воды нет необходимости изучать каждую ее молекулу – достаточно одной. Но историческая наука – это не физика. Люди - не молекулы. И всемирная история – не океан воды. Молекулы воды не имеют разума и воли, в отличие от людей. Как ни крути, а о мотивах поведения отдельного человека (Цезарь, Наполеон и пр.) нельзя судить, исходя из общих свойств всех человеческих особей. Нужно судить, исходя из отличий. Одно это сразу же обесценивает Ваш 100-но технократический подход к истории.
=Аналогично в истории. =
?????????????????????
Абсолютно не аналогично. Диаметрально противоположно. История – не физика и не астрономия. Подходить к ней с одними только естественнонаучными и математическими мерками – все равно, что (мое любимое сравнение) скрипкой Страдивари копать землю, а на лопате исполнять Rondo Capriсciozo.
=Историки лукавят, говоря, что исторические представления созданы на основании всего многоообразия источников, материальных свидетельств. На самом деле они всегда работали на базе крайне органиченной выборки. В чем-то наиболее удобной, доступной, проработанной до уровня "разжеванности". Естественно хочется пользоваться многотомным сводом "Истории Рима" Тита Ливия, в котором последовательно, период за периодом вводятся имена консулов, полководцев, к ним привязываются события в окружающем мире.=
Боюсь, что Вы сядете в позорную галошу, если попытаетесь озвучить этот абсурд в компании хотя бы двух-трех профессиональных историков. В сущности, Ваша фраза есть слегка текстуально усложненный, но до ужаса примитивный тезис фоменкистов: историки всего лишь слепо повторяют то, что некритически прочли в единственной, в лучшем случае – одной-двух летописях.
=Разрозненные крупицы достоверных сведений(особенно если их вообще не существует ввиду объективного отсутствия в природе Древнего Рима) - СЛИШКОМ НЕУДОБОВАРИМЫЙ МАТЕРИАЛ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВНОВЬ ПРИШЕДШИЙ В ИСТОРИЧЕСКУЮ НАУКУ ЧЕЛОВЕК СМОГ НАПИСАТЬ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ ЧТО-ТО, ДАЮЩЕЕ ЕМУ ДЕНЬГИ, СЛАВУ, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ, ПОЛОЖЕНИЕ В ОБЩЕСТВЕ (выделено мной – В.А.). А вот если он сумеет УБЕДИТЕЛЬНО притянуть полуразрушенную постройку 11 века к истории, описанной Титом Ливием, то тем самым он обнаружит перед окружающим обществом свой ум, свои недюжинные знания ГОТОВОГО многотомного труда Тита Ливия, умение делать похожие на истину выводы. =
Так, со святыми в общий ряд
И содомитов, и трибад,
Пап-отравителей, убийц,
И палачей, и кровопийц,
Философов, поэтов, нимф,
И Карфаген (он же – Коринф),
Преданья ветхой старины,
С Христом в обнимку – Князя Тьмы,
Мы поместим. И пусть на смех
Весь мир подымет дурней тех!
Чтоб из истории своей
Не добывали без затей
Коньяк, икру, и рыбку тож,
Да и французский макинтош!
Что в тыщу баксов оценен,
Иль йен мильончик стоит он.
У нас же, братия, с утра
Ни бакса нету, ни евра.
Не читали? Это было написано несколько ранее Ваших утверждений, что историки что-то к чему-то притягивают, и это якобы дает им деньги, в отличие от несчастных обнищавших ньюхроников.
=И общество, абсолютное большинство которого в принципе не собиралось читать Тита Ливия, а знакомо только с постоянно звучащими в литературе упоминаниями о Древнем Риме, о Цезаре, о Ганнибале, - признает его знатоком и экспертом. А если он еще и напишет компиляционный труд со множеством логических построений в выдуманном его предшественниками пространстве событий, то это увеличит количество информации, согласующейся с устоявшейся версией.=
Элементарно опровергается процветающим бизнесом Фоменко и абсолютной дотационностью, неприбыльностью серьезных научно-исторических трудов.
Да и не дилетанты оценивают серьезные научные труды. Толпе абсолютно все равно, к 11 веку до или после нашей эры «притянуто» какое-то событие. Она попросту не в состоянии в этом разобраться. А вот на бредятину НХ радостно клюнет любой и поймет ее любой дилетант. Ибо он сразу же уловит в фоменкизме главное: Я ТАК ТОЖЕ МОГУ!! Я ЗАПРОСТО УМОЮ ДУРАКОВ-ПРОФЕССОРОВ, ЗАЯВИВ, ЧТО НИКАКОГО ДРЕВНЕГО РИМА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!! ЧТО У МЕНЯ ЕСТЬ СВОЯ ВЕРСИЯ!!!
=Базовое количество источников, на которых построена история, - ничтожно. Несколько сотен или тысяч. =
Самоуверенность дилетанта. «Или» между «сотен» и «тысяч» совершенно не к месту. Несколько СОТЕН ТЫСЯЧ. Причем число источников непрерывно возрастает.
=Большинство из которых - не имеют самостоятельного значения, будучи литературными построениями в рамках устоявшейся версии.=
???????????
То есть сначала возникает некая «литературная версия», а затем под нее пишутся летописи и хроники, делопроизводственные и актовые материалы, мемуары и эпистолы, строятся храмы и жилища простых людей, высекаются наскальные надписи и создаются памятники художественного творчества??
Станислав, у шахматистов-профессионалов есть такой прием: сделав ход, обойти доску и посмотреть на позицию со стороны противника. Ошибки собственных расчетов сразу же бросаются в глаза. Сделайте же это хоть раз!
Призыв ко мне самому сделать это – не подойдет. Если партнер играет шахматными фигурами, сшибая их щелчками, как при игре в «чапаевцы», ни один шахматист с «той стороны» позицию оценивать не будет.
=Десятки и сотни тысяч артефактов и прочих источников, возникших как остатки обыденной культуры, - имеют отдельные характеристики из огромной совокупности, которыми они привязываются, подцепляются к этой версии. Эти же сотни тысяч источников имеют гораздо больший объем характеристик, которыми они готовы подцепиться к другим версиям истории, нисколько им не противореча. =
Доказать это конкретным примером Вы не сможете. И наоборот, конкретных примеров того, что именно совокупное вовлечение всего корпуса источников, имеющих отношение к данной проблеме, способно при грамотном подходе дать искомый, причем единственный результат, любой историк, специализирующийся по данной проблеме, приведет легко. Правда, не факт, что Вы при Вашем неисторическом уме и нигилистическом настрое, это поймете и оцените.
=Проверке на подлинность подлежит ограниченное количество источников прежде всего - "античных" писаний и какого-то количества источников периода 13-17 веков, связанных со становлением современных церковных институтов и основанием централизованных государств.=
Ерунда! Проверке на подлинность подлежит любой источник.
=Всякая историческая документальная "мелочь", всякие материальные следы, якобы подтверждающие имеющуюся историческую версию, имеет смысл проверять по ходу реконструирования конкурирующих исторических версий в качестве ничуть не худших свидетельств и в пользу этих, конкурирующих версий.=
Реконструирования на базе чего?? Если на базе собственных фантазий и страстного желания выпендриться путем «опровержения» созданного лучшими специалистами в этой области, то реконструкции цена - 0 (ноль). Это будет что-то вроде герасимовской водяной обезьяны. Или Фоменковского-Носовсковского: Дебора = Жанна д,Арк; Жиль де Рэ = Самсон, он же – земщина при Иване Грозном, которых было четверо.
А если на базе грамотного прочтения источников, то…это и будет нормальная история.
=Всякий источник, несущий даже ложные сведения, свидетельствует о представлениях своего времени…= (безусловно верно! – В.А.)
…которые могут многократно лучше ложиться в конкурирующие версии истории.= (А это - чушь. Они могут успешно лечь в конкурирующие версии истории лишь при вырывании их из смыслового контекста всех остальных источников, при игнорировании базовых принципов научного анализа – В.А).
=В эпоху, когда Тит Ливий писал о разрушении скалы с помощью костра и уксуса - в представлениях самой образованной части - интеллигенции,- речи не могло быть о том, чтобы сопоставить практическую, экспериментальную производительность технологического процесса с масштабом задачи. Это ВАЖНЕЙШЕЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО эпохи Тита Ливия! При сказочности всего остального повествования. А вот то, что все-таки указывается на длительность работы(аж 4 дня!), то, что Тит Ливий подвергает сомнению вопросы возможности переправы, - наоборот свидетельствует о ЗАРОЖДЕНИИ ПРАКТИКИ КРИТИЧЕСКОГО осмысления событий. Эмбрион, зародыш. Не имеющий средств реализации этого критического взгляда. Т.е. знаний о процессах, математических приемов расчета. Только грубо умозрительные схемы.
И это ЯКОБЫ во времена, когда Евклид дошел до высочайшей степени геометрической абстракции, Пифагор сумел соединить геометрическую картинку с числом, Архимед - связал число с физическими телами, их весом и объемом! Более того, обнаружил незаурядные способности к ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМУ использованию нетривиального оптического феномена - фокусировки излучения искривленными отражающими поверхностями!(якобы сожженные фокусировкой солнечного света римские корабли) - за столетия до Тита Ливия!=
Скажите проще: что вы хотите этими словами доказать? Проще!
Кроме того, как связать «зарождение практики критического осмысления событий» Титом Ливием, если все это мошеннически придумал некий Тито Ливио? Зачем ему писать чушь с последующим критическим анализом ее? Именно для того, чтобы мы усомнились в авторстве Тита Ливия на основании того, что уксусом скалы не разрушить? Да поддельщик попросту придумал бы нечто более достоверное без всякой «практики» критического осмысления!
=Фактически нам нужна не проверка списка источников на фальсифицированность, литературность, фантастичность или истинность. Это, действительно, нереально. Такая постановка вопроса -тупиковая.=
Да и еще раз – да!! ДЛЯ… ДИЛЕТАНТОВ, ВООБРАЗИВШИХ, ЧТО ОНИ СПОБОБНЫ В ЧЕМ-ТО РАЗБИРАТЬСЯ ЛУЧШЕ ПРОФЕССИОНАЛОВ - это именно так.
А для профессионалов-историков то, что Вы сказали – примерно то же самое, как если бы историк сказал по адресу математиков: «Фактически нам не нужно искусство счета. Эти дураки-математики не понимают, что использование в расчетах чисел и знаков +, -, х, : - тупиковый путь».
=И является общей ошибкой стороников НХ и критиков от ТИ. ТИ - просто еще не доросла до нормальной саморефлексии, до формирования материалистического диалектического взгляда уже не на окружающий мир, а на развитие собственной науки. НХ проходит этот период осознания того, а на что же в истории следует обращать внимание.И работа на этом форуме ценна в первую очередь формированием методологии подхода к критике истории и к построению альтернатив.=
Особенно со стороны мычащих, кашляющих, друг друга шпыняющих, косноязычных и безграмотных ее сторонников, обзывающих друг друга бакланами и дятлами и переносящими научные споры в плоскость выяснения чего-нибудь типа сексуальной ориентации друг друга или этимологии слова «Ж..А». :-)
Необходима реконструкция исторического развития человечества одновременная с реконструкцией развития исторических представлений человечества о самом себе, о своем прошлом, логично и непротиворечиво включающая в себя и материальные свидетельства, и существующие источники, но только не как фотографическое отображение исторического процесса, а...
ТЕПЕРЬ ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО - ВАЖНАЯ ФОРМУЛИРОВКА:
... как свидетельство исторически обусловленного процесса развития человеческих представлений о собственной предистории. =
Опять же не хотелось бы Вас обижать, но когда нечто подобное мне начинает плести студент или даже аспирант, я ему говорю примерно так: «Отлично! А теперь вообрази, что перед тобой стоит 10-летний мальчик. Попробуй ему объяснить то, что ты только что сказал, но ТАК, чтобы он тебя понял. Если сумеешь, значит, ты сам ПОНИМАЕШЬ, о чем говоришь. Если 10-летний тебя не поймет, значит, твои слова – пустышка, за которыми ничего не стоит».
Станислав, Вы рискнете сказанное Вами объяснить десятилетнему? Я возьмусь ему объяснить каждый из моих абзацев. И в то же время выйду с любым из них на суд любого подлинно научного сообщества.
=Человек строит свою деятельность на основе необходимости, вытекающей из вызовов, брошенных ему природой, окружающими людьми. Но деятельность свою он осуществляет на основании каких-то умственных построений, целеполаганий, планов. Основой этих планов являются знания о материальном мире и о поведении окружающих его людей. Для придания знаниям о поведении людей стройного вида, выделения главных черт поведения, необходима удобная для восприятия литературно обработанная система представлений о прошлом. И развитие цивилизованного общества, т.е. общества, пытающегося планировать свое будущее, происходит одновременно с созданием моделей прошлого. В которых аккумулируется не только и не столько фактическая сторона, сколько существующий уровень человеческих представлений о мотивации событий, о зависимости возможностей реализации планов от материальных ресурсов, от обстановки, от личных качеств, от природных и иных условий.=
Да. Это – верно, хоть и слегка заумно изложено. То же самое можно было сказать проще и убедительнее. Но финальной резюмирующей фразы у Вас нет…А состоит rezume в том, что построение моделей должно завершиться итоговым достоверным, строго научным выводом, моделью уже не являющимся. Такова историческая наука, завершающаяся выводами, способными лечь в итоговое заключение. Построение модели - лишь промежуточный этап продвижения к научной истине. А без подобного финала – на кой черт нужны модели? Ваши «альтернативные модели», плодящиеся со скоростью мух-дрозофил, так и обречены оставаться именно «моделями», высосанными из пальца и не имеющими ни малейшего отношения к реальной действительности прошлого. Брюзжанье о том, что у «ТИшников» что-то не так, что уксус Тита Ливия вас не устраивает, что влажность пирамид что-то там опровергает, у вас брюзжаньем и останется. Но цельного курса истории вы никогда не напишете. Именно потому, что вы – не историки, а «ваши» науки исторической науки не заменят. И всех ваших «дрозофил» в единый курс вы не впихнете. Никогда! Ибо это противоречит элементарной логике человеческого познания.
С уважением – Акимов В.В.
|
|
