§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 куликовская битва
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   13-02-04 19:58

Был ли разбор полетов по статье Петрова "Прогулка по фронтовой Москве с Мамаем, Тохтамышем и Фоменко"
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/petrov.htm
и если да, то киньте пож-та ссылку

 
 Боже, как давно это было!
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   14-02-04 01:45

Помнит только реки вода... © "Воскресение"

С тех пор слишком многое изменилось. В том числе, появилась подробнейшая реконструкция Синельникова-Щуйко, снят фильм ТВ компанией "Рэмблер", проведены экскурсии по местам битвы в Москве, экспедиция Проекта "Цивилизация" побывала на Куликовом Поле в Тульской области...........................

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Боже, как давно это было!
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   14-02-04 18:34

А в inet-e есть эти материалы?

 
 Re: Боже, как давно это было!
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   15-02-04 01:36

ну первыми то были мы (поиск - антиантифоменкизм)

 
 Александр, хорош врать!
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   15-02-04 18:32

Реконструкция Шуйко - полный бред,
ничем не подтверждаемый
И это было, кстати, доказано при вас.

 
 Формулировочки... Блин
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   15-02-04 19:37

Конкретнее можно указать, в котором месте я соврамши (за исключением второй строчки из песни)?

Про реконструкцию Синельникова-Щуйко. Не видел я УБЕДИТЕЛЬНОГО опровержения этой реконструкции. Ловлю блох - видел. Цепляние к неудачно сделанным формулировкам - видел. А вот опровержения... Увы.
Кстати, и сама реконструкция В ПОЛНОМ ВИДЕ здесь не появлялась. Так, обрывки из отрывков.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Александр, а гд вы там увидели реконструкцию?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-02-04 01:34

Шуйков принципиально ничего из своих тезисов не доказывал. Как же можно их опровергать???
Скажу больше - он принципиально не подвязывал свою реконструкцию к карте Моссквы и не сравнивал её с картой похода на Дон.
Возьмите её реконструкцию, наложите на карту Москвы, удивитесь, какие странные манёвры проделывал г-ин Мамай - и выкинте реконструкцию в урну, если у вас осталась хоть капля здравого смысла

 
 Говорю большими буквами
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   16-02-04 03:00

То, что обсуждалось здесь - отрывки из обрывков. Полная реконструкция даёт полную картину: и движение войск обеих сторон, и места расположения полков, и местонахождение вспомогательных служб (обоз, госпитали, эшелонированные засады и заслоны), и ход всей битвы, и даже действия персонажей после битвы. Не только сразу, но и спустя годы.
Здесь Щуйко обкатывал очень сырые наработки.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 1. Дмитрий Донской = Тохтамыш?
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   16-02-04 22:03

Честно говоря, не хотелось бы слишком уж глобального разбора. В работе Петрова есть несколько достаточно простых утверждений, которые хотелось бы либо подтвердить, либо опровергнуть. Если идти по-порядку, то первое из таких утверждений, что Дмитрий Донской != Тохтамыш (цитирую) :

"Не выдерживает критики и отождествление Тохтамыша с Дмитрием Донским. Вот что нам повествует об этом человеке Рогожский летописец: «В лето 6891… Тое же весны князь великии Дмитреи Ивановичь отпусти въ Орду къ царю Токтамышу сына своего стареишаго Василиа…» 21. Что же получается: если князь Дмитрий — это Тохтамыш, то выходит, что он отправил сына сам к себе в заложники?"

Есть у кого какие соображения на этот счет?

 
 Да хоть гигантскими
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-02-04 23:24

Всё одно оказывается что Дмитрий прогулялся от Москвы-реки к Коломенскому, а потом обратно вернулся. Мамай же всё это время его на Куличках ждал. А сторожа ищет Мамая в тылу войск Дмитрия вообще на юго-западе Москвы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: 1. Дмитрий Донской = Тохтамыш?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   17-02-04 10:01

vvad Написал:


> "Не выдерживает критики и отождествление Тохтамыша с Дмитрием
> Донским. Вот что нам повествует об этом человеке Рогожский
> летописец: «В лето 6891… Тое же весны князь великии Дмитреи
> Ивановичь отпусти въ Орду къ царю Токтамышу сына своего
> стареишаго Василиа…» 21. Что же получается: если князь Дмитрий
> — это Тохтамыш, то выходит, что он отправил сына сам к себе в
> заложники?"

Глупость это. Жаль сейчас нет у меня нет под рукой книги Похлебкина давно хотел привести оттуда несколько цитат. Один из самых авторитетнейших и главное наитрадиционнейший ( в смысли ТИ), историк. Но сам того не замечая, делает неординарные наблюдения. Не хватает малого - выводов из них.

Он пишет, что у него вызывает удивление - как же так за всю историю, князья, многими десятками, чуть ли не сотнями, с детьми и женами(!) добровольно выезжали в орду и некоторые проводили там несколько лет. Просто повальное и массовое нахождение в Орде сыновей князей т.c. предпризывного возраста.

Вы заметили какой глагол стоит в в приведенном вами отрывке? "Отпусти въ Орду".

НИГДЕ, НИ В ОДНОЙ ЛЕТОПИСИ НЕТ УПОМИНАНИЯ, ЧТО ОНИ ПОЕХАЛИ ТУДА ЗАЛОЖНИКАМИ!!!

Зачем они туда поехали, думаю сделать вывод несложно.

 
 Re: Я вот после института 2 года
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-02-04 10:25

в Красной Орде прослужил ханом батареи.
Практически в заложниках был :), правда зарплату получал, квартиру КЭЧевскую дали...

 
 Re: 1. Дмитрий Донской = Тохтамыш?
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   17-02-04 19:58

andY Написал:

> Вы заметили какой глагол стоит в в приведенном вами отрывке?
> "Отпусти въ Орду".
>
> НИГДЕ, НИ В ОДНОЙ ЛЕТОПИСИ НЕТ УПОМИНАНИЯ, ЧТО ОНИ ПОЕХАЛИ ТУДА
> ЗАЛОЖНИКАМИ!!!
>
Если не цепляться к слову заложник, то все-равно ведь получается, что Дмитрий Донской ОТПУСТИЛ своего сына к самому себе. Или же Вы предлагаете считать слово отпустил синонимом слова вызвал?

 
 Re: Не то, чтобы возможно
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-02-04 20:30

но и не невероятно. По крайней мере, в практике царей-князей имеется обычай именовать себя во множественном числе.

Но может все и проще: Тохтамыш - не сам Дмитрий Донской, а главный военначальник при нем.
Другой вариант: надо посмотреть, как написано в наиболее близком к подлинному варианте. Возможно, как нибудь иначе, например "Отпустил в тохтамышеву Орду".
В конце концов, пишет же любой директор сам себе заявление на отпуск, и сам себе разрешает. Потому, что ФОРМАЛЬНОСТЬ такая

 
 Re: 1. Дмитрий Донской = Тохтамыш?
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   18-02-04 11:07


> Если не цепляться к слову заложник, то все-равно ведь
> получается, что Дмитрий Донской ОТПУСТИЛ своего сына к самому
> себе. Или же Вы предлагаете считать слово отпустил синонимом
> слова вызвал?


Я думаю "отпустил" здесь синоним слов "велел ехать". ;-) На сборы.

Главное, здесь то, что когда получается что заложников то нет, значит нет и "ига" и 99,5% процентов "исторической" литературы можно выбросить в помойное ведро.

Читал Похлебкина (а это виднейший специалист по монголо-татарам) и просто обалдел от одной фразы. Он в одном месте упоминает о Синей и Белой Ордах (одна была восточнее Волги, другая западнее). И пишет, что Греков (а это еще один виднейший спец) и еще кто-то (не помню точно) ОШИБАЮТСЯ, как раз мол наоборот та орда западная, а та как раз восточная.

Меня это потрясло до глубины души - самые крупные специалисты не знают где какое государство!!! И эти государства (ну или государственные образования) наши соседи!! Что тогда можно сказать о "исторической" литературе посвященной им?

 
 Re: Кстати, Вы неплохую возможность подсказали
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   18-02-04 11:44

Не отпустил, а пустил (попустил) - разрешил приехать.
Хоть и молод еще, а пушай повоюет в моей, тохтамышевой, орде.

 
 Re: Кстати, Вы неплохую возможность подсказали
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   18-02-04 21:13

Еще одна цитата от Петрова:

"А вот описание столкновения на Калке 1380 г. из той же летописи: «…и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на ны (него. — А.П.) рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. …Царь же Токтамышь посла за нимъ (Мамаем. — А.П.) въ погоню воя своя и оубиша Мамая… и отътуду послы своя отъпусти на Русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичю и ко всемъ княземъ Русскымъ…»"
То есть, заключает Петров, "победив Мамая, Дмитрий Иванович пишет грамоту с победной реляцией себе в Москву, видимо, еще в Кострому и ряд других городов..."

 
 Re: Мамай
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   19-02-04 09:07

vvad Написал:


> «…весть, что идеть на него некыи царь
> со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды.

Что говорит о том, что Мамай - крымский царь. Так же кстати как и Ногай.

 
 Re: Мамай
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   19-02-04 09:19

Возможно, Мамай и Ногай одно и тоже лицо, т.к. Тохта=Тохтамышу:
http://aha.ru/~aver/an-ver-1.htm

Вообще очень интересная ссылка. Там еще крайне интересно про сербского царевича - "заложника" у Ногая.

 
 Re: аккорд в честь Ак-Орды
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-02-04 09:43

Забавно, что "согласие" по-французски писалось поначалу как ACORDE, потом как ACORT, и только гораздо позже - ACCORD.
(Считается, что это от лат. cor(dis) = сердце, нынешнее coeur. Но: acorde по времени соответствует не "corde", а "quer", "coer", позже acort соответствет по времени "cuer" и т.д.)

 
 Re: Мамай
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   19-02-04 21:21

andY Написал:

> vvad Написал:
>
>
> > «…весть, что идеть на него некыи царь
> > со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды.
>
> Что говорит о том, что Мамай - крымский царь. Так же кстати как
> и Ногай.

Да и пусть себе. Пока же фраза "... Токтамышь... послы своя отъпусти на Русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичю" остается в силе, то есть Дмитрий Донской все же не есть Тохтамыш?

 
 Re: Мамай
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   20-02-04 00:40

vvad Написал:



> Да и пусть себе. Пока же фраза "... Токтамышь... послы своя
> отъпусти на Русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичю"
> остается в силе, то есть Дмитрий Донской все же не есть
> Тохтамыш?

Не знаю, ничего пока нельзя сказать на 100%. Я тут уже на сайте писал, что Тохтамыш, это по моему мнению, Джучи. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=33158&t=33158 Пока не вижу смысла от этого отказываться. Вообще большинству летописей нельзя доверять (т. е. по меньше мере > 50%-м) , они или написаны в другое время или фальсифицированы. Я вот тут недавно пришел к выводу, что "Записки Герберштейна" - 100 %-я фальшивка.

Или вот скажите мне такую вещь. Почему надпись на государственной печати Дмитрия Донского "нечитаема" , а летопись этого времени, которую вы приводите, читаема ? Там изображен какой-то лохматый, бороданый мужик в трехлепестковой короне, и если я не ошибаюсь с серьгой в ухе (ручатся на 100% не могу - плохо видно)! А надпись вокруг "нечитаема".

Я верю только картам, картинам (гравюрам) и монетам.

 
 Re: Мамай
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   20-02-04 19:37

andY Написал:

> vvad Написал:
>
>
>
> > Да и пусть себе. Пока же фраза "... Токтамышь... послы своя
> > отъпусти на Русскую землю ко князю великому Дмитрию
> Ивановичю"
> > остается в силе, то есть Дмитрий Донской все же не есть
> > Тохтамыш?
>
> Или вот скажите мне такую вещь. Почему надпись на
> государственной печати Дмитрия Донского "нечитаема" , а
> летопись этого времени, которую вы приводите, читаема ? Там
> изображен какой-то лохматый, бороданый мужик в трехлепестковой
> короне, и если я не ошибаюсь с серьгой в ухе (ручатся на 100%
> не могу - плохо видно)! А надпись вокруг "нечитаема".
>
Ну-у, с этим вопросом лучше к Святичу. Только он сможет прочитать :-)
А чтобы усложнить задачу, можно попросить Святича прочитать этрусские артефакты. Вроде и текст неплохо сохрагнился, а вот поди ж ты, не интепритируется никак. Но это за рамками этой ветки ;-(

 
 Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   22-02-04 00:03

andY Написал:

> Читал Похлебкина (а это виднейший специалист по
> монголо-татарам) и просто обалдел от одной фразы.

Вы это, того, не путайте. Покойный Похлёбкин - он виднейший специалист по истории русской водки, а вот по монголо-татарам - вряд-ли...

Он в одном
> месте упоминает о Синей и Белой Ордах (одна была восточнее
> Волги, другая западнее).

Ни фига подобного. Грубо говоря (очень грубо) - обе были восточнее.

И пишет, что Греков (а это еще один
> виднейший спец)

А Греков - это, таки-да, один из виднейших спецов, только - не по монголо-татарам, а - по средневековой Руси. Да и помер он давно. Его ставшие классическими исследования уже несколько десятков лет подвержены уточнениям, корректировкам и даже кое-где пересмотрам.

и еще кто-то (не помню точно) ОШИБАЮТСЯ, как
> раз мол наоборот та орда западная, а та как раз восточная.

А вот тут, похоже, Вы слегонца привираете. Ибо что-то мне подсказывает, что сия ошибка была не "патологической", а, возможно, просто касалась некоего эпизода (что вполне допустимо при скудости и противоречивости источников, касаемых улуса Джучи - что взять с диких кочевников?). Ну, на крайняк, мог и Похлёбкин попутать - не спец, всё ж таки (что б Вы не говорили). А, в принципе, если б даже и Греков попутал - ну и что? Повторюсь - он был спецом по Руси, а для неё, Руси, все эти орды единым мирром были мазаны - одно слово - татарва...

Хотя, с Вашей стороны, особливо по отношению к относительно недавно трагически погибшему учёному, наверное, было бы корректно и цитатку привести.

 
 Re: Мамай
Автор: А.Н-ский (---.sinor.ru)
Дата:   22-02-04 01:49

andY Написал:

> Или вот скажите мне такую вещь. Почему надпись на
> государственной печати Дмитрия Донского "нечитаема" , а
> летопись этого времени, которую вы приводите, читаема ? Там
> изображен какой-то лохматый, бороданый мужик в трехлепестковой
> короне, и если я не ошибаюсь с серьгой в ухе (ручатся на 100%
> не могу - плохо видно)! А надпись вокруг "нечитаема".

Не могли бы дать ссылку на картинку с этим мужиком в трехлепестковой короне? Очень надо.

 
 Re: 1. Дмитрий Донской = Тохтамыш?
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   22-02-04 21:50

При прочтении (сразу признаюсь -- только тех отрывков из летописей, которые были приведены в, скажем мягко, "критических" работах, по проблеме НХ) отрывков из летописей складывается впечатление, что люди, писавшие летописи никак не проявляют своих симпатий или антипатий к описываемым персонажам. Вот почитаешь переписку Святича с Андрюшей и там почти в каждом послании "Андрюша дурак" или "Святич, ты кто такой"? :-). Сразу чуствуешь сеья причастным к бурным событиям. А летописях что? Идет царь с востока. Не хан, а именно царь. И вроде прозывается он Тохтамыш... Впечатление такое, что люди, писавшие об этих событиях, находились где-нибудь в Европе и им все это было неинтересно. А ведь в войне принимали участие 2 стороны. И с каждой стороны была своя трактовка событий. У одних "собака-хан", а у других -- и вовсе даже не собака, а вполне приличный человек.
Короче, кто-нибудь знает о летописях, в которых присутсвует и эмоциональная оценка событий на Куликовом поле?

 
 Re: Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   22-02-04 22:33

Уважаемый Журавлев! Что за наезд на В.В.Похлебкина? Не ожидала от Вас...
Что касается Куликовской битвы, то у Похлебкина в "Татары и Русь" написано, что граница Орды проходила севернеее современной границы Тульской области, т.е. официальное Куликово поле - на территории Орды. Т.е. - Донской был ясновидцем, узнал, что Мамай на Москву собирается и нанес упреждающий удар? Кто на кого напал?

 
 Re: Мамай
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   22-02-04 22:35

Уважаемый andY ! По поводу того, что Мамай и Ногай - одно лицо почитайте у А.Т.Фоменко.

 
 Re: Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: А.Н-ский (---.sinor.ru)
Дата:   22-02-04 22:58

tauk Написал:

> Что касается Куликовской битвы, то у Похлебкина в "Татары и
> Русь" написано, что граница Орды проходила севернеее
> современной границы Тульской области, т.е. официальное Куликово
> поле - на территории Орды. Т.е. - Донской был ясновидцем,
> узнал, что Мамай на Москву собирается и нанес упреждающий удар?
> Кто на кого напал?

Влезу тут в Ваш с Журавлевым разговор.

Было в архивах форума :

Известен взгляд, что Мамай был крымским сепаратистом - т.е. он не всю Орду представлял, а только часть ее.
До битвы еще ездили в Крым под видом торговли московские разведчики - т.е. Донской был не ясновидцем, а нормальным полководцем, уважающим разведку.
Дмитрий Донской скорее защищал Орду от распоясавшегося крымского сепаратиста. А чтобы много о себе не мнил, его потом Тохтамыш пригасил.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 
 Re: Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   23-02-04 01:25

tauk Написал:

> Уважаемый Журавлев! Что за наезд на В.В.Похлебкина? Не ожидала
> от Вас...

А где Вы там наезд увидели-то?

> Что касается Куликовской битвы, то у Похлебкина в "Татары и
> Русь" написано, что граница Орды проходила севернеее
> современной границы Тульской области, т.е. официальное Куликово
> поле - на территории Орды. Т.е. - Донской был ясновидцем,
> узнал, что Мамай на Москву собирается и нанес упреждающий удар?
> Кто на кого напал?

Ну почему ясновидцем-то? Не дураками наши предки были, и дипломатия, и разведка, всё у них было вполне по-взрослому.

 
 Re: Мамай
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   24-02-04 10:27

А.Н-ский Написал:


> Не могли бы дать ссылку на картинку с этим мужиком в
> трехлепестковой короне? Очень надо.

В интернете я ее не видел.

 
 Re: Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   25-02-04 06:27

Журавлёв Написал:

> А где Вы там наезд увидели-то?
В том что для Вас В.В.Похлебкин "специалист по русской водке", а не известный историк -международник.

> Ну почему ясновидцем-то? Не дураками наши предки были, и
> дипломатия, и разведка, всё у них было вполне по-взрослому.

А как же "Поход Мамая на Москву"? Тогда уж "Поход Донского на Орду"

 
 Re: Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   25-02-04 06:31

А.Н-ский Написал:

>
> Известен взгляд, что Мамай был крымским сепаратистом - т.е. он
> не всю Орду представлял, а только часть ее.
> До битвы еще ездили в Крым под видом торговли московские
> разведчики - т.е. Донской был не ясновидцем, а нормальным
> полководцем, уважающим разведку.
> Дмитрий Донской скорее защищал Орду от распоясавшегося
> крымского сепаратиста. А чтобы много о себе не мнил, его потом
> Тохтамыш пригасил.
>

Ага, Мамай еще и киевлянином был. У Гумилева "Мамай - темник из рода кыйан". Кый = Киев
Еще, Козак Мамай - герой украинского народного эпоса.
Кажется мне, что всё это не так давно уже обсуждалось.

 
 2. Встреча Дмитрия Донского с Сергием Радонежским
Автор: vvad (---.rtc.ru)
Дата:   25-02-04 06:43

Здесь есть 2 момента, на которые не всегда обращают внимание

1. Дмитрий Донской довольно долго уламывал Сергия дать благословение. Вначале Сергий предлагал откупиться от монголо-татар богатой данью:
"Тебе, господине княжеследует заботиться и крепко стоять за своих подданных и душу свою за них положить, и кровь свою пролить по образу самого Христа, который кровь свою за нас пролил. Но прежде, господине, пойди к ним с правдой и покорностью. И писание учит нас, что если такие враги хотят от нас злата и сребра, дадим им и это... И ты, господине, отдай им честь, и злато, и сребро, и бог не допустит им одолеть нас: он вознесет тебя, видя твое смирение, и низложит их гордыню" (http://gosudarstvo.voskres.ru/army/kostin3.htm).
При этом в летописи говорилось, что Мамай перед походом произнес такие слова: «Пойдем на русского князя и на всю силу русскую, как при Батые было,— христианство искореним и церкви божии спалим, н кровь их прольем и обычаи их уничтожим». То есть причины колебания Сергия непонятны.

2. Известно, что Сергий дал "двух воинов из своей братии" - Пересвета и Ослябю. Причем выучка этих воинов была такова, что один из них сразился с лучшим богатырем Мамая.
Чем же тогда были монастыри в те времена? Этакими филиалами Шао-Линя?

 
 Re: Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-02-04 10:38

tauk Написал:

> Журавлёв Написал:
>
> > А где Вы там наезд увидели-то?
> В том что для Вас В.В.Похлебкин "специалист по русской водке",
> а не известный историк -международник.

И при чём тут "известный историк-международник" (кстати, что это такое?:))? Анди сказал, что Похлёбкин - видный спец по монголо-татарам. В чём я и усомнился.

А вот по истории водки он - таки-да спец.

> > Ну почему ясновидцем-то? Не дураками наши предки были, и
> > дипломатия, и разведка, всё у них было вполне по-взрослому.
>
> А как же "Поход Мамая на Москву"? Тогда уж "Поход Донского на
> Орду"

И что? При чём тут ясновидение-то?
Какие проблемы вообще, дорогая Таук? Мамай собирался идти на Москву, Дмитрий вышел ему на встречу, встретились на практически нейтральной территории - какие проблемы, что Вас тут настораживает?

 
 Re: Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   29-02-04 19:38

Журавлёв Написал:

> И при чём тут "известный историк-международник" (кстати, что
> это такое?:))? Анди сказал, что Похлёбкин - видный спец по
> монголо-татарам. В чём я и усомнился.

Похлебкин В В "Татары и Русь 360 лет отношений Руси с татарскими государствами в xiii xvi вв 1238 - 1598 гг От битвы на р Сить до покорения Сибири Справочник". Чем же Похлебкин не спец. по татарам?

> Какие проблемы вообще, дорогая Таук? Мамай собирался идти на
> Москву, Дмитрий вышел ему на встречу, встретились на
> практически нейтральной территории - какие проблемы, что Вас
> тут настораживает?

То и настораживает, уважаемый Журавлев, что Мамай СОБРАЛСЯ, а Донской ВЫШЕЛ. И кто сказал, что территория Орды - нейтральная?

 
 Re: Не стоит быть столь впечатлительным...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   29-02-04 22:17

tauk Написал:

> Похлебкин В В "Татары и Русь 360 лет отношений Руси с
> татарскими государствами в xiii xvi вв 1238 - 1598 гг От битвы
> на р Сить до покорения Сибири Справочник". Чем же Похлебкин не
> спец. по татарам?

А вот что писал Анди:
"Читал Похлебкина (а это виднейший специалист по монголо-татарам)..."

Есть разница между словами "спец." и "виднейший специалист" по какому-либо вопросу? Написать некий справочник - ещё не значит быть "виднейшим специалистом". Люди десятилетиями по своей тематике работают.

> > Какие проблемы вообще, дорогая Таук? Мамай собирался идти на
> > Москву, Дмитрий вышел ему на встречу, встретились на
> > практически нейтральной территории - какие проблемы, что Вас
> > тут настораживает?
>
> То и настораживает, уважаемый Журавлев, что Мамай СОБРАЛСЯ, а
> Донской ВЫШЕЛ. И кто сказал, что территория Орды - нейтральная?

Мамай тоже вышел. Они встретились.
Территория там была практически нейтральная. Пограничье, так сказать. Впрочем, даже если и на территории врага (лень проверять) - в чём проблема?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org