§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Господь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   29-06-04 22:27

Кто это такой - Иисус или Саваоф?

Дело в том, что Господом называют и того, и другого; впрочем, это не мешает Христу после вознесения сесть одесную Господа:

И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

So then after the Lord had spoken unto them, he was received up into heaven, and sat on the right hand of God.


Здесь Иисус - Lord, а Бог - God.

Et Dominus quidem postquam locutus est eis adsumptus est in caelum et sedit a dextris Dei.

Впрочем:

Кто осуждает, Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

Если вспомнить, что на Руси перед Богом ходатайствовал Никола, становится ясно, что русским Господом был Никола.

Но с Лордом путаница и в английском:

6. a. the Lord (vocatively Lord): God. Also (the) Lord God, and occas. my, thy, our (now rarely: see 7), his, etc. Lord. Cf. drightin.
In the O.T. the Lord, a translation of the Vulgate Dominus, LXX. Е jКqio|, commonly represents the ineffable name yhwh (see Jehovah), for which Adonai was substituted by the Jews in reading; in a few instances Adonai occurs in the Hebrew text.

Таким образом, и у них Лордом может быть как Саваоф (Адонай), так и Иисус.

В вопросах с проясненим, когда появилась уродливая конструкция христианской Троицы, важно разобраться и с Господом=Богом (Lord=God).

Похоже, что в христианстве в 16 веке Троицы еще не было (она была чисто языческим ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ понятием), и лишь в 17 веке началась интеграция.

Интересно, куда в свете всего этого попадает несчастный Августин?

 
 Re: Господь
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   30-06-04 11:26

> Если вспомнить, что на Руси перед Богом ходатайствовал Никола,
> становится ясно, что русским Господом был Никола.
>

Интересный логический кульбит. Но не убедительный


> Похоже, что в христианстве в 16 веке Троицы еще не было (она
> была чисто языческим ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ понятием), и лишь в 17 веке
> началась интеграция.
>
> Интересно, куда в свете всего этого попадает несчастный
> Августин?

А куда попадает Эразм, ссылающийся на Августина?



 
 Re: Господь
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   30-06-04 11:54

> Если вспомнить, что на Руси перед Богом ходатайствовал Никола,
> становится ясно, что русским Господом был Никола.

“Проси Николу, а он Спасу скажет”
“Со Спаса дерет, да на Николу кладет”
“Христос воскрес, Микула выручай”


Бредни dist'a о Господе Николе хорошо видны на фоне этой статьи, которую он сам же и цитировал:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/088/index.htm

 
 Re: Христос воскрес, Микула выручай
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 12:42

Христос - Бог, Микола - Господь.

Что Вас не устраивает?

 
 Re: Боэций в свете всего...
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   30-06-04 13:40

dist Написал(а)

> Интересно, куда в свете всего этого попадает несчастный
> Августин?

А вот интересно, куда в свете всего этого попадает Боэций, с его трактатом
"Каким образом Троица есть единый Бог, а не три божества", (см. Боэций. Утешение философией и другие трактаты. М., Наука, 1990, с 145), в котором он пишет:

"Итак, тебе судить, принесли ли какой-нибудь плод семена рассуждений, упавшие в мою душу из сочинений блаженного Августина"(с.146).

Интересно, где и когда Боэций смог прочитать сочинения Августина Валловича, особенно если учесть, что Лоренцо Валла пишет о Боэции:
"Был ли кто-нибудь из числа живших после Боэция, кто заслуживает имя латинянина и не варвар?" ( Лоренцо Валла. М., Наука, 1989. Перекапывание [пересмотр] всей диалектики, с.293)

 
 Re: Христос воскрес, Микула выручай
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   30-06-04 13:42


dist Написал:

> Христос - Бог, Микола - Господь.
>
> Что Вас не устраивает?

Так Никола, Христос и Спас- разные персонажи?

 
 Re: Господь
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 13:55

Господь есть господин. И все.

В эпоху иудейской войны (начала эры) экзальтированные иудеи требовали, что бы господином (господом) называли только бога, отказывая в этом звании римским чиновникам и даже императорам.

Христос является господом по своей роли мессии, т.е. царя.

 
 Троица
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-06-04 14:05

слово и название только в православной церкви

 
 Re: Христос воскрес, Микула выручай
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 14:49

Скажите, а Бог и Господь - разные персонажи?

После Вашего ответа я смогу ответить - в Ваших категориях.

 
 Re: Боэций
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 14:58

Это 16 век, самое раннее.

Известен по публикациям 19 века (я не знаю ни одной более ранней). Вы, так вообще ссылаетесь на 1990 г.

 
 Re: Христос воскрес, Микула выручай
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   30-06-04 15:01

Бог есть Бог. Господь- его титул.

 
 Re: Господь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 15:09

Ну, так равен Господь Богу, или нет?

 
 Re: Христос воскрес, Микула выручай
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 15:17

Тогда как понимать фразу из НЗ:

И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

So then after the Lord had spoken unto them, he was received up into heaven, and sat on the right hand of God.

Et Dominus quidem postquam locutus est eis adsumptus est in caelum et sedit a dextris Dei.


Титул вознесся и уселся одесную Бога?

 
 Re: Троица
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 15:19

Это означает только одно - РПЦ интегровала то, что на Руси уже давно прочно бытовало (языческая Троица).

 
 Re: Троица
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   30-06-04 15:24

это еще вопрос-что было у староверов

 
 Re: Христос воскрес, Микула выручай
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   30-06-04 15:36

dist Написал:

> Тогда как понимать фразу из НЗ:
>
> И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и
> воссел одесную Бога.
>
> So then after the Lord had spoken unto them, he was received up
> into heaven, and sat on the right hand of God.
>
> Et Dominus quidem postquam locutus est eis adsumptus est in
> caelum et sedit a dextris Dei.

>
> Титул вознесся и уселся одесную Бога?


Чего непонятно-то?
Титулы сами не ходят. Господом в данном случае назван Иисус Христос, т.е. Бог-сын. Воссел по правую руку от Бога-отца.

 
 Re: Господь
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 16:25

По-моему, вопрос о бессмысленных вопросах уже обсуждался на этом форуме?

Равен ли президент Путину?
Когда ответите на этот вопрос, можете свой ответ применить к господу и богу.

А так же поинтересоваться, какая должность (титул) у Джорджа Буша-младшего.

 
 Re: Господь в данном случае
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 16:40

Значит, в разных случаях Господь - разный?

 
 Re: Господь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 16:42

И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

So then after the Lord had spoken unto them, he was received up into heaven, and sat on the right hand of God.

Et Dominus quidem postquam locutus est eis adsumptus est in caelum et sedit a dextris Dei.


Равен ли президент Путину?

И так Президент сел одесную Путина.

Это у Вас быссмыслица получается, а у нас - все четко.

 
 Re: Господь в данном случае
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 16:43

Я так полагаю, вопрос коварный?
С точки зрения христианства Иисус Христос и Саваоф - это один и тот же Господь, и в его божественной власти сидеть одесную самого себя, вовсе не смущаясь мнением dist'а на этот счет. :)

 
 Re: Господь в данном случае
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   30-06-04 16:48

dist Написал:

> Значит, в разных случаях Господь - разный?

Бог- один. И един. Поэтому и Господь- один.

P.S. crucify в OED посмотрели?

 
 Re: Господь
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 16:58

Где бессмыслица?
Если бессмыслица одно, то другое точно так же, и vice verse.

 
 Re: Троица
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   30-06-04 17:29

dist Написал:

> Это означает только одно - РПЦ интегровала то, что на Руси уже
> давно прочно бытовало (языческая Троица).

А зачем остальным триединство понадобилось?

 
 Re: Боэций
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   30-06-04 18:43

dist Написал:

> Это 16 век, самое раннее.
>
> Известен по публикациям 19 века (я не знаю ни одной более
> ранней). Вы, так вообще ссылаетесь на 1990 г.

Ну я прекрасно знаю, что Вы не знаете, но, если будете, например, в Лондоне, в библиотеку зайдете, то может быть там есть и не 1990г.:


Title: [Hec sunt opera Boetii: que in hoc volumine continentur. In porphyrii Isagogen a Victorino translatam editio prima. In Porphyrii Isagogen a Boetio ipso translatam editio secunda. In cathegorias Aristotelis editio vna. In librum Aristotelis: de interpretatione editio prima. In eundem librum de interpre?tatione editio secunda. De diuisionibus liber vnus. De definitionibus liber vnus. Ad cathegoricos syllogismos introductio. Commentariorum in Topica Ciceronis libri sex. De differentiis Topicis libri quattuor. De syllogismo cathegorico libri duo. De syllogismo hipothetico libri duo. De trinitate libri duo. De hebdomadibus liber vnus: De vnitate vno liber vnus. Contra euthichen: Nestorium de duabus naturis: vna persona christi liber vnus. De Arithmetica ad Patritium simmachum libri duo. De Musica libri quin. De Geometria libri duo. De philosophie consolatione libri quin. De scholarium disciplina liber vnus.] [With the text of Porphyry, Aristotle and Cicero.] G.L. Few MS. notes.
Title: [Another copy.]. [Hec sunt opera Boetii, etc.]
Main heading: BOETHIUS. Anicius Manlius Torquatus Severinus
Publication details: Ioane Gregoriu de gregorijs: Venetijs, die 18. Augusti, 1492, [die. xxvj. mensis Martij, 1491.] fol.
Shelfmark: IB.21008.9.
Shelfmark: HirschI.77.



Сообщение отредактировано (30-июн-04 18:47)

 
 Re: Троица - английский Бог
Автор: Необразованный (---.ecfor.rssi.ru)
Дата:   30-06-04 19:51

Ordusofob Написал:

> А зачем остальным триединство понадобилось?

Не вступая в троичную дискуссию, привожу цитаты из статьи Trinity OED

С наилучшими пожеланиями
Н.

B>trinity

...

1. The state of being threefold, threefoldness, threeness.

a. in non-theological sense.

...

b. spec. in theological use: applied to the existence of one God in three persons. (In early use esp. in phr. `God in trinity', i.e. in threeness.)


A. 1300 Cursor M. 2708 Toward him com childir thre, Liknes o god in trinité;

C. 1320 R. Brunne Medit. 1 Alle my3ty god yn trynyte, Now & euer wyþ vs be;

C. 1400 Ywaine & Gaw; 2205 Thorgh grace of god in trenyte, I sal the wreke of tham al thre.

C. 1450 Merlin i. 8 Belevest thow not in the fadir, sone, and holy goste, and that these thre persones be oon god in trynite?

....

2.

a. The three `persons' or modes of being of the Godhead as conceived in orthodox Christian belief; the Father, Son, and Holy Spirit as constituting one God; the triune God. (Now always with capital T; often the Holy Trinity, the Blessed Trinity )
...

A. 1225 Ancr. R. 26 3ette me ham, holi þrumnesse Trinite, iþe wurðschipe of þe;


A. 1300 Cursor M. 129 (Gött.) Þat es, þe haly trinite, Þat all has wroght wit his beute;

1390 Gower Conf. III. 87 The hihe almyhti Trinite, Which is o god in unite.

C. 1450 Lydg. Merita Missæ 46 in Lay Folks Mass Bk. App. v. 149 Wershipe Ewyr the Ternyte
...

 
 Re: Боэций
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 20:05

Фальшивка.

Вернее, неправильно датированный текст.

Еще в начале 16 века Арифметика называлась "Искусство измерений" (Ars Metric).

 
 Re: god yn trynyte
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 20:10

Вот тут-то и зарыта собака!

Здесь - Бог в троичности, или в триединстве, как писал в еще 17 веке Мильтон.

А на Руси - Бог наш Троица, и в его честь названо БОЛЬШИНСТВО храмов и населенных пунктов.

Повторяю, не в честь троичности Бога=Господа, а в честь Троицы.

 
 Re: Боэций
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 20:15

dist Написал:

> Фальшивка.
>
> Вернее, неправильно датированный текст.
>
> Еще в начале 16 века Арифметика называлась "Искусство
> измерений" (Ars Metric).

Так ведь как бы ни называли арифметику, Боэция не только Валла упоминает. Дело в том, что Ваши методы датировки по арифметикам и по троицам годятся только для Вашей истории болезни.

 
 Re: Боэций
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 20:32

Вы ничего не смыслите в математике?

Так я вам отвечу - Арифметика в ее сегодняшнем смысле появляется лишь в 18 веке.

В 16 веке это наука ТОЛЬКО об измерениях. Поясняю - совершенными (по Пифагору) числами назывались числа равные своим частям.

Так что Боэций сюда не вписываестя ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Некомпетентны - не беритесь. Переводите латинские стишки.

 
 Re: Боэций
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 20:38

dist Написал:

> Вы ничего не смыслите в математике?
>
> Так я вам отвечу - Арифметика в ее сегодняшнем смысле
> появляется лишь в 18 веке.

Снова врете? Любые даты, выдвигаемые Вами, меня интересуют не более чем курьезы.

> В 16 веке это наука ТОЛЬКО об измерениях. Поясняю -
> совершенными (по Пифагору) числами назывались числа равные
> своим частям.
>
> Так что Боэций сюда не вписываестя ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Dist, Боэций вписывается просто по тому, что о нем пишут и упоминают. Изучайте источники. Вы же не умеете ничего воспринимать целостно. Все строится на обрывках, дополняемых враньем.

> Некомпетентны - не беритесь. Переводите латинские стишки.

Dist, я не знаю в чем компетентны Вы. Поэтому ничего не могу посоветовать.

 
 Re: целостность
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 21:08

Упоминание Боэция не означает, что речь идет именно о предлагаемых текстах.

Вы не понимаете, что эпоха Возрождения была МИСТИЧЕСКОЙ. Марсилио Фичино, Пико делла Мирандола, Парацельс, Корнелий Агриппа, Нострадамус - все они рассматривали Цивилизацию через призму мистики.

"Древние" имена - Пифагор, Архимед, Теофраст, Евклид, Боэций, Птолемей - вызывались к жизни и активно наполнялись современным содержанием.

Так что упоминание Боэция не значит абсолютно ничего; главное, что арифметические идеи появляются в обществе лишь в 18 веке.

 
 Re: целостность
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 21:11

dist Написал:

> Упоминание Боэция не означает, что речь идет именно о
> предлагаемых текстах.

Если я найду цитаты из арифметических работ Боэция до XIX века, вы сдадите ключи от OED?

> Вы не понимаете, что эпоха Возрождения была МИСТИЧЕСКОЙ.
> Марсилио Фичино, Пико делла Мирандола, Парацельс, Корнелий
> Агриппа, Нострадамус - все они рассматривали Цивилизацию через
> призму мистики.

Вы вряд ли поняли, что именно написали.

 
 Re: Arithmetica в Париже
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   30-06-04 21:11

dist Написал:

> Фальшивка.
>
> Вернее, неправильно датированный текст.
>
> Еще в начале 16 века Арифметика называлась "Искусство
> измерений" (Ars Metric).

Если будете в Париже, почитайте эти книги можетиз них можно узнать узнаете, что называли словом Arithmetica в конце 15 века.

---
Auteur(s) : Boece (0480?-0524)
Titre(s) : Arithmetica Boetii [Texte imprime]
Publication : Augustae Vindelicorum : Erhardus Ratdolt, 1488
Description materielle : In-4
Notice n° : FRBNF30118268
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin
RES- V- 878
---

Auteur(s) : Borghi, Pietro
Titre(s) : Opera de arithmetica, compilata per Pietro Borghi [Texte imprime]
Publication : Venetia 1484
Description materielle : In-4
Notice n° : FRBNF30132557
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin
RES P- V- 115
----

Auteur(s) : Bradwardine, Thomas
Titre(s) : Arithmetica Thome Bravardini [Texte imprime]
Publication : Parisius : impressa in Campo Gaillardo a Guidone Mercatoris, 1495
Description materielle : In-4
Autre(s) auteur(s) : Ciruelo, Pedro Sanchez. Editeur scientifique
Notice n° : FRBNF30154050
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin
RES- V- 880

----

Auteur(s) : Jordanus Nemorarius, Jordan Eberstein, dit Lefevre d'Etaples, Jacques
Titre(s) : In hoc opere contenta : Arithmetica [Jordani Nemorarii], decem libris demonstrata [per J. Fabrum Stapulensem] ; Musica, libris demonstrata quatuor [per J. Fabrum Stapulensem] ; Epitome in libros arithmeticos divi Severini Boetii ; Rithmimachie ludus qui et Pugna numerorum appellatur. [Auctore J. Fabro Stapulensi.] [Texte imprime]
Publication : Parhisii 1496
Description materielle : In-fol. (Hain, 9436.)
Notice n° : FRBNF30659980
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin
RES- V- 148



Сообщение отредактировано (30-июн-04 21:12)

 
 Re: мистик Фичино
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   30-06-04 21:22

dist Написал:


> Вы не понимаете, что эпоха Возрождения была МИСТИЧЕСКОЙ.
> Марсилио Фичино, Пико делла Мирандола, Парацельс, Корнелий
> Агриппа, Нострадамус - все они рассматривали Цивилизацию через
> призму мистики.


Конечно, Фичино был великий МИСТИК. Молчал о Данте вместе со столпами гуманизма, но при этом переводил Монархию и писал коментарии к Комедии.
(см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28151&t=28087 ; http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=28513&t=28087).
На такое способен только МИСТИК.

 
 Re: целостность
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 21:37

Да, запущенный случай.

Вы, оказывается, даже близко не представляте, ЧЕМ была эпоха Возрождения.

Эрази играл роль Иеронима, а Валла - Августина.

Просто Вы этого ПОКА понять не можете. Долго шатались где-то, отстали.

 
 Re: целостность
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 21:39

dist Написал:

> Да, запущенный случай.
>
> Вы, оказывается, даже близко не представляте, ЧЕМ была эпоха
> Возрождения.
>
> Эрази играл роль Иеронима, а Валла - Августина.

Это же все вранье. Мы уже давно разбирали. Цитаты из источников топят Ваши идейки как кутят.

 
 Re: целостность
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 21:47

Делом жизни Эразма был перевод Библии с греческого на латынь. Так?

Валлу называл Августином Лютер. Валла написал "Свободу воли" именно в том городе, где захоронен Августин.

Если Валла взялся писать о свободе воли и призвал использовать труды святых отцев, то почему он проигнорировал святого отца бл. Августина, который как раз и был апологетом Свободы Воли?

 
 Детали про Валлу-Августина
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 21:51

Бл. Августин - один из столпов патристики, Святой Отец, апологет свободы воли. В своем фундаментальном труде, написанном в форме диалога (беседуют Эводий и Августин, то есть сам Августин), «О свободе воли» (De libero arbitrio) освещает вечные вопросы свободы воли и божественного предположения.

Влияние Августина на мировую философскую мысль трудно переоценить. Проблематика, поднятая Августином, неоднократно рассматривалась различными авторами. Труды Августина послужили основанием для всей средневековой схоластики, были использованы создателями протестантизма, Лютером и Кальвином. Его наследию посвящено множество трудов. Идеи, заложенные в его программных произведениях, послужили основой для создания множества философских, религиозных, этических и мистических учений.

http://crass.ru/reply/messages/4866.html

В связи со введением нового понятия «свобода воли» возникает целый ряд вопросов. Что понимает под свободой воли Августин? Насколько абсолютна свобода человека? Свободен ли человек, к примеру, отказаться от свободы своей воли?

Бл. Августин жил в 4 веке (как бы) (354-430), похоронен в Павии.

А теперь взглянем на другого столпа, Лоренцо Валлу, из 15 века. (1407-1457). Он тоже пишет знаменитый трактат «О свободе воли» (De libero arbitrio,1439), (как и Августин, тоже в форме диалога, беседуют Антоний и Лаврентий, то есть сам Валла ), в котором призывает В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ обращаться к трудам Отцов Церкви, тоже живет и творит в Павии. Ему ли не знать, что здесь же, в Павии, лежит тело его великого предшественника, писавшего о той же самой свободе воли в той же самой форме диалога?

А вот нет!

Ни единого упоминания о бл. Августине! Даже намека на существование великого предшественника, писавшего тоже о свободе воли, покоящегося здесь же, в Павии. Можно было бы простить забывчивость Валлы, если бы не его указание, что нужно основываться прежде всего на трудах Отцов Церкви.

Посему оставим академикам их заблуждения, они, хотя и полагали все достойным сомнения, но все-таки о том, что сами (они) сомневаются, сомнения у них не было; они, хотя и утверждали, что ничего не знают, все же не ослабляли рвения к знанию.

Мы знаем, что последующие мыслители затем много добавили, по сравнению с тем, что было открыто раньше, их пример и учение должны воодушевлять нас к другому также достойному быть открытым.

http://renaissance.rchgi.spb.ru/Valla/opus_1.htm

 
 Re: французы на троих
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   30-06-04 21:52

О, здесь у них полный ажур: trinite' - 1172, исходная форма - просто класс - trinitad (980). Но вот trinitaire - тoлько с 1541...

 
 Re: целостность
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 21:56

dist Написал:

> Делом жизни Эразма был перевод Библии с греческого на латынь.
> Так?

При чем тут это? Ну, не нравился Эразму перевод Иеронима. Захотел он его превзойти. Сделал перевод. Пошумел. Его покритиковали. Все заглохло. Что вы глупости-то говорите? Какую еще там роль Иеронима он играл? Существование текста перевода Иеронима подтверждается тысячами источников. Ваша фантазия только фантазией и остается.

> Валлу называл Августином Лютер. Валла написал "Свободу воли"
> именно в том городе, где захоронен Августин.

Вот оно как... И что из того? А если бы в другом городе написал - можно?

> Если Валла взялся писать о свободе воли и призвал использовать
> труды святых отцев, то почему он проигнорировал святого отца
> бл. Августина, который как раз и был апологетом Свободы Воли?

Как захотел, так и написал. Ничтожность фактов, которые вы приводите, совершенно несообразна с грандиозными обобщениями, которые вы делаете. Это нездорово.

 
 Re: Тайна Великого Мистика Валлы
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   01-07-04 02:10

dist Написал:

>
> А теперь взглянем на другого столпа, Лоренцо Валлу, из 15 века.
> (1407-1457). Он тоже пишет знаменитый трактат «О свободе воли»
> (De libero arbitrio,1439), (как и Августин, тоже в форме
> диалога, беседуют Антоний и Лаврентий, то есть сам Валла ), в
> котором призывает В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ обращаться к трудам Отцов
> Церкви, тоже живет и творит в Павии. Ему ли не знать, что здесь
> же, в Павии, лежит тело его великого предшественника, писавшего
> о той же самой свободе воли в той же самой форме диалога?
>
> А вот нет!
>
> Ни единого упоминания о бл. Августине! Даже намека на
> существование великого предшественника, писавшего тоже о
> свободе воли, покоящегося здесь же, в Павии. Можно было бы
> простить забывчивость Валлы, если бы не его указание, что нужно
> основываться прежде всего на трудах Отцов Церкви.
>
> Посему оставим академикам их заблуждения, они, хотя и полагали
> все достойным сомнения, но все-таки о том, что сами (они)
> сомневаются, сомнения у них не было; они, хотя и утверждали,
> что ничего не знают, все же не ослабляли рвения к знанию.
>
> Мы знаем, что последующие мыслители затем много добавили, по
> сравнению с тем, что было открыто раньше, их пример и учение
> должны воодушевлять нас к другому также достойному быть
> открытым.
>
> http://renaissance.rchgi.spb.ru/Valla/opus_1.htm


Валла, был великий МИСТИК, ведь он в http://renaissance.rchgi.spb.ru/Valla/opus_1.htm ни разу не помянул Августина, но мног раз помянул Боэция, например:

Но мне еще во многих местах представится случай высказаться против других; в настоящем же [сочинении] мы хотим показать, что Боэций, ни по какой иной причине, кроме той, что был чрезмерным поклонником философии, не так как должно рассуждал о свободе воли в пятой книге “Утешения”.

А ОБЩЕИЗВЕСТНО, что: Боэций

>Это 16 век, самое раннее.

>Известен по публикациям 19 века

(Автор: dist. Дата: 30-июн-04 14:58 http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=34981&t=34844 )

Только Великий Мистик, мог "из 15 века. (1407-1457) " узнать то, что стало известным только в 19-м.

Правда мистические способности Валлы этим не ограничиваются.
В http://renaissance.rchgi.spb.ru/Valla/opus_2.htm он "из 15 века. (1407-1457) " обнаруживает свое знакомство с Эразмом-Иеронимом, переведшим с греческого оригинала Новый Завет и пишет:

Тот первосвященник, которого Иероним по заслугам называл блаженнейшим, хотя и был сведущ во всех науках, однако же признал свою не столь уж существенную осведомленность в греческом языке тем, что поручил Иерониму судить, какие латинские рукописи Нового завета совпадают с греческим оригиналом так же как восковой отпечаток с печатью. И ты, Николай Пятый, равный ему как саном, так и ученостью,— сказать большее мешает мне твоя скромность,— решил, вследствие твоего невероятного рвения в деле христианской религии, без лишнего шума присоединить меня к сведущим в греческом языке, чтобы они, поскольку Новый завет, словно некий храм [крыша которого], так сказать, протекает в некоторых местах, заметили какие это места и сообщили тебе. Я, как если бы ты возложил это главным образом на меня, раньше всех приступил к делу. Чтобы не обвинил кто-нибудь это мое предприятие в безрассудстве, и ради более подробного обоснования своих действий, приведу дословно письмо Иеронима:

“Блаженнейшему папе Дамасу Иероним. Новый труд понуждаешь ты меня сделать из старого, чтобы после того как образцовые рукописи Писания были рассеяны по всему миру, я воссел как некий судия и, поскольку они различаются между собою, вынес решение, какие из них соответствуют греческому подлиннику. Благочестивый труд, но опасная дерзость, для того кто сам должен быть судим другими, судить остальных, менять старческий язык и стареющий уже мир возвращать к начальному детскому состоянию. Ведь всякий, будь то ученый или неуч, когда возьмет в руки том и единым взглядом охватит его, увидит, что он отличается от того, что он читал, не возопит ли он тут же, не объявит ли меня святотатцем и подделывателем, раз я осмелился в древних книгах что-то добавлять, менять, исправлять? Перед лицом этой ненависти два обстоятельства успокаивают меня: что поручил мне это ты, верховный священнослужитель и, что поддерживается свидетельством бранящих, что не истинно то, что имеет различие. Ведь если доверие должно быть оказано латинским рукописям, то пусть они ответят: столько ли есть образцовых списков, сколько кодексов; если же истину должно искать во многих [списках], почему бы, обратившись к греческому источнику, не исправить то, что было плохо передано дурными переводчиками либо превратно исправлено самонадеянными невеждами и добавлено или искажено сонными переписчиками? Ведь не о Ветхом я сейчас рассуждаю завете... но о Новом, который полностью написал по-гречески... Чтобы эти изменения не очень противоречили при чтении норме латинской речи, мы приказали каламу, чтобы он исправлял только там, где был искажен смысл, прочее же предпочли оставить как было”. ...


Только Великий Мистик мог написать такое, про еще не родившегося Эразма, делом жизни которого был перевод Библии с греческого на латынь. Так?

В http://renaissance.rchgi.spb.ru/Valla/opus_2.htm Великий Мистик Валла решил все-таки помянуть некоторых Свв. Отцев в том числе Августина (т.е. себя самого) и пишет:

Следовательно, не должно высказываться обо всех, тем более оскорбляя великих мужей — не только самого верховного священнослужителя, но также Илария, Амвросия, Августина и многих других, поскольку ты не допускаешь, чтобы кто-нибудь из них имел исправную рукопись, однако, они либо не стремились ее иметь, либо не знали, что у них ее нет.

Но чтобы никто не догадался, что один из Великих Мужей - это и есть Валла, он маскируется, называя себя маленьким человеком, и пишет:

Если бы столь великий и такой ученый муж, прямо назначенный верховным священнослужителем, настолько озабочен тем, чтобы отвратить ненависть, что делать мне маленькому человеку, который, хотя и не сможет представить столько различных списков, окажется пытающимся улучшить — (Боже избави!) — самого Иеронима?

Скорее всего, Великий Мистик Валла был не только Августином, но еще и Иеронимом и Эразмом сразу. И это и есть главная МИСТИЧЕСКАЯ тайна МИСТИЧЕСКОЙ ЭПОХИ Возрождения.

 
 Re: Тайна Великого Мистика Валлы
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-07-04 10:12

ЭлЛин Написал:
> Следовательно, не должно высказываться обо всех, тем более
> оскорбляя великих мужей — не только самого верховного
> священнослужителя, но также Илария, Амвросия, Августина и
> многих других, поскольку ты не допускаешь, чтобы кто-нибудь из
> них имел исправную рукопись, однако, они либо не стремились ее
> иметь, либо не знали, что у них ее нет.


"Нет, я не Августин, я другой, Ещё неведомый избранник"

Когда кто-то пишет "все источники", "ни единого упоминания" я сразу понимаю - врет как сивый мерин, хотя для данного форума есть более актуальная поговорка.

 
 Re: Тайна Великого Мистика Валлы
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   01-07-04 12:10

Foster Написал:

>
> Когда кто-то пишет "все источники", "ни единого упоминания" я
> сразу понимаю - врет как сивый мерин, хотя для данного форума
> есть более актуальная поговорка.

В http://renaissance.rchgi.spb.ru/Valla/opus_1.htm (т.е. в Валловской "О свободе воли") и вправду Августин не упоминается, а вот в других opus_* - это пожалуйста.
Но Великий Мистик в своих опусах многое помянул, даже слонов Ганнибала:
"Так даже сам Ганибалл, великий карфагенский военачальник, переходя непривычные [для него] Альпы не мог избежать из-за трудностей местности потери значительной части воинов и большей части слонов и даже одного глаз." (Лоренцо Валла. Об истинном и ложном благе. М., Наука, 1989, с. 127)



Сообщение отредактировано (01-июл-04 12:11)

 
 Re: Тайна Великого Мистика Валлы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 13:04

Я уже много раз говорил, что Валла, скорее всего, датирован ошибочно.

Лет на 100.

Это сразу снимает ВСЕ Ваши вопросы.

 
 Re: Тайны Великих Мистиков
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   01-07-04 17:31

dist Написал:

> Я уже много раз говорил, что Валла, скорее всего, датирован
> ошибочно.
>
> Лет на 100.
>
> Это сразу снимает ВСЕ Ваши вопросы.

Конечно снимает ВСЕ. Значит Валла у нас из 16 века ( примерно 1507-1557).
Осталось выяснить когда же его Лютер Августином назвал.

Также нужно выяснить, зачем Дуракаваляющий Мистик Эразм этому малолетнему (а может еще не родившемуся) Валле книгу приписал (см. htp://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=33996&t=33795 ):

Title: Laurentii Vallensis ... in Latinam Noui testamenti interpretationem ex collatione Grecorum exemplarium Adnotationes apprime utiles. [Edited, with a prefatory letter, by D. Erasmus.]
Main heading: VALLA. Laurentius
Additional headings: BIBLE. Appendix. New Testament. Greek
Additional headings: BIBLE. Appendix. New Testament. Latin
Additional headings: ERASMUS. Desiderius. Works translated, edited, or annotated by Erasmus
Publication details: ff. xlv. J. Petit; in aedibus Ascensianis [printed] Parrhisiis, 1505. fol.
Shelfmark: 3205.ff.7.


Также интересно, какой дурокавалятель выпустил эти книги (см. ниже) от именем Валлы и Августина. Может это был Поджо, которого, , "Лоренцо Валла упрекает в мошенничестве и прелюбодеянии" ? (см. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=33711&t=33035).

Интересно также был ли Поджо тоже Великим Мистиком, предвидящим будушее.

Скорее всего, Великий Мистик Валла был не только Августином, Иеронимом и Эразмом сразу, но и Поджо тоже. И прелюбодействовал сам с собой . И это и
есть САМАЯ великая МИСТИЧЕСКАЯ тайна МИСТИЧЕСКОЙ ЭПОХИ Возрождения.


Titre(s) : Laurentii Vallensis,... Opus elegantiarum linguae latinae. Laurentii Vallensis de Pronomine sui... liber [Texte imprime]
Publication : Venetiis : per J. Rubeum, 1476
Description materielle : Petit in-fol
Notice n° : FRBNF31522447
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin VELINS- 1048

Auteur(s) : Valla, Lorenzo della Valle, dit il
Titre(s) : Opus de vero bono a... Laurentio Valle... Laurentii Vallensis,... de Libero arbitrio dialogus... Doctissimi eloquentissimique viri Laurentii Vallensis In Pogium florentinum apologus... [Texte imprime]
Publication : Lovanii 1483
Description materielle : In-4 ?
Notice n° : FRBNF31522498
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- R- 874

Auteur(s) : Salluste (0086-0035 av. J.-C.)
Titre(s) : Hoc in volumine haec continentur : Pomponii Epistola ad Augustinum Maphaeum ; C. Crispii [?sic?] Sallustii Bellum Catilinarium cum commento Laurentii Vallensis... [Texte imprime]
Publication : Venetiis1491
Description materielle : In-fol.
Autre(s) auteur(s) : Valla, Lorenzo della Valle, dit il. Auteur du commentaire
Notice n° : FRBNF31522506
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- J- 868


Auteur(s) : Homere (08..?-08..? av. J.-C.)
Titre(s) : Homeri Ilias, per Laurentium Vallam in latinum sermonem traducta [Texte imprime]
Publication : Brixiae : Henricus Coloniensis et Statius Gallicus impressere, 1474
Description materielle : In-fol. (Hain, 8774.)
Autre(s) auteur(s) : Luzagus, Justinianus. Editeur scientifique
Valla, Lorenzo della Valle, dit il. Traducteur
Notice n° : FRBNF30614246
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin RES- YB- 28

Auteur(s) : Augustin (saint ; 0354-0430)
Titre(s) : Divi Aurelii Augustini de summa Trinitate libri XV [Texte imprime]
Publication : Mediolani : per L. Pachel, 1489
Description materielle : In-fol
Autre(s) auteur(s) : Crivelli, Giorgio. Editeur scientifique
Notice n° : FRBNF30039409
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin C- 513 (1)

Auteur(s) : Augustin (saint ; 0354-0430)
Titre(s) : Divi Aurelii Augustini Psalmorum explanatio [Texte imprime]
Publication : Basileae : per J. de Amerbach, 1489
Description materielle : 3 parties en 1 vol. in-fol.
Notice n° : FRBNF30039181
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin C- 522

Auteur(s) : Augustin (saint ; 0354-0430)
Titre(s) : Divi Augustini de Fide catholica ad Petrum diaconum [Texte imprime]
Publication : Coloniae : (A. Therhoernen), 1473
Description materielle : In-4
Notice n° : FRBNF30039090
Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin C- 1673

 
 Re: Валла Валле рознь
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 20:12

Мы уже неоднократно говорили, что имя - это одно, а труды от этого имени - совсем другое.

Нужно сепарировать.

 
 Re: Сепараторам
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   01-07-04 21:18

dist Написал:

> Мы уже неоднократно говорили, что имя - это одно,
> а труды от этого имени - совсем другое.
>
> Нужно сепарировать.

А вас, сепараторов, сколько?

А то Иероним-Валла-Эразм-Поджо-Августин-Лютер - один, а вас много, и все - сепараторы.

Так это вы, сепараторы, написали Opus elegantiarum linguae latinae, комментировали Sallustii Bellum Catilinarium, перевели Homeri Ilias, да к тому же написали de summa Trinitate libri XV и de Fide catholica?

А наша общая подруга, Стультиция-Мория, вам, сепараторам, помогала, или вы сами справились?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org