§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
  "Русская цивилизация" Герасимова или немного о прогрессирующем идиотизме.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-04 16:27

Начинал сей товарищчь с водяной обезьяны. Теперь это уже в прошлом. Оказывается человек возник от животных-скотоводов. Вы о таких слышали? Я тоже нет. А вот Герасимов слышал:
"Остается последнее занятие, в ходе которого мог совершиться интересующий нас переход( от животного к человеку), скотоводство. И один из инструментов, применяемых в скотоводстве, отлично подходит под сформулированные требования. Это пастушеский посох. Во-первых, предмет достаточно простой, чтобы быть изготовленным на животном уровне сознания, во-вторых, если он применяется для охраны стада от волков, то должен всегда быть под рукой, что заставляет его сохранять, а не искать новую палку во время нападения волков. Почему простая палка была бесполезной при охоте, но оказывалась полезной при охране стада? Из-за разных задач. При охоте необходимо поймать одну жертву и обязательно убить ее, не дав убежать. Простая палка здесь бесполезна. А при охране достаточно нанести нападающим урон, чтобы они отступили, и на будущее по возможности вообще потеряли охоту тревожить охраняемое стадо. В этом случае подходящая палка в руках человеческого предка, который был намного сильнее одного волка, но их нужно было отогнать целую стаю, оказывается весьма полезным инструментом.
Хотя в животном мире различные формы сотрудничества распространены, варианты скотоводства среди животных в чистом виде неизвестны. Поэтому смоделируем такую возможность на животном уровне сознания конкретно под человеческого предка. Исходим из того, что человеческий предок, хотя и был относительно всеяден, все же был хищником, и охота, по крайней мере, в интересующем нас регионе, была основным занятием. Как мог быть совершен переход к скотоводству?
Во-первых, многие хищники мигрируют вслед за стадами копытных, на которых они охотятся. Во-вторых, многие хищники делят территории обитания, защищают свою территорию от конкурентов, прогоняют их. В-третьих, многие крупные хищники не трогают свои потенциальные жертвы, если они сыты. Т.е. на животном уровне все эти варианты осуществимы. Одновременное выполнение трех названных условий и есть начало самого примитивного скотоводства, когда, копытные сами решают, куда им двигаться, а сильный хищник следует за ними, охраняя территорию, на которой расположилось стадо, от всех опасных хищников. Если урон, наносимый стаду этим одним хищником, оказывается меньше того, что он сберегает от прочих естественных врагов, то такой «союз» оказывается взаимовыгодным, стадо начинает расти. Это и есть основа для возникновения скотоводства в животном мире. Т.е. оно принципиально возможно на животном уровне сознания.
Сложиться такое скотоводство могло только на высокогорье, поскольку, в степи или лесу человеку просто не угнаться за мелкими копытным, обитающими там в дикой природе. В горах же тренированный человек по сравнению с другими хищниками относительно мобилен, может добраться туда, куда, к примеру, волк не сможет. Наиболее подходящие виды травоядных, это козы и овцы, которые, вероятно, прошли одомашнивание и соответствующую селекцию в ходе процесса возникновения и видоизменения скотоводства до современного его состояния. Именно в горах сочетается набор условий, которые позволяют относительно быстро сложиться горному скотоводству в животном мире. В своем естественном состоянии копытные вынуждены искать растительное пропитание в основном на непроходимых для волка кручах, где почти сплошной камень. Даже при такой ограниченности корма эти виды оказываются экологически устойчивы и сохраняются в природе. Поэтому, как только у стада копытных появляется охрана, и оно получает возможность практически все время пастись на альпийских лугах с избытком корма, начинается быстрый рост стада. А в результате копытные, в свою очередь, попадают в зависимость от пастуха, поскольку выросшее стадо оказывается уже не в состоянии прокормиться на прежних каменных пастбищах.
Длился процесс возникновения и видоизменения скотоводства с одновременным развитием человека, много столетий. За это время человеческий предок освоил множество новых технологий. Происходило все это естественным образом методом проб и ошибок. Во-первых, постепенно произошло одомашнивание коз и овец. Наиболее уязвимы животные в детском возрасте и самки в момент родов. Если человеческий предок взял на себя функцию охраны стада, то его задача была в основном оберегать молодняк. Тот оказывался под присмотром фактически с рождения, а это уже исходя из психологии большинства видов животных, приводит к их одомашниванию за одно поколение животных. Второй технологически оправданный прием, если стадо становится послушно воле пастуха, загонять его на ночь в пещеру, а самому охранять вход в нее, чтобы туда не проскочил волк или иной опасный хищник. Естественным дополнением к этой технологии становится применение огня на входе в пещеру, для отпугивания хищников. А это новый предмет собственности, обладающий тем замечательным качеством, что для своего поддержания требует определенных усилий, сбора и подкладывания хвороста.
Первый естественный технологический результат скотоводства – это употребление молока в пищу и освоение разных продуктов на его основе. Для достаточно всеядного человека такое расширение рациона нормально. Это должно было привести к качественному прорыву в смысле сбережения стада и его роста. Второй естественный результат скотоводства – возникновение одежды. Вероятно, шкуры съеденных животных оставались здесь же рядом. То, что сидеть лучше на подстилке, чем на голом камне, сообразит любое животное. То, что ночью лучше завернуться в тряпки, понятно даже ежу. Так что использование шкур съеденных животных для обогрева должно было постепенно войти в практику. Взрослые не очень подходят для поиска новых простейших технологий методом проб и ошибок, а вот для детей игра – естественное состояние такого поиска, запрограммированное биологически. Так, вероятно, началось употребление молока и первой одежды. За множество поколений должны были сложиться и отработаться технологии изготовления примитивной одежды из шкур животных и различных продуктов из козьего и овечьего молока.
Это в результате привело к употреблению множества предметов и соответствующему изменению сознания. Посох, огонь, одежда, простейший инструмент в виде острого камня или кости, для обработки шкур, емкости для молока и т.д. Этих предметов постепенно появляется множество. Какого-то качественного скачка в сознании вроде бы и не происходит. Человек в это время не намного умнее животных. Но и в животном мире много разных весьма нетривиальных технологий. Метод проб и ошибок вполне позволяет создавать их даже на животном уровне сознания. Человек же, в отличие от животных, использует какие-то сложные орудия. Став хозяином предметов, методом проб и ошибок он может доводить их и усовершенствовать длительное время, не одно поколение, развивая и осваивая новые технологии. Это качественно расширяется набор возможных технологий, что в результате выделяет человека из остального животного мира.
А в результате становится полностью понятен анализ, определяющий вид деятельности, в ходе которого совершался переход из животного состояния в человеческое. Используемые предметы это не просо индикатор такого движения, а необходимая существенная его часть. Без таких предметов не откуда взяться стимулам для роста интеллекта. Их появление это расширение сознания в части культуры владения предметами, первой существенной ступенью в возникновении категории собственности, развитие абстрактного мышления, необходимого для их изготовления, новый тип обучения молодежи и т.д.
"

P.S. Кстати, идея о злостной фальсификаторше Екатерине, с которой тут некоторые носятся, принадлежат тому же "могучему интеллекту".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (20-июн-04 03:04)

 
 Re: "Русская цивилизация" Герасимова или немного о прогресирующем идиотизме.
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   19-06-04 16:44

Святич, приведенная Вами цитата - просто образец того, что здесь называют "поток сознания", хотя, скорее, я бы назвал "струя сознания" автора. Не тот напор.



 
 Re: "Русская цивилизация" Герасимова или немного о прогрессирующем идиотизме.
Автор: Подоров Алексей (Palex) (---.Uhta.dial.rol.ru)
Дата:   20-06-04 21:52

Добавим к этому потоку сознания (или мозговому штурму), что можно начать с потребления молока охраняемого стада, шкур умерших своей (еёной) смертью животных, а дойти до поджаривания и поедания останков непослушных вышедших из пещеры и ставших жертвой хищников животных и я бы согласился так жить в пределах морали и совместного рождения и воспитания в одних яслях с братьями меньшими. Потом мы насмотрелись на организацию питания хищников и подумали!!! а почему-бы и нам их не есть (с учетом постов и канибаллов). Потом в результате специализации выделились люди, которые до сих пор вызывают неоднозначные эмоции, но могут выполнить роль хищника по отношению к домашним животным. При этом люди согласны потакать их хищническим капризам (крови дать попить и т.п.). Вот так и живем...

 
 Re: Не стой под струей!
Автор: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   21-06-04 01:44

Hrundel Написал:

> Святич, приведенная Вами цитата - просто образец того, что
> здесь называют "поток сознания", хотя, скорее, я бы назвал
> "струя сознания" автора. Не тот напор.

:-)))

Mean Man

 
 Re:
Автор: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   21-06-04 01:46

Святич Написал:

> Оказывается человек возник от животных-скотоводов. Вы о таких слышали? Я тоже нет.
...
>

Вы даже не удосужились изложить, что конкретно Вам не нравится в "животных-скотоводах"?
А уже идиотизмом ругаетесь и Екатерину зачем-то приплели. Для начала, привели бы свое мнение, в краткой форме.

Тем более, что примеры подобного рода взаимодействия организмов(стадо-пастух) в природе действительно есть.

Mean Man

Сообщение отредактировано (21-июн-04 01:47)

 
 Re:
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 02:22

> Вы даже не удосужились изложить, что конкретно Вам не нравится
> в "животных-скотоводах"?

Да такая, знаете ли, малость, что их не существует в природе.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Щисливый...
Автор: Brobder (---.ru)
Дата:   21-06-04 08:49

А меня так просто задолбали муравьи и иже с ними тля... :)

 
 Re: Щисливый...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-06-04 11:49

А как здорово мураши отгоняют божьих коровок, волчар эдаких...

 
 Писец...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 12:05

А я всё ждал кто же первым вспомнит муравьишек и тем самым причисли человека к насекомым.
Кстати, а чего это муравьи цивилизацию-то не создадут? Строго по Герасимову.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: от термита
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   21-06-04 12:12

Опрометчиво, сударь: южноамериканские муравьи громят европейских, завоёвывают их территорию. Муравьиная Орда-с в победоносном походе по планете... Vivat Formicania!

 
 Я не спорю
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 12:30

Вы лично, возможно, и происходите от муравья.
И может даже где-то техногенную цивилизацию у термитов видели. Имперю, объединяющую несколько термитников.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: имперские пчелы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   21-06-04 12:34

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=27889&t=27714#reply_27889

 
 О, ещё один
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 12:39

А Dist, значится, у нас от пчелы происходит.
Хорошенькая компашка.
Вы, мил человек, видели чтоб два улья управлялись совместно? Нет? Тогда о чём трендёж?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: О, ещё один
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-06-04 12:52

1) А почему Вы уверены, что у пчёл-муравьев цивилизации нет?
2) Вообще-то, любая стая хищников в регионах с большим поголовьем копытных (скажем, львы в Африке) практически пасут стада. То есть оберегают территорию от соперничающих прайдов и мигрируют вслед за стадами.
Это, конечно, еще не тот случай ,но не хватает малого.

Пра-люди этот шаг сделали - хоть по трад-версии, хоть про Герасимову.
Ведь люди ПАСУТ СТАДА? В чем же тогда Ваш пафос?

 
 Re: О, ещё один
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 12:57

> 1) А почему Вы уверены, что у пчёл-муравьев цивилизации нет?

Ну что вы, что вы. Конечно есть. И муравьиные империи на пол-Африки. И радиосвязь, и автотранспорт. И вообще муравьи готовятся высадиться на Марсе раньше людей.

> Ведь люди ПАСУТ СТАДА? В чем же тогда Ваш пафос?

В том, что обезьяны стад не пасут.
А люди много чего делают. Дома, например, строят.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: термитоген
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   21-06-04 13:20

Это не техноген. Экологически явно чище. Пирамиды? Нет проблем. Сухопутные транспортные пути? Как нечего делать. Водные и воздушные долбаки-сапиенсы обеспечат. А гадёныши-муравьеды со временем повыведутся как разные динозавры, мамонты и прочая саблезубая...

 
 Re: термитоген
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 13:30

> Это не техноген. Экологически явно чище. Пирамиды? Нет проблем.
> Сухопутные транспортные пути? Как нечего делать.

Ну и где это всё?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: термитоген
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   21-06-04 13:49

Пирамида? Любой муравейник по сравнению с отдельно взятой особью, его населяющей. Насчёт транспортных путей - тривиальные энтомологические наблюдения.

 
 Re: Люди ПАСУТ СТАДА
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-06-04 14:35

Так? Сейчас пасут, вчера пасли. Сталбыть, когда-то начали.
Это факт. А вот когда и почему начали - вопрос, но который можно дать лишь умозрительный ответ.

В чем Ваш пафос, спрашиваю?

 
 Re: Иногда смотрите под ноги (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-06-04 14:36

.

 
 Re: О, ещё один
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   21-06-04 15:20

Святич всё это вы нам красиво рассказали ,но извините не по существу.Почему? у вас Святич уже плкучилось так ,что сразу животные одомашненные .Перехода лично я неувил .И почему вы решили что только в горных регионах можно пасти скот , а как вам сказали львы первые пастухи именно у них и учились первые пастухи-люди .Но вот ответьте на вопрос почему одомшнились именно те живтоные которых мы все знаем это :овца,собака,корова,коза,лошадь ,кошка.Это самые важные спутники в жизни человека.Я понимаю Святич сейчас вы скажете что большинство этих названных животных именно с .гористых регионов ,но это ничего не меняет в принципе .ПОчему именно эти животные ,почему не лось ,северный олень ,пчела наконец .Вот эти вопросы более существенны .А сам процесс довольно прост конечно с молодняка все начинали всё так же подглядывая за ...хищниками.Так делают все хищники из кошачьих и..человек относится к самому разитому виду хищников.ДЕлали ли загоны ,охраняли ,но вначеле могли впринципе и в пещере пару другую малышей держать это реально .Но я хочу вернуться к самому главному ,а именно почему одомашнились именно эти животные вот это самый Актуальный вопрос для меня конечно а всй остальное Святич я тоже и многие другие знают .

 
 А у человьёв когда
Автор: Brobder (---.ru)
Дата:   21-06-04 16:01

появилась техногенная цивилизация?
И если сейчас нету пасущих обезьян, то ведь и крестоносцев давно не видать и римлян... и много кто повымер в конкуренции хомосов сапиенсующих...

 
 В общем, все умерли,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-06-04 16:14

циклопы, люди с песьими головами, слоники Ганнибала и далее по списку.



 
 Re: термитоген
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 16:44

> Пирамида? Любой муравейник по сравнению с отдельно взятой
> особью, его населяющей. Насчёт транспортных путей -
> тривиальные энтомологические наблюдения.

Вот интересно, где же именно вы наблюдали стоительство муравьями дорог?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Очень хорошо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 16:46

> Так? Сейчас пасут, вчера пасли. Сталбыть, когда-то начали.
> Это факт. А вот когда и почему начали - вопрос, но который
> можно дать лишь умозрительный ответ.

Люди домас троят? Строят. И вчера строили. И позавчера тоже. И каким образом из сего следует что обезьяны тоже сторили дома?
Никаким? Так тогда к чему ваше бла-бла-бла?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: О, ещё один
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 16:51

> Святич всё это вы нам красиво рассказали ,но извините не по
> существу.Почему? у вас Святич уже плкучилось так ,что сразу
> животные одомашненные .Перехода лично я неувил

И я не уловил. Это не мой текст, а Герасимова.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А у человьёв когда
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-04 17:01

> появилась техногенная цивилизация?
> И если сейчас нету пасущих обезьян, то ведь и крестоносцев
> давно не видать и римлян... и много кто повымер в конкуренции
> хомосов сапиенсующих...

Чего же тогда остальные обезьяны не повымерли, а? А главное, нафига обезьянам стада, когда у них основной рацион растительный? Или Герасимов уже открыл особый ископаемый вид плотоядных приматов?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В общем, все умерли,
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   21-06-04 17:10

КHrundel Написал:

> циклопы, люди с песьими головами, слоники Ганнибала и далее по
> списку.
>




Одни историки КПСС остались.

 
 Сталбыть, когда-то начали,
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-06-04 17:30

когда сообразили, что легче держать стадных скотов под рукой и под охраной, чем гоняться за ними скопом всякий раз, как животы подвело. К тому же дикие скоты горазды стихийно (сезонно и внесезонно) мигрировать.
Т.е. умели уже соображать. (кандидаты в пастухи, не скоты же). И сообразили, что трудозатраты заметно уменьшились, т.е и заметили и сравнили. Оптимизировали и стали отдыхать.

Аналогия. Разбой уступил место рэкету (дани, налогам), когда сообразили, что трудозатраты могут заметно уменьшиться - одно дело обирать каждого (бомбимого), совсем другое - сами (пасомые) несут назначенное. Т.е. снова - "еда под боком". И отдых.
Неизвестно, сколько времени соображали по части скотов, но по части налогов - все пишут, что очень долго, хотя соображали уже лучше.

Выводы: сначала сообразили, а потом...

С уважением.



 
 Re: Иногда смотрите под ноги (-)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   21-06-04 18:32

Тут недавно передавали, у муравьев даже свои гаишники есть, которые пробки разруливают на подъездах к муравейнику.

 
 Re: Иногда смотрите под ноги (-)
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   21-06-04 18:40

vava Написал:

> Тут недавно передавали, у муравьев даже свои гаишники есть,
> которые пробки разруливают на подъездах к муравейнику.


А они взятки берут или просто права отбирают.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org