§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Интересно, кто датирован неправильно: Меховский или взятие Казани?
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   29-06-04 09:56

Трактат Меховского появился в печати в 1517 г., то есть три года спустя после взятия московскими войсками в итоге войн с Литвой Смоленска (1514) — политического события, совершенно ясно показавшего, что новая прибавка к титулу московского великого князя „и всея Руси” — не слова, а реальная программа новой „колоссальной империи”.

http://myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/predisl.html

Есть там и татарская земля, подвластная московскому государю, по имени Козанская орда, выставляющая 30 тысяч бойцов [191]. Находится она в степях, близ замка Козан, который принадлежит князю Московии и омывается большой рекой Волгой.

http://myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/2-2-rus.html

А что тогда брал Иван Грозный с армией в 1552м году???

 
 Re: Интересно, кто датирован неправильно: Меховский или взятие Казани?
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   29-06-04 10:16

Дело в том, что ханом в Казани в то время (1502-1518 гг.) был Мухаммед-Эмин, который до того успел побывать главнокомандующим московскими войсками во втором Литовском походе Ивана (1500 г.), а потому с польской стороны он мог выглядеть вассалом Московии.

 
 Да в порядке всё...
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   29-06-04 10:41

БСЭ

В результате похода 1487 был свергнут Али-хан и на престол посажен его брат Мухаммед Эмин, ставленник Ивана III. К. х. оказалось в вассальной зависимости от России, продолжавшейся до 1521. После смерти Мухаммеда Эмина (1518) на казанский престол был посажен касимовский царевич Шах-Али, свергнутый в 1521 братом крымского хана Сахиб-Гиреем. К. х. вступило в союз с Крымским и Астраханским ханствами и Ногайской Ордой, которых поддерживала Турция. В 1521 крымцы и казанцы произвели опустошительный набег на окрестности Москвы. Для обороны от казанских татар был построен Васильсурск (1523). В 1524 К. х. признало вассальную зависимость от Турции и на престоле утвердился Сафа-Гирей (правил с перерывами в 1524-49).

 
 B "традиционных" учебниках...
Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net)
Дата:   29-06-04 10:42

...Казань - всего лишь протекторат Московии. Притом, весьма неустойчивый, то да, то нет. В начале 16-го века казанцы постоянно свергают своих ханов, но частью Московии быть упорно не хотят. Вопреки Меховскому.

 
 Re: не совсем так
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   29-06-04 11:09

Тут пропущено кое-что существенное (и это весьма характерный прием замалчивания части информации в традистории). После смерти Ивана Мухаммед-Эмин НЕ ПРИЗНАЛ узурпатора Василия, объявил ему войну и, по сути, ВЫИГРАЛ её (1505-1507 гг.). В 1506 г. он захватил большое количество московских пленных, которые были возвращены только после мира 1508 г. И только после этого Василий объявил себя государем (в 1509 г.) В 1510-1511 гг. мать Мухаммед-Эмина, царица Хаджи-Нур-Салтан, с огромной свитой путешествовала по маршруту Бахчисарай - Звенигород - Москва - Казань и обратно. В 1509-1518 гг. отношения Москва -Казань были совершенно равноправны.

 
 Да конечно...
Автор: Моцарт (---.p10.col.ru)
Дата:   29-06-04 12:05

"В 1524 К. х. признало вассальную зависимость от Турции "

но в сфере финансовой К.Х пользовалось не турецкими и не крымскими и даже не своими собственными деньгами, но только московскими.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Кеслеру - кеслерово
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 02:44

Вы, мил человек, не забывайте в своих сообщениях указывать что вы излагаете свою собственную, только вам ведомоую, версию истории. И что искать подтверждение ваших слов в источниках - бессмысленно.

> Тут пропущено кое-что существенное (и это весьма характерный
> прием замалчивания части информации в традистории). После
> смерти Ивана Мухаммед-Эмин НЕ ПРИЗНАЛ узурпатора Василия,
> объявил ему войну и, по сути, ВЫИГРАЛ её (1505-1507 гг.).

Угу. Интересная такая победа, вернувша Казань в разряд вассалов Москвы. Прямо "сокрушительная" победа.

> 1506 г. он захватил большое количество московских пленных,
> которые были возвращены только после мира 1508 г. И только
> после этого Василий объявил себя государем (в 1509 г.)

О сей таинственной задержке ведомо только вам. Голоса были?

> 1510-1511 гг. мать Мухаммед-Эмина, царица Хаджи-Нур-Салтан, с
> огромной свитой путешествовала по маршруту Бахчисарай -
> Звенигород - Москва - Казань и обратно. В 1509-1518 гг.
> отношения Москва -Казань были совершенно равноправны.

В чём состояло равноправие - одному Кеслеру известно. По летописи в 1512г, например, Василий дал Мухаммед-Эмину грамоту по которой быть тому царём Казани до своей смерти. Интересное такое"равноправие".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кеслеру - кеслерово
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   30-06-04 09:16

О русских пленных 1506 г. и возвращении их согласно миру 1508 г.: ПСРЛ VI, 247. О равноправии в 1512 г.: договор о "вечном мире", ibid. 254.

 
 Re: Кеслеру - кеслерово
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 22:12

> О русских пленных 1506 г. и возвращении их согласно миру 1508
> г.: ПСРЛ VI, 247.

В немецких концлагерях было полно наших пленных. Но войну выиграли таки мы.
Ну и для информации. Шестой том ПСРЛ состоит из двух выпусков. В первом содержится Софийская первая летопись. Заканчивается она на 6926г от сотворения мира, или 1418г. от рождества Христова. Соотетвенно о событих начал XVI века там не может быть написано по определени. В указанном вами столбце 247 речь о событиях 6693-6699гг, то есть 1185-1191гг.
Во втором выпуске содердится Софийская вторая летопись. Она заканчивается на 7025г от сотворения мира, сиречь 1518г. от рождества Христова. Однако в столбце 247 события 6984, то есть 1476г. События 1508г. описаны в столбцах 380-384.
Отучивайте ссылаться на тексты, когторы вы сами не читали.

> О равноправии в 1512 г.: договор о "вечном мире", ibid. 254.

В договоре 1512г. как раз и говорится о том что Василий делает Мухамет-Эмина царём Казани до самой его смерти.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: а слесарю - слесарево
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   01-07-04 00:02

Советы свои непрошенные оставьте при себе. Ссылка Вам была дана по изданию 1853 г. Поищите на полке, цитатолюбивый, м.б. обрящете.

 
 Как вы самокритичны
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 00:49

Вы, мсье Кеслер, не держали в руках ни издание 1853г., ни переиздание 2001г. Вы даже не знали что VI том из двух выпусков состоит.
Так что пальчики-то сверните.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А с какого перепуга...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-07-04 01:28


... Кеслеру надо знать про издание 2001 года, когда Святич не знает даже текста 1853 года? Вы уж, пожалуйста, опровергните Кеслера по его изданию. А до этого хамить-то никчему.

*****************
Автор: Святич
Дата: 01-июл-04 00:49

Вы, мсье Кеслер, не держали в руках ни издание 1853г., ни переиздание 2001г. Вы даже не знали что VI том из двух выпусков состоит.
**********************************

 
 Дурашка...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 02:40

> ... Кеслеру надо знать про издание 2001 года, когда Святич не
> знает даже текста 1853 года? Вы уж, пожалуйста, опровергните
> Кеслера по его изданию.

Вот уж не знал что Кеслер самолично издал в 1853г. Софийскую летопись :)
Шестой том ПСРЛ, вышедший в 1853г. так же точно состоял из двух частей, содержавших Софийскую первую и Софийскую вторую летописи. В 2001г. при переиздании первую часть существенно расширили, взяв за основу списко Оболенского, а вот второя часть осталась в прежнем виде.
Нас интересует именно вторая часть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: наплюйте
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   01-07-04 19:21

В 1853 г. была издана именно вторая часть. (Первая - в 1851 г.). Интересующий период - стр. 247-254. На стр. 252: "мир вечный взяли с великим князем и любовь исподвижиму доколе бог даст" (это о мире 1512 г.).

 
 На вас?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 21:23

Правильное решение

> В 1853 г. была издана именно вторая часть. (Первая - в 1851
> г.). Интересующий период - стр. 247-254. На стр. 252: "мир
> вечный взяли с великим князем и любовь исподвижиму доколе бог
> даст" (это о мире 1512 г.).

С тем что частей таки две разобрались? Уже прогресс. Осталось разобраться со страницами.
Дерзайте

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org