phorum - §1. КОНСИЛИУМ - кресты - почти окончательно

§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема | Наверх | Перейти к теме | Искать | Вход

кресты - почти окончательно

Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата: 30-06-04 14:36

если не видно - напишите http://staff3.chat.ru/kresti.htm

Re: пример ТИ неточности

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата: 01-07-04 16:26

экстремисты сказали бы - пример ТИ-вранья. Цитата из приведенного Вами текста:

"Ранние христиане изображали свастику на могилах в качестве замаскированной формы более ортодоксального креста, а в средние века его рисовали на витражах, чтобы заполнить пустое место внизу (fill the foot), отсюда его английское название - fylfot."

За ранних христиан я сейчас рассуждать не буду, а по поводу fylfot у меня есть в запасе пара слов. Из приведенной цитаты возникает впечатление, что в средневековой Англии "филфот" было общеупотребительным и распространенным названием для свастикообразного орнамента в нижней части витражей. Однако же словарь Мириам-Вебстер имеет свое мнение:

Main Entry: fyl-fot
Pronunciation: ‚fil-ƒfät
Function: noun
Etymology: Middle English, device used to fill the lower part of a painted glass window (from a conjectural manuscript reading)
Date: 1842

: swastika

Итак, слово введено в оборот в 1842 году. Если покопаться в деталях, то выяснится, что "средневековость" этого термина заключается в том, что существует ровно 1 (один) манускрипт (Lansdowne MS. 874), датированный прибл. 1500-м годом, где встречается это слово. В первой половине 19-века этот манускрипт всплыл в связи со всплеском моды на готику и средневековье, и слово было введено в оборот - прежде всего специалистами по геральдике, с целью придания средневекового колорита их описаниям. Таким образом, до 1842 года о филфоте никто и слыхом не слыхивал. Детали см. http://www.heraldica.org/topics/swastika.htm.

С уважением,

А.

С уважением,

А.

Re: эффект всплытия

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 01-07-04 17:40

Верное замечание.

Раз до 1842 года "свастика" не встречалась, значит, новодел.

Иначе бы встречалась, не правда ли?

Эффект Слова о Полку Игореве, Задонщины, Кудруны, Поэзии Вагантов, Оссиана и прочего романтического "Средневековья".

Re: пример ТИ неточности

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата: 01-07-04 18:13

На самом деле, дело не в словарях. Если была потребность как-то описать свастику, скорее всего это делалось в геральдических сочинениях. Язык коих есть жутко специализированный французский.

Re: пример ТИ неточности

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата: 01-07-04 18:30

Если честно - не уловил связи между моим текстом и Вашим комментарием. То есть, безусловно, дело не в словарях. Дело в ТИ-интерпретациях - в притягивании за уши хлипких и неясных свидетельств к стандартной схеме развития культуры.

Далее, нефранцузский термин "филфот" ввели в оборот именно геральдисты (английские). В 1842 году.

Что же касается французских терминов, то про "кру крампонне" - это вообще отдельная история, и я ее в своем постинге не касался.

С уважением,

А.

Re: пример ТИ неточности

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата: 01-07-04 19:27

Я не знаю, кто там что за уши притягивал, но вопрос о том, когда и где рисовали свастику, несколько глубже вопроса о появлении конкретного термина. Видите, Dist уже взыграл. Если не было слова (именно такого и именно в таком языке), значит - "новодел".

Re: взыграл

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 01-07-04 20:08

Ага.

1000 лет свастику использовали, пока в 1842 г. не решились назвать.

P.S. Мне иногда становится интересным, где находится тот дурдом, в котором пасут ТИ-настроенных пациентов.

дурдом тут:

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата: 01-07-04 20:56

dist - это Иванов

поскольку так Иванова стали называть 4 года тому назад, => Иванову 4 года.

Re: дурдом тут:

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 01-07-04 21:04

Скажите, как называли свастику до 1842 года.

Спасибо.

На каком языке? (-)

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата: 01-07-04 21:07

ю

ви ребятки

Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата: 01-07-04 23:17

какойц то нх=тх хренй занимаетесь \\\\\\ была ли явь-навь - с Нексолькими лепестками - скажем 7 или нет

Re: ви ребятки

Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата: 02-07-04 06:43

или вы никогда не видели Круга с лепестками -напр в деревнях (например на всяких там кроватях ставнях и тд -в музеях - и датируемые 17 18 вв)\\\\\\\\другое дело что всякие молодые пИдагоги - вроде того который меня вчера выставил из посольства атттташе - нацепляют это себе на рукав \\\\ с такими пИдагогами надо бороться - надо их физически истреблять - этих русских свиней

Интересный крест был на парусах Колумба

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата: 02-07-04 10:35

Листая старые "Науки и жизни", наткнулся на реконструированные изображения каравелл Колумба - у них кресты были - как бы приставленные друг к другу 4 трех-лепестовика (явно выделяющийся средний элемент и два боковых, плавно загибающихся вниз - типа как у геральдической лилии). Реконструировали, надо полагать, по имевшимся изображениям этих каравелл.

Жаль, статья моя по трехлепестковым уже готова (лежит в "Публикациях"), а то бы добавил эти кресты туда. Впрочем, и со сканированием напряженка у меня сейчас.

Re: пример ТИ неточности

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата: 02-07-04 12:20

//вопрос о том, когда и где рисовали свастику, несколько глубже вопроса о появлении конкретного термина.//

Просто-напросто это два разных вопроса.

Насчет появления термина "филфот" информация, я думаю, практически исчерпывающая. Единственная вещь, которая в Сети не освещена - это история упомянутого манускрипта (Lansdowne MS. 874). В частности, по моей (невысокой) степени осведомленности, есть шанс, что этот манускрипт прошел через руки Элиаса Эшмола (Ashmole), достаточно известного в 17 веке человека, а музей его имени и по сей день имеет высокую репутацию в научном мире.

Вопрос же, когда и где рисовали свастику, меня крайне интересует. Однако я считаю, что употребление свастики в качестве элемента орнамента - отнюдь не то же самое, что использование ее в качестве символа. Меня интересует именно последний аспект, причем в строго очерченных временных и пространственных рамках - Европа 14 - 17 веков. И здесь информация на редкость скудна. Известно 2 (два) случая использования свастики (филфота, кру крампонне) в геральдике (Англия: CHAMBERLAYNE (Argent, a chevron between three fylfots gules) c. 1394; Германия: VON TALE (Quarterly per fylfot gules and argent) дата неизвестна). Про Фон Тале ничего сказать не могу, а про Чемберлейна есть любопытная деталь: один из достаточно известных представителей этого рода был горячим поклонником немецкого нацизма в 30-х годах 20 века. В связи с этим было бы интересно узнать - когда именно геральдики раскопали этот древний родовой герб.

Кроме того, мне известно надгробие священника церкви Св.Марии в Стиффорде (пригород Лондона), датируемое 14-м веком. Там на воротнике одеяния изображены свастики (http://www.thurrock-community.org.uk/historysoc/brasses/priest.jpg).

Мне не известно НИ ОДНОГО упоминания символа, идентичного или похожего на свастику, в течение 16-17 веков (речь, напоминаю, идет о Европе). Буду крайне признателен за любую информацию по этому поводу.

С уважением,

А.

Re: Интересный крест был на парусах Колумба

Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата: 02-07-04 12:57

Вдруг Вам пригодится: катрен Нострадамуса из 6 центурии № 49

6.49. De la partie de Mammer grand Pontife, Subiuguera les confins du Dannube:
Chasser les croix par fer raffe ne riffe, Captifz, or, bagues plus de cent mille rubes.
Воинствующей партии великий понтифик, Поработит границы Dannube (Дуная): Дабы преследовать крест крюком, Пленники, золото, драгоценности, более ста тысяч рубинов.
Крюк – явная свастика. В катренах Ностры противостояние двух партий – Солнца и Луны. Свастика – символ Солнца. Катрен может относиться к четвертому крестовому походу - 1204 г.

По булле папы Евгения, тамплиеры носили красный крест на левом плече. Считают, что из-за ношения на плече крест был изогнутым. На современных изображениях тамплиеров красный крест у них на животах и явно иоаннитский

Более раннее изображение - на польской монете

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата: 02-07-04 15:06

свастики было на первой известной польской монете (инф. из "Науки и жизни" года эдак 1970-го, там и фото есть - в разделе "Кунсткамера"). Может, завтра скан притащу, если Моцарт не опередит.

Внутри "секторов" той свастики - точки.

Re: Более раннее изображение - на польской монете

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата: 02-07-04 15:14

Посмотреть на монетку, конечно, интересно. Однако, как я подчеркнул, "более ранние" артефакты меня не интересуют. А интересуют 13 - 17 века. Особенно - 16-17 века.

С уважением,

А.

Re: Более раннее изображение - на польской монете

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата: 02-07-04 16:07

/// интересуют 13 - 17 века.////

'' Левенталь приводит описание свастики XIV века, изображение которой он обнаружил на напрестольной пелене (Maria Zur Wiese in Soest). ''

http://cloud.prohosting.com/grokhovs/w-reich.html

Еще по Вашей ссылке

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата: 02-07-04 16:51

Прежде всего следует отметить, что свастика существовала и у семитов. Так, например, она была найдена в Миртовом дворе Альгамбры в Гранаде. Была обнаружена она Гертой Гейнрих и в развалинах синагоги Эдд-Дикке на Генисаретском озере. В этом случае она выглядела следующим образом

Herta Heinrich, «Hakenkreuz. Vierklee und Grandtapfel» (Zeitscrift fuer Sexualwissenschalf, 1930, p. 42).
...............
Дальше - Ваша текст из ссылки и еще один рисунок
...............

Читал недавно Ю.Д.Петухова "Русы древнего Востока", там много чего про этот древний символ говорится.

Сейчас, увы, использование фашистами этого символа заставляет общество с подозрением смотреть на тех, кто пытается что-нибудь разузнать о нем. Оно понятно, конечно. Но тем самым обрезается какая-то часть потенциально возможных направлений исследования.

Вот скан польской монеты

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата: 02-07-04 17:10

С заметкой из журнала

Re: Вот скан польской монеты

Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата: 02-07-04 17:12

динар впечатляет(название), а также немецкий герб в виде орла

Re: взыграл

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата: 02-07-04 17:44

dist Написал:

> Ага.
>
> 1000 лет свастику использовали, пока в 1842 г. не решились
> назвать.

Так Вы бы и показали нам, где ее использовали тысячу лет (о Европе речь?). Ничего лучше геральдики нет в этом отношении. Найдите рисунок свастики в старых книгах по геральдике. Там и написано будет то, как его называли. Одним ли словом (на каком языке?), описательно ли. Или никак не называли. Загогулина и загогулина. Не для всякого орнамента есть устоявшееся название. Ведь речь именно об орнаменте, а не о символе.

А с дурдомами уж сами как-нибудь разберитесь.

Re: название и герб

Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата: 02-07-04 18:13

//динар впечатляет(название), а также немецкий герб в виде орла//

Название - динар - условное. На монете же не написано, что это динар. Возможно, так назвал (м.б. обощенно) польские монеты один из средневековых латиноязычных авторов. Просто употребил общепринятое в средневековой Европе слово.

Герб, который Вы назвали немецким - это герб социалистической Польши. Монета-то - современная приведенной публикации (60-е годы). Написано же - "отчеканенная в прошлом году".

С пожеланиями дальнейших впечатлений,

А.