§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вопрос дилетанта.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   30-06-04 17:07

Я тут как-то интересовался о критериях подлинности документов и событий, так вот еще вопрос.

В книге Фоменко и Носовского "Империя" предполагается, что подлинных документов до 10-11 века нет и что вся история "покрыта мраком". Не опротестовывая данного предположения, хотелось бы узнать, что думает Консилиум по методам статистического исследования Фоменко, когда к анализу принимаются документы, подлинность которых изначально отвергается, однако при исследованиях считается, что "рассматривается событие, в подлинности которого нет сомнений". Цитирую по памяти, так что приношу извинения.
И еще мне не нравится, когда "можно предположить" превращается в "так и было наверняка"...
Не могу сказать, что я сторонник ТИ, так как и ТИ имеет много гитик, неоднозначна в смысле. Может, Скалигера почитать?
Вопрос, в общем-то, концептуальный, критику Н. и Ф. я читал, так что аргументы "это чушь" или "да как ты на святое посмел" не принимаются. Разобраться хочу!

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   30-06-04 17:30

До 11 века? У Вас устаревшие сведения!

Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко. ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО СТАМБУЛУ В СВЕТЕ НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ:
Оказалось, что подавляющее большинство доступных исторических первоисточников, - то есть опубликованных, имеющихся в книгохранилищах открытого доступа и т.п., - было создано (или подделано) одновременно со скалигеровской версией с целью ее якобы "подтверждения". Многие из них были получены из действительно старых текстов путем их искажения и целенаправленного редактирования. После чего старые тексты, как правило, уничтожались. Все это происходило в XVII-XVIII веках в ходе международной европейской программы по созданию древней и средневековой истории и хронологии. ... Эта программа имела мощную государственную поддержку как в странах Европы, так и в романовской России
...
Подлинные источники тщательно разыскивались и уничтожались (или выводились из обращения) на протяжении почти двухсот лет в XVII-XVIII веках. Эта деятельность продолжалась еще и в XIX веке.

http://neplaneta.ru/nos_fom_stambul.shtml

Ну зачем им теперь статистика? Они заговоры разоблачают...

 
 Re: Ответ от дилетанта.
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   30-06-04 17:33

"что думает Консилиум по методам статистического исследования Фоменко, когда к анализу принимаются документы, подлинность которых изначально отвергается,"
отвергается , или ставится под сомнение возможность описываемых событий в указаное время или место.

"однако при исследованиях считается, что "рассматривается событие, в подлинности которого нет сомнений"."
трудно полностью выдумать подробное, более-менее важное. событие.
У пишущего всегда есть аналог.
Анализируются числовые параметры. т.е. , к примеру, ПОЛНОСТЬЮ вымышленые события просто не могут иметь "отражений" в других эпохах.

 
 Ответ профессионала
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 18:00

Подлинных исторических документов в определенном смысле не существует ВООБЩЕ. Так же, как не существует понятия исторического факта.

Но существуют ПОДЛИННЫЕ представления об исторических фактах.

И вот анализ этих представлений позволяет Фоменко (и нам) делать статистические выводы.

А они для Традиционной Истории неутешительны - история до 17 века была совсем не такой, как ее изображают сегодня (на основании мифов 19 века; Скалигер, по большому счету, ни при чем вообще).

Коротко все вышесказанное можно сформулировать так:

Исторический факт - миф, миф об историческом факте - факт.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 18:03

dist Написал:

> Подлинных исторических документов в определенном смысле не
> существует ВООБЩЕ. Так же, как не существует понятия
> исторического факта.

В определенном смысле? Определите смысл. Кстати, кого Вы цитируете?Ну, не себя же Вы профессионалом считаете.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 18:12

Я себя профессионалом не считаю, я им просто являюсь.

>Подлинных исторических документов в
>определенном смысле

Именно в том смысле, что ИСТИНА неизвестна никому.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 18:24

dist Написал:

> Я себя профессионалом не считаю, я им просто являюсь.

Не смешите людей. Это уж и грешно, право. На моей памяти никто не городил столько чуши по поводу источников, никогда даже не виданных им лично ни в подлиннике, ни в переводе, как Вы. Или просто захотелось погарцевать на белом коне перед новичком?

> >Подлинных исторических документов в
> >определенном смысле
>
> Именно в том смысле, что ИСТИНА неизвестна никому.

Очень странный смысл. В рамках Вашего солипсизма, конечно, можно как-то понять... Вообще, интересен разброс мнений. Кажется, кто-то другой тут не раз утверждал, что все источники суть подлинные, просто неверно их неверно датировали.

Но вдумайтесь. Если есть документ, о котором полагают, что он написан Dist'ом, а этот документ был, в самом деле, им написан, разве не было бы справедливым считать этот документ подлинным? Несмотря на то, что документ этот лжив и сумбурен и никакого отношения не имеет к познанию истины.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 18:43

> профессионалы

Мы с Вами говорим о разных вещах. И не называл я себя профессионалом в области источниковедения (поскольку за эту работу денег не получаю). А в области цивилизационных наук профессионалом являюсь (в отличие от Вас).

Так что это Вы смешите народ, да еще вводите в заблуждение (своими белыми конями).

Надеяюсь Вы поняли, что мы изучаем историю развития ПРЕДСТАВЛЕНИЙ? И что никакого ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о церковном Предании до 19 века еще не существовало?

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 19:15

dist Написал:

> > профессионалы
>
> Мы с Вами говорим о разных вещах. И не называл я себя
> профессионалом в области источниковедения (поскольку за эту
> работу денег не получаю). А в области цивилизационных наук
> профессионалом являюсь (в отличие от Вас).

Dist, Вы опять забыли, с кем говорите? Я же за Вами пару лет наблюдал. О каких цивилизационных науках Вы заводите речь? Все же - пшик. Про цивилизационные науки и новые парадигмы рассказывайте другим.

> Так что это Вы смешите народ, да еще вводите в заблуждение
> (своими белыми конями).
>
> Надеяюсь Вы поняли, что мы изучаем историю развития
> ПРЕДСТАВЛЕНИЙ? И что никакого ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о церковном
> Предании до 19 века еще не существовало?

Вранье. Это у Вас нет такого представления даже в XXI веке. Но откровенность поставленной Вами проблематики мне нравится. Die Geschichte als Wille und Vorstellung . В полном соответствии с угрюмым солипсизмом наиболее продвинутых новохронологов.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 19:26

Semper Fidelis Написал:
> В полном соответствии с угрюмым солипсизмом наиболее продвинутых новохронологов.

Хотел уточнить: я первый поставил этот диагноз, или были предшественники?

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 19:31

Foster Написал:

> Semper Fidelis Написал:
> > В полном соответствии с угрюмым солипсизмом наиболее
> продвинутых новохронологов.
>
> Хотел уточнить: я первый поставил этот диагноз, или были
> предшественники?

А Вы когда его поставили? Я не могу утверждать свое первенство, но в историю болезни я внес несколько страниц. И еще описал пару сопутствующих синдромов.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   30-06-04 19:39

Вот здесь

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 20:11

Ну, моему диагнозу года полтора, не меньше. В архивах надо смотреть. Если бы тогда прислушались, скольких людей можно было бы еще спасти! А теперь они только для опытов годятся. И чтоб препараты западные испытывать или иглоукалыванию обучать (все лучше, чем на кадаврах).

 
 Re: лучше, чем на кадаврах
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 20:24

Объясните, почему о патристике до 19 века не знали.

Вот тут к Вам, к профессионалу в соответствующей области, с удовольствием прислушаемся.

 
 Re: лучше, чем на кадаврах
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 20:32

dist Написал:

> Объясните, почему о патристике до 19 века не знали.

Идиотский вопрос. Все равно, что спросить, почему у кошек по три глаза. Если сформулируете нормально, отвечу.

 
 Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 20:52

Вот источник:

http://www.lart.pp.ru/library/lib_christian/st_teresa_ml/st_teresa_ml01.htm

Опыт веры святой Терезы из Лизье, которая в октябре прошлого года Иоанном Павлом II была провозглашена Учителем Церкви, нуждается в серьезном осмыслении.

Что общего между Отцами первых веков, Иоанном Златоустом или Амвросием Медиоланским, Григорием Великим или Августином, и — девочкой из Нормандии, которая мало что читала, не имела никакого жизненного опыта, не получила систематического образования и, уйдя в Кармель в пятнадцать лет, казалось бы, полностью отрезала себя от реальности.

. . .

Есть в «Весенней истории...» и другие призывы, в частности, призыв к святости. Призыв, который адресован всем. Бог, как постоянно подчеркивает Тереза, зовет к святости не избранных праведников или героев, а каждого — без каких бы то ни было исключений. Напоминая об этом, Тереза становится в один ряд с христианскими писателями первых веков, о которых она, разумеется, ничего не знала. Не знали об этом призыве и ее современники, ибо в конце XIX века Отцов читали очень мало.

Патристикой на Западе начали серьезно заниматься лишь в 20-е годы нашего столетия будущие кардиналы Даниэлу, де Любак, Конгар и другие.

Но и тогда, через тридцать лет после смерти Терезы, они казались модернистами и почти еретиками, хотя в действительности стремились лишь показать, что Предание — это не церковная практика XIX века, но, прежде всего, опыт древней Церкви со всем его многообразием и порою неожиданными моментами, как, например, служение женщин в качестве диаконисе.

Тереза во многом опередила как вышеназванных богословов, так и других религиозных мыслителей

____________________________________________________


Итак, слово сказано - Предание - это церковная практика 19 века

Хотим услышать комментарий профессионала - почему кардиналам Даниэлу, де Любаку, Конгару и другим в 20 веке пришлось доказывать, что Предание - это не практика 19 века (значит, это было устойчивой и ТРАДИЦИОННОЙ точкой зрения) . Ведь эти кардиналы прослыли чуть ли не еретиками.

Итак, ждем.

 
 Re: Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика.
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 21:03

dist Написал:

> Вот источник:
> Но и тогда, через тридцать лет после смерти Терезы, они
> казались модернистами и почти еретиками, хотя в
> действительности стремились лишь показать, что Предание — это
> не церковная практика XIX века, но, прежде всего, опыт
> древней Церкви со всем его многообразием и порою неожиданными
> моментами, как, например, служение женщин в качестве диаконисе.
>
>>
> Итак, слово сказано - Предание - это церковная практика 19
> века



Дружище, а Вы в более запущенном состоянии, чем я думал. Вы даже не поняли, о чем тут речь? Иначе бы не стали цитировать. Ибо написано совершенно обратное тому, что Вы пытаетесь доказать. Ведь речь о том, что Предание не есть состояние Церкви, устоявшееся к XIX веку и воспринимаемое в XX веке как старые добрые времена, а включает в себя намного иные пласты. Нет ли у Вас желания почитать источники по этой теме, а не изложение позиций? Тех же кардиналов почитать, например.

 
 Re: Логика Новой Хронологии.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-04 21:13

Противоречия между утверждением о ложности источников и статистической их обработкой нет.

Почему нет?
Просто это различные этапы развития Новой Хронологии.

1 этап. Отдельные факты в доступном грамотным людям количестве исторических описаний начинают удивлять своей похожестью. По счастливой случайности прямо сейчас на форуме выложены цитаты относительно боевого применения слонов. В двух цитатах, касающихся Александра и какого-то римского полководца удивительным образом повторяется и численность слонов у противника, и число боевых колесниц. Это просто в качестве примера.

2 этап. Но таким примерам несть числа. Логично предположить, что в какие-то времена не все источники были независимыми. Что часть источников отражала пусть приукрашенные, перевранные, поставленные с ног на голову, но более-менее реальные события, а часть - была кальками с кем-то написанных произведений. Первоначальная идея авторов выглядела приблизительно так. У людей в давние времена существовало несколько имен, что подтверждается многими документами. Известно, что у многих народов по сей день сохранились обычаи множественных имен(у тех же чеченцев). Кроме этого существовали клички, нарицательные когда-то звания, воспринятые соседями как имена. Существовало искажение имен, разное наименование местностей и государств и т.д. При написании исторических хроник по заказу одного государя использовались хроники других царств. И какая-то часть хроник могла иметь элементы компиляции. Совершенно разумным представлялось, что кто-то из государей желал удревнить свою историю, потому пользовался чужой хроникой с заменой имен. Совершенно реально менялись географические понятия. И в хронику включались события, относящиеся к существующему названию государства или местности, хотя в старой хронике это относилось к совершенно иному государству, городу, местности.

3 этап. разрабатывается статистический метод анализа летописей и родословных. И авторы статистического метода с ужасом обнаруживают, что с независимостью хроник - вообще беда. Кривые, описывающие те или иные династии, те или иные империи - с очень хорошей точностью накладываются друг на друга.
А вот это уже - КАЧЕСТВЕННЫЙ результат. Т.е., глядя на такое положение, уже нельзя считать параллелизмы случайностью.

4 этап. Начало долгой и неприятной работы с прояснением, а что же все-таки творится с источниками. Что, когда и как вводилось в оборот. И сомнения нарастали как снежный ком. Множество фактов, зафиксированных историей, свидетельствовали о периоде массового изготовления подделок под античность. От этого никуда не денешься. Туда же присовокупились странные зигзаги, которые выписывали латынь, греческий язык. Туда же присовокупились донесенные историей сведения о массовом уничтожении книг и старых документов.... И т.д. В итоге сформировалась аксиома Новой хронологии: мы не можем себе позволить ни к одному источнику, легшему в основу классической трактовки истории относиться с полным доверием. Вероятность подлога или фальсификата настолько велика, что сомнению имеет право подвергаться все: и датировка источника, и изложенные в источнике факты.

Пока - никаких отличий от традиционного источниковедения нет. Любой историк в принципе должен обращаться с любым источником именно так. Отличие возникает на следующем этапе.
При анализе исторических событий обнаруживается интересный период 15-17 веков, когда заботу о написании истории и о хронологии взяла на себя Римская церковь. Контролировавшая создание университетских центров, Контролировавшая самый интеллектуально развитый район Европы - Средиземноморье, Центральную Европу, Францию. Контролировавшая возникавшие типографии. Начавшая в тот же период развитую экспансию во все стороны света на каравеллах Испании и Португалии, в обозах сильнейшей христианской сухопутной армии Речи Посполитой.

Возникает вторая аксиома Новой хронологии: значительная часть существенных для создания истории документов была написана или отредактирована при участии Римской церкви в период 15-17 веков. И отражала интересы экспансии той культуры, которая находилась под ее политическим и идеологическим контролем. Причем Римская церковь имела мощнейший инструмент для такой работы. Два ордена бернардинцев и иезуитов осуществляли огромную научную работу. Причем орден иезуитов свою часть работы успешно подкреплял методами "плаща и кинжала". Т.е. в указанный период Римская церковь могла ДИКТОВАТЬ историю. И создавать множество самосогласованных документов на территории практически всей Европы. А в дальнейшем - и в Индии, и в Китае, и в Японии.
В 18-19 веках эта работа успешно продолжалась, поскольку она была интересна и целому ряду государей, пришедших к власти не без участия Римской церкви. И, за вычетом некоторых мелких недочетов(кто больше сжег на кострах - Инквизиция или протестанты) - в целом оказалась в струе империалистического развития с центром мира в Европе. Что неудивительно. Ведь Римская церковь в конечном итоге выразила цели и интересы торгового капитала, возникшего и оформившего свои устремления ранее всего - в Средиземноморье.
И эта ПАРАДИГМА, сформированная, укрепленная теоретически в 15-17 веках, до самого последнего времени удовлетворяла интересам осуществлявших мировую экспансию торговых империй Португалии, Голландии, Англии, США.

5 этап. Когда прояснилось, что приходится разбираться с многовековыми завалами, возникла необходимость формирования пусть плохоньких, пусть совершенно неотработанных рабочих гипотез, на базе которых можно СТАВИТЬ ВОПРОСЫ к историческому наследию. Некую канву событий. В первую очередь, пытаясь увязать в похожей на какую-то целостность гипотезе совокупность фактов, плохо согласующихся с существующей традиционной картиной истории. И этой гипотезой стала славяно-тюрко-персидская Империя. Такая, пусть неправильная, гипотеза нужна. За что-то нужно цепляться.

 
 Re: Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 21:28

>запущенное состояние

Не буду спорить.

Растолкуйте фразу:

в конце XIX века Отцов читали очень мало. Патристикой на Западе начали серьезно заниматься лишь в 20-е годы нашего столетия

Насколько я понял, св. Отцов в 19 веке практически не знали, и лишь перечисленные кардиналы в 20 веке привлекли внимание общества к их трудам.

Если их не знали в начале 20 века, их и подавно не знали в 18, 17, и т.д. вв.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   30-06-04 21:29

>"Если Вы отрицаете саму возможность отражения в источниках исторических фактов, Вы лишаете себя возможности вообще использовать эти источники хоть как-нибудь."


Безусловность вашего определения "исторического факта" и есть (как я понимаю) камень преткновения в этой ветке.
Дист формулирует, что в источнике изложено то или иное представление, а по релятивисткому перебору представлений есть слабая возможность найти более твердое современное понимание.

Вам же нужна догма произошедшего.


п.с
Кстати критика исторического догматизма, а в частности античности, это быстро прогрессирующая тенденция современной историографии, никак не связанной с НХ.

 
 Re: Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика.
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 21:37

dist Написал:


> в конце XIX века Отцов читали очень мало. Патристикой на
> Западе начали серьезно заниматься лишь в 20-е годы нашего
> столетия


Какая разница-то? Ну, мало их читали. Читали Жюля Верна. А потом стали читать отцов Церкви. А за сто лет до того читали отцов Церкви. Но потом стали читать Вольтера. Ведь из источников все подтверждается. Только Вы боитесь источников, как огня. И у Вас серьезные логические вывыхи. Оттого и все проблемы. Дело ведь не в том, кого и когда читали. А в том, какие тексты существуют. О Морозове через 100 лет даже на могильной плите ничего не удастся прочитать. Зане пустое, хотя и занимательное местами. И отцов Церкви могут вспомнить. Понятно ли?

 
 Re: Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 21:41

Хромает Ваша логика.

Раз перечисленные кардиналы прослыли модернистами и чуть ли не еретиками, значит, раньше ничего подобного не было.

 
 Re: Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика.
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 21:46

dist Написал:

> Хромает Ваша логика.
>
> Раз перечисленные кардиналы прослыли модернистами и чуть ли не
> еретиками, значит, раньше ничего подобного не было.

Читайте внимательнее, теологический Вы наш:

Но и тогда, через тридцать лет после смерти Терезы, они казались модернистами и почти еретиками, хотя в действительности стремились лишь показать, что Предание — это не церковная практика XIX века...


Модернистами они казались не потому что читали отцов Церкви, а вопреки тому. "Хотя" вводит придаточное уступки.

 
 Re: Предание
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-06-04 21:54

Продолжим завтра.

Вы многого не знаете, НП-поезд успел уехать далеко.

Боюсь, не догоните.

 
 Re: Предание
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   30-06-04 21:59

dist Написал:

> Продолжим завтра.
>
> Вы многого не знаете, НП-поезд успел уехать далеко.
>
> Боюсь, не догоните.

Dist, я не догоняю. Я машу рукой с платформы. Потом буду лишь взглядом провожать. Наконец, услышу грохот крушения.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   30-06-04 23:43

<<<
Определите смысл.
>>>

А вообще в чем и какой есть смысл?

Проделайте над собой простой эксперимент. Попробуйте мысленно порассуждать и в некоторый момент резко остановите свои внутренние рассуждения. Если вам удалось остановить процесс рассуждений, то вы человек свободный. Если нет, то вы человек зомбированный или загипнотизированный, как хотите.

Если человек покупает машину, дачу, квартиру, новую мебель, то какой смысл в этом? Ведь каждое их этих событий принципиальным образом меняет его дальнейшую жизнь. Наслушавшись рекламы по телевизору он идет в магазин и покупает, что ему велят. Во всех этих случаях он проявляет полную зависимость от кого-то и слепо делает то, что ему внушают. Ответе. какой смысл в этих его поступках? Почему он ежедневно позволяет, чтобы его заставляли делать то, что он бы никогда не сделал будучи более независимым человеком? Какой смысл кроется за всеми подобными его поступками?

В таких случаях следует считать, что подобный человек потерял полную свободу и контроль над собой. Им управляет какое-то невидимоммое частво, которое идет из глубины его сознания. Вот это и есть состояние зомбированости, т.е. зависимость от чей-то воли.

С историческими документами происходит таже самая история. Отстаивая общепризнанное мнение, что они все подленные, он тем самым упорно следует тем самым гипнотическим указаниям, которые он получил из школьного курса истории. Рассуждая мысленно о подленности этих источников он не может резко остановить свои рассуждения. Они навязчиво возникают еще и еще. Его подсознание владеет им и не дает ему ни какого шанса усомниться хоть на мгновение в истинности своих рассуждений. Это подсознание владеет ом полностью. Он обнаруживает, если этого действительно захочет обнаружить, что преобретенный инстинкт всецело владеет им и поймет, что у него не хватает духовных сил бороться с ним. Это как табако и алкогольная зависимость.

Но есть люди, которые способны преодалеть в себе власть приобретенного инстинкта и заставить себя выйти из состояния гипноза. И вот таким людям, обладающим сильным внутренним духом, вышедшим из под позорящего их самолюбие преклонения перед чужой волей, сильным, независимым и свободным вы говорите: "Определите смысл".

Вправе ли вы требовать этого?

 
 Re: Странный взгляд
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-07-04 00:09

Выдаете желаемое за действительное.

Semper Fidelis Написал:

> Но и тогда, через тридцать лет после смерти Терезы, они
> казались модернистами и почти еретиками, хотя в
> действительности стремились лишь показать, что Предание — это
> не церковная практика XIX века...
>
> Модернистами они казались не потому что читали отцов Церкви, а
> вопреки тому. "Хотя" вводит придаточное уступки.

Например: "Его поймали и судили за воровство, ХОТЯ он всего лишь хотел помочь нести чемодан." (вот куда старушка подевалась?..)

Если пересказать другими словами - Некие священники, стремясь доказать, что Предание - не церковная практика 19 века [а более древняя?], прослыли модернистами и еретиками. И это не смотря на то, что прошло уже 30 лет со дня смерти Терезы...

 
 Re: Альтернативный взгляд :-)
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   01-07-04 00:31

Как говорили в старину: Закон подобен паутине. Сильный ее порвет, а слабый в ней запутается.

И что же мы наблюдаем. Semper Fidelis, окончательно запутавшись в паутине исторических иллюзий, остается на платформе, беспомощно махая рученками, а dist, разорвав эту паутину, свободный, независимый и гордый стремительно вскакивает на проносящийся мимо поезд, уносящий его в "светлое будущее".

 
 Re: Странный взгляд
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   01-07-04 00:35

sezam Написал:


> Например: "Его поймали и судили за воровство, ХОТЯ он всего
> лишь хотел помочь нести чемодан." (вот куда старушка
> подевалась?..)

Сравните:

Его поймали и судили за воровство, ХОТЯ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ он всего лишь хотел помочь нести чемодан.

Значит, ошибочка вышла.


А подлинное положение дел решается отнюдь не через правильное понимание этой цитаты, надо просто изучать источники. Поболее.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   01-07-04 07:08

Камень преткновения в том, что дист -профессиональный лжец.
Года два с чем то еще назад я предложил ввести коэффициент диста.
Чем выше коффициент диста, тем больше лжи (да и лажи) в сообщении.
У самого диста он зашкаливает за 90 %.

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-07-04 09:46

"Мы стоим на краю пропасти. Сделаем же шаг вперед."
Цитата.

------------
не туда попал - это ответ на постинг Null'а "Альтернативный взгляд"



Сообщение отредактировано (01-июл-04 09:55)

 
 Re: Логика Новой Хронологии.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   01-07-04 09:54

Покровский Станислав Написал:
> Возникает вторая аксиома Новой хронологии: значительная часть

Вот слово "аксиома" мне как раз и не нравится.

> 5 этап. Когда прояснилось, что приходится разбираться с
> многовековыми завалами, возникла необходимость формирования
> пусть плохоньких, пусть совершенно неотработанных рабочих
> гипотез, на базе которых можно СТАВИТЬ ВОПРОСЫ к историческому
> наследию. Некую канву событий. В первую очередь, пытаясь
> увязать в похожей на какую-то целостность гипотезе совокупность
> фактов, плохо согласующихся с существующей традиционной
> картиной истории. И этой гипотезой стала
> славяно-тюрко-персидская Империя. Такая, пусть неправильная,
> гипотеза нужна. За что-то нужно цепляться.

И доказывать другие свои гипотезы исходя из этой, предполагая, что она уже доказана и верна. Причем на основании выше сформулированной аксиомы.

 
 История, леденящая кровь...
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   01-07-04 10:23

И авторы статистического метода с ужасом обнаруживают, что с независимостью хроник - вообще беда. Кривые, описывающие те или иные династии, те или иные империи - с очень хорошей точностью накладываются друг на друга.

Какой накал страстей! Особенно хорошо про точность.

А вот это уже - КАЧЕСТВЕННЫЙ результат. Т.е., глядя на такое положение, уже нельзя считать параллелизмы случайностью.

Конечно нельзя! Это результат вполне сознательных махинаций с исходными данными.

Туда же присовокупились странные зигзаги, которые выписывали латынь, греческий язык.

Да, например такие:
Настоящим же древним греческим языком, является, вероятно, так называемый "средне-греческий", византийский язык. Недаром он совершенно не похож на современный греческий язык, в отличие от "древне"-греческого, который ОЧЕНЬ БЛИЗОК К СОВРЕМЕННОМУ ГРЕЧЕСКОМУ.

Трудно подобрать слова.

При анализе исторических событий обнаруживается интересный период 15-17 веков, когда заботу о написании истории и о хронологии взяла на себя Римская церковь.

И ее видный представитель Скалигер.

Контролировавшая создание университетских центров, Контролировавшая самый интеллектуально развитый район Европы - Средиземноморье, Центральную Европу, Францию. Контролировавшая возникавшие типографии.

Воистину, 15-17 века- просто зенит могущества католической церкви.

Т.е. в указанный период Римская церковь могла ДИКТОВАТЬ историю. И создавать множество самосогласованных документов на территории практически всей Европы.

Видимо, Тридцатилетнюю войну затеяла Римская церковь для распространения согласованной документации на территории протестантских стран...

 
 Re: Странный взгляд 2
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-07-04 11:03

"В действительности" - другими словами "они заявляли".
Откуда автор разбираемой фразы может знать, что было в действительности? Только от них, ибо все остальные думали в тот момент по другому.

Хотя Вы правы, они хотели ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИШЬ ПОКАЗАТЬ, что Предание... итд

Но вышла неувязочка - никто им не поверил. За еретиков посчитали.
Так значит что? Одно из двух: либо в тот момент было прочно забыто, что Предание - древняя штука (сразу парадокс - свежее предание о древности есть ,а о древнем забыто напрочь?), либо ,что более естественно, то, что ув.отцы желали показать, не соостветсвовало реальности, то есть на САМОМ ДЕЛЕ, независимо от их желания что-то кому-то показать, Предание было действительно СВЕЖО, на что им и указали, обозвав еретиками.

 
 Re: Свежо Предание
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 12:50

потому и верится с трудом.

Поэтому еретиками и прослыли - еще в конце 19 века русский православный вестник посвящал целые выпуски отлучению Аллаха от православной церкви.

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 12:51

Нашли бы хоть одну, што ли . . .

Ждем, и давно.

 
 Re: тридцатилетняя война
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 14:06

>Тридцатилетнюю войну затеяла Римская церковь для распространения
>согласованной документации на территории протестантских стран...

Хорошая мысль! Не желаете развить?

У нас в Проекте тема тридцатилетней войны пока недостаточно разработана.

 
 Re: Свежо Предание
Автор: Semper Fidelis (---.cvx.algx.net)
Дата:   01-07-04 15:20

dist Написал:

> потому и верится с трудом.
>
> Поэтому еретиками и прослыли - еще в конце 19 века русский
> православный вестник посвящал целые выпуски отлучению Аллаха от
> православной церкви.

А Вы этот вестник хорошо датировали? В нем случайно нет свидетельств чтения авторами Отцов Церкви? Или вы этот вестник в жизни не видели?

Еретики и модернисты совсем тут ни при чем. Есть тысячи других источников.

 
 Re: Свежо Предание
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 15:46

Нужно смотреть по опорным точкам.

Что писали отцы про крашение яиц на пасху? Еще в 17 веке церковь считала этот обычай языческим и противным христианству.

 
 В общем, дилетант понял следующее.Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   01-07-04 16:03

"Подлинных исторических документов в определенном смысле не существует ВООБЩЕ".

в том смысле, что поскольку любой документ можно подделать, подлинным нельзя считать даже подлинный документ, поскольку нельзя доказать его подлинность?

"Так же, как не существует понятия исторического факта"

-не существует понятия или не существует исторического факта?

Можно ли считать фактом, что в определенном месте обнаружены захоронения умерших естественным путем(без видимых или явно ритуальных положений), отличающиеся от обнаруженных в другом месте способом подготовки тела и его положения?
Можно ли считать историческим фактом, что если на достаточно большом ареале обнаружены захоронения, сходные по способу подготовки тела и его положения, то эти захоронения относятся к обществу(популяции) одной культуры?

"Но существуют ПОДЛИННЫЕ представления об исторических фактах."

Из предыдущей логики явствует, что единственно подлинным представлением об историческом факте может быть только то, что этого факта не существует.


И о совпадениях. Может, кто помнит об удивительных совпадениях обстоятельств убийства двух американских президентов, один из которых - Кеннеди? Вроде обоих убийц звали Ли Харви Освальд, и у обоих были вице-президенты - Л.Б.Джонсоны?

Отдельное спасибо г-ну С.Покровскому за разъяснение.

Однако во всесилие Римской церкви не очень верится - ведь кроме христианского, был еще и мусульманский мир, да и сам христианский мир был не очень однороден - или это опять искажение истории?

Братцы, ну чему верить?

 
 Re: В общем, дилетант понял следующее.Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Ordusofob (195.146.89.---)
Дата:   01-07-04 16:35

> Братцы, ну чему верить?

Щас набегут Мюллеры, объясняющие, что никому версить нельзя, мне - можно.

 
 Re: тридцатилетняя война
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   01-07-04 17:21

dist Написал:

> >Тридцатилетнюю войну затеяла Римская церковь для
> распространения
> >согласованной документации на территории протестантских
> стран...
>
> Хорошая мысль! Не желаете развить?
>
> У нас в Проекте тема тридцатилетней войны пока недостаточно
> разработана.

Так Вы с этим к С.Покровскому, пожалуйста.

 
 Re: Свежо Предание
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   01-07-04 17:25

dist Написал:

> Нужно смотреть по опорным точкам.

Ваши опорные точки опираются на Ваше же перевирание цитат третьего порядка. Не надо этой мути, прошу Вас.

> Что писали отцы про крашение яиц на пасху?

Будет время посмотрю. Только это не имеет отношения к тому, чем отцы Церкви занимались. Все равно, что у Гегеля искать рецепт борща или технологию приготовления сарделек.

Еще в 17 веке
> церковь считала этот обычай языческим и противным христианству.

Врете же. Какая церковь, где, в каком контексте? Подозреваю, что все очень узко и Вами переврано, чтобы потом сделать прыжок от единичного к общему. Похоже, спеша на поезд, Dist забыл чемоданы с умом и логикой.

 
 Re: яйца
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:09

Еще в 17 веке Церковь яростно боролась с этой языческой привычкой:

Так, в 1659 г. священник Никита Добрынин обвинял суздальского архиепископа Стефана в том, что тот, “собрав своей области всех попов и дьяконов на поучение ... проклинал их [т. е. заклинал], чтоб на светлое тридневное воскресение Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа с яицы никому христианом не целоватися и на завтреню в самую неделю Пасхи [т. е. на пасхальную заутреню] с яицы отнюдь никово в церковь не пускали б, и сами бы також не целовалися с яицы; и многие то ево учение приняли для ево проклинания” (Румянцев, 1916, приложения, с. 24, ср. также с. 41, 44, 77).

Опрошенные по этому поводу свидетели-священники подтвердили это обвинение: “...говорил де им попом архиепископ на поученье о яйцах: хто де придет ко кресту или к иконе с яйцом целоватца и молвит: „Христос воскресе", а другой „воистинно", и теми де словами Христа продадим” (Румянцев, 1916, приложения, с. 50).

Сам Стефан в ответ на предъявленное ему обвинение сообщил: “а на светлое воскресение Христово попом и дьяконом заказывал, чтоб мирскии люди в церкви яиц не носили и с яйцами не целовались, потому что во уставе и в треоди не описано; а велел яйца приносить в притворы; а священников и дьяконов и миръских людей за то не проклинал, а окроме церквей с яицы целоватца не заказывал нигде” (Румянцев, 1916, приложения, с. 30, ср. также с. 66, 81). По свидетельству Павла Алеппского (III, с. 199), русские в XVII в. спрашивали греческого архиерея, почему употребляются красные яйца во время Пасхи и есть ли на это указание в Священном писании.

(Акты юридические, 1838, с. 357, № 334; Афанасьев, I, с. 537; Сумцов, 1890, с. 109); точно так же в древнерусских епитимейниках мы встречаем такие вопросы, как: “Не бил ли ся яицы?” или “Не потолкал ли еси красными яицы в зубы?” (Алмазов, III, с. 181; ср.: С. Смирнов, 1913, приложения, с. 15, 69).

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/088/ex13.htm

Итак, никакой интеграциии языческого обычая в конце 17 веке еще не существовало.

Поэтому откровенная ущербность церковного текста бросается в глаза:

Обыкновение православных христиан взаимно приветствовать, целовать и дарить друг другу яйца в светлую неделю Пасхи есть весьма древнее и поучительное. Приветствуя взаимно с радостью Воскресения Христова, верующие уподобляются ученикам и ученицам Господа, когда по Воскресении Его они собеседовали между собою о Воскресшем и говорили: воистину воста Господь (Лк XXIV, 14. 22-24. 34-35).

Подражая Апостольскому собеседованию о Воскресении Иисуса Христа, Церковь православная Кафолическая, сближаясь по духу своего благочестия с первыми членами, - свидетелями уничижения и прославления Господа (Лк XXIV, 48), исповедует, что она есть единая, святая, соборная и Апостольская Церковь. С приветствием Церковь православная издревле также соединяет лобзание мира и святой любви, которое в первые времена христианства употреблялось в приветствиях обыкновенных и при священнодействиях (Рим XVI, 16). Со времен Апостольских до сих пор, при совершении святейшего таинства тела и крови Христовых, на божественной Литургии сохраняется, во имя Примирителя неба и земли, знамение примирения и любви - св. лобзание.

Это знамение, конечно, со времен Апостольских особенно совершалось, как и ныне совершается, в Пасху, потому что она есть праздник божественного прославления тела и крови Христовых и примирения человека с Богом. Поэтому, без сомнения, преимущественно св. лобзание при всегдашней божественной Литургии бывает только среди священнослужащих, а в праздник Пасхи и между всеми верующими. О св. лобзании, бывшем в древности, св. Златоуст в слове своем на Св. Пасху говорит: "Да памятуем и те св. целования, кои при благоговейных объятиях даем мы друг другу".

Приветствуя и целуя друг друга, православные христиане сохраняют также благочестивое обыкновение христианской древности - взаимно дарить иногда в праздник Пасхи яйца. Это пасхальное обыкновение "есть всеобщее в восточной Кафолической Церкви.

Оно существует не только в России, но и в Греции, в Азии, в Египте, в Ливии, во всем мире, где только есть Православная Церковь, и произошло, как говорит предание, от равноапостольной Марии Магдалины.

Она, по вознесении Господнем придя в Рим для проповеди Евангелия, предстала перед императором Тиверием и, поднесши ему красное яйцо, сказала: Христос Воскресе; и таким образом начала свою проповедь.

Первенствующие христиане, зная, по преданию, об этом простосердечном приношении равноапостольной Магдалины, начали подражать ей, и, при воспоминании Воскресения Христова, дарить друг другу яйца.

Апостольское происхождение благочестивого обыкновения православных христиан употреблять яйца в Пасху подтверждается рукописью Х века, хранящеюся в монастыре св. Анастасии, находящемся недалеко от Фессалоник.

В этой рукописи сказано, что обыкновение это существует от самых времен Апостольских и получило начало от св. Марии Магдалины. Что же побудило св. Магдалину поднести красное яйцо Тиверию. И что означает это приношение? Издревле бедные люди, особенно иудеи, приносили яйцо, в знак почтения и уважения, друзьям, благодетелям, богатым людям и властям в первый день нового года и во дни рождения их. Итак удивительно ли, что бедная жена, не носившая ни злата, ни сребра. ни меди пр^ поясе своем (Мф X, 9), пришедши в знаменитый и гордый Рим проповедать имя Распятого, предстала пред лицом императора с яйцом, - этим малым и обыкновенным даром людей бедных?

Но для чего ж она окрасила яйцо? Может быть, св. Магдалина как истинная израильтянка окрасила яйцо в подражание пасхальному обряду евреев, которые, омочив иссопную кисть в крови пасхального Агнца, помазывали ею пороги дверей своих (Исх XII, 22), и таким образом открыла императору великую благочестия тайну, что мы избавились от. суетного жития, честною кровию яко агнца непорочна и Пречиста Христа (1 Пет I, 18).

По примеру равноапостольной Марии Магдалины православные христиане, взаимно даря в Пасху яйца, исповедуют Животворящую смерть и Воскресение Господа, - два события, которые Пасха соединяет в себе. Как из яйца, из-под мертвой его скорлупы, рождается жизнь, которая прежде была совершенно сокрыта ею, так из гроба, - жилища смерти и тления, восстал Жизнодавец, и некогда восстанут в вечную жизнь и все умершие. Итак, пасхальное яйцо напоминает нам об одном из главных догматов нашей божественной веры и служит видимым знаком блаженного Воскресения мертвых, залог которого имеем мы в Воскресении Иисуса Христа - Победителя смерти и ада.

http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/pasha/s6.htm

Детали здесь:

Резюме по яйцам

 
 Re: мусульманский мир
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:18

существует лишь с 17 века, так что наврать много просто не успели. Хотя, за 19 век успели наваять т.н. средневековое арабское Возрождение.

Насчет исторического факта - как можно говорить об исторических фактах, если самого понятия не существует. То, что историки вкладывают в это понятие, не имеет ничего общего с действительностью.

Так, к примеру, никакого Бородинского сражения (по крайней мере такого, каким его описывает Лев Толстой) , не было.

Не было его и таким, каким его описывают французы или русские (небо и земля, надо сказать).

Вы скажете, но что-то же было?

Да, было.

Кутузов выращивал капусту у себя на даче.

На полном серьезе.

 
 Re: тридцатилетняя война
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:20

Зачем к Покровскому?

По нашим наводкам уже вовсю в самой Германии работают.

Им тридцатилетняя война как-то ближе.

 
 Re: яйца
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   01-07-04 18:20

dist Написал:

> Еще в 17 веке Церковь яростно боролась с этой языческой
> привычкой:


Dist'ушко, так кто боролся-то? Архиепископ Стефан или Церковь? Есть разница, знаете ли. И не так уж он яростно боролся, если

"на светлое воскресение Христово попом и дьяконом заказывал, чтоб мирскии люди в церкви яиц не носили и с яйцами не целовались, потому что во уставе и в треоди не описано; а велел яйца приносить в притворы; а священников и дьяконов и миръских людей за то не проклинал, а окроме церквей с яицы целоватца не заказывал нигде"


Из чего следует, что крашение яиц само по себе Стефаном никак не осуждалось. Скорее поощрялось, так как он ВЕЛЕЛ приносить их в притворы.

Так что, остудите энтузиазм.

 
 Re: яйца
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:34

Вы недочитали.

Монастырские наказы XVII в., наряду с другими суеверными обрядами, запрещают крестьянам биться яйцами, расценивая это как дело, противное вере (Акты юридические, 1838, с. 357, № 334; Афанасьев, I, с. 537; Сумцов, 1890, с. 109);

точно так же в древнерусских епитимейниках мы встречаем такие вопросы, как: “Не бил ли ся яицы?” или “Не потолкал ли еси красными яицы в зубы?” (Алмазов, III, с. 181; ср.: С. Смирнов, 1913, приложения, с. 15, 69).


Как видите, монастырские наказы запрещают, а Стефан - всего лишь исполнитель этих наказов.

 
 Re: яйца
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:36

Re: Пасхальные яйца Иисуса Христа
Автор: dist (213.85.32.76)
Дата: 24-мар-04 16:21

Языческие пасхальные яйца внедряются в х-во лишь в 17 веке и по английским источникам:

Pasch-egg

1579, 1611, etc. [see PACE n.2].

1677 COLES Eng.-Lat. Dict., Pasch-eggs, Eggs given at Easter, Ovum paschale croceum or luteum.

1777 BRAND Pop. Antiq. 310 Of Pasche, or as they are commonly called, Paste Eggs

Pace-egg

1579 G. GILPIN tr. Rabbotem's Bee-Hive Rom. Ch. ii. (1580) 15 Holy ashes, holy paceegges, & flames, palmes and palme boughes.

1611 COTGR. s.v. Pasque, Oeufs de Pasques, Paste-egges.

1809 W. IRVING Knickerb. VII. ii, There was a great cracking of eggs at Paas or Easter

Это лишнее подтверждение тому, что становление современного х-ва - это 17 век. Тогда же начали канонизироваться ислам и иудаизм.

 
 Re: яйца
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:39

Re: русский яичный обычай
Автор: dist (213.85.32.76)
Дата: 06-апр-04 12:56

Многие иностранцы отмечали странный - с их точки зрения - дарить на пасху яйца. Значит, в Зап. Церкви этих яиц в 17 веке еще не было!

Многие корни Священного Предания, как ни странно, уходят в Россию!

 
 Re: яйца
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:41

Re: русский яичный обычай
Автор: dist (213.85.32.76)
Дата: 06-апр-04 14:30

Витсен же пишет - а еще у них есть обычай дарить яйца на пасху. Значит, для него этот обычай нов, странен и необычен.

____________________________________________________


А это - конец 17 века.

Какое еще Предание?

 
 Re: яйца
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   01-07-04 18:44

dist Написал:

> Re: русский яичный обычай
> Автор: dist (213.85.32.76)
> Дата: 06-апр-04 14:30
>
> Витсен же пишет - а еще у них есть обычай дарить яйца на
> пасху. Значит, для него этот обычай нов, странен и необычен.


Вот-вот. Странный обычай. Сколько лет живу в буржуинстве, а не вижу, чтобы кто-то яйца друг-другу на Пасху дарил (кроме православных русского извода). Красят. Но не дарят.

 
 Re: яйца
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   01-07-04 18:44

dist Написал:

> Вы недочитали.
>
> Монастырские наказы XVII в., наряду с другими
> суеверными обрядами, запрещают крестьянам биться яйцами,
> расценивая это как дело, противное вере (Акты
> юридические, 1838, с. 357, № 334; Афанасьев, I, с. 537; Сумцов,
> 1890, с. 109);

Так биться или красить? Биться, полагаю, не по христиански будет.

 
 Яйца: фиксация в Предании - 1826
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:45

Автор: dist (213.85.32.76)
Дата: 07-апр-04 17:55

При пасхальном целовании и приветствии (Христос воскресе!) верующие издревле дарят друг другу красные яйца.

Обычай этот, по преданию, обязан своим началом св. Марии Магдалине, которая, представ перед императором Тиверием, поднесла ему в дар, красное яйцо с приветствием Христос Воскресе! и с этих слов начала свою проповедь (см. Константин Экономид, "О начале обыкновения употреблять красные яйца во время П.", перевод с греческого, 1826).

Яйцо служит символом гроба и возникновения жизни в самых недрах его; окрашенное красной краской, оно знаменует возрождение наше кровью Иисуса Христа. К пасхальным обрядам относится также благословение артоса и яств, особенно сыра и яиц, как пищи, которую с этого времени дозволяется вкушать

БрокгаузоЕфрон

___________________________________________________


Вот так Предание и формировалось. Сначала - в 17-18 вв. - отчаянно оспаривалось, а затем, в 19 в., признавалось ДРЕВНИМ.

 
 Re: яйца
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   01-07-04 18:48

Dist, я уже многажды просил не трепать OED без нужды. Нельзя датировать обычай по конкретному связанному с ним словоупотреблению в конкретном языке.

 
 Христосование киндер-сюрпризами и страусиными яйцами
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:49

Отлично.

Значит, христосуются ТОЛЬКО православные?

Главный вопрос, который вызывает у покупателей необычный товар - можно ли христосоваться такими шоколадными яйцами.

Как сообщили в информационно-издательском отделе Екатеринбургской епархии, в качестве пасхального сувенира могут быть использованы любые яйца - куриные, страусиные, гусиные, выполненные из различных материалов - камня, фарфора, глины или шоколада. Такая продукция воспринимается как аналог пасхальных яиц.



http://www.gif.ru/themes/life-in-the-world/kinder-surprise/

 
 Re: Яйца: для фиксации
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-07-04 18:54

А яйца до 17в были или нет?
Если были, то у кого и какие?
Почему-то не заметил в древнерелигиозной лит-ре, что речь идет
о куриных.

 
 Re: дарение яиц на пасху
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:57

Да иностранцы еще в 18 веке изумлялись русскому обычаю дарить друг другу яйца на пасху (К. де Бруин, к примеру).

Правда, он отмечает, что этот варварский обычай при Петре был уже практически забыт.

 
 Re: яйца
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 18:59

Но не было никаких пасхальных яиц у англичан ранее 17 века.

Даже в языке!

 
 Re: яйца для фиксации
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 19:00

а о каких, если не секрет?

 
 Re: яйца для фиксации
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-07-04 19:17

Я имел в виду пасхальные яйца.

 
 Re: Спокойствие, только спокойствие...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-04 19:35

Вы пишете:

****Однако во всесилие Римской церкви не очень верится - ведь кроме христианского, был еще и мусульманский мир, да и сам христианский мир был не очень однороден - или это опять искажение истории?****

Если не подменять понятия, то не будет и проблемы. Контроль узлов - далеко не всемогущество.

Римская церковь не была всесильной. Всесилие - плохое качество, оно расслабляет. Самое сильное состояние - движение к могуществу. Когда реформы, проходящие в церкви, оказываются востребованы и паствой, и сильными мира сего.
Когда по городам гуляет сифилис, а церковь начинает яростную борьбу за мораль и нравственность, - это оказывается выгодно всем.

Когда окрепшие государи поворачивают политику к созданию абсолютистских государств, а церковь помогает им ослабить соспротивление конкурентов или сторонников более либеральной формы государственности, - она оказывается выгодна государям.

Когда церковь оказывается у колыбели новой формы передачи человеческого опыта от поколения к поколению, - университетского образования, - которое стало просто необходимым элементом подготовки кадров для быстро усложняющегося общества, - она же оказывается надолго и законодателем образовательных стандартов.

Когда церковь во славу Бога(и своего величи для) становится генеральным меценатом и покровителем литературы и искусств, она становится и заказчиком тем и сюжетов литературы и искусств. А взяв под крылышко типографии, она оказывается и единственной силой, способной менять будущие представления об истории.

Церковь не была всемогущественной. Она просто переживала период своего ВДОХНОВЕНИЯ, когда новые люди, протестуя против вчерашней безавторитетной и аморальной церкви, торгующей индульгенциями, превратившей монастыри в бордели, искали и находили новые средства укрепления организационных основ, идеологии, авторитета церкви. Обыватель этих новых средств не видел. Он был, например, всецело поглощен модной игрой в обогащение, в новые многокрасочные наряды, в сверкание только что изобретенных стекол и развлечения под музыку только что изобретенных музыкальных инструментов. А гениальные отцы орденов бернардинцев и иезуитов делали то, что определяло будущее - строили науку, строили идеологию, строили принципы взаимодействия со светским миром, образование, книгоиздательское дело и пр.

Римская церковь оседлала важнейшие манипуляционные средства того времени: науку, образование, искусство, книгоиздание. И стала наиболее информированной частью западного мира. Она не смогла довести это свое преимущество до полного финансового, политического и идеологического доминирования. Против нее восстали. Протестанты, например. Но, не допустив Римскую церковь до тоталитарного господства, Реформация сбила только верхушки. А историческое и идеологическое ядро осталось. Революции, как правило, имеют целью не сломать метро, а приватизировать билетную кассу и турникет... Идеологические основы, отработанные и приведенные в систему римской церковью, в основном отнюдь не противоречили интересам власть предержащих и населения протестантских держав. Реформация сократила расходы бюргеров на религиозные отправления. Ну и немножко изменила рисунок узора в идеологической мишуре. И все.

 
 Re: яйца для фиксации
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 19:36

Но если они не куриные, то какие?

 
 Re: яйца для фиксации
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-07-04 19:44

Я думал, что вы свободно владеете яйцевой тематикой.
Когда появилась курица, у кого.
Проще говоря "История курицы".
А может в Египте яйца страуса красили.

 
 Re: яичная тематика
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 20:01

Я-то владею, я просто не знал, владеете ли Вы и что имеете в виду.

Страусы.

Спасибо.

Банкивский петух появляется в Европе лишь в 16 веке. Значит, у св. Петра три раза кукарекал Страус.

 
 Re: яичная тематика
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   01-07-04 20:39

Это хорошо, что вы владеете яичной тематикой.
Мне просто ,интересно, когда человек приручил курицу
до библейских событий или после?
А в Коране яичная тематика всплывает или нет?

 
 Re: яичный Коран
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-07-04 20:47

Хорошая тема для исследований.

Продолжим на след неделе.

Идет?

 
 Возникает третья аксиома:
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   01-07-04 21:04

Третья аксиома Новой хронологии:

Всё, что не согласуется с первыми двумя аксиомами, в природе не существует.

И никаких проблем...

 
 Re: Ответ профессионала
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   01-07-04 21:33

Вот нашел - http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=11693&t=11515
17 сентября 2001. Кажется. все-таки я первый.

 
 Re: Возникает третья аксиома:
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   02-07-04 09:37

Которая звучит несколько не так, как ее сформулировал Сергей.

Факты и сведения содержащиеся в источниках и артефактах, совершенно необязательно должны интерпретироваться ровно так, как это делается в традиционной версии истории.
Они с тем же успехом могут быть интерпретированы иначе, благополучно согласуясь с множеством иных фактов, включая те, которые не вводятся в научный оборот, вылеживаясь в архивах и хранилищах.

Отличие от версии Сергея заключается в следующем: новохронологи не стремятся к сокращению документальной базы исторического знания, а наоборот заинтересованы в значительном ее увеличении, которому препятствует наличие ложной современной версии.
Признание выдумкой или фальсификатами(коммерческими или идеологически-злонамеренными) нескольких сотен или тысяч источников, открывает дверь для десятков тысяч документов, которые поштучно игнорировались наукой, как несогласующиеся с устоявшейся версией.

 
 Re: Возникает третья аксиома:
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   02-07-04 10:43

Покровский Станислав Написал:

> Которая звучит несколько не так, как ее сформулировал Сергей.
>
> Факты и сведения содержащиеся в источниках и артефактах,
> совершенно необязательно должны интерпретироваться ровно так,
> как это делается в традиционной версии истории.
> Они с тем же успехом могут быть интерпретированы иначе,
> благополучно согласуясь с множеством иных фактов, включая те,
> которые не вводятся в научный оборот, вылеживаясь в архивах и
> хранилищах.

Хорошо, если вылеживаются, а не умирают вследствие естественного процесса разрушения, а то и непреднамеренного или даже преднамеренного уничтожения. Хорошо, если попали в архивы-хранилища, а то ведь могли просто отметаться, как не заслуживающие внимания - типа, затесался мусор из не очень отдаленного времени рядом с "действительно древними" фактами.

> Отличие от версии Сергея заключается в следующем: новохронологи
> не стремятся к сокращению документальной базы исторического
> знания, а наоборот заинтересованы в значительном ее увеличении,
> которому препятствует наличие ложной современной версии.
> Признание выдумкой или фальсификатами(коммерческими или
> идеологически-злонамеренными) нескольких сотен или тысяч
> источников, открывает дверь для десятков тысяч документов,
> которые поштучно игнорировались наукой, как несогласующиеся с
> устоявшейся версией.

Возможны и другие причины появления фальсификатов, вплоть до ошибок и отсутствия злонамеренности.

 
 Это факт?Re: никакого Бородинского сражения
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   02-07-04 11:20

1. Если это факт, то где доказательства, что его не было?
2. А что тогда было, точнее, было ли вообще что-нибудь? Не в Бородино, а вообще? А может, и ничего объективно не существует, кроме как в нашем иллюзорном сознании?

 
 О церкви.Re: Спокойствие
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   02-07-04 11:26

Так ведь кроме Рима, была еще Византия? У нее-то остались источники?

"историческое и идеологическое ядро осталось" - можно ли понимать под идеологией институт папства?

 
 Re: Возникает третья аксиома:
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   02-07-04 11:30

"Признание выдумкой или фальсификатами(коммерческими или идеологически-злонамеренными) нескольких сотен или тысяч источников, открывает дверь для десятков тысяч документов, которые поштучно игнорировались наукой, как несогласующиеся с устоявшейся версией." - я правильно понял, что существуют десятки тысяч документов, скрываемых от историков, так как содержат факты, противоречащие ТИ?

 
 Re: Возникает третья аксиома:
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   02-07-04 12:36

Есть несколько групп документов: 1) отвергаемые ТИ целиком по тем или иным причинам; 2) замалчиваемые; 3) "введенные в научный оборот", но содержащие, помимо "канонизированной" и информацию, которая противоречит конвенциональной, а потому опускается или вскользь обозначается как "ошибочная"; 4) попросту НЕВОСТРЕБОВАННЫЕ ТИ. Последних, например, только в одном архиве и только по одному средневековому разделу насчитывается более 10 тысяч.

 
 10 000
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   02-07-04 12:43

Так каково соотношение "канонизированных" и "неканонизированных"? "Сотни и тысячи" к десяткам тысяч?

 
 Re: 10 000
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   02-07-04 12:55

Вряд ли кто считал это соотношение. Но вот, к примеру, сегодня нет возможности воспользоваться цитирумыми источниками по половине ссылок, приведённых Гиббоном к некоему разделу его классического труда. А, скажем, от большей части ссылок, приведённых у Орбини, вообще концов не найти.

 
 Re: Возникает третья аксиома:
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-07-04 13:10

Не совсем правильно.

Представьте себе документ, который не является научным трактатом, а является письмом, хозяйственными записками откровенно 14-16 веков, но в котором рядом со знакомыми персонажами фигурируют Цезарь и Спарта. Документ оказывается несовместимым с логикой существующей версии истории - и ни в какие ворота не лезет. Воспринимается точно так же, как и упоминания про людей с птичьими головами, о драконах и об оборотнях - нечто вроде средневековой мистики. Т.е. не воспринимается всерьез.
Он доступен историкам. Но не нужен.
При этом сочинения того же Геродота, в которых совершенно сказочные факты соседствуют с кажущимися правдивыми, - считаются достойным источником. Сочинения, написанные ТОЧНО ТАК ЖЕ, но в 14-15 веках, - в оборот просто не попадают.

В оборот историков не попадают не только документы, но и исторические надписи. Т.е. попадают, как нечто бессодержательное и нечитаемое. А РУССКОЕ прочтение этих надписей - противоречит традиционной версии истории Европы. Ей же противоречат письма турецких султанов на русском языке, ей же противоречит фамилия Собака у должностного лица Ордена тамплиеров. До нас она доходит уже как Шенье. Игнорируется топонимика "неизвестного происхождения": типа названия каких-то поросших лесом Лесных( - и чего бы это слово означало у древних обитателей?) гор в Альпах.

 
 Re: еще одна аксиома и презумпции
Автор: случайный прохожий (---.wplus.net)
Дата:   02-07-04 13:33

Покровский Станислав Написал:

> Факты и сведения содержащиеся в источниках и артефактах,
> совершенно необязательно должны интерпретироваться ровно так,
> как это делается в традиционной версии истории.

Почтеннейший солипсист Станислав Покровский!
Прежде чем рассуждать о "традиционной версии истории", не лишне бы было прочитать хотя бы учебники истории за курс средней школы. А то в азах путаетесь, манкировавшая это чтение технарская балаболка. Из Вашей очередной чуши усматриваю, что не знаете Вы вещей простейших, например, что такое исторический источник. Впрочем, как и все прочие сторонники НХ. Отсюда следующая аксиома: для занятий НХ, включая ПЦ и НП, необходимы девственно чистые мозги, свободные от каких бы то ни было знаний, не только исторических, но любых всяких прочих. Как только малая толика оных знаний появляется, НХуисткая (новопарадигмальная) дурь выветривается мгновенно. Отсюда следующий вывод: физик из Вас примерно такой же, как из Ярослава Кеслера - химик, из Анатолия Фоменко - историк, из собачьего хвоста - сито, из сита - ведро, из d-te - романист-правовед, из Dist'а - филолог-латинист, из Pirx'а - источниковед...
На основании сказанного ввожу новую презумпцию - презумпцию дремучего невежества НХуиста во всем: если не доказано иное, невежество НХуиста во всех без исключения вопросах предполагается. А если эта презумпция будет опровергнута, если будет доказано вежество НХуиста хоть в чем-то, такой в чем-то компетентный НХуист - мошенник и жулик, эксплуатирующий презумптивное дремучее невежество всех других НХуистов.


> Они с тем же успехом могут быть интерпретированы иначе,
> благополучно согласуясь с множеством иных фактов, включая те,
> которые не вводятся в научный оборот, вылеживаясь в архивах и
> хранилищах.

Не будете ли Вы столь любезны объяснить, как это в архивах и хранилищах вылеживаются факты и как эти факты вводятся в научный оборот, Вы, безгалошный господин Швондер, пришедший с общего собрания жильцов этого презумптивно сумасшедшего дома, на котором стоял какой-то вопрос?

> новохронологи
> не стремятся к сокращению документальной базы исторического
> знания, а наоборот заинтересованы в значительном ее увеличении,
> которому препятствует наличие ложной современной версии.
> Признание выдумкой или фальсификатами(коммерческими или
> идеологически-злонамеренными) нескольких сотен или тысяч
> источников, открывает дверь для десятков тысяч документов,
> которые поштучно игнорировались наукой, как несогласующиеся с
> устоявшейся версией.

Ве-ли-ко-леп-но!!! Лепота!!! А теперь хотелось бы хотя бы один-единственный пример документа из известных Вам десятков тысяч документов (надо полагать, даже очень многих десятков тысяч?), вылеживающегося в каком-нибудь архиве или хранилище, штучно проигнорированного наукой (исторической или любой иной) вследствие несогласия оного документа с какой-то неведомой мне "устоявшейся версией"... Кстати, презумптивная балаболка, Вы лично хотя бы порог хотя бы одного архива перешагивали в своей жизни? Спрашиваю серьезно, поскольку могли ведь, это отнюдь не исключено априори. Например, вызвали Вас засорившуюся фановую систему в каком-нибудь архиве прочистить...



 
 Re: Логика Новой Хронологии.
Автор: Igor_FF (195.133.241.---)
Дата:   02-07-04 14:47

Так они же математики. Кончено же, исходя из аксим НХ она все логична и верна. Другое дело, что истинность этих аксиом с точки зрения реальности сомнительна.

 
 Re: Воинствующе хамство,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-07-04 15:05

не умещающееся под маской "антилегента".

 
 Например
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   02-07-04 15:33

Нашел я в переизданных бумагах сибирского этнографа середины 19-го в. Гуляева сведения о записи в экземпляре "Христианской топографии" Козьмы Индикоплова (автор 6-го в.) о христианской стране под названием "Русь" (это в 6м-то веке!). Прошу помочь в поисках этого экземпляра историка Вадим Вадимовича, а он не воспринимает саму мысль, что независимый любитель может что-то интересное обнаружить! Ладно там, я понимаю, некогда, экземпляр отсылали в Питер, а Вадим Вадимович живет в Москве - вроде как грузиться поисками неудобно. Но - что неинтересно, что там "какой-то" Гуляев находил - а стоит ли, дескать, это вообще внимания... Вот так неинтересные историкам документы-то и не попадают в научный оборот. Ни тогда никому из историков не хотелось свой авторитет подмачивать разбором "невозможной" датировки, ни сейчас... (Гуляев-то, кстати, рассказал миру о паровой машине Ползунова, и вообще много чего интересного находил). Жил бы я в Питере - сам бы, конечно, поискал. А так... Может, кто поможет?

 
 Еще одна версия:Re: Возникает третья аксиома:
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   02-07-04 15:59


Пример документа:

исторический журнал эскадрильи "Нормандия"
../../../
1.Маркиз де ля Пуап по случаю третьего сбитого фрица напился как корова.
2. Жан сбил еще одного фрица и очередную девушку.


Поскольку через 300 лет понятие "напился как корова" может отсутствовать в существующем французском языке, п.1 можно принять несуществующим.
Поскольку девушки и фрицы - а что такое "фрицы", задает вопрос специалист НХ 24 века- вместе не летают, п.2 можно принять несуществующим.


На основании выводов лингвиста 24 века Дист 24 века делает вывод:
эскадрильи "Нормандия" не существовало, а журнал - типичный пример фальсификации истории традиками, поскольку "Документ оказывается несовместимым с логикой существующей версии истории - и ни в какие ворота не лезет."

Где логическая ошибка? не вижу!

 
 Re: В терминах путаетесь...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-07-04 16:22

... уважаемый Случайный Прохожий!

Солипсизм выглядит приблизительно так: вот сейчас еще сто грамм выпью - и Случайный Прохожий исчезнет.

Солипсизм - есть предельный случай субъективного идеализма. А я -вроде как совершенно последовательный материалист. А потому как точно знаю, что Случайный Прохожий - совсем не случайный. Пей - не пей, от него просто так не отделаешься. Приходится терпеть. А это и есть признание существования объективной реальности, несовместимое с солипсизмом.

Неладно что-то в исторической науке. Акимов пишет длинные и бессодержательные стихи, Прохожий (при двух-то его высших образованиях) вслед за Фостером неграмотно использует философские термины. А самое главное - абсолютнейшая бестактность и неинтеллигентность в полемике. Это что же вся историческая наука такими НЕОТЕСАННЫМИ представлена?

В принципе это вполне объясняет некритичное отношение историков к истории. Отсутствие культуры полемики во все времена коррелировало с отсутствием логики и умения проникать в глубинную суть проблем. Вам бы кольцо в нос, уважаемый, а не изображать из себя интеллектуала - несколько неудачно получается. Культура, понимаете, сквозит из всех дыр и вопиет... Не расстаивайтесь. Во втором-третьем поколении все устаканится. Детишки-то есть?

 
 Re: Не ведитесь на эту ботву
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-07-04 16:49

ему, с.п., этого только и надо.
Не полемичьте с казуистами - они на руку не чисты.

 
 В терминах путаетесь...
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   02-07-04 17:53

/////Солипсизм - есть предельный случай субъективного идеализма. А я -вроде как совершенно последовательный материалист. А потому как точно знаю, что Случайный Прохожий - совсем не случайный. Пей - не пей, от него просто так не отделаешься. Приходится терпеть. А это и есть признание существования объективной реальности, несовместимое с солипсизмом. /////

Путаете: признание реальности состоит не в том, чтобы терпеть, а в том, чтобы на неё (на довады реальности, то бишь) реагировать. А вот этого у Вас как раз и не наблюдается...

 
 Re: В терминах путаетесь...
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   02-07-04 18:15

Ура, меня причислили к историкам!

Только "меня плохо приняли бы здесь и неверно поняли бы там" если бы я согласился с таким определением. Не историк я. И не был им никогда. Так что не надо поминать меня всуе. И особенно на ночь.

А что касается "бестактности и неинтеллигентности", то, надеюсь, я нигде на личности не переходил, а если и зол бывал когда, то на данном форуме это извинительно. (Скажу лично Вам по секрету: иногда такую чушь несут :))) ). Ну и так, ради замечания, "Вам бы кольцо в нос, уважаемый, а не изображать из себя интеллектуала" как-то мало вяжется с образом защитника такта и интеллигентности...

И я очень рад, что Вы, Покровский Станислав, не "болеете" солипсизмом. Поскольку, хоть солипсизм и есть направление философии, однако исповедующие его кажутся мне немного больными, да и что возьмешь с меня, плода их воспаленного воображения.

Только вот некоторые положения, встречаемые на этом форуме, при логическом доведении их до конца, граничат с этим, безусловно понимаемым мною неправильно, солипсизмом.

Лет через двести от меня не останется ни одной бумажки, и, даже если напишу какой-нибудь научный труд, dist2200 откажет мне в существовании. Что печалит меня уже сейчас.

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Володя Д. (---.uct.ua)
Дата:   02-07-04 19:44

во-первых, солипсизм как философская система — это одно, как ругательство — другое, как руководство к действию — третье...
ведь не отрицает же солипсист чувства собственной боли — а поэтому и старается ее избежать так же, как и материалист...
с.п. использует красивое слово солипсизм как ругательство — ну и пусть...

во-вторых, в ругательном смысле можно назвать солипсистом и самого с.п.
если он не солипсист, пусть даст ссылку на любую (лучшую) свою статью, и все сразу станет понятно — болтун он или серьезный ученый... Тем более, что научные интересы с.п., кажется, пересекаются с тематикой форума — история науки и техники. Но, конечно, куда удобнее играть в прятки — сидеть в скорлупе интернет-солипсизма и обвинять в нем других...

p.s. я сам, например, человек пишущий, и я сам всегда готов показать свою работу всем (даже врагам)...

 
 Re: Ух ты! Давний знакомый!...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-07-04 21:03

Какая прелесть! Заодно доругаемся, а то ведь тема в подвал ушла...

Вы о какой реальности-то?

Не об озоновой ли(вспоминаем недавний спор)? - С моим "тенденциозным" распределением Больцмана и Вашей реальной турбулентностью, которая удивительно выборочно возносит в верхние слои атмосферы фреоны антропогенного происхождения и не позволяет подняться вверх океаническим. Это при том, что океанических фреонов(хлорметан) океан ежегодно выбрасывает 2-5 млн. тонн, а рукотворных ПРОИЗВОДИТСЯ всего 800 тысяч(все в пересчете на хлор). В стратосфере же оказывается океанического хлора 15%, пару процентов вулканического, а остальной - антропогенный. Кто бы спорил(объективные все-таки данные), если бы по Сергею этот СУММАРНЫЙ хлор одномоментно для задачи переспорить Покровского не превращался бы во фреоновый. Остальное-то антропогенное якобы не долетает... Вам самому еще не смешно?

Да, напоминаю, фреоновая гипотеза развивалась все-таки главным образом трудами "зеленых", научных отделов заинтересованных корпораций и политиков.

Ну а я в том споре высказывал именно научную позицию - позицию сильнейшей и авторитетнейшей СОВЕТСКОЙ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науки. Позицию, которой придерживался и директор моего НИИ, одной из ведущих в мировой науке организаций по контролю за атмосферными загрязнениями - Института экспериментальной метеорологии, и глава Госкомгидромета акад. Ю. Израэль, в ведомство которого входила и Центральная аэрологическая обсерватория(ЦАО), непосредственно курировавшая тему.

Я пропагандировал позицию, которая не опровергнута ничем. Ни одно самолетное исследование не подтвердило корреляции между повышенной концентрацией фреонов и уменьшением концентрации озона.

Была корреляция с количеством хлора. Хлора - ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ. И реальность такова, что этого хлора только в ПВХ вбухивается ежегодно в 30 раз больше, чем во все мировые фреоны.

Кстати, последнее серьезное самолетное исследование возможности существования корреляций фреоны-озон готовилось в России - как раз ЦАО в 1996 году - по ТРЕБОВАНИЮ Запада, давшего от своих щедрот на работу, сколько мне помнится, не то 2, не то 6 млн. долларов из 100-120-миллионной суммарной стоимости эксперимента. Очень нужно было подтверждение от уважаемой, не связанной с корпорациями русской метеорологической науки.
Сенсаций, насколько я успел заметить, не последовало... Даже при том, что прозападный Ельцин Ю.Израэля к тому времени уже снял.
А после 1996 года о фреоновой гипотезе, как о жульничестве, заговорили уже многие.
*************************
Поскольку оппонент настойчиво пытается сравнить методы ведения дискуссий в области фреонов-озона с позицией новохронологов по историческим вопросам, резюмирую позицию и аргументы оппонента в данном споре.

1) Отказ признавать объективные цифры, говорящие, что легкого аналога фреонов океан выбрасывает в несколько раз больше, чем производится более тяжелых фреонов. Цифры обзываются "тенденциозными".

2) Непризнание справедливости распределения Больцмана для высотного распределения газов, определяющего высотное изменение концентрации таких близких по молекулярному весу газов как азот, кислород. Несмотря на турбулентность! И уж заведомо существенного при отличии молекулярных весов в разы, как это имеет место быть при сравнении антропогенных фреонов(мол. вес самого легкого - 120) с океаническим хлорметаном(50) или с хлористым водородом(36.5).

3) Непонимание того, что в стратосфере отмечены СУММАРНЫЕ хлосодержащие соединения, а не фреон. Продолжение эскалации нападок на фреоны даже после того, как ему было указано на это несоответствие. Тем не менее - продолжение поддержки манипулятивной спекуляции по схеме: хлор опасен для озона - в стратосфере много антропогенного хлора - фреоны содержат хлор - долой фреоны. Рассчитанной на обывательское непонимание того, что других источников антропогенного хлора в десятки раз больше. Сергей - не обыватель. Он имеет возможность анализировать. Тем более - после подсказки и разъяснения. Следовательно - спор с заранее известной задачей - любой ценой "опустить" оппонента из новохронологов.

Все очень прозрачно! Не Вы первый, уважаемый Сергей.

 
 Re: Фостеру приношу извинения
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-07-04 21:14

Некорректных форм ведения дискуссии за Вами, действительно, не приметил.
Из-за солипсизма попали под руку. Извините!

А относительно солипсизма было бы, наверное, любопытно КОРРЕКТНО провести ход рассуждений, приводящих к солипсизму. На примере каких-то соображений.
Не исключено, что при этом выяснится, что существуют не вполне четкие логические переходы, не вполне строгие аппроксимации позиции оппонента. Это часто бывает. Где-то из-за Вашего непонимания, где-то - из-за нечеткости формулировки логики рассуждений Вашими оппонентами.

Можно, наверное, попробовать.

 
 Re: Ух ты! Давний знакомый!...
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   02-07-04 22:32

/////С моим "тенденциозным" распределением Больцмана и Вашей реальной турбулентностью, которая удивительно выборочно возносит в верхние слои атмосферы фреоны антропогенного происхождения и не позволяет подняться вверх океаническим. Это при том, что океанических фреонов (хлорметан) океан ежегодно выбрасывает 2-5 млн. тонн, а рукотворных ПРОИЗВОДИТСЯ всего 800 тысяч(все в пересчете на хлор). В стратосфере же оказывается океанического хлора 15%, пару процентов вулканического, а остальной - антропогенный. Кто бы спорил(объективные все-таки данные), если бы по Сергею этот СУММАРНЫЙ хлор одномоментно для задачи переспорить Покровского не превращался бы во фреоновый. Остальное-то антропогенное якобы не долетает... Вам самому еще не смешно?//////

Не смешно, Станислав, а грустно, что не могу, вроде бы умному человеку, объяснить простых вещей.

Пропагандировать Вы можете что угодно, я-то ведь сужу по наличествующим сообщениям: никаких опытных данных с цифрами в них приведено не было, а специалисту они должны были бы быть известны не только из интернета.

То, что Вы строите - это математическая модель явления. Моделей таких можно построить бесконечное множество: берёте комбинации разных факторов и получаете удовлетворяющую Вашим желаниям результа.

А реальность, она одна, и выяснить какая она можно только одним единственным образом: поставив опыт, только он и покажет, какие факторы важны, а какие - нет. Вот тогда-то и можно будет строить модель для предсказания.

В Вашей больцмановской модели не учитываются химические факторы: фреоны, которые в холодильнике и в баллончике - это фтор производные углерода - они на порядки устойчивее природных хлорпроизводных (тичных цифр не скажу, но, вот, например, после очистки хлороформа или дихлорметана через пару месяцев их уже использовать нельзя - явный запах фосгена - и это при хранении в темноте).


Дальше у Вас совсем уж демагогия. Печатать не надоедает?

 
 [adm] эй, прохожий, проходи!
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 07:04

Очень хочется ответить Вам в таком духе:

"Слушай, ты, хамло трамвайное, я те щас живо пестик пообломаю. Заткни свой поносный клюв и вали по добру по здорову."

Надеюсь, Вы меня поняли, да?

Еще раз вы*бнетесь - получите по всей морде лица. Может быть даже ногами.

Всего наилучшего.

 
 Re: Фостеру приношу извинения
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   05-07-04 21:24

Спасибо за форму. И, хотя я ни в чем Вас не обвинял и не обвиняю, все же прощение, как это правильно по-русски, даю.

Что же касается солипсизма, понимаете, Станислав (надеюсь, Вы позволите мне такое сокращение Вашего ника), дело не в рассуждениях, а начальной позиции.

Во-первых, логические ошибки. Только что, в одной из последних веток, поднятых Акимовым В.В. (надеюсь имя его еще не запрещено упоминать?) прозвучала (из Ваших уст!) идея о том, что необязательно читать все первоисточники, иначе не хватить времени подумать, и в то же время во всех высказываниях стронников, неважно НХ ли и ПЦ ли, звучит перманентное и глубокое недоверие к работам ученых-историков. На которые, тем не менее, любят ссылаться и ФН&Ko (к Григоровиусу так вообще чуть ли не любовь) и ПЦ. Как Вы пытаетесь совместить эти представления? И откуда Вы собираетесь брать данные для размышлений? Облегчу Вам задачу: из головы.

Во-вторых, предлагаю проследить небольшую цепочку событий.
АвторГоды жизни/работыРезультат сокращенияНачало исторической эры
И.Ньютон1643-1727предположим, что он сократил историю до начала нашей эры~0 г. НЭ
Н.А.Морозов1854-1946судя по некоторым высказываниям АТФ ограничился пятым или шестым веком~500 г. НЭ
А.Т.Фоменконачало работы ~1970мои сведения заканчиваются примерно началом эпохи романовых(?)~1650 г. НЭ (середина века)
dist (по слухам Иванов)настоящее время, 2004 годпоследние фальсификации были в 20-м веке~1900 г. НЭ
__предлагаю экстраполировать, кто смелый?


Если Вам нужны комментарии, я Вам их дам.

 
 Re: Фостеру приношу извинения
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   06-07-04 03:00

Несколько поправок.
1) Меня можно не спрашивать, можно ли упоминать имя Акимова. Я абсолютно рядовой участник дискуссий. К решению КСПЦ касательства не имею. Хотя, подумавши, пришел к выводу, что иначе было нельзя.

2) О недоверии к работам историков. Тут есть существенная неточность. В любой работе есть несколько уровней. Есть уровень лабораторный - вытягивание крупиц информации и установление между ними взаимосвязей. Есть уровень выводов и суждений. Есть уровень философской и мировоззренческой позиции. Точно так же, как после революции руководство Советского государства и Ленин в первую очередь постоянно подчеркивали необходимость изучения буржуазной науки, так и здесь, отрицая устоявшуюся логику истории, ни в коем случае нельзя отрицать всего того богатства исторических и иных связанных с историей знаний, которые выработало человечество.

При этом подчеркиваю, многие из присутствующих здесь - из естественных наук. Где обновление парадигм происходит довольно быстро. Я не говорю о науках в целом: физике, математике. Я говорю о разделах этих наук. Быстро развивающихся разделах, в которых старые представления достаточно быстро сменяются новыми. Фактически, если ты добрался до серьезных выводов, тебе приходится отвергать представления своих предшественников. А этот предшественник на 5-10-15 лет старше тебя - и сидит он с тобой за одним столом водку пьет по случаю очередного празднования чего-то. А я ничего не могу поделать. Логикой развития вопроса я опровергаю то, на чем он сделал свою докторскую. Найденные им факты, явления остаются, а вот представления о взаимосвязи их с другими фактами - обнаруживают свою ошибочность. Причем опять-таки из своих наук мы хорошо представляем, что факты редко бывают чистыми. Они как правило закамуфлированы побочными явлениями. И неправильное прочтение смешанного состояния на ренгенограмме мне в свое время стоило трех месяцев мучений. Делаешь вывод - новый эксперимент, проверяющий вывод - черт знает что показывает. Но когда я, наконец, правильно ее прочел, результаты посыпались как из рога изобилия. Моментально стали выстраиваться корреляции, зависимости. Успевай поворачиваться.
Историческая наука - ничем из общей логики научного поиска не выделяется. Здесь точно так же смесь фактов, домыслов, намеков и указаний представляет довольно причудливую картину. Которая требует расшифровки. И подход с той или иной точки зрения меняет и саму картину, и структуру ее связей с окружающим миром.
И сами факты, и их интерпретация предыдущими исследователями - обязаны быть мне интересны. Я на них выстраиваю логику. Видя тупики, в которые заводит логика предыдущего исследователя.
Наоборот, худшим вариантом будет тот, когда я до всего пытаюсь докопаться сам, из первоисточников. У меня, действительно, не хватит времени и сил вытащить из этих первоисточников хоть какую-то логику. Стоя на плечах тех, кто уже проделал определенную работу, я дальше взгляну, больше увижу. К первоисточнику надо обращаться уже тогда, когда ход работы привел к определенным результатам. И только определенные сомнения гложут. У такого-то автора - ни в какие ворота не лезущие выводы. Опирается на то-то. А дай-ка я сам взгляну(имея в голове свои представления). Ай-ай-ай! И как можно было не заметить, что в первоисточнике-то Марк Аврелий все время только про Зевса(а не про Юритера) говорит, возносит свой, греческий, народ. Какой же он император италийского Рима? - Он император Рима, который Константинополь!
Или фраза: "Гляди, не оцезарись, не пропитайся порфирой -- бывает такое." Порфира - порфирородный - не о константинопольском ли престоле речь?
Уже есть что-то.

Не бросайтесь спорить о Риме=Константинополе и о Марке Аврелии. Это я больше для примера. Тема понятная, но спорить по ней мне пока слабо. Мне-то ближе Марка Аврелия в 17 век отправить - вместе с его Платонами, атомами, хорошо развитыми понятиями государственности, театральности, с разрушенной Помпеей, с "голой воинственностью" христиан и пупом Земли в Афоне(важнейший центр языческой религии?).

Так что ваша подсказка относительно "из головы" совсем неверная. Из литературы, из источников, из археологии и прочего. Но, с учетом своего мнения о том, что, когда и кем написано.

 
 Аналогии
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 09:56

Покровский Станислав Написал:
> Несколько поправок.
> 1) Меня можно не спрашивать, можно ли упоминать имя Акимова. Я
> абсолютно рядовой участник дискуссий. К решению КСПЦ

А я не у Вас спрашивал.

> касательства не имею. Хотя, подумавши, пришел к выводу, что
> иначе было нельзя.

Мне так даже не дали оценить искусство Акимова В.В. в деле провокации, так что судить не могу. И именно из-за этого решения КСПЦ я ухожу из форума.

Если позволите, я буду отвечать на Ваш постинг избегая полного цитирования ;).

> Историческая наука - ничем из общей логики научного поиска не
> выделяется. Здесь точно так же смесь фактов, домыслов, намеков
> и указаний представляет довольно причудливую картину. Которая
> требует расшифровки. И подход с той или иной точки зрения
> меняет и саму картину, и структуру ее связей с окружающим
> миром.

Понимаете, когда была открыта дуалистическая сущность солнечного света, новая теория не отменила ни корпускулярную, ни волновую.
Теория относительности тоже оставила Ньютона в ряду серьезных ученых. Да что Вам говорить, если бы Вы по какой-то роковой случайности этого не знали, то на этом форуме примеры звучали и не раз. А то, что в частных задачах истории бывают перевороты, так эти факти слишком известно, чтобы Вам их игнорировать.

> И сами факты, и их интерпретация предыдущими исследователями -
> обязаны быть мне интересны. Я на них выстраиваю логику. Видя

А если они неинтресны, но соответствуют действительности? Здесь, на форуме, это распространенный принцип: то, что интересно - берем, что не интересно - отбрасываем.

> Так что ваша подсказка относительно "из головы" совсем
> неверная. Из литературы, из источников, из археологии и
> прочего. Но, с учетом своего мнения о том, что, когда и кем
> написано.

А на основании чего формируется Ваше мнение? На основании критического подхода к набившему оскомину учебнику?
Давайте проведем аналогию до конца.

Опытом для истории является ход исторического процесса. Первоисточники являются описателями этих экспериментов, что-то вроде публикаций ученых о проведенных экспериментах в спец.журналах. А ученые-историки имеют аналогию в теоретиках и популяризаторах.

Так вот, когда Вы захотите ниспровергнуть физику там, или химию, где Вы будете искать основу для своих теорий? В тех теориях (или тем более их популярном изложении), которые Вы хотите опровергнуть, или в тех источниках, где содержаться их основания?

Опять подскажу: если Вы начнете оперировать популярными изданиями по физике пытаясь опровергнуть Энштейна, боюсь Вас просто не станут слушать.

При этом учтите, что своих экспериментов Вам ставить нельзя, по определению.

 
 Re: Затяжной хлопок дверью
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-07-04 11:24

с оттягом :))

Foster Написал:
>И именно из-за этого решения КСПЦ я ухожу из форума.

Вы уж, типа того, выберите что-то одно, либо туда, либо оставайтесь. А то сквозит.

 
 Re: А что, нормально
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-07-04 11:29

приезжайте к нам, в Латвию, и увидите (хотя можете и в сети покопаться), как фальсифицируется история первой половины-середины 20 века.

Так что таблица верная и более того - незаконченная, экстраполируй - не хочу.

 
 Re: Затяжной хлопок дверью
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 12:04

Вообще-то, я полагал, что уйти, не окончив разговор некрасиво.
Так что не наставайте, что бы я вел себя неприлично, не хочу пачкаться.

 
 Re: А что, нормально
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 12:06

Что, отрицается Вторая мировая? Или переноситься на 300 лет в прошлое?

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-07-04 12:24

Foster, скажите мне, откройте секрет, не томите, может и я уйду после этого с форума вслед за Вами /:-)))))))/, откуда у Вас такая убежденность в том, что ТИверсия не содержит НИ ОДНОЙ ошибки? А если содержит хоть ОДНУ, то назовите ее, укажите на нее перстом... Неужели ВСЕ историки — СВЯТЫЕ, все — папы римские? Ну хоть где-то, хоть разочек же они должны были ошибиться:-) Ведь все-все-все люди ошибаются, потом исправляют ошибки, потом снова ошибаются, а историки — нет... В чем же здесь дело?

P.S. Я сам по военной специальности — сапер. Так нам офицеры-преподаватели любили говорить: «Сапер ошибается один раз в жизни — когда становится сапером»:-)))

 
 Re: Э, батенька...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-07-04 12:40

ВСЁ. Ну, конечно, до хронологии событий 20 века не дошли. Пока только до того, что Гитлер защищал латышский народ от Сталина.

Но и в древней истории немало понаписано нового.

 
 Re: Затяжной хлопок дверью
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-07-04 12:46

А я Вас и не гоню. И Акимова не я гнал. Хоть ночуйте на форуме...
Просто стало немного смешно - "вот щас как уйду!"

Как детское "ня буду вам йисть!"

 
 Ответ дилетанта.Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   06-07-04 12:50

Вопрос поставлен некорректно.
1.Какая версия ТИ Вас интересует?
2.В каком периоде?
3.Я бы ответил, но вроде здесь на форуме запрещено касаться тем позднее 18 века, а раньше я не жил.

Замените адресата на Диста, ТИ на НХ и вопрос будет столь же правоверен и иметь столь же многократное подтверждение или опровержение.

"Некоторые говорят, что бог есть.
Некоторые говорят, что бога нет.
И то и другое недоказуемо".

Полностью доказывается только то, что по утверждению НХ некоторые письменные источники дошли до нашего времени в измененном по сравнению с первообразными и имеют неточности и несоответствия.

Точно так же доказывается , что по утверждению ТИ некоторые письменные источники дошли до нашего времени в измененном по сравнению с первообразными и имеют неточности и несоответствия.

 
 Re: кресты на...
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   06-07-04 13:00

В г. Курске одни люди установили крест над раскопанной братской могилой в память 300-летия обороны Курска от набега Ногайской орды. А другие люди с возмущением пишут на сайте города: какие-такие ногайцы? Это же могила павших в борьбе с Батыем! В г. Москве одни люди у Астаховского моста установили крест в память павших в Куликовской битве, а другие говорят, что это просто в память того, что Дмитрий Донской здесь проходил по Болвановке в Тульскую губернию. В г. Твери Михаила Тверского причислили к лику святых, а в Торжке той же губернии его официально предали анафеме как душегуба и пр. В Саров не зарастает тропа паломников к месту последнего действия преп. Серафима. А в Пермском крае предыдущая деятельность Серафима ещё хранится в памяти потомков насильно крещеных, только вслух о ней предпочитают не говорить...

 
 Re: Затяжной хлопок дверью
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 13:03

Не можете же вы отказать мне в праве на протест?
Знайте, хотя бы, что есть несогласные, вплоть до нежелания общаться.

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 13:11

Володя Д Написал:
> Foster, скажите мне, откройте секрет, не томите, может и я уйду
> после этого с форума вслед за Вами /:-)))))))/, откуда у Вас
> такая убежденность в том, что ТИверсия не содержит НИ ОДНОЙ
> ошибки? А если содержит хоть ОДНУ, то назовите ее, укажите на

Я не утверждал, что так называемая вами ТИверсия не содержит ошибок. Более того, я уверен, что ТИверсия, существующая в умах многих участников данного форума, как раз содержит очень много ошибок. Иначе они так не выступали бы против нее. Только какое это имеет отношение к истории?

Тем более, к науке истории? В которой наверняка есть ошибки, есть противоречия, есть противоположные мнения ученых, что как раз говорит о том, что это наука, причем развивающаяся, меняющая представления, исправляющая ошибки прошлого, и делающая новые ошибки, поскольку не ошибается только тот, кто не ничего не делает, а так же тот, кто не признается в собственных ошибках.

> нее перстом... Неужели ВСЕ историки — СВЯТЫЕ, все — папы
> римские? Ну хоть где-то, хоть разочек же они должны были
> ошибиться:-) Ведь все-все-все люди ошибаются, потом исправляют
> ошибки, потом снова ошибаются, а историки — нет... В чем же
> здесь дело?

И что меняет существование ошибки в исторических представлениях? Идете учитесь, работайте, находите и исправляйте - вот единственный вывод из факта наличия ошибки. Не хотите - предоставьте это тем, кто хочет, а главное, умеет.

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-07-04 13:33

/////////Замените адресата на Диста, ТИ на НХ и вопрос будет столь же правоверен и иметь столь же многократное подтверждение или опровержение./////////////


Нельзя заменить на Диста... Потому что Дист (я так думаю) МОЖЕТ изменить свою позицию, а т(д)иверсия — НЕТ...

Я могу понять профисториков (мне тут деньги платют — идите со своей НХ или ПЦ на три буквы), но дилетнтов-защитников — НЕТ... Ну, обчитались они первоисточниками — и что из этого следует? Неужели нет никаких сомнений?

Вот диалог из «Тарелкина» (Ох — НХ, ПЦ, Расплюев — ТИ):

Ох. Да ты смотри — Правило: при допросах ничему не верь.
Расплюев. А я вот на это слаб; всему верю.
Ох. Не верь, говорю. Я вот как: приди ты и скажи, вон, мол, Шатала пришел; так что ж? — ведь я не поверю; а пойду и посмотрю.
Расплюев. А я не так. Вы мне вот скажите, что вон Его Превосходительство Обер-Полицмейстер на панели милостыню просит — ведь я поверю. Взять, мол, его! — Я так за ворот и сгребу.
Ох. (машет руками). Обера-то! Что ты, что ты!..
Расплюев. Не могу. Нрав такой.
Ох. А ты себя сдерживай.

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-07-04 13:41

//////В которой наверняка есть ошибки//////

Так НАВЕРНЯКА или есть? Что же Вы сами-то защищаете — ТО, что у Вас в голове или ТО, что есть исторнаука? Приведите пример ОШИБКИ или ПРОТИВОРЕЧИЯ...

 
 Истинность и интерпретации
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-07-04 13:53

Истинность не может быть сомнительной.

Сомнительными могут быть интерпретации.

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 14:04

Володя Д Написал:
> //////В которой наверняка есть ошибки//////
> Так НАВЕРНЯКА или есть? Что же Вы сами-то защищаете — ТО, что у

Я не защищаю историческую науку. Не нуждается она в моей защите. Что я Гекубе? Просто была у меня смутная надежда, что после фазы критиканства и очернительства в некоторых из вас проснется желание узнать что-то, какое-либо позитивное чувство.

> Вас в голове или ТО, что есть исторнаука? Приведите пример
> ОШИБКИ или ПРОТИВОРЕЧИЯ...

А я откуда знаю? Я ж не историк. То, что мне сейчас может показаться ошибкой или противоречием наверняка происходит от недостатка знаний. И если я и попаду на ошибку, то чисто случайно. И что это Вам даст?

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-07-04 14:13

///////А я откуда знаю? Я ж не историк.///////

Так с этого признания и начинали бы... Так об чем спор? Припер таки я Вас к стенке:-))))))))))

 
 Re: Э, батенька...
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 14:14

sezam Написал:
> ВСЁ. Ну, конечно, до хронологии событий 20 века не дошли. Пока
> только до того, что Гитлер защищал латышский народ от Сталина.
> Но и в древней истории немало понаписано нового.

Ну да, придумали, что троянская война началась из-за похищения Елены. Если уж мы можем догадаться, что это было максимум поводом, если было вообще, то про Гитлера и латышский народ как-нибудь разберутся потомки. Тем более, что с определенной позици это может выглядеть и как правда. Правда, мне эта позиция не нравится.

У Лема есть прекрасный рассказ или повесть про моделирование счастливого общества (а может это про альтруизин? не помню точно, у него все произведения прекрасные :) ). Все те же Трурль и Клапауций. Там это четко показано, как отношение к человеку, шедшему через горы, могло меняться со временем. До такой степени, что невозможно было решить, дать ему разбиться о скалы или сохранить ему жизнь.

Но, понимаете ли, как бы ни менялось отношение к событию, событие то оставалось. И если есть вред от наших знаний об истории, то он исходит от неумелых интерпретаторов и грязных политиков, которые готовы повернуть факты в удобном для себя свете.

Но история то тут при чем?

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 14:16

Володя Д Написал:
> ///////А я откуда знаю? Я ж не историк.///////
> Так с этого признания и начинали бы... Так об чем спор? Припер
> таки я Вас к стенке:-))))))))))

Я с самого начала заявлял, что я не историк. И всячески и всегда открещивался от звания ученого. Из меня даже физика не получилось :(, предпочел семью кормить.

Только что это меняет? Такое ощущение, что Вы что-то скрываете, скажите, не томите, что за туз у Вас в рукаве?

 
 Re: Затяжной хлопок дверью
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-07-04 14:40

Дело ,конечно ,Ваше, не спорю.

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-07-04 14:50

////////Только что это меняет?///////

Меняет ВСЕ... Повторю свой вопрос: откуда берется Ваша увенность в том, что историческая картина, которую рисует исторнаука — ВЕРНА, а все стороники НХ и ПЦ — неполноценные дебилы или что-то вроде этого, которых можно и нужно СВЫСОКА поучать?

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-07-04 16:13

Знаете же, кто себя считает умным, а кто в этом сомневается.

Характерный ник у "Необразованного".

Или "я знаю, что ничего не знаю".

 
 Re:Смело!искромётно!революционно!блеск!
Автор: Ухват (---.sj3.marketscore.com)
Дата:   06-07-04 16:46

Аплодисменты Disty.

 
 Re: Вопрос дилетанта.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 17:01

Володя Д Написал:
> ////////Только что это меняет?///////
> Меняет ВСЕ... Повторю свой вопрос: откуда берется Ваша
> увенность в том, что историческая картина, которую рисует
> исторнаука — ВЕРНА, а все стороники НХ и ПЦ — неполноценные
> дебилы или что-то вроде этого, которых можно и нужно СВЫСОКА
> поучать?

Нет у меня "уверенности в том, что историческая картина, которую рисует исторнаука — ВЕРНА". Иначе и не заглянул бы я сюда после прочтения ФН.
И не дебилы они(вы) вовсе. Хотя, после некоторых высказываний последняя уверенность резко уменьшается, так же, как и предыдущая неуверенность.
А "поучать" приходится, поскольку явные логические ляпы я лично терпеть не в состоянии.
Или надо уходить, что я и делаю.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org