§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Исковерканный хронос.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   02-07-04 20:47

Уважаемые господа!

Предлагаю Вашему вниманию часть статьи, опубликованной в третьем номере журнала «Новая и новейшая история» за этот год. Желающие могут попробовать привести аргументированные возражения автору. Любителей брани, обвинений историков и «безграмотности», издевательских реплик, односложных «подковырок», и прочих шибко продуктивных методов научной полемики убедительная просьба не беспокоиться. Для удобства и быстроты посчитаем, что все бранные слова и проклятия, все уничижительные определения и эпитеты в адрес «ТИшников» уже всеми желающими произнесены. Равным образом просьба воздержаться и от аргументации типа «Так мы же это уже обсуждали!» Для историков, не отягощенных грузом новопарадигмальной премудрости, сам факт «обсуждения» еще не является доказательством верности выводов, полученных в его ходе, тем более, что, как правило, прилагаемые к подобной аргументации «сцылочки» отсылают к набору бессмысленных реплик и взаимных обвинений в невежестве, завершающихся полным забвением того, ради чего это обсуждение затевалось.
Мной сознательно опущена часть статьи с критикой псевдонаучных упражнений М.Аджи, Э. Мулдашева и других. Их построения заслуживают отдельного разговора. Из предлагаемой статьи А.Е. Петрова взята «констатирующая», общетеоретическая часть плюс раздел, персонально посвященный творениям Фоменко и Носовского. Постраничные сноски, отсылающие читателя к многочисленным публикациям на «антифоменковскую тему» для удобства чтения мной опущены, тем более, что вся упоминаемая в статье критика "фоменкиады» без труда отыскивается в сети.
Приношу инвинения за возможные технические «ляпы», неизбежные при сканировании.


Итак:

А.Е. Петров. ПЕРЕВЕРНУТАЯ ИСТОРИЯ. ЛЖЕНАУЧНЫЕ МОДЕЛИ ПРОШЛОГО.

Российское общество на рубеже XX - XXI вв. весьма своеобразно отреагировало на вызовы времени. Крах идеологического пресса и рыночная экономика самым естественным образом способствовали расцвету лженаучной индустрии. Высокий уровень спроса на паранаучную и сенсационную продукцию лишь на первый взгляд может показаться удивительным явлением. Советское прошлое оставило в наследство, с одной стороны, поголовную грамотность населения, а с другой - очень поверхностное владение "поголовно грамотным населением" основами наук хотя бы на уровне учебника средней школы. Грандиозная масса учившихся, но не образованных людей в эпоху крушения привычного политического строя, потрясения социальных связей и идеалов, общей нестабильности представляет собой очень привлекательный рынок, на который выплескиваются различные лженаучные "продукты".
Люди, нисколько не утратившие крестьянского недоверия к окружающему миру, вдруг стали пристально всматриваться в небо в поисках НЛО, цеплять на руки всемогущие циркониевые браслеты, покупать недешевые приборы для исцеления сразу от всех болезней, заряжать воду у радиоприемников, разыскивать энергетические столбы, бьющие прямо из космоса. Как ни странно, высокий спрос на псевдонаучную продукцию отчасти связан с укоренившимся в умах наших сограждан большим почтением к достижениям науки советской. Именно поэтому авторы лженаучных проектов активно используют терминологию и внешний антураж физики, химии, биологии, медицины и прочих наук, оставаясь на деле весьма далекими от реальной науки дилетантами, а их "открытия" не имеют никакого отношения к славным страницам истории no-знания. Именно в этой психологической тонкости сокрыто главное различие между лженаучными построениями в естественных и гуманитарных областях. Если различные псевдо-физические, биологические, химические, энергетические и прочие проекты маскируются под ультрановые "академические" разработки, то лженаучные теории в гуманитарной сфере, строго наоборот, подаются под видом разоблачения "насквозь лживой официальной науки". Ученые-гуманитарии, по мнению таких авторов, на протяжении веков хранят некую сокровенную тайну и никому о ней не рассказывают, потому что истина может открыть глаза всем несправедливо пострадавшим от этого заговора молчания. Высокую миссию обнаружения скрываемой истины и берут на себя такие "подвижники науки", как А. Фоменко, М. Аджи, М. Кремо, Э. Мулдашев, почитатели "Влесовой книги" и псевдоязыческих древностей, В. Суворов (Резун) и др. Все они безоглядно вступают в поединок с "закостеневшими" и не признающими "гениальных открытий" академическими "поденщиками". - ,
Такая позиция встречает понимание у обывателя. Ведь еще недавно каждый человек с высшим образованием на первом курсе вынужден был сдавать Историю КПСС - предмет, выросший из сталинского "Краткого курса истории ВКП(б)". Все прекрасно знают, что содержание этого курса "колебалось вместе с линией партии". В недоверии к ученым-гуманитариям и заключен источник благоволения к каждой новой квазинаучной гипотезе. Однако доверчивые потребители интеллектуальной (а заодно и псевдоинтеллектуальной) продукции, как правило, не подозревают о том, что их новые фавориты - авторы "сенсационных открытий" - лгут едва ли не на каждой странице, а самостоятельно проверить полученные сведения не могут. Ведь кроме априорного воспоминания о том, что историческая, философская и политэкономическая науки в Советском Союзе являлись прерогативой идеологического отдела ЦК, мало кто в состоянии вспомнить хоть какие-то подробности из пройденных еще в школьные годы курсов древней и средневековой истории.
В "климате всеобщего доверия" широко распространено и еще одно заблуждение. Считается, что в отличие от химии или физики, которыми могут заниматься лишь специально обученные этому ремеслу люди, знающие формулы и умеющие работать с приборами и реактивами, для занятия гуманитарными науками требуются лишь навыки чтения и письма. В сущности, навыки письма необходимы лишь для того, чтобы донести свое открытие до общественности. При этом организация мыслительного процесса отходит на второй план. Это ошибка. Дело, конечно, не в ограниченности отдельных людей, а в профессиональных навыках. Профессиональное занятие любыми гуманитарными исследованиями требует не меньшей, а в части чтения специальной литературы большей подготовки, нежели в большинстве естественных и технических наук. Профессионал уже по методике получения факта отличит дилетанта от коллеги. Но все это малоизвестно. Столь же малоизвестны в обществе многочисленные выступления историков в печати (в подавляющем большинстве специальной и малотиражной), убедительно разоблачающие недобросовестность целого ряда популярных авторов, практикующих на ниве истории. Тем не менее сенсационные открытия, расцвечивание "белых пятен" в истории и т.д. и т.п. по-прежнему привлекают своей доступностью и опиозиционсрским шармом.
ИСХОДНЫЕ ИМПУЛЬСЫ ЛЖЕНАУЧНЫХ МОДЕЛЕЙ
Создатель одной из самых растиражированных лженаучных концепций М. Аджи откровенно признал: «Каждая новая ложь, как известно, горше предыдущей. Но только не в России. Новая "трактовка" событий здесь лишь усиливает желание придумать еще более новую и красивую ее интерпретацию». Этот тезис отчасти поясняет исходный импульс, способствовавший рождению и расцвету абсурдных теорий в гуманитарных науках в течение последних двух десятилетий.
В критической литературе всю массу лженаучных проектов предлагается делить на две группы, которые М.Ю. Неборский охарактеризовал как "добросовестные и недобросовестные заблуждения". Появление "недобросовестных" теорий диктуется соображениями, далекими от науки, или прямо выполняет определенный политический заказ. Такую классификацию следует признать верной лишь в общих чертах. Идеологическая заданность, обусловленная чувствами социальной и национальной ущемленности, очень часто является катализатором авторской активности и одно временно мерилом истины в массе дилетантских исканий, не преследующих ни коммерческих, ни политических выгод. Такие творения, как правило, навязывают одностороннюю авторскую оценку и истину.
Очень часто любители истории и философии, натолкнувшись в произвольно взятой литературе на пару однотипных или равнонорядковых фактов или явлений, пытаются выстроить закономерность. Все остальные факты, как правило, "притягиваются за уши". Множество таких проектов, "открытий" и "новых взглядов" гуляет по редакциям столичных журналов. Они стопками лежат в отделах писем Администрации Президента и Правительства, ежедневно приходят в Российскую академию наук. Вместе с тем все эти кустарные "красивые интерпретации" могут стать основой для рождения вполне индустриальных монстров, наподобие "Новой хронологии" или "исследований", использующих брэнд "Влесова книга".
Каждая из бытующих ныне "классических" лженаучных серий, когда-то начиналась с подобного кустарного поиска субъективной истины. Поэтому я и считаю классификацию данного явления на "добросовестные" и "недобросовестные" заблуждения не вполне удачной. Думаю, более точным будет эволюционное описание существования подобных теорий. Всю массу направленных в Нобелевский комитет и Президенту России "открытий", общих закономерностей, расшифровок тайн, прочтений сокрытых в известных всем текстах фактов можно сопоставить с икринками или массой головастиков. Лишь некоторые икринки становятся рыбами, а части головастиков удается стать лягушками. Так и в лженаучных построениях следует различать зародышевый дилетантский этап и период развитого, растиражированного шествия "теории" в общество. Естественно, вырастая, такая особь социализируется, поэтому по мере "взросления" любая лженаучная чушь приобретает политические, националистические либо коммерческие черты, актуальные для ее авторов и заказчиков. Если лженаучные гипотезы первого уровня можно в полной мере считать дилетантскими, то проекты второго, "развитого" уровня, нисколько не утратив своей дилетантской основы, приобретают еще один существенный признак. Как правило, на растиражированные гипотезы уже имеются критические отклики специалистов. В подавляющем большинстве случаев специалисты подвергают критике как раз те положения, на которых основана вся псевдонаучная теория, и реальное исправление таких "недочетов" автором должно приводить к отказу от всей выдвинутой концепции. Однако псевдоученые, игнорируя либо преднамеренно искажая смысл сделанных специалистами замечаний, продолжают пропагандировать свои открытия, издавать и переиздавать "результаты своих исследований", даже не пытаясь устранить очевидные несоответствия. Такое поведение во вес времена оценивалось как шарлатанство. Появление в действиях авторов дилетантских исторических построений черт шарлатанства - ясное указание на степень развитости лженаучного проекта и его опасности для общества.
КАК "ВЗРЫВАЮТ" МОЗГ
. . . . . . . . . . . .
Переворачивание или полное разрушение исторических представлений, являющихся частью социальной и культурной памяти, в каждом случае предполагают рождение мифа.
Под мифами и мифологией в данном случае понимается один из древнейших, апробированный временем тип социального кодирования, свойственный не только традиционному обществу, но и всем этапам развития человеческой цивилизации. Мифы живут, умирают и заново возникают, однако степень их значимости меняется. Значение исторической мифологии было осознано в XX в. исторической школой "Анналов" (Л. Февр), а позднее И. Хейзингой, С. Хантингтоном и Ф. Фукуямой. Принципиальным является установление того факта, что в основе идеологических систем лежит характерный для мифа принцип упрощения, схематизации сложных духовных, социальных или естественнонаучных явлений. В истории человечества мифы часто связаны с установкой на манипулирование сознанием и, соответственно, поступками людей при помощи специальных стереотипов идеологического мышления. Мифологизированное сознание одномерно, оно не знает полутонов. Мифы не дают возможности для их опровержения, поэтому упрощенное мифологическое мышление стремится не только к абсолютной "правде", но и не допускает иных толкований. В любом обществе мифология такого типа связана с антигуманными проявлениями5. Кроме того, мифы и мифология выполняют функцию социально-психологической компенсации, которая в эпохи социальных кризисов начинает действовать на уровне коллективной интуиции, смягчая удары современных обществу катаклизмов и ломку привычного социопсихологического уклада. Особым аспектом современной мифологии является сознательная, целенаправленная деятельность государственной и других статусных элит - миф давно зарекомендовал себя как действенный инструмент мифологизации общественного сознания "сверху".
Как правило, объектами атаки псевдонаучных мифотворцев становятся наиболее мифологизированные исторические события и представления. Возникает своего рода производное мифотворчество, даже тогда, когда новый миф полностью отвергает предшествующий. Важной особенностью лженаучного мифотворчества является то, что, разрушая прежнюю мифологическую оболочку, новый миф отрицает и тот объект, который скрывался за этой оболочкой.
Хотя от псевдонаучного вторжения не застраховано ни одно историческое событие, наиболее причудливым транссрормациям, безусловно, подвергаются ключевые события истории, такие, например, как Куликовская битва, Великая Отечественная война, подвиги Александра Невского. Они просто "обречены" на многократные "переосмысления" и сенсационные "переоткрытия". Ведь трудно построить рассчитанную на массовый спрос гипотезу, взяв за основу, скажем, предоставление крестьянам права выкупа на свободу с землей при продаже за долги имений помещиков в 1847 г. Многие из потенциальных потребителей лженаучного продукта не только не в состоянии оценить значимость этого события, они даже могут не знать, что такой указ имел место.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. .
ИСКОВЕРКАННЫЙ ХРОНОС
Не менее лицемерное явление современной "интеллектуальной" жизни - проект под лейблом "Новая хронология". "Опровержения" русской и мировой истории, созданные А.Т. Фоменко и Г.В. Носовским на основе разработок Н.А. Морозова и М.М. Постникова, по сути очень близки к мифу о праславянской языческой державе. Астрономическое отрицание древней истории в сочетании с теорией заговора историков в конечном счете также оборачивается выводами о цивилизационном преимуществе одного народа.
Еще недавно на книжных полках Дома книги, "Библиоглобуса" и Академкниги бойко продавались "научные издания" А.Т. Фоменко, Г.В. Носовското и ряда их коллег. Если для М. Аджи вселенная создана кипчаками и для кипчаков, у "праславянских интеграторов" - для славян, т.е. - русских, то у А.Т. Фоменко свои цивилизационные потенции реализует забытое доселе древнее племя казаков. Для того чтобы населить ими все пространство, покуда хватает фантазии, академик от математики нашел нетривиальное решение. Ничего не надо удревнять! Нужно лишь укоротить эпоху "культурной истории", объявив все остатки древних цивилизаций подделками целой армии фальсификаторов. Конечно же все его выводы построены на точнейших математических расчетах, астрономических наблюдениях и скрупулезном анализе сплошь фальсифицированных источников.
Этот проект получил наибольший общественный резонанс - тысячные тиражи изданий группы "Новая хронология", телепередачи, выступления театральных звезд и чемпиона мира по шахматам Г.К. Каспарова. Столь массовое тиражирование концепции дало свои результаты. Основные тезисы, выработанные новохронологами, довольно широко известны обывателям.
Главный урок историкам, требующий осмысления, состоит в том, что российское общество - или по крайней мере та его часть, которая является регулярным потребителем интеллектуальной литературы, - при обсуждении феномена "Новой хронологии" менее всего прислушивается к мнению профессионалов-историков, астрономов, филологов. Удивительно, но в случае возникновения проблем мы все прислушиваемся к рекомендациям врачей, электриков, автослесарей и пр., а вот к мнению историков общество почему-то не хочет прислушиваться.
Это отнюдь не означает, что историки не должны давать оценку "Новой хронологии" и подобным псевдоисториям. Оценки и анализ писаний А.Т. Фоменко в печати теперь уже не редкость. В последнее время нередки профессиональные выступле ния историков, археологов, физиков, астрономов. На некоторые из них академик-математик ответил. Разбор замечаний историков у него сводится к тому, что очередной критик не воспринял разумной, доброй и вечной константы новохронологической теории, которая бачируетсн отнюдь не на исторической эмпирике, а на высокофундаментальных основаниях астрономии и статистики. А.Т. Фоменко сетует, что критике подвергают одну-две не из самых существенных его гипотез, опровергнуть в целом концепцию не могут, а предложить вместо его хронологии свою не в состоянии32. Вместо этого они упражняются в насмешках над положениями, вышедшими под грифом "научное издание" и придумывании юмористических каламбуров по поводу "научных" аргументов А.Т. Фоменко.
Из этой отповеди научному сообществу явствует, что соображения критиков-астрономов неверны, так как они допускают в астрономических расчетах математическую ошибку. Математики, критикующие Фоменко, - деградировавшие подлецы, не имеющие морального права прикасаться к святыне "Новой хронологии". Химики и археологи, защитники радиоуглеродного, депдрохронологического и других методов датировки, зачем-то опираются на новейшие теоретические работы и оперируют калибровочными таблицами последних лет, вместо того чтобы взять за основу публикации практических результатов радиоуглеродных проб 30-40-летней давности, когда метод еще не был доработан, демонстрировал явные сбои. но, по мнению А.Т. Фоменко, показывал свои, очевидно, истинные возможности. Историки занимаются неконструктивной критикой: пытаясь опровергнуть отдельные, "не самые важные" положения теории, они не предлагают ничего взамен. Наконец, филологи просто не правы, так как лингвистические интерпретации в "Новой хронологии" вообще не имеют цены и предложены R качестве гипотез.
У историков же почти в каждом выступлении сквозит мысль о том, что аргументированное опровержение всех построений А.Т. Фоменко потребует вдвое большего бумажного объема и огромных затрат времени. На такую позицию профессионалов очень болезненно реагируют сторонние наблюдатели. Многие с радостью подхватывают лозунг "Вы отвечаете не по сути!". Автор этих строк проделал эксперимент и, не пожалев времени и усилий, прокомментировал всю главу о Куликовской битве. Объем комментария, действительно более чем в два раза превысил объем "источника".
Куликовская битва 1380 г. оказалась очень хорошим поводом для разговора о научности "Новой хронологии". Чем так привлекло авторов именно это событие? По их реконструкции сражение произошло в 1380 г. (так же, как и в официальной «фальсифицированной" истории) и никаким хронологическим сдвигам не подвергалось. По мнению Фоменко-Носовского с этим событием произошла другая сознательная манипуляция, "когда они (романовские фальсификаторы) изменяли освещение русской истории и в связи с этим произвели географическую перелокализацию некоторых событий нашей истории".
Такая псрелокализация потребовалась фальсификаторам для того, чтобы скрыть от потомков не столь древние, как нам представляется, корни Москвы. Миллеры и Шлецеры захотели скрыть, что около 1382 г. на месте Москвы еще и города-то никакого не было - так, пограничный поселок, обычное место пограничных стычек и битв между литовскими и волжскими татарами. Все это - очень существенные положения для базового построения А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Не случайно Мамаеву побоищу посвящена целая глава (одна из 11) этого "научного" труда. Куликовская битва стала единственным событием, столь подробно освещенным нопохронологами. Из главы мы узнаем о деталях вопиющей фальсификации, произведенной романовскими историками, и придумавшими ту самую Куликовскую битву, которая в итоге попала на страницы учебников истории. Но благородные авторы "Новой хронологии" не только разоблачают и разрушают "химеры официальной истории", они созидают -или "возвращают" - "подлинную историю".
В новохронологической "действительности" Москва, прозябавшая в виде незначительного литовского поселка, лишь после Куликовской победы волжских и сибирских казаков над поиском польских и литовских казаков, возглавляемых Мамаем, и взятия ее в 1382 г. Дмитрием Донским -- Тохтамышем, получила статус города. Это событие, по мнению авторов, стало поворотным в истории нашей столицы. С того времени Москва как административная единица перестала подчиняться Смоленску (а этот город, по мнению авторов, являлся столицей Литвы). Ключевым событием, перевернувшим ход московской истории, согласно "Новой хронологии Руси", стала Куликовская битва.
Конечно же, Москва не сразу строилась, и там, где теперь стоят дома, было широкое поле. Вопрос только в том, когда было поле- а когда появились дома. У новохро-нологов ответ привязан к дате Куликовской битвы - 1380 г. Это очень важное для нас обстоятельство. Уважаемые авторы тем самым признают, что по отношению к данному сражению их ультралевые астрономические и статистические методы подтвердили общепринятую датировку. Иными словами, новохронологи все-таки позволили историкам, не искушенным в методиках изучения звездных каталогов и теориях интегрируемых гамильтоновых систем, и с их скромными познаниями о прошлом и крайне приблизительными по своей точности источниковедческими методиками поучаствовать в обсуждении вопросов истории Куликовской битвы. Полное совпадение ново-хронологической и официальной датировок Куликовской битвы отодвинуло проблемы определения координат звезд по долготам и широтам и вынесло на первый план вопрос о месте боя и комплекс проблем, связанных с выяснением причин, итогов и последствий сражения, а также определением и идентификацией его участников.
Географическая перелокализация "от Фоменко" тесно увязана со всеми прочими "достижениями" его концепции, такими, как; Иван Калита-Батый, Новгород Великий -консорциум из трех городов (Ярославль, Кострома, Ростов), Симеон Гордый-Александр Невский. Эти "открытия" уже обсуждались в печати и им дана оценка историков3''. Но не эти вопиющие, с точки зрения исторической пауки, моменты важны в данном случае. Как и всем выдумщикам от лженауки, новохронологам не удается найти всего комплекса необходимых им сведений в подлинных источниках, и они прибегают к помощи подтасовок и фантазий. Однако все эти штатные для лженаучных построений моменты у авторов "Новой хронологии" в главе о Куликовской битве предваряются источниковедческим параграфом, который называется "Как и в каком виде дошли до нас сведения о Куликовской битве?" и который, по расчету новохронологов, призван придать большую научную весомость их фантазиям. Не стоит удивляться, что содержание этого параграфа наглядно демонстрирует в полном смысле слова дилетантство его авторов и характерную для любого лженаучного построения бессовестность в интерпретации "избранных" источников. Именно такой подход к использованию источников и может быть назван лженаучным шарлатанством.
По прочтении этого весьма лапидарного (менее страницы) источниковедческого сообщения А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского читатель, очевидно, должен ощутить сочувствие к исследователям, испытывающим явный недостаток в источниках. Авторы полагают, что "основным первоисточником по истории Куликовской битвы считается "Задонщина"". Они справедливо указывают на существование более позднего "Сказания о Мамаевом побоище" и летописной "Повести о Куликовской битве". "Отсюда следует, - заключают авторы, - что "Задонщина" - это основной источник". В каком же виде дошел до нас этот основной источник? - вопрошают они. Шесть списков "За-донщины" полны такого количества искажений и дефектов, что "издание произведения но какому-либо одному из списков не дает достаточно полного и ясного представления о тексте произведения. Поэтому уже с давних времен принято давать реконст-рукцию"('). Авторы искренне недоумевают. Оказывается, реконструированы едва ли не все географические названия. Кем реконструированы? Естественно, позднейшими историками. Не удивительно, что вся эта "критика источника" завершается законным вопросом: а какие же исходные географические имена стояли здесь в первичном памятнике? На каком основании они заменены на названия Дон и Непрядва?37
Несведующий читатель, прочтя все это, может полумать, что в розысках источников А.Т. Фоменко и его Г.В. Носовский портили зрение в рукописных отделах и архивах, задыхались в библиотечной пыли. Но нет же, это не их стиль. Они просто взяли в руки том "Памятники литературы Древней Руси. XIV - середина XV века" (М., 1981) и все необходимые им сведения обнаружили там. В этом томе опубликованы реконструкция "Задонщины" на основе списка Ундольского, Пространная летописная повесть по списку HOBI ородской Карамзинской летописи и вариант "О" Основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище". Только эти тексты и оказались в поле зрения авторов. Кроме текстов памятников, новохронологические источниковеды внимательно прочли комментарии к публикациям, написанные Л.А. Дмитриевым и М.А. Салминой. Избранные (причем очень тенденциозно) фрагменты этих комментариев А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский перенесли в свою книгу. Но весьма существенные детали, особо выделенные в цитируемых комментариях, они так и не заметили.
Так, упущено из вида указание на то, что помимо публикуемых в томе текстов существует краткий летописный рассказ "О побоище иже на Дону", отразившийся в текстах Симсоновской. Троицкой летописей и Рогожского летописца. А ведь это — древнейшее из дошедших до нас повествований о Куликовской битве. М.А. Салмина отметила это обстоятельство в своем тексте. Вторым является рассказ о Куликовской битве в Новгородской I летописи младшего извода. Однако это новохроноло-гам уже неведомо, так как не упомянуто в имеющемся у них комментарии.
Точно так же им не известно, что кроме повествовательных русских источников есть краткое сообщение немецких хроник (Торунские анналы, Хроника Дитмара Любекского и Хроника Иоганна Посильге), помещенное с точной датой 8 сентября 1380 г. Сведения этих хроник восходят к информации, полученной во время съезда ганзейских купцов в Любеке в 1381 г. На этом съезде специально обсуждались вопросы торговли с русскими землями (Новгородом). Не удивительно, что там собрались осведомленные и часто бывающие на Руси люди. Сохранилась запись Успенского синодика с именами павших на Дону. Существует, наконец, информация в текстах московско-рязанских договоров, где недвусмысленно указывается на то. что рязанцы при возвращении русских войск с Дона "мосты переметали" (разрушили переправы);
кроме того, в договорах регулируются отношения но поводу части отнятых рязанцами трофеев и возвращения захваченных тогда в рабство участников битвы.
Трудно винить авторов "Новой хронологии" в том, что им неведомы источники, не упомянутые в единственном использованном ими пособии. Как они могли узнать обо всем этом, если не увидели даже в цитируемых ими комментариях такой простой фразы: «Тексты отдельных списков "Задонщины" издавались неоднократно»? Далее Л.А. Дмитриев отсылает любопытных (к таковым не относятся А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский) к последнему на то время фундаментальному изданию всех списков "Задонщины". Получается, что историки не боятся издавать списки "Задонщины" по отдельности. Зачем же понадобилась реконструкция? Неужели действительно для того, чтобы получить достаточно полное представление о первоначальном тексте литературного произведения? Кроме того, реконструкция "Задонщины" осуществлена по определенным правилам, указанным Л.А. Дмитриевым в тексте комментария. Эти правила тоже остались незамеченными новох рои слогами. А ведь, судя по этим правилам, в задачу авторов реконструкции не входила замена Москвы-реки на Дон, а Коломенского на Коломну. Курсивом эти названия выделены лишь потому, что различные списки дают различные созвучные варианты написания географических названий: "на поле Куликове на речке Непрядне; бысть Мамаевчина... за Дономь на усть Ненрядвы (Кирило-Белозерский список); на поли Куликове на рсце Непрядене (Синодальный список); на поле Куликове на речьке Напрядс (список У идольского)". А в списке Исторического музея Непрядва вообще написана как "Направда",
Пародийность всего этого источникопедчесского эссе А.Т. Фоменко и Г.В. Но-совского состоит в том, что, проделав некоторый анализ единственного "основного первоисточника", они больше этот источник не используют. Вообще неясно, почему авторы так переживают за плохое состояние "Задонщины". Во всей своей системе доказательств они лишь два раза сделали ссылку на "Задонщину". Несмотря на все заверения новохронологов о важности и древности "Задонщины", в действительности основным источником для них стало "Сказание о Мамаевом побоище".
"Сказание" - самый поздний из литературных памятников Куликовского цикла. Оно создано на рубеже XV - XVT вв. При его создании были использованы как ранние источники о Куликовской битве, в том числе и "Задонщина", так и более поздние литературные произведения. Сюжеты и образы литературы конца XV столетия были перенесены автором в исторический контекст событий 1380 г. Именно поэтому очень многие сообщения "Сказания" являются недостоиерными. По сути, полное доверие историков вызывают лишь те сообщения "Сказания", которые очевидно заимствованы из Летописной повести и "Задонщины". Так называемый "географический блок" памятника, прямо связанный с описанием маршрута движения войск к Дону, в таком пространном виде ~ плод творчества книжника конца XV в. Правдоподобность описываемого в "Сказании" маршрута связана с тем, что до конца XVI в. южные и юго-восточные пути из Москвы оставались направлениями контактов, очень часто военных, с Большой Ордой, а затем и с ее осколками - Казанским, Астраханским, Крымским ханствами и Ногайской ордой.
Подробность описания движения войск в "Сказании" стала основной причиной того, что А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский моментально забыли о более лапидарной и образной "Задонщине" и большинство своих фактов начали добывать именно из текста "Сказания". Однако они использовали "Сказание" точно так же, как и тексты упомянутых комментариев в издании "Памятники литературы Древней Руси", т.е. по принципу "здесь вижу, а здесь не вижу". Трудно сказать, что за этим стоит: особенность навыков чтения (возможно, они привыкли читать через абзац) или же откро-иенная предвзятость в выборке фактов.
Интересно, что даже в пространном и не лишенном литературной фантазии тексте "Сказания" авторам реконструкции Куликовской битвы не удалось собрать достаточное количество фактов, отвечающих масштабу их научного полета. Видимо, поэтому они и привлекают сочинения А.А. Гордеева и Л.Н. Гумилева. А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский не упоминают о них в своем источниковедческом разделе, как не упоминают и о существовании многих подлинных документов о событиях 1380 г. Правда, в отличие от летописных повестей и археологических материалов, забытых "Новой хронологией", сочинения А.А. Гордеева и Л.Н. Гумилева стали очень важным источником поступления исторических сведений. Обращения к этим сведениям существенно превышают цитирование "Задонщины" и часто сопровождаются вводными фразами: "Согласно русским источникам", "В летописях говорится...".
Обнародованные принципы работы новохронологов с историческими источниками ясно показывают высокую степень непрофессионализма и одновременно низкий уровень этики авторов этой концепции. Как мы убедились, в целом ряде случаев читатели. большая часть которых не обладает специальной подготовкой и не сможет проверить истинность того или иного заключения, намеренно вводятся в заблуждение. Два этих принципа - воинствующий непрофессионализм и бессовестность, заложенные в основу работы авторов с источниками, - транслируются на всю их теорию. Основной этический принцип "Новой хронологии" - как хочется, так и истинно.
Тогда и получается, что Иван Калита был отцом Дмитрия Донского, хотя умер за десять лет до его рождения. А чтобы скрыть свои "огрехи" и запутать читателя, Иван Калита - это еще и Батый (батька), и Ярослав Владимирович, и даже Пресвитер Иоанн. На таком фоне назначение Симеона Гордого братом Дмитрия Донского выглядит мелким недочетом: подумаешь, ведь он был дядей.
Известно, что один из наиболее востребованных А.Т. Фоменко "исторических источников" - Л.Н. Гумилев позволял себе выдумывать отдельные необходимые ему для обоснования своей концепции факты. Выдумки Л.Н. Гумилева меняли лини, полюса оценки исторических событий, что в советские времена часто воспринималось как вызов застойной номенклатуре и историческому официозу. "Теоретическим достижением" А.Т. Фоменко и его коллектива является признание необходимости изъятия из оборота целых периодов истории, а в источниковедении от мелкого шулерства в интерпретации источников он перешел к глобальному отнесению исторических документов в разряд фальсификаций.
Можно было бы принять всю новохронологическую эпопею за своеобразное творческое выражение протеста против скуки, схоластики и догматизма большой науки. Однако сам А.Т. Фоменко методично повторяет из книги в книгу, напоминает в каждом ответе оппонентам, что "Новая хронология" - именно научное достижение. А критикуют его, оказывается, лишь потому, что официальная, или "традиционная", история погрязла во лжи и заблуждениях и не готова признать революционного открытия академика - продолжателя традиций И. Ньютона и Н.А. Морозова.
Историки возражают. Пытаются рассуждать о научных подходах, источниковедении, источниках, фактах, пробуют указать на бессовестность авторов "Новой хронологии", высмеивают потуги А.Т. Фоменко выстроить хоть сколько-нибудь правдоподобную цепочку доказательств. Однако в итоге получается спор "немого с глухим". А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский совершенно игнорируют любые рациональные доводы, отвечают только на те замечания, которые им интересны, и доказывают свою правоту ссылками на другие главы, книги и положения своей теории.
В ходе борьбы профессионального исторического сообщества против лживости "Новой хронологии" как-то забылось, что теория А.Т. Фоменко, в сущности, нисколько не затрагивает основ исторической науки. "Праведный гнев" новохронологов направлен не на выводы исторической науки, а на положения некоего виртуального "учебника истории". Возмущение лживостью этого "традиционного учебника" нарастает тем сильнее, чем изощреннее новохронологи выдумывают ею содержание.
Возможно, А.Т. Фоменко искренне не понимает, почему с историей нельзя обращаться так же, как с математикой. Математик вне связи с окружающей нас реальностью производит мысленное конструирование абстрактных систем. Корректность такой системы обусловлена соответствием изначально определенным аксиомам.
Перенесем методику в историю. Определим аксиомы:
- "древняя и средневековая история - далеко не самоочевидны, весьма запутаны и зыбки";
- представления о древней истории основаны не на источниках, а на подделках, ставших "результатом специальной работы нескольких поколений историков и хронологов";
- один и тот же реальный человек или событие могли быть представлены несколько раз под разными именами (названиями) и в разные эпохи (дубликаты);
- слова, имена и названия могли со временем менять свое значение, а географические названия "перемещались но карте".
Если исходить из этих абстрактных аксиом, то, пожалуй, ничего иного, кроме "Новой хронологии", вместо истории мы получить пс сможем.
Вопреки тайным желаниям авторов "Новой хронологии", история необратима. Она уже состоялась, и ее не изменить. Все, что вокруг нее - это лишь наши попытки более или менее честно, более или менее удачно ее анализировать и интерпретировать. Прошедшая жизнь оставляет нам факты. Справедливость научной реконструкции проверяется ее соответствием всем достоверным историческим фактам. Особенность и главное отличие исторического знания от математического заключается в том, что история восстанавливает имевшую место действительность, поэтому вынуждена ориентироваться на реалии земного бытия и человеческой природы.
По части соответствия действительности концепция А.Т. Фоменко ~ химера. Она абсолютный антипод рационального знания. Правда, этот продукт самим производителем фасуется в "научную" упаковку, ставится вполне научный лейбл и колирайт уважаемого академика РАН. В таком дуализме (эзотерика в академической оболочке) есть своеобразный шарм. Этот жанр неизменно привлекал повышенное внимание образованного советского, позднее - российского обывателя, особенно на фоне догматизма и скупости учебников гуманитарного цикла. Фоменковская химера, появившись как манифест свободной личности в тоталитарном государстве с ангажированной наукой историей, теперь, когда тоталитаризм и массовая ангажированность ушли в небытие, стали блестящим коммерческим предприятием, процветающим па почве общественного равнодушия к истине, здравому смыслу и рациональному знанию. С.О. Шмидт, рассмотрев "феномен Фоменко" в широком культурном контексте, пришел к выводу, что это явление "можно признать фактурой (т.е. своеобразием техники выражения) отечественного менталитета. Причем именно постсоветского периода, и показательной для определенной социокультурной среды".
В таком обществе настоящий ученый - специалист, профессионал- обречен на нищенское существование, а вот мистика (вместо созидательной активности), астрология и уфология (имеете естественных наук), интеллектуальное шарлатанство, вроде "Новой хронологии", пользуются спросом. Этот широкий спрос рождает предложение. Теперь уже академик А.Т. Фоменко вряд ли сможет оставить свой бизнес. Поэтому убеждать его самого в неправоте бесполезно.
Среди профессионалов-историков бытует мнение, что критика псевдоисторических концепций - бесполезное занятие, отнимающее время v специалистов и делающее рекламу авторам лженаучных сочинений. Такая позиция справедлива лишь отчасти. При полном игнорировании псевдонаучного рынка профессиональными учеными мы рискуем попасть в ситуацию, когда люди, активно использующие научные достижения и пропагандирующие их в обществе - прежде всего учителя, работники музеев и библиотек, преподаватели вузов, - оказываются неготовыми противостоять весьма агрессивным в своем натиске псевдонаучным концепциям. Интуитивное, ко, к сожалению, часто голословное неприятие ими псевдонаучных концепций выглядит в глазах учеников или экскурсантов бессилием и неспособностью противопоставить "новейшему открытию" свои аргументы. Именно поэтому очень важно осуществлять публикнцию основных положений лженаучных концепций, сопровождая их квалифицированным анализом специалистов, на страницах специальной периодики, рассчитанной прежде всего на профессиональные сообщества47. '
Опыт показывает, что грамотные разъяснения и критика необходимы. Одним из результатов критических выступлений ученых против "Новой хронологии" стало то, что значительное число потребителей интеллектуальной литературы, взяв на полке книгу А.Т. Фоменко, Г,В. Носовского или эпигонов их учения, уже представляют, что это не собственно история, а скорее некое виртуальное шоу в жанре history, наподобие компьютерной игры-стратегии с построением собственной Империи. Такая виртуальная модель очень хорошо согласуется с процветающей ныне эстетикой создания вокруг себя мистического мира, наиболее отвечающего желаниям и устремлениям собственного "я". А.Т. Фоменко идет дальше - он предлагает, точно в соответствии с мультимедийными приоритетами нашего времени, не только виртуальный кокон настоящего, но и реконструированное под индивидуальное желание прошлое. А.Т. Фоменко захотелось, чтобы родная история оказалась древнее и величественней историй других стран, и он это осуществил. Но не традиционным путем - удревняя историю Руси до основания Рима и дальше, а новаторским - разрушив вес древние цивилизации. Открытый им жанр - провокация и призыв к другим интерпретациям прошлого, которые будут неизбежно вступать в конфликт с эмпирикой "Новой хронологии".
ИТОГОВЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ
Безусловно, А.Т. Фоменко и "Новая хронология" вовсе не "конец истории"48 и уж точно не ее начало. История - это социальная и частная память. История существует и будет существовать, даже если кто-то попытается ей это запретить. Научное изучение истории будет продолжаться вне зависимости от того, что говорится новохронологами. Ученые-историки будут и дальше копаться в архивах и библиотеках, археологи - в земле.
Однако не перестанут появляться и "новые трактовки", вызывающие к жизни еще более новые интерпретации. Успешность паранаучного рынка напрямую связана с состоянием общества. Если в обществе возобладают идеалы просвещения, а в стране утвердится стабильность, то большого спроса на продукцию А.Т. Фоменко, М. Аджи, праславянских интеграторов и других ожидать не следует.


Новая и новейшая история, 2004, №3, с. 36-43, 52-59.

= = == = = ==

С уважением - Акимов В.В.

 
 Re: многовато воды.
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   02-07-04 21:39

а по делу :

Грандиозная масса учившихся, но не образованных
> людей в эпоху крушения привычного политического строя,
> потрясения социальных связей и идеалов, общей нестабильности
> представляет собой очень привлекательный рынок, на который
> выплескиваются различные лженаучные "продукты".

Генетику тоже называли лженаукой.
Критерием может быть только общественная практика. Вот и посмотрим.

> Такая позиция встречает понимание у обывателя. Ведь еще недавно
> каждый человек с высшим образованием на первом курсе вынужден
> был сдавать Историю КПСС - предмет, выросший из сталинского
> "Краткого курса истории ВКП(б)". Все прекрасно знают, что
> содержание этого курса "колебалось вместе с линией партии". В
> недоверии к ученым-гуманитариям и заключен источник
> благоволения к каждой новой квазинаучной гипотезе.

А где источник для доверия?


Однако
> доверчивые потребители интеллектуальной (а заодно и
> псевдоинтеллектуальной) продукции, как правило, не подозревают
> о том, что их новые фавориты - авторы "сенсационных открытий" -
> лгут едва ли не на каждой странице, а самостоятельно проверить
> полученные сведения не могут.

это просто игра в "сам дурак" ?


Ведь кроме априорного
> воспоминания о том, что историческая, философская и
> политэкономическая науки в Советском Союзе являлись
> прерогативой идеологического отдела ЦК, мало кто в состоянии
> вспомнить хоть какие-то подробности из пройденных еще в
> школьные годы курсов древней и средневековой истории.

На чем основано доверие автора к "древней и средневековой истории"?


> ИСХОДНЫЕ ИМПУЛЬСЫ ЛЖЕНАУЧНЫХ МОДЕЛЕЙ
Появление "недобросовестных" теорий диктуется
> соображениями, далекими от науки, или прямо выполняет
> определенный политический заказ. Такую классификацию следует
> признать верной лишь в общих чертах. Идеологическая заданность,
> обусловленная чувствами социальной и национальной ущемленности,
> очень часто является катализатором авторской активности и одно
> временно мерилом истины в массе дилетантских исканий, не
> преследующих ни коммерческих, ни политических выгод. Такие
> творения, как правило, навязывают одностороннюю авторскую
> оценку и истину.

Это в равной степени относиться ко всем НХ и ТИ историкам.


> КАК "ВЗРЫВАЮТ" МОЗГ
> . . . . . . . . . . . .
> Переворачивание или полное разрушение исторических
> представлений, являющихся частью социальной и культурной
> памяти, в каждом случае предполагают рождение мифа.
> Под мифами и мифологией в данном случае понимается один из
> древнейших, апробированный временем тип социального
> кодирования, свойственный не только традиционному обществу, но
> и всем этапам развития человеческой цивилизации. Мифы живут,
> умирают и заново возникают, однако степень их значимости
> меняется. Значение исторической мифологии было осознано в XX в.
> исторической школой "Анналов" (Л. Февр), а позднее И.
> Хейзингой, С. Хантингтоном и Ф. Фукуямой. Принципиальным
> является установление того факта, что в основе идеологических
> систем лежит характерный для мифа принцип упрощения,
> схематизации сложных духовных, социальных или
> естественнонаучных явлений. В истории человечества мифы часто
> связаны с установкой на манипулирование сознанием и,
> соответственно, поступками людей при помощи специальных
> стереотипов идеологического мышления. Мифологизированное
> сознание одномерно, оно не знает полутонов. Мифы не дают
> возможности для их опровержения, поэтому упрощенное
> мифологическое мышление стремится не только к абсолютной
> "правде", но и не допускает иных толкований. В любом обществе
> мифология такого типа связана с антигуманными проявлениями5.
> Кроме того, мифы и мифология выполняют функцию
> социально-психологической компенсации, которая в эпохи
> социальных кризисов начинает действовать на уровне коллективной
> интуиции, смягчая удары современных обществу катаклизмов и
> ломку привычного социопсихологического уклада. Особым аспектом
> современной мифологии является сознательная, целенаправленная
> деятельность государственной и других статусных элит - миф
> давно зарекомендовал себя как действенный инструмент
> мифологизации общественного сознания "сверху".
> Как правило, объектами атаки псевдонаучных мифотворцев
> становятся наиболее мифологизированные исторические события и
> представления. Возникает своего рода производное
> мифотворчество, даже тогда, когда новый миф полностью отвергает
> предшествующий. Важной особенностью лженаучного мифотворчества
> является то, что, разрушая прежнюю мифологическую оболочку,
> новый миф отрицает и тот объект, который скрывался за этой
> оболочкой.

Наконец то хоть что то дельное.
Интересно, что автор упорно верит, что за той или иной "мифологической оболочкой" его ждет историческая правда.
Как он догадывается о существование этого "объекта" - никто не знает.
Спасибо хоть признает "мифологические оболочки", и то хлеб.

Более, ничего достойного для ответа, я в статье не нашел.

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   02-07-04 21:42

"Среди профессионалов-историков бытует мнение, что критика псевдоисторических концепций - бесполезное занятие, отнимающее время v специалистов и делающее рекламу авторам лженаучных сочинений. Такая позиция справедлива лишь отчасти. При полном игнорировании псевдонаучного рынка профессиональными учеными мы рискуем попасть в ситуацию, когда люди, активно использующие научные достижения и пропагандирующие их в обществе - прежде всего учителя, работники музеев и библиотек, преподаватели вузов, - оказываются неготовыми противостоять весьма агрессивным в своем натиске псевдонаучным концепциям. Интуитивное, ко, к сожалению, часто голословное неприятие ими псевдонаучных концепций выглядит в глазах учеников или экскурсантов бессилием и неспособностью противопоставить "новейшему открытию" свои аргументы. Именно поэтому очень важно осуществлять публикнцию основных положений лженаучных концепций, сопровождая их квалифицированным анализом специалистов, на страницах специальной периодики, рассчитанной прежде всего на профессиональные сообщества."

Ув. Акимов В.В.
Эти строчки специально для вас.
Дерзайте мой юный друг, и победа будет за вами.
Можно начать с тем "о слонах" или "Миллер и Куликовская битва"
А то я боюсь, не устаю перед агрессивным поведением Фоменко.

 
 Дубль Фоменко?
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   02-07-04 22:40

////Генетику тоже называли лженаукой.////

Кто называл-то? А?

 
 Re: Ну и где примеры выдумок Гумилева?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   02-07-04 22:44


> Известно, что один из наиболее востребованных А.Т. Фоменко
> "исторических источников" - Л.Н. Гумилев позволял себе
> выдумывать отдельные необходимые ему для обоснования своей
> концепции факты. Выдумки Л.Н. Гумилева меняли лини, полюса
> оценки исторических событий, что в советские времена часто
> воспринималось как вызов застойной номенклатуре и историческому
> официозу.

Ну и где примеры выдумок Гумилева?
Не является ли целью автора под видом борьбы с фоменкизмом оболгать Гумилева?

 
 Re: причем тут Фоменко?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   02-07-04 22:58

генетики были обвинены в морганизме .Фамилию Лысенко знаете ?

 
 Re: причем тут Фоменко?
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   02-07-04 23:17

А я-то о чём?!

Лысенко - это дубль Фоменко. Всего несколько букв изменить...

 
 Re: При этом Лысенко
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-07-04 23:27

по последним исследованиям, во многом был прав, а генетическая теория (в том виде, которую он критиковал) - во многом была ошибочной.
Не все так просто и однозначно.

К тому же, тогда "клеймили" генетику, а вот Лысенко (не смотря на все его ПРАКТИЧЕСКИЕ заслуги) клеймят до сих пор. Может это у "генетиков" пиар такой был - получить статус незаслуженно обиженного. Попробуй потом покритикуй - сразу "лысенковцем" обложат.

Методика напоминает пиар-компанию "холокост".

 
 Re: причем тут Фоменко?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   02-07-04 23:29

Фоменко=Окнемоф=
=Акнимов=Акимов

Если задом наоборот прочитать.
То один человек получается.

 
 Re: Чукча читатель
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-07-04 23:34

"Профессиональное занятие любыми гуманитарными исследованиями требует не меньшей, а в части чтения специальной литературы большей подготовки, нежели в большинстве естественных и технических наук"

"Подготовка в чтении" - это шедевр.

Кто-нибудь скажет, о КАКОЙ ИМЕННО подготовке идет речь?

 
 Re: Чукча читатель
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   02-07-04 23:43

sezam Написал:


> "Подготовка в чтении" - это шедевр.
>
> Кто-нибудь скажет, о КАКОЙ ИМЕННО подготовке идет речь?


Подготовка на партийных собраниях и съездах.
Неподготовившиеся уезжают на Магадан.

 
 Re: Чукча читатель
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   02-07-04 23:47

Бросьте Вы... Что-то не слышал массовых о репрессиях по отношению к историкам.

Видать всегда умели нужной стороной повернуться.

К лесу передом.

 
 Re: Чукча читатель
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   02-07-04 23:54

Бросьте Вы... Что-то не слышал массовых о репрессиях по
> отношению к историкам.
>
> Видать всегда умели нужной стороной повернуться.
>
> К лесу передом.





Сейчас появиться Акимов и расскажет о своей борьбе
с режимом. Как он в райкоме "вопросы ставил".
Вредил комуняком как мог.

 
 Если из любого числа
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   03-07-04 00:06

начать извлекать корень, а потом из результата корень и т.д., то в конце концов единица всегда получится...

:-))

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re:Акимов - это Антифоменко
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-07-04 00:52

по типу Антипапы (пардон за каламбур, я не Вас имею в виду:) или даже Антихриста.

Мы жу тут все в Фрменко истово верующие, типа вот нам Бог за грехи наши Антифоменку-вомика и посла.

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: БНКНДЪ Д (---.uct.ua)
Дата:   03-07-04 00:52

Ну, прочитал, и что?

Я вообще-то подобные статьи не читаю, жаль времени, потому что с третьей строчки ясно, что автор во-первых, не боец, во-вторых, не талантлив (как публицист), в-третьих — сказать ему нечего...

О языке автора и говорить не хочется — отверточные технологии...

Когда читаешь подобное, первая мысль: Морозов — гений, Фоменко — гений...

Вторая мысль — на сегодняшней день у исторнауки просто нет сил противостоять НХ (прав или не прав Фоменко — для меня не важно)... Важно, что среди историков нет своих «золотых перьев», нет своих Морозовых и Фоменко...

Третья мысль- на собственные силы у историков уже надежды нет, одна надежда на то, что ////////Если в обществе возобладают идеалы просвещения, а в стране утвердится стабильность, то большого спроса на продукцию А.Т. Фоменко, М. Аджи, праславянских интеграторов и других ожидать не следует.////////

И последнее — по всей статье — интонация защищаюшегося, слабого, проигравшего, а таких, как известно, девушки не любят:-)))))

 
 Re: Попробуйте извлечь корень хрена
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-07-04 00:53

или одуванчика - и нихрена у Вас не выйдет. То, что легко в теории - всегда трудно на практике.

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   03-07-04 01:05

Вомика — хорошо... Вомик — не хуже... И рифмуется удобно... Был бы человек, а рифма к нему всегда найдется...

И с кодировкой все в порядке!!!

 
 Re: Короткие штанишки исторической науки
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-07-04 04:02

Хороший ученый за время своей научной зрелости выращивает 10-50 аспирантов. В каждой диссертации - 150-200 ссылок. Некоторые - пересекаются. Так вот, тот самый хороший ученый физически не может прочесть все ссылки. И даже половину. И даже десятую часть.
Но оно ему и не нужно. Чушь, нелогичность - он усматривает и без прочтения. ИНОГДА он может затребовать с аспиранта журнал или ксерокс для ознакомления с особо интересным или подозрительным материалом. А уж заставлять аспиранта знакомиться с первоисточниками типа Евклида, Лавуазье или Менделеева - спьяну никому в голову не придет.

Чем отличается историческая наука? - Да тем только, что по сей день историки меряют свой труд числом дыр, протертых на заднице, а не глубиной и оригинальностью мыслей.

Автор сетует, что Фоменко с Носовским не знают всех списков ОДНОГО и ТОГО ЖЕ источника. А оно им надо? Они что, ставили себе задачей разобраться, какое написание Непрядвы содержит меньше ошибок? - Нет, для них Куликовская битва - МЕЛКИЙ элемент БОЛЬШОЙ мысли. На формирование хотя бы жалкого подобия которой у традиционных историков времени до конца жизни просто не может возникнуть. Отмечу, что я использую термин "традиционные историки" не в смысле приверженности традиционной версии, как это принято на форуме, а в смысле традиционного подхода к историческому исследованию - через задницу. Ни один историк, просто в силу сложившегося образа исторического исследования, физически не может за свою короткую человеческую жизнь дозреть до осмотра историко-географической сцены с должной высоты. Он канонами своей профессии вынужден копаться в ма--а-ахоньком таком кусочке окаменевшего дерьма. И на это бездарно тратить всю свою жизнь. На мышление времени не остается.

В принципе изучение математики может на всю жизнь зациклиться на арифметике. Сначала обучить устному счету. Потом пару лет потратить на обучение устному умножению 3-4-5-6 значных чисел, потом начать решать сложные примеры. И оттачивать умение на все более и более сложных - с сотней скобок. Не ошибиться в таких примерах - невозможно. Человечество все-таки выбрало более рациональный путь, ограничиваясь на каждом этапе разумной достаточностью. В исторической науке разумная достаточность не признается. Трудами людей, систематизировавших источники и сделавших выводы, - пользоваться неприлично. Такой-то имярек первоисточники не читал. Ату его!

И удивляются, почему это народ Фоменко читает, а их - даже если читает, то в упор не замечает как историков. Так, мелочь, лаборанты с докторскими степенями, генералы науки, вынужденные собственной неспособностью к стратегическому мышлению брать в руки винтовку.

Я не знаю людей, которые не исплевались бы, читая Фоменко. И, несмотря на это, - ему простили все. И приняли его. Почему? - Да потому что через страницы его книг видна светлая голова мыслителя, а не задница архивного сидельца!

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   03-07-04 09:56

НХ, ПЦ — это Клондайк, золотая лихорадка, поиски Эльдорадо, великие географические открытия, полет в космос... Кажется, что вот-вот — и кто-то крикнет — «Земля!!!» или «Поехали!!!»...

А ТИ — служба в ЖЭКе, «бум копаться в архивах»... Тоска...

Рано или позно, но молодые, сильные, амбициозные студенты-историки, аспиранты-историки, доцы-историки плюнут на ТИ и отправятся за удачей и судьбой — в океаны НХ открывать новые острова и материки... Буди, буди!

Дух авантюризма победит ТИ, и в этом нет сомнений... Когда-то и Скалигер был таким же авантюристом и тот, кто написал «Слово» и ПВЛ — тоже, а теперь, увы, для ТИ настали времена дряхлости... За дряхлостью — последует смерть... Сначала труп ТИ будут подкрашивать, переодевать по моде, а потом выбросят за ненадобностью...

 
 Во, сколько злобы-то...
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   03-07-04 10:14

Уже сам факт неизбывной ярости и злобы антифоменкистов говорит в пользу Фоменко, безотносительно к научной истинности его теории. К слову сказать, истинных теорий вообще не бывает, ни в истории, ни в физике. но злоба, проявленная к той или иной теории говорит, что данная теолрия заслуживает по мненьшей мере большого внимания. По той же причине я всегда настороженно отношусь к критикам Специальной теории относительности - уж больно злобноее критикуют ( не знаю даже, кого злобней критикуют сейчас - Фоменко или Эйнштейна...)

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 В дополение про Лысенко
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   03-07-04 10:27

Думается, в идеале биология – практическая биология – должна сочетать изучение молекулярных
механизмов и макроскопического (по Лысенко) наблюдения за свойствами развития и роста (именно так
наиболее корректно формулировать). Президент АН СССР М.В. Келдыш называл Лысенко и его
последователей догматиками. В самом деле, у современников могло сложиться впечатление, что Лысенко явно
не просекает новые молекулярные дела, отстает от времени.
На самом деле он видел вперед на порядок дальше, чем те молекулярные биологи, от которых, в самом
деле, отстал. Парадоксальная ухмылка истории науки! Вот только признать правоту тонких наблюдений и
размышлений Лысенко, изысканность его экспериментов, вдумчивый, «нелинейный» подход – невозможно
для примитивно-линейных совковых «ученых». А дело в следующем.
У Мичурина было два вида груш, рассказывал Лысенко, один кислый, другой – сладкий, выведенные от
одного общего вида-предка. Они очевидным образом отличаются друг от друга «условиями воспитания». А на
молекулярном (генетическом) уровне отличия могут быть почти неразличимыми. Поэтому, во-первых, эти
отличия можно и не обнаружить. А во-вторых, создать целенаправленно такие отличия («генная инженерия»)
для получения заданных свойств вида на выходе практически невозможно. Он вряд ли знал, что такое
расходимость траекторий, горизонт прогноза, показатели Ляпунова… Но он мыслил именно этими
категориями! Лысенко предвосхитил Пригожина и Хакена, теории самоорганизации и динамического хаоса и
понятие некорректной обратной задачи.

И, кстати:
«А как же Вавилов, умученный в ГУЛАГе?» – спросит возмущенный сторонник генетических
«пострадальцев». Вавилова судил суд, это я знаю. Приговор этого суда никто не пересматривал и не отменял в
судебном порядке, т.е. как положено. Просто по приказу Хрущева Прокуратура объявила, что отменяет этот
приговор. Прокуратура не имеет права этого делать. Далее. Уголовное и судебное дела до сих пор закрыты –
никто из широкой публики его не читал, чтобы делать выводы. И третье. Когда Вавилова арестовали и
началось следствие, следствием была создана комиссия из состава ВАСХНИЛ, проверяющая его деятельность.
Лысенко, как Президент Академии, подписал списочный состав этой комиссии, только после того, как
вычеркнул оттуда своих ближайших коллег – остались только «друзья» Н.И. Вавилова. Наконец, по словам
сыновей Лысенко, он «… подписал такой следственный документ: "На заданный мне вопрос, что мне известно
о вредительской деятельности Н.И.Вавилова по уничтожению коллекции семян в ВИРе, отвечаю: Мне
известно, что академик Н.И.Вавилов собирал эту коллекцию. О том, что он уничтожал эту коллекцию, мне
ничего не известно. Подпись: академик Т.Д.Лысенко"». Этот документ есть у Ю.Т. и О.Т. Лысенко. В отличие
от Н.И. Вавилова, Лысенко даже не состоял в партии, и доносов ни на кого не писал. Их нет! А вот доносы
наркому внутренних дел Берия директора ВИР Н.И. Вавилова на Президента ВАСХНИЛ Т.Д. Лысенко есть в
архивах. Без комментариев.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (03-июл-04 10:29)

 
 Ну почему же,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   03-07-04 10:46

sezam Написал:

> или одуванчика - и нихрена у Вас не выйдет. То, что легко в
> теории - всегда трудно на практике.

из хрена-Акимова вполне получилось :-)

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ну и где примеры выдумок Гумилева?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 10:55

> Ну и где примеры выдумок Гумилева?

Классический пример - "усыновление" Батыем Александра.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: причем тут Фоменко?
Автор: Николай Ерусалимский (---.94.15.160.forward.012.net.il)
Дата:   03-07-04 13:46

Разница в отношениях с властью. Лысенко мог и в полной мере использовал административный ресурс и в том числе ресурс НКВД-МГБ-КГБ. Неужели опять диалектический ...изм будет определять право на убеждения, а как следствие и на свободу и жизнь, для тех, кто не согласен с Генеральной Линией?
На память приходит один из вариантов перевода названия романа Оруелла "Скотский двор"..................

 
 Re: При этом Лысенко
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   03-07-04 16:12

Сезам, ''прав'' Лысенко быть никак не может, просто потому, что никаких теорий он и не предлагал: неграмотный пересказ некоторых положений Ламарка, ''Мичуринские'' гибриды, кои все были вегетативными - то есть на одном растении смесь клеток разных сортов - по наследству это не передаётся и сейчас ни одного такого гибрида не сохранилось - все вымерзли...

И Лысенко, и Фоменко - это не наука - это политика. Лысенко - аппеляция к власти, Фоменко - к масскультуре, которая в настоящее время сильнее власти: пипл схавает и любую власть, так что в этом плане Фоменко не прогадал. Вот только мерзко это всё как-то...

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   03-07-04 17:01

///////И Лысенко, и Фоменко - это не наука - это политика. Лысенко - аппеляция к власти, Фоменко - к масскультуре, которая в настоящее время сильнее власти: пипл схавает и любую власть, так что в этом плане Фоменко не прогадал. Вот только мерзко это всё как-то...///////


Наверное, я чего-то в этой жизни недопонимаю — я никак не могу уловить той энергии, которой подпитываются некоторые люди в своей ненависти к Фоменко...

Что Фоменко сделал плохого? Что — мерзко? Вам не нравится Лысенко — хорошо. Но, если не нравится Лысенко, логично ведь, что будет нравится Фоменко, потому что Фоменко — это оппозиция официозу. Потому что в сегодняшнем историческом раскладе — Фоменко — генетик, а ТИ — Лысенко.

Но Фоменко все равно не нравится! Где же логика?

 
 А.Е. Петров и крах идеологического пресса
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 20:33

Акимов В.В. написал:
"Любителей брани, обвинений историков и «безграмотности», издевательских реплик, односложных «подковырок», и прочих шибко продуктивных методов научной полемики убедительная просьба не беспокоиться."

Интересно, что весь раздел, касающийся Фоменко-Носовского, написан в издевательском тоне, с использованием односложных "подковырок" ("...лицемерное явление современной "интеллектуальной" жизни...", "...как и всем выдумщикам от лженауки...", "...они привыкли читать через абзац..." и т. д.) и прочих широко продуктивных методов научной полемики, как-то:

"....Астрономическое отрицание древней истории..." (история, как известно, не есть абсолют [не путать с водкой] и как продукт человеческого сознания может и должна подвергаться критике)

"...Математики, критикующие Фоменко, - деградировавшие подлецы, не имеющие морального права..." (no comment)

"...Как и всем выдумщикам от лженауки, новохронологам..."

и далее по тексту всё в том же духе.


Кое-что позабавило:

"...В последнее время нередки профессиональные выступления историков, археологов, физиков, астрономов..."
Действительно, было такое. В костромских болотах откопали скелет и профессиональные археологи ахнули: "Ба! Иван Сусанин, одно лицо!"
Под Псковом на глубине около 1м обнаружился удивительный костяк - древнейший викинг. Доказательства? Так ведь рядом тазик нашли, no problem!
А в Европе недавно из болота мумию вытащили. Провели радиоуглеродный анализ, результат - мумия на 500 лет старше болота. В точности РУ анализа никто сомневаться не посмел, вывод у профессиональных историков напросился сам собой: у древних европейцев был обычай по 500 лет таскать с собой мумии умерших, а затем за ненадобностью выбрасывали в болото. Не зря ведь в статье написано: "химики и археологи, защитники радиоуглеродного, дендрохронологического и других методов датировки, зачем-то опираются на новейшие теоретические работы и оперируют калибровочными таблицами последних лет..."

На днях опять удивили китайские профессиональные историки и археологи: нашли полуистлевший (!) бюстгалтер. Его возраст? 1000 лет! (я, почему-то, всегда сомневался в необходимости бюстгалтеров для китаянок, но профессиональным историкам видней, спорить не буду)



И ещё: "...Объем комментария, действительно более чем в два раза превысил объем "источника"..."

Почему у А.Е.Петрова как профессионального историка такая низкая результативность?
Ответ можно найти в его же статье: " Крах идеологического пресса и рыночная экономика...".

Помнится в недалёком прошлом объёмы комментариев в таких фолиантах как "Политэкономия", "Научный Коммунизм", "История КПСС" значительно превышали объёмы... неизвестно чего. В них результативность выходит за рамки умственных возможностей HOMO SAPIENS. Маленьким детям даже запрещают такие операции делать, обманывая их, говоря, что на ноль делить нельзя.


И нам предлагается словами Акимова В.В. "попробовать привести аргументированные возражения автору". Сам-то А.Е.Петров нуждается в этих возражениях?
Авторы отповедей вейсманистам-морганистам-менделистам обычно в возражениях не нуждались...

 
 Re: При этом Лысенко
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-07-04 21:04

А ботаник Вавилов, конечно, выдвигал кучу теорий...

Вообще, какие могли быть генетики-практики при отсутствии аппаратуры не то, что влияния на гены, но даже чтобы их "увидеть"? Это была на тот момент чисто умозрительная школа (причем с кучей теоретических, как сейчас выясняется, ошибок) в отличие от практиков типа Лысенко.

И вообще, можно подумать, Лысенко подстерег Вавилова в подъезде...

Вон, почитайте, что написал М.Сиятельство (или поищите, что пишет про Лысенко Мухин, (он, кстати, пишет против НХ Фоменко))

Так что, тезис Лысенко=Фоменко - баальшая глупость. Это вообще из совсем другой оперы.

 
 Ну и логика...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 21:05

> что будет нравится Фоменко, потому что Фоменко — это оппозиция
> официозу.

Конгениально. Всё что в оппозици официозу - это хорошо. Теория плоской земли оппозиционна официозу? Оппозиционна. Так признайте и её.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (03-июл-04 21:05)

 
 Re: Вавилов и не был генетиком
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-07-04 21:09

он был ботаником.

Тогдашняя генетика и сегодняшняя - это две разные науки, навроде астрологии и астрономии. Звучит похоже, а суть разная.

 
 Re: При этом Лысенко
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   03-07-04 21:27

Сезам, не надо уж так откровенно демонстрировать своё невежество. Мухина я читал, но в отличие от вас, я читал и другие книги, поэтому могу по достоинству оценить эту мразь.

Почитали бы, право, какие методы использовали тогда генетики, как, например, они смогли определить физический размер гена ещё до того, как было установлено, что в его основе лежит ДНК, какие открытия сделали Кольцов, Вавилов… Ну нельзя же так, как вы это делаете, поганить историю страны, в которой вам довелось родиться…

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   03-07-04 21:27

Уважаемый Святич!

Вы написали:

////////Конгениально. Всё что в оппозици официозу - это хорошо. Теория плоской земли оппозиционна официозу? Оппозиционна. Так признайте и её.//////

Неужели Вы не понимаете о чем я говорю? Я в это не верю... Но (не веря) объяснюсь — я говорю о двойных стандартах...

Если некто признает, что политически-государственный официоз не должен душить новые направления в науке, в литературе и т.д. так, как душили (?) генетику, то тот же некто, как мне кажется, исходя из тех же своих убеждений, должен быть и против всяческих гонений, поношений, притеснений, запрещений, издевок и ВСЕГО ДРУГОГО (в том числе и работ Фоменко), а не только генетики... Вот и вся моя логика...

Как говорится, назвался груздем, полезай в кузов.

С уважением, Володя

 
 Re: Каккие другие книги?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-07-04 22:07

Дайте и мне оценить ...

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Акимов В.В (213.247.135.---)
Дата:   03-07-04 22:26

[censored]

 
 Если по истории генетики
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   03-07-04 22:40

в СССР, то вот эту:

Шноль С.Э. Герои, злодеи, конформисты российской науки

http://www.BOOKPOST.ru/Pages/a13082.phtml

 
 Re: Каккие другие книги?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   03-07-04 23:07

sezam Написал:

> Дайте и мне оценить ...

НЕ надо оценивать, а то "опоганите" историю страны, где Вам довелось РОдиться, как пишет Сергей... Мое мнение - "опоганить" историю страны, где Вам довелось родиться не удастся никому. Достаточно ее просто объективно написать - факт "опоганивания" проявится АВТОМАТИЧЕСКИ.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (03-июл-04 23:08)

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 23:14

> Если некто признает, что политически-государственный официоз не
> должен душить новые направления в науке

Против Фоменко возбуждено уголовное дело? Его книги запрещено издавать? Нет? Тогда о чём это вы? Право на критику никто не отменял.
Вопрос принадлежности теории Фоменко к науке я в данном случае не рассматриваю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-07-04 23:54

Вадим Вадимович!

Боюсь Вы абсолютно не поняли моей мысли.

Историки ругают Фоменко с позиций собственного способа трудовой деятельности. Ремесленничества, по большому счету. В котором главным критерием мастерства является вложенное в сидение по архивам время.

Большая наука, - ушла от этой метОды. Она давно вышла на иерархическую организацию деятельности. А при иной - производительности труда не хватит.

Когда проявивший себя специалист растет. И по мере роста уже не сам копается в текущих мелочах, а занимается более общими вопросами. А работой на самом нижнем этаже занимаются более младшие сотрудники: лаборанты, студенты, аспиранты. А перед более квалифицированным их руководителем стоит гораздо более сложная задача - не самому корпеть над источниками, а руководить подчиненными, обобщать результаты их деятельности, набрасывать горизонты дальнейшего продвижения.

Наука, в которой нельзя доверять опубликованным материалам, а требуется самому каждый раз проходить весь путь, - обречена. У ее работников жизнь слишком коротка, чтобы успеть сделать что-то значимое.

Сам материал с критикой Фоменко - слабый. Я бы на него даже не ответил. Другое дело, что именно на этом материале до меня как раз и дошло, почему Фоменко читают, а историков - нет. Потому что Фоменко влез в историю не столько с методами естественных наук, сколько с методиками большой науки - крупными мазками большая, на всю планету картина. С недочетами, с несуразностями. Фоменко написал эту картину отвратительно. По этой картине ничего нельзя хронометрировать, нельзя рисовать карты атласов для 14 или 17 века. Все в потемках. Он просто продемонстрировал, что можно и в истории работать по-современному. Охватывая мысленным взором сразу и континенты, и эпохи, а не узкий участок фронта от сосенки до кочки.

И хоть бы одна сволочь сказала Фоменко спасибо за то, что он написал картину отвратительно, оставив широчайшее поле поиска, анализа, открытий всем желающим, начиная с академиков и кончая последним аспирантом. Нашвырял проблем, которые только ради проверки готовы обеспечить задачами тысячи будущих кандидатов и докторов исторических наук. Поставил задачу как истинный руководитель научной отрасли. А не как автор очередной красивой сказки, в которой все концы связаны.


Вот так. И - это строго по существу. А больше про предъявленный Вами материал сказать нечего - пустышка.

 
 В защиту Фоменко
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   03-07-04 23:56

Хочу высказать пару слов в защиту Фоменко:
1. Даже если его теории бредовы, его аргументы заставляют людей задумываться над своей историей, искать ответы на вопросы. Традиционные же историки твердят нам: всё в истории давно изучено и разложено по полочкам, не суйтесь в чужой монастырь, всё равно ничего не поймёте.

2. Когда читаешь критиков Фоменко, возникает стойкое ощущение, что "накат" на него черезчур сильный, как будто он коснулся темы непререкаемой, в которой нет неясностей и непрояснённых мест.
Это как если бы литератор начал утверждать, что земля имеет форму чемодана, а геологи с пеной у рта принялись доказывать, что земля имеет форму идеального шара, а литератор имярек мракобес, его теория ложна и подрывает основы геологии, и т.д. и т.п.

3. Фоменко неплохой популяризатор. Если среди традиционных историков найдётся такой антиФоменко, который в простой и доступной форме увлекательно расскажет об истории человечества с древних времён до наших дней, то он нанесёт по теории фоменко гораздо более мощный удар, чем все с пеной у рта беснующиеся псевдоисторики, вся аргументация которых у обывателя ассоциируется с такими словами: НЕ ТВОЕГО УМА ДЕЛО. А обыватель сейчас пошёл другой, он уже не молчит в тряпочку, услышав такие слова, а принимается задавать вопросы.

 
 Re: В защиту Фоменко
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 00:11

> Хочу высказать пару слов в защиту Фоменко:
> 1. Даже если его теории бредовы, его аргументы заставляют людей
> задумываться над своей историей, искать ответы на вопросы.

Опыт данного сайта показывает, что его аргументы только стиулируют невежество. Зачем читать книги, если там всё враньё? Подобная аргументация прозвучала здесь уже не раз открытым текстом.

> 3. Фоменко неплохой популяризатор.

Как раз писатель Фоменко хреновый. Одну книгу прочесть можно. Потомо начинает утомлять пересказ его же собственных книг, который занимает львиную долю новых сочинений.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   04-07-04 00:22

//////Как раз писатель Фоменко хреновый. //////

Хреновый, нехреновый — другого, ув. Святич, у нас для Вас нет:-)))) И у Вас для нас другого тоже, кажется, нетути...

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 00:32

> Хреновый, нехреновый — другого, ув. Святич, у нас для Вас
> нет:-)))) И у Вас для нас другого тоже, кажется, нетути...

Если вы что-то не читали - это не значит что этого не существует.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А я вот,
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 00:40

Святич Написал:

>
> Как раз писатель Фоменко хреновый. Одну книгу прочесть можно.
> Потомо начинает утомлять пересказ его же собственных книг,
> который занимает львиную долю новых сочинений.
>

А я вот, все книги Фоменко прочитал на одном дыхании. Не отрываясь. А Его "Реконструкцию" даже 3 раза. "Русь и Рим (5 томов!) 2 раза. "Империю" 1 раз ( больше не хотел, потому что "Реконструкция " более фундаментальна и интересна..

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   04-07-04 00:51

//////Если вы что-то не читали - это не значит что этого не существует.//////

Так я здесь именно потому, что читал Морозова, Фоменко, Кеслера, Бушкова, Волянского... Святич, мне неинтересно то, что устоялось... Пьеса (как механизм) возможна, когда нарушено равновесие, если Вы понимаете, о чем я говорю (без обид)... Если сохраняется равновесие — следить не за чем... Мне интересна пьеса (спектакль) «Фоменко и К против ТИ», а сама ТИ мне, как Вы сами говорите, «по фигу»...

 
 Сочувствую
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 00:51

> А я вот, все книги Фоменко прочитал на одном дыхании. Не
> отрываясь. А Его "Реконструкцию" даже 3 раза. "Русь и Рим (5
> томов!) 2 раза. "Империю" 1 раз ( больше не хотел, потому что
> "Реконструкция " более фундаментальна и интересна..

Каждому своё. Кому-то и "Колобок" в самый раз будет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 00:53

> Так я здесь именно потому, что читал Морозова, Фоменко,
> Кеслера, Бушкова, Волянского... Святич, мне неинтересно то, что
> устоялось...

Как можно оценить то, что вы не знаете? Как можно критиковать не прочитанное?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: В защиту Фоменко
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   04-07-04 00:53

Обратите внимание: ни одного ответа по существу, опять накаты.
1. Как стремление к познанию может стимулировать невежество?
А как же Scio me nihil scire Платона?

2. На вкус и цвет...

3. Ау, популяризаторы от науки ИСТОРИИ...

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   04-07-04 00:56

Святич Написал:

> > Хреновый, нехреновый — другого, ув. Святич, у нас для Вас
> > нет:-)))) И у Вас для нас другого тоже, кажется, нетути...
>
> Если вы что-то не читали - это не значит что этого не
> существует.
>

А если просто не знаем, где и что читать - просвятите.

 
 Re: В защиту Фоменко
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 01:03

> Обратите внимание: ни одного ответа по существу, опять накаты.
> 1. Как стремление к познанию может стимулировать невежество?

Давайте обойдёмся без общефилософских рассуждений. Вы видели хоть одного человека. которого чтение книг Фоменко сподвигло самостоятельно прочесть летописи? Тех кто решил что вообще больше ничего читать не стоит я вижу тут предостаточно. А где те, другие?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Завидуете, скорее?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 01:04

Святич Написал:

> > А я вот, все книги Фоменко прочитал на одном дыхании. Не
> > отрываясь. А Его "Реконструкцию" даже 3 раза. "Русь и Рим (5
> > томов!) 2 раза. "Империю" 1 раз ( больше не хотел, потому что
> > "Реконструкция " более фундаментальна и интересна..
>
> Каждому своё. Кому-то и "Колобок" в самый раз будет.
>
Я же кайф словил от чтения! ВЫ ловите кайф от чтения продукции ТИшников?
А в "Колобке" глубочайший смысл: ОТ ВСЕХ не уйдешь...Как говорят мексиканцы - " он был самым агрессивным, пока не встретился с более агрессивным..."

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 01:05

> > Если вы что-то не читали - это не значит что этого не
> > существует.
> А если просто не знаем, где и что читать - просвятите.

Очень интересный вопрос... И как же вы берётесь рассуждать об истории, не прочитав по вопросу никого, кроме Фоменко?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну, меня, например,
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 01:08

Святич Написал:

> > Обратите внимание: ни одного ответа по существу, опять
> накаты.
> > 1. Как стремление к познанию может стимулировать невежество?
>
> Давайте обойдёмся без общефилософских рассуждений. Вы видели
> хоть одного человека. которого чтение книг Фоменко сподвигло
> самостоятельно прочесть летописи? Тех кто решил что вообще
> больше ничего читать не стоит я вижу тут предостаточно. А где
> те, другие?
>

Меня,например, чтение Фоменко и Бушкова подвигло на прочтение многотомностей Карамзина и Соловьева. Также на прочтение трудов Иловайского. Летописи прочитал бы, да где взять? Так что благодаря Бушкову и Фоменко я могу про себя сказать, что ТИшную историю России я знаю довольно хорошо.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Тому что вы впали в детство?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 01:10

> Я же кайф словил от чтения! ВЫ ловите кайф от чтения продукции
> ТИшников?

Нет. Книги по истории для меня источник информации. Так что надцатый пересказ одного и того же мне мало интересен. А вы ловите кайф от монотонного бубнения. Видимо потому что смысл вам столь же мало интересен, как мне тупое повторение.

> А в "Колобке" глубочайший смысл: ОТ ВСЕХ не уйдешь...Как
> говорят мексиканцы - " он был самым агрессивным, пока не
> встретился с более агрессивным..."

Мдя... Вы даже такую детскую сказку не в состоянии оценить. Колобок бы не агрессивным, а шустрым. Он не съел зайца с волком. Он от них убежал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну, меня, например,
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 01:11

> Меня,например, чтение Фоменко и Бушкова подвигло на прочтение
> многотомностей Карамзина и Соловьева. Также на прочтение трудов
> Иловайского. Летописи прочитал бы, да где взять?

Да там же, гед Карамина брали. В библиотеке

> благодаря Бушкову и Фоменко я могу про себя сказать, что ТИшную
> историю России я знаю довольно хорошо.

Вот интересно, как можно изучить историю по сочинениям людей, которые сами эту историю не знают?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 У-у, какой Вы суровенькой!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 01:13

Святич Написал:

> > Я же кайф словил от чтения! ВЫ ловите кайф от чтения
> продукции
> > ТИшников?
>
> Нет. Книги по истории для меня источник информации. Так что
> надцатый пересказ одного и того же мне мало интересен. А вы
> ловите кайф от монотонного бубнения. Видимо потому что смысл
> вам столь же мало интересен, как мне тупое повторение.
>
> > А в "Колобке" глубочайший смысл: ОТ ВСЕХ не уйдешь...Как
> > говорят мексиканцы - " он был самым агрессивным, пока не
> > встретился с более агрессивным..."
>
> Мдя... Вы даже такую детскую сказку не в состоянии оценить.
> Колобок бы не агрессивным, а шустрым. Он не съел зайца с
> волком. Он от них убежал.
>
Вы не поняли СМЫСЛ этой сказки. Главное-то не в том, что он убежал от волка с зайцем, а ТО, что от лисы-то он НЕ УБЕЖАЛ!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   04-07-04 01:13

А кого? Ключевского? Карамзина? Акимова(если есть работы)?
КОГО???

 
 Констатация факта, не более.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 01:14

> Вы не поняли СМЫСЛ этой сказки. Главное-то не в том, что он
> убежал от волка с зайцем, а ТО, что от лисы-то он НЕ УБЕЖАЛ!

Я разбирал ваш тезис об агрессивности.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 01:17

> А кого? Ключевского? Карамзина? Акимова(если есть работы)?
> КОГО???

Вот, вот. В этом-то и состоит ваша проблема. Вы даже фамилии авторов не знаете. Куда уж там до прочесть. Но рассуждать берётесь.
Кстати, что же ваш тезис для вас же не работает-то? Не сподвиг вас Фоменко к изучению истории.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Я не беру руских книг в библиотеке
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 01:19

Святич Написал:

> > Меня,например, чтение Фоменко и Бушкова подвигло на прочтение
> > многотомностей Карамзина и Соловьева. Также на прочтение
> трудов
> > Иловайского. Летописи прочитал бы, да где взять?
>
> Да там же, гед Карамина брали. В библиотеке
>
> > благодаря Бушкову и Фоменко я могу про себя сказать, что
> ТИшную
> > историю России я знаю довольно хорошо.
>
> Вот интересно, как можно изучить историю по сочинениям людей,
> которые сами эту историю не знают?
>

Это Вы про кого, про Соловьева, Карамзина и Иловайского? Все. Диалог закончен. Успехов!


ВЫ забыли, где я живу? Я их покупаю в Интернет-магазине Kniga.com. Пока там не видил современных изданий летописей, а то без сомнения купил бы, сколько бы не запросили. Вот Лызлова хочу купить "Скифийская история" - на него Бушков очень много ссылается. Очень, говорят спорная книга.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 А МЫСЛИТЬ Вы можете? Или только способны КОНСТАТИРОВАТЬ факты?
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 01:22

Святич Написал:

> > Вы не поняли СМЫСЛ этой сказки. Главное-то не в том, что он
> > убежал от волка с зайцем, а ТО, что от лисы-то он НЕ УБЕЖАЛ!
>
> Я разбирал ваш тезис об агрессивности.
>

Это был пример по аналогии. НЕ более. Можно сказать,на каждого шустрого ВСЕГДА найдется более шустрый.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   04-07-04 01:22

А мне понравилось толкование колобка Сиятельством — «от всех не уйдешь», как сказал Достоевский — «если у тебя семь пядей во лбу, найдется и тот, у кого их восемь»... Я всегда говорил, что лучшие литературоведы — физики да математики, ну и еще — маленькие дети и очень старые люди...

 
 Re: Я не беру руских книг в библиотеке
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 01:23

> Это Вы про кого, про Соловьева, Карамзина и Иловайского?

Про Фоменко и Бушкова.

> ВЫ забыли, где я живу? Я их покупаю в Интернет-магазине
> Kniga.com. Пока там не видил современных изданий летописей, а
> то без сомнения купил бы, сколько бы не запросили.

Летописи переиздаются с 2000г. Так что было бы желание...

> хочу купить "Скифийская история" - на него Бушков очень много
> ссылается. Очень, говорят спорная книга.

Лызлов не периздавался. Для Бушкова Лызлов ещё сойдёт, а вот Фоменке от него пользы никакой. Потому как у Лызлова, как, кстати, и у Бушкова, вполне традиционная хронология.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А как можно второе без первого?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 01:24

> > Я разбирал ваш тезис об агрессивности.
> Это был пример по аналогии. НЕ более. Можно сказать,на каждого
> шустрого ВСЕГДА найдется более шустрый.

А нет аналогии. Лиса оказалась не шустрее, а хитрее.
Вот видите, даже со сказкой не можете разобраться, а замахиваетесь на историю.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (04-июл-04 01:25)

 
 Судя по Вашему ответу - ВЫ - МОЖЕТЕ!
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 01:33

Успехов!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Daddy (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 02:03

Достаточно долго читал этот топик.
Впервые - одобрямс.

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Daddy (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 02:13

И вот эта наука называется история?

Не уверен. Сия наука называется зарабатывание денег (лучше - бабок). Распальцевать пахана другой кАманды. УтАпить.

БрАтан. Ты к нам в Солнцево прихАди, завтра. ПА истрии погАВАРИМ. ВААЩе.

Господа.
Если Фоменко и не прав в тонкостях науки математики (что я допускаю, не смотря на его титулы :-))), то он абслоютно прав в логике рассуждений. Нас обманывали, обманывают и будут обманывать в газетах, летописях, папирусах.
Не надо к этому примешивать диссертации, разоблачения и негодования. Каждый разумный человек (не историк) прекрасно понимает, что штурм Белого дома (прошло отнюдь не пятьсот лет) совсем не то, что об этом вы услышите спустя всего пять лет.
Что уж говорить о куликовской (специально с маленькой буквы написал) битве?

Посему история (особенно в форумах) наука весьма неточная - не надо так париться.

Вывод: все было совсем не так.

Вечно Ваш, Папа.

 
 Re: Я не беру руских книг в библиотеке
Автор: Мак (---.poster.com.ua)
Дата:   04-07-04 02:28

> ВЫ забыли, где я живу? Я их покупаю в Интернет-магазине
> Kniga.com. Пока там не видил современных изданий летописей, а
> то без сомнения купил бы, сколько бы не запросили.

Посмотрите здесь:

http://www.ozon.ru/?context=book_search_list&searchstring=%u0441%u043e%u0431%u0440%u0430%u043d%u0438%u0435+%u0440%u0443%u0441%u0441%u043a%u0438%u0445+%u043b%u0435%u0442%u043e%u043f%u0438%u0441%u0435%u0439

 
 Дурный думкой богатие (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 02:34

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 02:37

> Не уверен. Сия наука называется зарабатывание денег (лучше -
> бабок).

Это вы об НХ? Полностью с вами согласен. Когда под новыми обложками в надцатый раз издаются фактически одни и те же тексты - иного определения и не придумаешь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дурный думкой богатие (-)
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 02:58

Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   04-07-04 04:01

Летопись пишется на злобу дня... Пишется на заказ...

Без понимания общей картины (как пример — приходили монголы из Монголии или это были свои братки-налоговики), чтение летописи дело почти бессмысленное... Я уже не говорю о том, насколько точно можно понять язык и реалии 200-400-600 летней давности... Я уже не говрю о толмаче-переводчике... Это тоже самое, что читать письма близких людей друг к другу, не зная ничего о них... За каждым словом — загадка...

Читать летопись — все равно, что из романа в 500 страниц вырвать лист и им упиваться — вот, мол, какой я молодец, прочитал...

Всем знакомый пример — Библия... Кто что захочет, тот то и вычитает... Без общей СИСТЕМЫ — православие, баптизм, отвинтизьм, пятидесятники-шестидесятники, Фоменко и т.д. — все равно не обойтись...

Николай Сазонтович Ильин (основатель русского иеговизма) знал библию наизусть — и называл ее «сектотворческой книгой», признавал только «Откровение»...
Точно так же, как из Библии, из летописей можно вычитать все, что душе угодно... Летописи не важны, важен МЕТОД ТОЛКОВАНИЯ этих летописей... А читать все летописи/первоисточники — и 100 жизней не хватит...

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 04:07

> Без понимания общей картины (как пример — приходили монголы из
> Монголии или это были свои братки-налоговики), чтение летописи
> дело почти бессмысленное...

Вот интересно, как именно вы собираетесь понимать подлиную картину без ознакомления с первоисточниками? Голосов ждать будете?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я не беру руских книг в библиотеке
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 04:21

Святич Написал:

> > Это Вы про кого, про Соловьева, Карамзина и Иловайского?
>
> Про Фоменко и Бушкова.

А я поэтому и не понял, почему Вы так сказали. Я же говорил, что именно Бушков и Фоменко подвигнули меня на изучение традиционной истории ( то есть по Карамзину и др.). Поэтому Ваше замечание звучало двусмысленно.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Спасибо, но
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 04:31

Это ведь РОССИЙСКИЙ интернет-магазин - боюсь доверить им номер моей золотой кредитной карточки - слыхал как в РОссии умельцы обчищают счета ( кто довенряет российскому интеренету в смысле покупки по карточке? А Kniga.com все-таки США - там цивилизованней и защита лучше, хотя и подороже - я на них всегда в суд смогу подать в случае чего, да и достать их смогу чисто физически, а как подашь в суд на российский магазин или как его достанешь? Подать-то в суд тоже можно, но деньги вряд ли вернут. Это же русские - их все знают...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Спасибо, но
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 04:36

> Это ведь РОССИЙСКИЙ интернет-магазин - боюсь доверить им номер
> моей золотой кредитной карточки - слыхал как в РОссии умельцы
> обчищают счета ( кто довенряет российскому интеренету в смысле
> покупки по карточке? А Kniga.com все-таки США - там
> цивилизованней и защита лучше,

Блажен кто верует. Как раз в штатах чаще и чистят.
У меня с моей платиновой никаких проблем не было.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Спасибо, но
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 04:45

Святич Написал:

> > Это ведь РОССИЙСКИЙ интернет-магазин - боюсь доверить им
> номер
> > моей золотой кредитной карточки - слыхал как в РОссии умельцы
> > обчищают счета ( кто довенряет российскому интеренету в
> смысле
> > покупки по карточке? А Kniga.com все-таки США - там
> > цивилизованней и защита лучше,
>
> Блажен кто верует. Как раз в штатах чаще и чистят.
> У меня с моей платиновой никаких проблем не было.
>

Боязно. Россия далеко и там хо-о-лодно. Бр! Как их достать, если номер дашь, а книги не пршлют? Меня в Штатах с моиими связями очистить по кредитке невозможно (им дороже будет). А в России мне никакие связи н помогут, если что. Я уже в этой Kniga.com более 30 тыс долларов оставил - дорого, но зато кучу русских книг получил, в том числе и букинистических. Так что деньги не пропали. У меня и бизнес-карточка есть, но я ее даже Kniga.com не доверяю - такую карточку вообще не советуют в интернете светить. Коенчно и в США грабют, везде грабют - куды бедному крестьянину податься?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Спасибо, но
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 04:54

> Боязно. Россия далеко и там хо-о-лодно. Бр! Как их достать,
> если номер дашь, а книги не пршлют?

Цены-то копеечные. Но, вообще-то, вам решать.
В штатах навряд ли летописи появятся. Тиражи больно мелкие. По 2-3 тыс. экземпляров.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Спасибо, но
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   04-07-04 05:10

Святич Написал:

> Цены-то копеечные. Но, вообще-то, вам решать.
> В штатах навряд ли летописи появятся. Тиражи больно мелкие. По
> 2-3 тыс. экземпляров.
>

Дело не в ценах - номер давать страшно... Да ладно - это уже оффтопик. Будем посмотреть. Заведу себе классическую карточку и с ней буду покупать - если и обчистят - то не намного - там лимит суровый..

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   04-07-04 10:52

/////////Вот интересно, как именно вы собираетесь понимать подлиную картину без ознакомления с первоисточниками? Голосов ждать будете?///////////

Да, голосов буду ждать... Я ведь об этом уже написал... Проверить все нельзя, жизни не хватит, вот голосам — православия, баптизма, ТИ и т.д. — и верим...

Что же Вам нужно так ВСЕ разжевывать?!

99,9% людей сами не создают картину мира — они пользуются чужой, готовой... Вот и Вы пользуетесь картиной мира, созданной ДО ВАС... А Фоменко создал НОВУЮ, СВОЮ картину мира... Вот за это историки и Вы (юзер их системы) Фоменко так и ненавидите...

Потому что после Фоменко весь золотой запас ЗНАНИЙ в Вашей голове превратился из золота в бумажные деньги, и теперь неизвестно — обеспечены ли они РЕАЛЬНОЙ историей или эти денюжки фальшивые... Конечно, это неприятно, я Вас понимаю... А если еще исторбанк объявит ДЕФОЛТ? Тогда все — кранты и полный писец... А ведь всю жизнь — копеечку к копеечке собирали...

 
 Re: Спасибо, но
Автор: Мак (---.poster.com.ua)
Дата:   04-07-04 12:07

Мое сиятельство Написал:


> Дело не в ценах - номер давать страшно... Да ладно - это уже
> оффтопик. Будем посмотреть. Заведу себе классическую карточку и
> с ней буду покупать - если и обчистят - то не намного - там
> лимит суровый..
>

Банки в России (где холодно), выпускают специальные виртуальные Visa и Master card для оплаты в И-нете (обычно с лимитом $500 в месяц, и при этом дебетовые, которые трудно загнать в овердрафт). Может и в горячей Мексике, через которую чаще всего умельцы всяких стран воруют по И-нету, такие карточки завелись.
Кстати, посмотрите, у Озона есть и другие способы оплаты, например разными фальшивыми электронными деньгами.
А главное, где могут украсть, это почта (хотя книги обычно не воруют, но могут потерять). Так что доставку лучше оформлять не обычной почтой, а каким-нибудь Федехом, но за это возьмут с полсотни.

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 12:20

> Да, голосов буду ждать... Я ведь об этом уже написал...
> Проверить все нельзя, жизни не хватит, вот голосам —
> православия, баптизма, ТИ и т.д. — и верим...

Родригес дубль два? Тоже решили вместо ответа на вопрос спам разводить?

> 99,9% людей сами не создают картину мира — они пользуются
> чужой, готовой... Вот и Вы пользуетесь картиной мира,
> созданной ДО ВАС... А Фоменко создал НОВУЮ, СВОЮ картину
> мира... Вот за это историки и Вы (юзер их системы) Фоменко так
> и ненавидите...

Так вот где собака порылась. Значит вы говорите просто о картине некого мира, существующего только в голове Фоменко? Только этот виртуальный мир меня не интересует. А к реальному миру картины Фоменко касательства не имеют.

> Потому что после Фоменко весь золотой запас ЗНАНИЙ в Вашей
> голове превратился из золота в бумажные деньги, и теперь
> неизвестно — обеспечены ли они РЕАЛЬНОЙ историей или эти
> денюжки фальшивые... Конечно, это неприятно, я Вас понимаю... А
> если еще исторбанк объявит ДЕФОЛТ? Тогда все — кранты и полный
> писец... А ведь всю жизнь — копеечку к копеечке собирали...

Дурный думкой богатие. Каждого митрофанушку греет мысль что всё что он не знает - и не нужно знать. Зачем география когда извозчики есть. зачем история когда святой равноапостольный Фоменка истину изрёк.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   04-07-04 12:40

////////А к реальному миру картины Фоменко касательства не имеют./////////


Время все расставит по своим местам...

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 12:59

> ////////А к реальному миру картины Фоменко касательства не
> имеют./////////
> Время все расставит по своим местам...

Уже расставляет. Уж сколько лет новой хренологии - а воз и ныне там. Как не было новохреноложной картины - так и нет.

Но разговор не об этом. То что картина мира Фоменко не имеет отношения к реальному миру - это следует из ваших рассуждений. Раз картина мира Фоменко не опирается ни на какой фактический материал - а именно это вы продекларировали, то это картина виртуального, а не реального мира.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Если по истории генетики
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   04-07-04 13:08

Щас, поеду специяльно в Россию Шноля, основывающегося на личных впечатлениях автора и архивных материалах, покупать... (Это я не к тому, что я не хочу этого прочитать, но тратить силы, время и деньги на это я не намерен. Максимум - немного времени. Может поищу в сети)

Вы уж извините, но на первый взгляд - это явная публицистика, уровнем никак не выше мухинской (а может и ниже), причем, явно заказная (если не прямо проплаченная, то соц.заказ уж точно. Либо - личная выгода автора)

"Автор книги - доктор биологических наук, действительный член РАЕН, профессор кафедры биофизики физического факультета МГУ, зав.лабораторией физической биохимии Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН (Пущино). Свою книгу он посвятил выдающимся биологам, просветителям, меценатам. В их биографиях - история России трагического ХХ века. Книга основана на личных впечатлениях автора и архивных материалах."

То есть читай - посвятил Вавилову (а значит - автоматически - надо ругать его "врага" Лысенко).

Вообще-то в подобных делах у людей (это я не только по Вашему поводу, но и по своему) есть некоторый импринтинг: то мнение, которое узнаешь раньше, впоследствии доминирует и его трудно изменить.
Мухин мою точку зрения сильно поколебал в отношении к "злодею" Лысенко.
Это во-первых. А во-вторых - как по Вашему мнению частный вопрос "кто виноват?" в отношении Вавилова и Лысенко может очернить историю моей Родины, в которой я имел честь родиться (ведь и Вы тоже?) и которую те, кто сегодня защищает, в частности, Вавилова, и развалили?
(Почти уверен, что и упомянутый Шноль плясал на груди поверженного великана, скажем, в 1991)



Сообщение отредактировано (04-июл-04 13:11)

 
 импринтинг
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   04-07-04 15:29

//////есть некоторый импринтинг: то мнение, которое узнаешь раньше, впоследствии доминирует и его трудно изменить.////////

Увы, Сезам, я-то уже давно понял, что именно по этой причине спорить с вами, с НХ-ологами, практически бесполезно. Ребёнок, воспитанный в волчьей стае уже никогда человеком не станет, человек питавшийся с детства помоечными отбросами маскультуры объективную информацию уже не может воспринимать...

А Шноля советую книжку заказать - не такая уж дорогая. Собственно интересна даже не сама книга, а автор. Слышали наверно про химическую реакцию Белоусова-Жеботинского - с коей и пошла наука синергетика. Так вот, работа эта была сделана под руководством Шноля, только он, как человек щепетильный, не подписывался под статьями своих аспирантов (много ли ещё, интересно, таких примеров?).

А сам он, совершенно единолично, сделал наблюдение о временных флуктуациях разного рода реакций. Это открытие, если оно подтвердится, будет в одном ряду с открытиями Коперника, Менделя, Менделеева. В Академию, кстати, его до сих пор не приняли, хотя всякая мелочь, типа ''академика Фоменко'', там присутствует - видимо в этом-то и причина...

 
 Re: импринтинг - увы
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   04-07-04 17:59

почему-то я сделал аналогичный вывод по Вашему поводу.
С чего Вы решили, что я воспитан в какой-то особой среде? В той же, что и Вы - советская школа, советский ВУЗ...

Но я-то мнение поменял, так что, у кого импринтинг - это надо разобраться.
Хотя...
Для Вас ответ, очевидно, очевиден. Для меня - тоже.

 
 Re: импринтинг - увы
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   04-07-04 18:40

//////С чего Вы решили, что я воспитан в какой-то особой среде? В той же, что и Вы - советская школа, советский ВУЗ...

Но я-то мнение поменял, так что, у кого импринтинг - это надо разобраться.
Хотя...
Для Вас ответ, очевидно, очевиден. Для меня - тоже.//////

Все люди, Сезам, делятся на две категории: одни плывут по течению, а другие - против. Во время прилива река может потечь вспять, и тогда первым, смотрящим на берег, может показаться, что они тоже поплыли против течения: большинство НХ-ологов относятся именно к этой категории...

А тест на НХ-олога очень простой: опросите своих знакомых, с кем полностью откровенны: пожмут ли они руку человеку, который им наврал, был уличён во лжи, но продолжает им в глаза врать...

 
 Re: Экий Вы образный...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   04-07-04 18:51

сегодня таки сыпете метафорами и калом бурым.

Сергей Написал:
> А тест на НХ-олога очень простой: опросите своих знакомых, с
> кем полностью откровенны: пожмут ли они руку человеку, который
> им наврал, был уличён во лжи, но продолжает им в глаза врать...

Я бы сказал, что это оччень неплохой тест на "традика". Причем не только жать руку - еще и смотреть в рот, ловя каждое слово.

 
 Сезам, практика - критерий истины:
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   04-07-04 19:06

оцените присутствующих тутошних персонажей по этому критерию, и всё встанет на свои места. Примеров за прошедшие 5 лет дискуссий можно набрать выше крыши.

 
 Re: Не на две, а на три...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 20:58

Третьи - плывут туда, куда им надо. Вне зависимости от течения.
***********************

Если говорить про НХ, то она развивалась вне зависимости от политической обстановки и в дореволюционной, и в Советской России -трудами Морозова.

Подхвачена она была силами Постникова в самом начале 60-х. Важнейшие ПРИЗНАННЫЕ НАУЧНЫЕ результаты ею получены ДО ПЕРЕСТРОЙКИ - году к 1984(анализ подлога "Древней истории" Ломоносова и "Тихого Дона" Шолохова).

При смене идеологии на рубеже 80-90-х - она НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. И это, вообще говоря, - важнейший признак, отличающий ее от исторической науки, колебавшейся все это время вместе с пресловутой "генеральной" линией. Она только развивалась, используя нарастающие возможности, предоставляемые развитием науки, техники, общественных отношений. Она прекрасно включила в себя параметр D для Луны, скачок которого обнаружен в 80-х годах американским астрономом Р. Ньютоном. Она пополнилась материалами из зарубежных поездок, ранее бывших недоступными. Она начала работать не только со случайно попавшимися источниками, но воспользовалась возможностями Интернета, прорвавшего замкнутость и сословность исторической науки. Она, наконец, воспользовалась появившейся возможностью публикаций без соизволения власть предержащих. И возможностью сделать обсуждение проблем демократичным - через интернет.

 
 Не-а:
Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru)
Дата:   04-07-04 21:42

Если Вы под '' третьими '' подразумеваете стремящихся получить личную выгоду за счёт других, то они-то как раз всегда используют силу течения, только вон некоторые из них догадываются о скором изменении направления и используют это. Как террорист Морозов, или подрывающий культурную среду ''интеллектуальный террорист'' Фоменко. Интернет, кстати, раздолье для подобного склада личностей, именно поэтому интернет в современном виде обречён...

Не знаю как о ''Истории'' Ломоносова, а вот что там Фоменко насчитал у Шолохова подробно разбиралось у gorm-а, равно как Р.Ньютон. Хотите серьёзно обсуждать - идите туда: там быстро Вас ткнут куда надо носом - это не тутошная песочница - там физики, а не -математические солипсисты...

 
 Re: При этом Лысенко
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   04-07-04 21:54

sezam Написал:

> Так что, тезис Лысенко=Фоменко - баальшая глупость. Это вообще
> из совсем другой оперы.


Не такая уж это и глупость. Война "научных школ", в основе которых довольно часто лежат не научные а групповые, политические, этнические причины - заурядное явление.

Некоторые любят вспоминать, что якобы готовилась сессия АН по физике, на которой, опять же якобы, кто-то собирался повторить ту же самую операцию, что и на сессию ВАСХНИЛ.

Но те же некоторые не любят вспоминать компанию против Власова с его кинуравнением, неявные компании против Боголюбова и Логунова.

Конечно, не всегда такие "научные разборки" кончаются смертью противников в тюрьме.

 
 Re: Не "не", а "да".
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 22:27

Вы ведь еще Постникова не поставили "на место". Он-то чего, кроме угрозы инфаркта зарабатывал?

А по поводу постоянного приглашения к Горму - Вам уже администратор сделал замечание. Напоминаю об этом. Есть что сказать - предъявляйте здесь. Песочница - не песочница, но пока что явного превосходства делегата с "гормушника" - не просматривается.
******************************************
Кстати, по поводу "физического" мышления. Самолетные исследования показали корреляции именно хлор-озон. И никаких других. Фтора в стратосфере много меньше. И предложенная Вами оговорка относительно устойчивости фторных соединений - тоже мимо. Именно потому, что галогены "работают" против озона в состоянии "отщепленном". А фтор высвобождается труднее. А после высвобождения с легкостью замещает кислород в воде - и подвергается вымыванию из атмосферы.

А эксперимент, о котором Вы говорите, - проведен не один раз. Самолетные исследования и есть тот самый эксперимент. И самолетные исследования не обнаружили корреляций снижения содержания озона с повышенным содержанием фреонов.

 
 Ну и сидите в своей песочнице:
Автор: Сергей (---.imb.ac.ru)
Дата:   04-07-04 22:54

уровень у Вас, Станислав, вполне соответствует: даже я, полный дилетант в данном вопросе, вижу ошибки:

''относительно устойчивости фторных соединений - тоже мимо. Именно потому, что галогены "работают" против озона в состоянии "отщепленном". А фтор высвобождается труднее. ''

Я-то имел ввиду устойчивость к окислению: если около поверхности земли выделятся равные кол-ва фтор- и хлорпроизводных, какая доля из них окажется в стратосфере, если хлорпроизводное в значительной мере распадётся, и НСl вернётся на землю.

А в стратосфере реакции идут по радикальным механизмам, энергии радикалов очень высоки и разница между хлор- и фторпроизводными несущественна, а вот ''выпадать'' они оттуда будут очень медленно.

 
 Re: не вмешиваясь в дискуссию
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   04-07-04 23:09

(..., как сказал бы Необразованный). В последнее время стала проясняться роль топохимических реакций в стратосфере. Т.е. гетерофазных, а не гомофазных свободнорадикальных процессов. (Этим, в частности занимается лаб. акад В.В. Лунина).

 
 Re: Короткие штанишки исторической науки
Автор: Владимир (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 23:09

Браво!!!!!

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Владимир (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 23:18

Сианислав, ваши соображения чертовски приятно читать. Спасибо.

 
 Re: открытия и изобретения
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   04-07-04 23:35

Естественные науки делают качественный скачок в своем развитии благодаря открытиям - т.е. новым уровням познания природы. Далее, на основе новых открытий, следуют изобретения, разработка новых технологий, производство новых продуктов техногена. Что есть открытие в сфере гуманитарных наук?



Сообщение отредактировано (04-июл-04 23:36)

 
 Re: В защиту Фоменко
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 01:48

Меня сподвигло. Я уже много чего прочитал... И про кокаин с табаком в мумиях, и про гинекологические инструменты в Помпее, и про купол Пантеона из бетона. А рукописи - много я их прочитаю в оригинале? А если это перевод, да ещё не самой рукописи, а цитаты у переписчика... Вы, может быть им верите, но не заставляйте меня в это верить.
А напишите лучше книгу, где история была бы представлена так, как в учебнике за 6-7-8 классы. Увлекательно, правдиво, без "тёмных веков"

 
 Tabula rasa
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 01:55

Как Вам не стыдно? На конкретный вопрос не можете ответить.

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 01:57

Bravo! Bravissimo!
замените только НХ на ТИ - ведь не в терминах дело...

 
 К первоисточникам, господа!
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 02:06

Святич, перечислите пожалуйста первоисточники, которые прочитали именно вы! Хотя бы с десяток.

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 02:11

А картина мира традиционного историка не меняется? Застыла монолитом?
Меня в школе учили, что были "темные века". Так были они или нет?
Что традиционные историки бормочут о накокаиненых и накурившихся табака древних египтянах, рабы которых отливали пирамиды из бетона?

 
 Чего-то примолк Святич...
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   05-07-04 08:27

Nic Написал:

> Святич, перечислите пожалуйста первоисточники, которые
> прочитали именно вы! Хотя бы с десяток.

Какие выводы можно слелать из его молчания и не отвечания на прямо поставленный вопрос?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   05-07-04 10:01

papa Написал:
> Можно начать с тем "о слонах" или "Миллер и Куликовская битва"
> А то я боюсь, не устаю перед агрессивным поведением Фоменко.

Экий Вы энергичный :))))

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   05-07-04 10:15

Володя Д Написал:
> А ТИ — служба в ЖЭКе, «бум копаться в архивах»... Тоска...

Вот оно!
Я хотел об этом вам указать, а не понадобилось - сами проговорились.
Эх вы, скучно вам, видите ли, в архивах копаться. Свободный полет мысли куда интереснее. Особенно если при этом в носу ковыряться и в потолок плевать.

Нашел в каком либо случайно попавшемся источнике запятую не на том месте - и вперед. Неважно, что перевод. Неважно, что издание с издания переиздания. Книгу же историки издавали, значит эта запятая со смыслом. Вот этот смысл мы сейчас и выковыряем.

Зачем искать первоисточник, заглядывать в другие списки и ообще думать, если у нас и так голова светлая, а не задница какая-нибудь? Что, мы не в состоянии телепатически обозреть все карты, без исключения? Да это нам раз плюнуть, главное, что то, что на них нарисовано имело место на самом деле, и плюнь в того, кто заявит, что это не так.

А на критику наших идей будем глубокомысленно рассуждать, что Куликовская битва это мелочь, ну соврали пару раз, ну не почитали чего-то там (историки же все прячут!), главное это идея! А она у нас правильная, видимо, по определению. И занимаемся мы мЫшлением, а не штаны просиживаем.

Э-эх! "Дорогой соседушко!"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   05-07-04 10:36

Покровский Станислав Написал:
> Историки ругают Фоменко с позиций собственного способа трудовой
> деятельности. Ремесленничества, по большому счету. В котором
> главным критерием мастерства является вложенное в сидение по
> архивам время.

И Покровский Станислав туда же! Нафига работать, правда? Плевать, что архивы содержат основной материал для истории.

> Сам материал с критикой Фоменко - слабый. Я бы на него даже не
> ответил. Другое дело, что именно на этом материале до меня как
> раз и дошло, почему Фоменко читают, а историков - нет. Потому

что беллетристика.

> И хоть бы одна сволочь сказала Фоменко спасибо за то, что он
> написал картину отвратительно, оставив широчайшее поле поиска,
> анализа, открытий всем желающим, начиная с академиков и кончая
> последним аспирантом. Нашвырял проблем, которые только ради

А если для историков это не проблемы? Я ни у Фоменко ни на форуме не встретил ни одной настоящей исторической проблемы, решение который отсутствовало в исторической науке и было бы дано НХ или ПЦ.

> проверки готовы обеспечить задачами тысячи будущих кандидатов и
> докторов исторических наук. Поставил задачу как истинный
> руководитель научной отрасли. А не как автор очередной красивой
> сказки, в которой все концы связаны.

Когда концы сходятся - это, конечно, фальсификация. Это уже читается с полпинка, можно не повторяться.

> Вот так. И - это строго по существу. А больше про предъявленный
> Вами материал сказать нечего - пустышка.

Акимов В.В. censored, так что где пустышка - определить не могу.

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   05-07-04 10:51

Критика школьных учебников продолжается...

 
 Re: Вы правильно ставите проблему
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-07-04 11:50

Да, школьные учебники надо менять в первую очередь.

Особенно, если, как Вы, очевидно, считаете, они не отражают исторической картины.

 
 Re: В защиту Фоменко
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 13:25

> Меня сподвигло. Я уже много чего прочитал... И про кокаин с
> табаком в мумиях, и про гинекологические инструменты в Помпее,
> и про купол Пантеона из бетона.

По пунктам. Кокаин и никотин существовали в Старом Свете задолго до Колумба. Так что не вижу проблемы.
"Гинекологические инструменты" - фантазия Dist`а. С чего он решил что это именнно генекологические инструменты совершенно не ясно.
О каком-таком куполе речь - не понятно.

> А рукописи - много я их
> прочитаю в оригинале? А если это перевод, да ещё не самой
> рукописи, а цитаты у переписчика... Вы, может быть им верите,
> но не заставляйте меня в это верить.

Не верите переводчикам - изучайте язык и проверяйте. А вообщзе подозревать всех и вся в фальсификации - это параноя.

> А напишите лучше книгу, где история была бы представлена так,
> как в учебнике за 6-7-8 классы. Увлекательно, правдиво, без
> "тёмных веков"

Вам бы всё попроще, да? Чтоб не напрягаться.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Tabula rasa
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 13:27

> Как Вам не стыдно? На конкретный вопрос не можете ответить.

Ищите и обрящете. Читайте, изучайте, сравнивайте, делайте выводы. А то вам всё бы попроще.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 13:28

> Bravo! Bravissimo!
> замените только НХ на ТИ - ведь не в терминах дело...

Ну назовите мне хоть одного историка которые тоннами издаётся и каждая новая нига - перепечатка старой?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Чего-то примолк Святич...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 13:31

> > Святич, перечислите пожалуйста первоисточники, которые
> > прочитали именно вы! Хотя бы с десяток.
> Какие выводы можно слелать из его молчания и не отвечания на
> прямо поставленный вопрос?

Простой вывод. Но сделать его может только внимаетльный человек.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Исковерканный хронос.
Автор: Marita (159.148.190.---)
Дата:   05-07-04 13:34

S detstva neljubila istoriju. Zaputannaja, nelogicnaja, prosto glupaja kazalas. Teper polegcalo na serdce, vso bolee, menee stalo na pravilnoe mesto. Razve net? Dlja menja stalo, i ja blagodarna matematikam, katorije ne pobojalis vstat protiv istorikov, kotorije vsegda sliskom emocionalno zasciscajut svoi vimisli. I daze to, cto mi ne tak uz davno s dereva slezli, tolko smesno, a ne obidno... Da zdravstvuet celoveceskaja logika i hvatit soplei.

 
 Первоисточники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 13:38

> Святич, перечислите пожалуйста первоисточники, которые
> прочитали именно вы! Хотя бы с десяток.

"Хроника" Галл Аноним
"Хроника" Венцентий Кадлубек
Великопольская хроника
"Чешская хроника" Косма Пражский
"Славанская хроника "Гелмолд
"Церковная история народа англов" Беда Достопочтенный
"История франков" Григорий Турский
"История" Лев Диакон
"История Армении" Киракос Гандзакаци
"История Армении" Мовсес Хоренаци
"Круг Земной" Снорри Стурлусон
"Деяния саксов" Видукинд Корвейский
"История " Геродот"
"Киропедия" Ксенофонт
"История Рима от основания города" Тит Ливий
"Всеобщая тистория "Полибий
Ну хватит... Это только по зарубжной Европе. Причём далеко не всё.
Причём у меня всё это дома есть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вы правильно ставите проблему
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   05-07-04 21:31

sezam Написал:
> Да, школьные учебники надо менять в первую очередь.

Возможно, но не по той причине, которую, как мне кажется, имеете в виду Вы.

> Особенно, если, как Вы, очевидно, считаете, они не отражают
> исторической картины.

Я так не считаю. Не надо приписывать мне чужих мыслей. Просто эти учебники для детей начиная с одиннадцати лет (тут незабвенной памяти Акимов В.В. немного ошибся). И написаны соответственно - с учетом психологии и представления о жизни целевой аудитории.

Просто авторы учебников наивно полагали(ют), что детки вырастут, станут умными, научатся читать серьезную научную литературу и ответы на серьезные вопросы будут получать именно из нее. Некоторые оправдали надежды, а вот некоторые, как показывает практика, нет...

 
 Re: Первоисточники
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   06-07-04 08:11

Круто!

Только можно ли все перечисленное назвать ПЕРВОисточниками?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Вы правильно ставите проблему
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-07-04 10:45

:)Foster Написал:

> sezam Написал:
> > Да, школьные учебники надо менять в первую очередь.
> Возможно, но не по той причине, которую, как мне кажется,
> имеете в виду Вы.

Главное - мы сходимся в одном - надо. Как в анекдоте с проблемой водки. :)

> > Особенно, если, как Вы, очевидно, считаете, они не отражают
> > исторической картины.
> Я так не считаю. Не надо приписывать мне чужих мыслей. Просто
> эти учебники для детей начиная с одиннадцати лет (тут
> незабвенной памяти Акимов В.В. немного ошибся). И написаны
> соответственно - с учетом психологии и представления о жизни
> целевой аудитории.

Ага. То есть признаете, что историческая картина имеет модификации? Если, например, 11-летний оболтус не способен понять чего-то в реалиях, скажем, античности - разве является выходом КОРРЕКЦИЯ АНТИЧНОСТИ? На мой взгляд, правильно НЕ УЧИТЬ ЕГО тому, чего он не способен понять. Вот тут собака порылась.
Почему-то математике учат постепенно по мере усложнения материала, а не УПРОЩАЯ формулы, авось потом сами поймут, где их обманули. Ну у Вас и логика!

> Просто авторы учебников наивно полагали(ют), что детки
> вырастут, станут умными, научатся читать серьезную научную
> литературу и ответы на серьезные вопросы будут получать именно
> из нее. Некоторые оправдали надежды, а вот некоторые, как
> показывает практика, нет...

Это Вы на "традиков" намекаете??? :)
Ведь базовая картина остается с 11 лет неизменной именно у них

-----
ПС: я написал "традиков", хотя сначала поставил "профисториков". Но затем подумал, что не только "проф" надо упомянуть. Любителей тоже.
Так что к термину не придирайтесь. ТИологи типа.

 
 Re: Вы правильно ставите проблему
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 12:01

sezam Написал:
> > > Да, школьные учебники надо менять в первую очередь.
> > Возможно, но не по той причине, которую, как мне кажется,
> > имеете в виду Вы.
> Главное - мы сходимся в одном - надо. Как в анекдоте с
> проблемой водки. :)

Во-первых, возможно. Во-вторых, общее только одно слово - "менять", больше сходства нет ни в чем, а то так и на общности употребляемых союзов будем брататься.

> > > Особенно, если, как Вы, очевидно, считаете, они не отражают
> > > исторической картины.
> > Я так не считаю. Не надо приписывать мне чужих мыслей. Просто
> > эти учебники для детей начиная с одиннадцати лет (тут
> > незабвенной памяти Акимов В.В. немного ошибся). И написаны
> > соответственно - с учетом психологии и представления о жизни
> > целевой аудитории.
> Ага. То есть признаете, что историческая картина имеет
> модификации? Если, например, 11-летний оболтус не способен

Что за мания передергивать?

> понять чего-то в реалиях, скажем, античности - разве является
> выходом КОРРЕКЦИЯ АНТИЧНОСТИ? На мой взгляд, правильно НЕ УЧИТЬ

Не коррекция, а упрощение, до его уровня. Вы детей своих сразу в подробности сексуальных отношений посвящаете?

> ЕГО тому, чего он не способен понять. Вот тут собака порылась.

Здесь порылась собака Вашего непонимания. Учить надо. Только не сразу тригонометрии, а сначала умению различать фигуры.

> Почему-то математике учат постепенно по мере усложнения
> материала, а не УПРОЩАЯ формулы, авось потом сами поймут, где
> их обманули. Ну у Вас и логика!

А Ваша логика где? Какая связь между упрощением формул (точнее сокращением членов!) и упрощением подачи материала? Неужели Вы считаете, что это одно и то же?
Или Вы имели в виду что-то другое? Возможно, Вам кажется, что исторический материал не усложняется по мере взросления ребенка/подростка? Тут Вы заблуждаетесь. Просто история немного более сложный предмет, чем принято считать и не ограничивается сведениями учебника за 11-й класс.
Результат дилетантского подхода я и вижу на этом форуме. Даже мне, неисторику и нелингвисту, очевидны многие ляпы и глупости, какая же картина предстает перед действительно знающим человеком? Это же "дорогой соседушко" в чистом виде. Чехов - провидец похлеще любого другого.

> > из нее. Некоторые оправдали надежды, а вот некоторые, как
> > показывает практика, нет...
> Это Вы на "традиков" намекаете??? :)

Это я на вас, причем уже открытым текстом, раз намеков не понимаете :-\.

> Ведь базовая картина остается с 11 лет неизменной именно у них

Вот у них-то как раз не остается. Потому что они очень хорошо понимают разницу между учебником и научной работой и не судят о теориях коллег по бульварным пересказам.
И не строят историю по сказкам Гомера и фэнтези библии.

А то, Геродота пошлем к черту, чего он нам бредни рассказывает, а вот то, что в библии не упомянуты пирамиды - это да, это, блин, это просто бетонный, да что там, железобетонный довод. В такой серьезной, правдивой, ни капли не выдуманной книге, посвященной подробому описанию Египта и всех его достопримечательностей, не нашлось места пирамидам - да это же гвоздь в гроб ТИ. Ведь в этой ТИ, понимаемой в виде брошюрки "Чудеса библии с точки зрения науки" (хрен, извините, его знает чьего издания, каких-то баптистов-евангелистов), черным по белому написано, что евреи были в рабстве в Египте, а Моисей так вообще двери к фараону ногой открывал.

Слоны через Альпы - сказки, вранье. Не знаем ни о каких слонах в Северной Африке. А вот евреи перешли через Чермное море посуху, блин, счас, какое невероятное стечение обстоятельств может привести к этому - ага вот - вот тут они прошли, вот оттуда дул ветер, а вот след Моисеевой ноги, и звали его не Моисей, а Михаил, и были это не евреи, а израильтяне, т.е. русские.

Впрочем, что я Вам это рассказываю, Вы и сами это прекрасно знаете. Только хочется вам в пику якобы официозу слово сказать, вот и все.

 
 Re: Библия
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   06-07-04 12:11

Библия, помимо прочего, содержит немало простеньких земных примет - ветхозаветные хлеб да соль, репчатый лук, чеснок, огурцы, дыни, которые древние евреи ели даром, новозаветные отношения хозяин-управляющий-подёнщик и прочее.

 
 Re: Вы правильно ставите проблему
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   06-07-04 12:37

Foster Написал:

> а то так и на общности
> употребляемых союзов будем брататься.

Не хотите -как хотите.


> Если, например, 11-летний оболтус не способен
> > понять чего-то в реалиях, скажем, античности - разве
> является
> > выходом КОРРЕКЦИЯ АНТИЧНОСТИ? На мой взгляд, правильно НЕ
> УЧИТЬ

> Не коррекция, а упрощение, до его уровня. Вы детей своих сразу
> в подробности сексуальных отношений посвящаете?

Нет. Но и капусту врать не сторит.

> Здесь порылась собака Вашего непонимания. Учить надо. Только не
> сразу тригонометрии, а сначала умению различать фигуры.

Порылась собака №2: Ответьте, почему детей начинают учить древней истории? А) потому, что она "случилась" раньше. Б) потому, что она нужнее, то есть в ней базовые знания (типа арифметики). В) потому, что она "сказочнее" и увлекательнее. Г) еще по чему.

Но в любом случае, их НЕ УЧАТ ИСТОРИЧЕСКОЙ АРИФМЕТИКЕ. Таковой (пока) просто не существует.

> > Почему-то математике учат постепенно по мере усложнения
> > материала, а не УПРОЩАЯ формулы, авось потом сами поймут, где
> > их обманули. Ну у Вас и логика!
>
> А Ваша логика где? Какая связь между упрощением формул (точнее
> сокращением членов!)

Причем тут сокращение членов?

> и упрощением подачи материала? Неужели Вы
> считаете, что это одно и то же?

Именно, что не одно и то же. В математике можно выстроить материал в порядке возрастания сложности. А в истории? Было бы правильнее учить в младших классах ВСЕЙ ИСТОРИИ - в упрощенной форме, затем опять всей, но поглубже. Затем, наконец, "высшей исторической математике" с поиском истоков событий, разбором возможных вариантов и тп

> Результат дилетантского подхода я и вижу на этом форуме. Даже
> мне, неисторику и нелингвисту, очевидны многие ляпы и глупости,
> какая же картина предстает перед действительно знающим
> человеком?

Почему Вы видите только новохронологические ляпы?
В учебниках, значит ,благородное упрощение, а тут, понимаете ли, глупость.

> > > из нее. Некоторые оправдали надежды, а вот некоторые, как
> > > показывает практика, нет...
> > Это Вы на "традиков" намекаете??? :)
>
> Это я на вас, причем уже открытым текстом, раз намеков не
> понимаете :-\.

А вот этого не надо. А то и Вас намекнуть можно. Только есть люди культурные, а есть не слишком.

> > Ведь базовая картина остается с 11 лет неизменной именно у
> них
> Вот у них-то как раз не остается. Потому что они очень хорошо
> понимают разницу между учебником и научной работой и не судят о
> теориях коллег по бульварным пересказам.
> И не строят историю по сказкам Гомера и фэнтези библии.

Да? И в каком веке от Рождества Христова мы живем? Строят именно , как Вы сказали.

> А то, Геродота пошлем к черту, чего он нам бредни рассказывает,
> а вот то, что в библии не упомянуты пирамиды

А чем Геродот убедительнее Библии? (это не в защиту Библии)

> ... Слоны через Альпы - сказки, вранье. Не знаем ни о каких слонах
> в Северной Африке. А вот евреи перешли через Чермное море
> посуху, блин, счас, какое невероятное стечение обстоятельств

Что Вы разошлись? Кто здесь и когда цитировал Библию как описание реальных событий? Ее тут только критикуют как основу ТРАД.ХРОНОЛОГИИ.

Разумеется ,евреи 3000 лет назад не ходили по суху ни по Красному, ни по Черному морю. И слонов через альпы не водили.

> Впрочем, что я Вам это рассказываю, Вы и сами это прекрасно
> знаете. Только хочется вам в пику якобы официозу слово сказать,
> вот и все.

Ну и все. По моему ,Вы просто не въехали в тему, что называется.

 
 Re: Вы правильно ставите проблему
Автор: Foster (195.170.203.---)
Дата:   06-07-04 13:35

sezam Написал:
> > Не коррекция, а упрощение, до его уровня. Вы детей своих
> сразу
> > в подробности сексуальных отношений посвящаете?
> Нет. Но и капусту врать не сторит.

Это кому как. Разные, видите ли, точки зрения существуют.
Отрадно, что Вы хотя бы технологию полового акта не собираетесь рассказывать, да показывать немецкое порно тоже, вроде бы, не планируете?

> > Здесь порылась собака Вашего непонимания. Учить надо. Только
> не
> > сразу тригонометрии, а сначала умению различать фигуры.
> Порылась собака №2: Ответьте, почему детей начинают учить
> древней истории? А) потому, что она "случилась" раньше. Б)
> потому, что она нужнее, то есть в ней базовые знания (типа
> арифметики). В) потому, что она "сказочнее" и увлекательнее. Г)
> еще по чему.

Потому что а) раньше случилась б) вследствии этого сказочнее и увлекательнее в) вследствии "а" в ней базовые знания г) по всем трем причинам одовременно

> Но в любом случае, их НЕ УЧАТ ИСТОРИЧЕСКОЙ АРИФМЕТИКЕ. Таковой
> (пока) просто не существует.

Это и есть арифметика. Хотите алгебру - марш на истфак.

> Именно, что не одно и то же. В математике можно выстроить
> материал в порядке возрастания сложности. А в истории? Было бы
> правильнее учить в младших классах ВСЕЙ ИСТОРИИ - в упрощенной
> форме, затем опять всей, но поглубже. Затем, наконец, "высшей
> исторической математике" с поиском истоков событий, разбором
> возможных вариантов и тп

Ага. Сначала в первом классе учать тригонометрии упрощенно, потом во втором тригонометрии посложнее, потом еще и еще.
Одновременно в первом классе учат высшей математике упрощенно, во втором высшей математике посложнее, потом еще и еще.
Продолжить?
Некорректные у Вас аналогии.

> > Результат дилетантского подхода я и вижу на этом форуме. Даже
> > мне, неисторику и нелингвисту, очевидны многие ляпы и
> глупости,
> > какая же картина предстает перед действительно знающим
> > человеком?
> Почему Вы видите только новохронологические ляпы?
> В учебниках, значит ,благородное упрощение, а тут, понимаете
> ли, глупость.

А что, в учебниках не могут ляпнуть глупость? Могут. И ляпяют. Только истории это не отменяет.

> > > > из нее. Некоторые оправдали надежды, а вот некоторые, как
> > > > показывает практика, нет...
> > > Это Вы на "традиков" намекаете??? :)
> > Это я на вас, причем уже открытым текстом, раз намеков не
> > понимаете :-\.
> А вот этого не надо. А то и Вас намекнуть можно. Только есть
> люди культурные, а есть не слишком.

Извините, Вы разницу между "Вы" и "вы" понимаете?

> > теориях коллег по бульварным пересказам.
> > И не строят историю по сказкам Гомера и фэнтези библии.
> Да? И в каком веке от Рождества Христова мы живем? Строят
> именно , как Вы сказали.

Кажется именно Вам я рассказывал, как определяется то, что сегодня 2004 год от РХ, а точнее, по научному, НОВОЙ ЭРЫ. И реальная дата рождения Иисуса тут совершенно не при чем. Пусть бы он родился в прошлом году. Или десять тысяч лет назад.

> > А то, Геродота пошлем к черту, чего он нам бредни
> рассказывает,
> > а вот то, что в библии не упомянуты пирамиды
> А чем Геродот убедительнее Библии? (это не в защиту Библии)

А ничем. Просто иллюстрация перекоса в подходе.
Вы у историков поинтересуйтесь, почему.

> > ... Слоны через Альпы - сказки, вранье. Не знаем ни о каких
> слонах
> > в Северной Африке. А вот евреи перешли через Чермное море
> > посуху, блин, счас, какое невероятное стечение обстоятельств
> Что Вы разошлись? Кто здесь и когда цитировал Библию как
> описание реальных событий? Ее тут только критикуют как основу
> ТРАД.ХРОНОЛОГИИ.

Фоменко Вы не читали, вот что. Там и Илиада и библия и все как исторические источники событий.

> Разумеется ,евреи 3000 лет назад не ходили по суху ни по
> Красному, ни по Черному морю. И слонов через альпы не водили.

Слонов, скорее всего, водили. Через море сомнительно.

 
 Re: Первоисточники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-07-04 13:52

> Только можно ли все перечисленное назвать ПЕРВОисточниками?

Не только можно, но и НУЖНО.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org