§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Вопрос полиглотам

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-07-04 14:10 Известно, что Афанасий Никитин разговаривал и писал (по-видимому кириллицей) на нескольких языках. При этом он переходил с одного языка на другой прямо посреди фразы. Я не знаю иностранный язык на таком уровне, чтобы думать на нем. Поэтому интересуюсь: 1. Можно ли, невзначай переключившись на другой язык, продолжать писать русскими буквами фразу на другом языке? Ведь думать это одно, а писать - все-таки другое (хотя писать кириллицей иностранные слова как слышится проще, чем выводить их арабской вязью или тюркскими рунами). 2.Существуют ли определенные закономерности перескока с языка на язык? В частности, может ли верующий человек совершать "перескок" на таком известном с детства слове как БОГ : "...А промежу есми вер таньгрыдан истремень Олло сакласын..." Что означает: "Поскольку нахожусь я среди (прочих) вер молю я Бога (Тенгри), пусть Он (Аллах) сохранит меня". Ладно бы термин был какой, на котором непроизвольно переключатель срабатывает, но не Бог же?

Re: Знаете, на что похоже?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   01-07-04 14:30 Например, на разговор двух компьютерщиков. "У тебя хард скока мегов? И чего не апгрейдишь?" Или на речь человека, в принципе русского, но долго жившего в тюркском окружении и говорящем на эдаком воляпюке, когда основные слова уже известны, а падежи, союзы и прочее - автоматом из родного языка вставляются. Я сам примерно так на латышском говорю. Хотя за каким бесом в такой форме и в книге писать - не ясно. Но может он не сам писал, а диктовал?

Re: Вопрос полиглотам

Автор: maх (---.moldova.md) Дата:   01-07-04 14:47 я не полиглот, но живу в двуязычной среде, поэтому уверенно могу заявить, что переходить с одного языка на другой прямо посреди фразы возможно и в этом нет ничего необычного. Но для того чтобы это было в порядке вещей, нужна именно СРЕДА общения (двуязычная). Т.е., видимо, таких как А.Никитин было достаточно для создания среды общения. (imho)

Re: Вопрос полиглотам

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-07-04 14:54 А когда приходится записывать, перескоки возможны? Ведь должна быть сосредоточенность на письме, тем более что буквы не прописные, нужно вырисовывать каждую, макая перо в чернила и бубня под нос. И действительно, похоже, что это надиктовано одним человеком и записано на слух другим. Причем первый ДАЖЕ НЕ ПЕРЕЧИТЫВАЛ свой рассказ - столько там нестыковок и несуразностей. Ни о каком дорожном дневнике и речи быть не может.

Re: Возможно, он диктовал

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   01-07-04 14:56 а писарь писал , как слышал.

Re: Возможно, он диктовал

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-07-04 15:31 Однако в приписке московского дьяка сказано, что писал Афоня собственной рукой. Причем в тексте есть фраза типа "а остальные города (персидские) не стал писать, потому что очень много больших городов".

Re: Вопрос полиглотам

Автор: Ольга (---.imamod.ru) Дата:   01-07-04 15:37 Приведенный Сезамом разговор вполне может быть и написан, например, для передачи по мейлу - вот как сейчас. Причем с равной вероятностью и кириллицей, и латинскими - клавиатуру-то переключать лень!. Таких записей даже на этом форуме полно, а уж на других-то... Я довольно много общаюсь с русскими специалистами, работающими во Франции. Говорят они в основном по-русски, но реалии местного быта называют по-французски, а физико-математические термины - по-английски, как в статьях. Пишут точно так же, причем если английская орфография еще более или менее соблюдается, то с французской совсем плохо. Очень похоже на приведенный Вами текст. Хотя это не ислючает возможность диктовки. А Афанасий готовил текст к публикации? Или писал для себя? Тогда точно не вычитывал.

Re: Вопрос полиглотам

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-07-04 15:48 > Известно, что Афанасий Никитин разговаривал и писал > (по-видимому кириллицей) на нескольких языках. При этом он > переходил с одного языка на другой прямо посреди фразы. А примерами таких фораз не порадуете. А то разглагольствований на симю тему видел немало. А вот примеров... "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос полиглотам

Автор: Andrew (---.demos.ru) Дата:   01-07-04 15:55 В цитируемой книге Отцов НХ ("Стамбул ...") есть цветная фотография одной страницы "Хождений" (если я сильно не путаю - пусть vava посмотрит, раз он её читает сейчас :-)), там хорошо видно, что переход действительно имеет место посередь фразы - с русского на "тюркский" (а может, "арабский").

Re: Вопрос полиглотам

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-07-04 16:02 > посмотрит, раз он её читает сейчас :-)), там хорошо видно, > что > переход действительно имеет место посередь фразы - с русского > на > "тюркский" (а может, "арабский"). Пусть цитирует. А я потом проверю по тексту. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Вопрос полиглотам

Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru) Дата:   01-07-04 16:12 vava Написал: > Известно, что Афанасий Никитин разговаривал и писал > (по-видимому кириллицей) на нескольких языках. При этом он > переходил с одного языка на другой прямо посреди фразы. Я не > знаю иностранный язык на таком уровне, чтобы думать на нем. > Поэтому интересуюсь: > > 1. Можно ли, невзначай переключившись на другой язык, > продолжать писать русскими буквами фразу на другом языке? Ведь > думать это одно, а писать - все-таки другое (хотя писать > кириллицей иностранные слова как слышится проще, чем выводить > их арабской вязью или тюркскими рунами). > Очень даже можно! Когда находишься в неродной языковой среде (зная язык этой среды) довольно быстро начинаешь, если не думать, то "подумывать" на чужом языке, строить фразы на своем родном языке в правилах чужого, интонировать подобно окружающим и т.д. и т.п. И даже писать, используя буквы чужого языка тоже можно. Я долго работала в Германии. Позже мне было очень любопытно читаь свои письма оттуда - иногда складывалось впечатление, что мои русские фразы - это перевод с немецкого, а уж Кёльн я сплошь и рядом писала через о-умляут. :-)) Честенько хотелось использовать немецкие междометия ( к месту), обороты, более краткие и смыслоемкие, чем русские (в данном конкретном контексте) и пр. и пр. Так что А. Никитина я очень даже хоршо понимаю....

Re: No problem

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-07-04 16:17 "Есть у них одно место, шихб Алудин пир ятыр базар Алядинанд" "А ссъезжаются к бутхану всех людей бысты азар лек вах башет сат азаре лек." "А иду я на Русь кетъмышьтыр имень, уручь тутътым."

По какому списку цитируем? (-)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-07-04 16:21 . "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Какие же языки знал Никитин

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-07-04 16:57 Русский - родной Тюркский - второй Фарси - немного Арабский - для религиозных оборотов (а Коран уже был в 1474 году?) Кроме того он запросто разговаривал с индийцами, но не говорит на каком языке. То ли выучил местный диалект, то ли индийцы хорошо понимали тюркский. Это при том, что все знатные неиндийцы, составляющие высшее общество (ханы, воины, султан, его казначей и пр.), являются ХОРАСАНЦАМИ. Хорасан - это иранская провинция. По-видимому, там население наполовину было тюрки, наполовину персы. Когда Афанасий сказал индусам, что он русский, а не бесермен (т.е. по тексту мусульманин), и что его прозвище Исуф Хорасани есть псевдоним, индусы несказанно обрадовались, перестали прятать от него своих полуголых женщин и даже взяли с собой на паломничество. И еще. Эти самые тюрки-хорасанцы не есть ли Великие Моголы? Только никакого монгольского языка и в помине в Индии нет.

Re: Для кого он писал - непонятно

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-07-04 17:03 Если для русских читателей, непонятно, зачем использовал другие языки. Если для себя, зачем тогда патетические восклицания типа "о братия рустии християня!" В общем, не ходите в Африку (то бишь ИНдию) гулять.

Оригинал Офонасея

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   01-07-04 17:27 vava Написал: > Известно, что Афанасий Никитин разговаривал и писал > (по-видимому кириллицей) на нескольких языках. Ссылка на факсимильное издание "Хождения..." http://www.vzh.by.ru/DOC/NIK/pnt_nik.htm Памяти Виктора Жаркова. http://www.vzh.by.ru/ Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Па-азвольте..

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   01-07-04 18:05 а где приписка дьяка about 1475 годе?

Re: Какие же языки знал Никитин

Автор: papa (81.4.249.---) Дата:   01-07-04 19:22 Интересно, а раньше языки проще было учить, чем сейчас? Слов то , наверное ,было меньше.

Re: Вопрос полиглотам

Автор: Саша (---.red.bezeqint.net) Дата:   01-07-04 19:45 Я всегда так пишу, особенно, когда записываешь содержание телефонного разговора на другом языке.Просто нехватает времени вспомнить нужный термин из русского.Когда же предполагаешь, что кому-то нужно будет это писать - хорошо просто писать иностр., чтобы не было после ошибок.Да и в течении разговора язык может меняться, например, когда влезаешь в специфическую тему и не хватает слов. запаса.Если не учил язык с детства, множество простейших вещей могут быть просто упущены, за ненадобностью в повседневной жизни.Однажды, абориген был просто потрясен, тем что я не знаю слово поссать, а я просто годами обходился заменителями вроде пи-пи и меня это вполне устраивало.

Ессно,

Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net) Дата:   01-07-04 20:14 papa Написал: > Интересно, а раньше языки проще было учить, чем сейчас? > Слов то , наверное ,было меньше. я думаю, да. Меньше слов - раз, и меньше различий - два. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Так считается , что он помер на пути в свою Тверь.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   01-07-04 21:23 То есть , фактически путешествие не закончил. Поэтому и записки не отредактированы. Се ля ви. А так , конечно , из "Хождения" трудно пнять , был ли Афанасий в Индии или не был.

Чаво, чаво?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   01-07-04 22:34 Какой-такой оригинал? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

A потом из-за таких как Вы...

Автор: Ковбой (---.65-104.adsl.ij.net) Дата:   02-07-04 12:39 ...местные думают, что я плохо владею их языком. Не знаю, что за язык Вы имеете в виду, но в английском пописать имеет штук пять синонимов: urinate, pee, piss, make a pit stop number one :)))

Re: Ессно,

Автор: Igor_FF (195.133.241.---) Дата:   02-07-04 12:55 C чего бы это слов вдруг было меньше?

Re: А как вам такая фраза?

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   02-07-04 13:12 "А Русь ер тангрыд сакласын. Олло сакла, Худо сакла. Бу даниада муну кибить ерь ектур, нечикъ Урус ери бегляри акой тугиль, Урус ерь абодан болсын, раст кам дарет..." Что означает " ...а Русь Бог (Тенгри) да сохранит. Боже (Аллах) храни, Боже (Худо) храни. На этом свете нет страны, подобной ей. Ну почему князья земли русской не живут друг с другом как братья. Да устроится Русская земля, а то мало в ней справедливости..." Господа имигранты, вы в час ностальгии тоже называете Россию Рашей? Пожалуйста, без обид.

Re: А какая Ваша мысль по поводу?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   02-07-04 14:51 если наши "имигрантские" не устраивают.

Можно подумать

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   02-07-04 15:14 что в других странах, посещенных Никитиным, князья тех земель жили как братья...

Re: А какая Ваша мысль по поводу?

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   02-07-04 15:41 Мысль первая. Столь навороченный абсолютно нелогичными вещами текст не есть фальшивка от начала до конца. Фальсификаторы сгладили бы многие углы. Мысль вторая. Возможно текст представляет собой урезанный вариант какой-то рукописи или даже нескольких рукописей разных авторов. Если авторов было несколько, компиляторы их подгоняли под одного условно говоря многоязыкого Афанасия. Мысль третья. Благодаря дискуссии я понял, что разговаривать таким способом можно, а вот насчет того, чтобы медленно записывать свои мысли одним шрифтом на разных языках - ясности нет. Как, впрочем, и писать под диктовку. Я пытаюсь понять технологию написания подобной вещи. Почему двуязычные фразы появляются лишь с середины текста? Афанасий от писанины устал что ли? Вначале он пытается еще разъяснять, что ДОРИЯ - это море по-парсийски и т.п. А затем начинает через раз лепить про бога и Русь сплошные Аллах да Урус. Затем ни с того ни с сего его охватывает забота о РУССКОМ читателе, и он переводит фразу, которой тюркоязычная (а не арабо-индийская по ТИ) корабельная команда встретила появление берега Эфиопии. А потом снова принимается за свое двуязычие. Логики пока не проступает. И еще вопрос. Где собирался публиковать свой опус Афанасий. Гуттенберг уже помер, типографии были наперечет да и далеко. Дьяк на Москве получил нечитанный черновик Афониных записок. Он тоже, наверное, был многоязыким и все с пол-пинка понял в тексте. После этого велел переписать все писцам со своей собственной пометкой. Писцы тоже были многоязыкими (или очень исполнительными) и не стали выправлять вычурные фразы на русский язык. Наверное Аллах им был также близок как и Афанасию. А потом в Сергиевой Лавре кто-то вклеил "Хожение" в Летопись. Так они и лежали вместе. Монахи тайно учили тюркский и на ночь брали почитать порнуху про дальние страны, полные голых женщин, развратных хозяек постоялых дворов, о маленьких черненьких девчонках всего по 5 фун за ночь, о языческих капищах и т.д.

Re: Про то и речь

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   02-07-04 16:13 Афанасий описывает войну в Индии, при взятии некоего города вырезали 20000 человек. Все цифры у него само собой преувеличены. Если убрать слово Урус, то смысл цитаты становится прозрачным - коль перестанут драться князья повсюду, купцы меж собой договорятся. Откуда же взялось это слово Урус? Как вариант - какая-то сволочь типа Карамзина или Мусина-Пушкина вставила, еще больше усугубив афонины навороты.

А с чего больше?

Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru) Дата:   02-07-04 16:43 Или такое же количество? Igor_FF Написал: > C чего бы это слов вдруг было меньше? Потому как понятий было меньше, вот и слов меньше. Обсуждали же... Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: А какая Ваша мысль по поводу?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   02-07-04 16:57 Еще вариант - автор и переписчик были тезками (или почти), Афанасиями - Офонасиями. Отсюда и разночтение имен.

Re: Про то и речь

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   02-07-04 16:59 В книге : Семенов Л.С. Путешествие Афанасия Никитина. - М. : Наука, 1980 довольно подробно разбирается маршрут (распознаны почти все топонимы) и события, в т.ч. и война в Индии - у индийцев есть свои ист.документы с описанием этой войны.

А с чего Вы взяли

Автор: А.Н-ский (82.200.19.---) Дата:   02-07-04 17:04 что Афанасий собирался публиковать свой опус? Писал, скорее всего, дневник, по просьбе князя или там еще кого высокопоставленного - чтобы информация не пропала - а разобрать, переписать начисто без "непоняток" потом собирался, да помер раньше.

Re: А время совпадает?(-)

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   02-07-04 17:35 -

Re: А с чего Вы взяли, что это дневник?

Автор: vava (---.socket.ru) Дата:   02-07-04 17:42 Если он обращается к читателям "братие рустии християня", разве это дневник? Если человек на одной странице пишет, что "взял первый Велик день", т.е. Пасху в Ормузе, а через 2 страницы - что в Ормузе он справил третью Пасху, а первая была в Каине, вторая - в Чебокаре, разве это дневник? События, предшествующие возвращению, перемешаны хронологически. И вдобавок Афанасия всего вытрясли турки в Трапезунде, ища грамоты от сопредельного хана (видимо курдского), с котоым началась война. Это никакой ни фига не дневник!

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта