§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Наука и Учение

Автор: Null (---.citytelecom.ru) Дата:   04-07-04 12:06 Думается полезным порассуждать о соотношении таких понятий, как Наука и Учение. Дело в том, что я склоняюсь к точке зрения, что не достаточно остнований считать ТИ наукой. Естественнее считать ее Учением. С уважением

Re: Наука и Учение

Автор: Герман (---.bb.netvision.net.il) Дата:   04-07-04 12:49 Я на форуме недавно, поясните применяемые сокращения, в частности ТИ.

Re: Наука и Учение

Автор: VХронолог (80.243.68.---) Дата:   04-07-04 12:52 ТИ - традиционная история. НХ - новая хронология. НП - новая парадигма. Многих вам парадигм, друзья

Re: Наука и Учение

Автор: Null (---.citytelecom.ru) Дата:   04-07-04 12:54 ТИ - традиционная история

Re: Наука и Учение

Автор: VХронолог (80.243.68.---) Дата:   04-07-04 13:01 Ну и что нам с того, что ТИ станет не наукой а учением, а . Вот вы мне ответьте. Уже третий год пошел как я читаю (и иногда пишу) на форуме, а мы всё переливаем из пустого в порожнее. Это всё уже обсуждалось сотни раз. А воз и ныне там. Ну начнём мы обсуждать, тема сдохнет в момент, неужели вы этого не понимаете. Придумайте пожалуйста что-нибудь другое. С уважением. Многих вам парадигм, друзья

Re: Наука и Учение

Автор: Null (---.citytelecom.ru) Дата:   04-07-04 13:11 Учение это нечто другое, чем наука. Вот и хотелось бы понять разницу. Видимо методы и цели разные? В основе лежат аксиомы или догмы и чем они отличаются? В общем вопросов много.

Re: Наука и Учение

Автор: VХронолог (80.243.68.---) Дата:   04-07-04 13:23 Null Написал: > Учение это нечто другое, чем наука. Вот и хотелось бы понять > разницу. > Видимо методы и цели разные? > В основе лежат аксиомы или догмы и чем они отличаются? Ну так это само собой. Только какой нам от этого толк? ТИ-шники от этого не дематериализуются. Давайте посмотрим насчёт аксиом и догм. ТИ базируется на определённых, ну пусть будет нейтральное слово, постулатах, НХ тоже. Давайте выпишем их в ряд и посмотрим что это. Аксиома или всё-таки догма. Вот допустим, в НХ утверждается, что человечество забыть надолго ничего не может из того, чему оно когда-то научилось. ТИ говорит, что в принципе может. Теперь можно и порассуждать. Будем, нет? А то получается, что ТИ и НХ как два барана на мосту: "наука - не наука", "религия - не религия". А толку с гулькин нос. > В общем вопросов много. ПОлностью согласен. Многих вам парадигм, друзья

Re: Наука и Учение

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   04-07-04 13:29 Возьмите слово "Ук", (зафиксированное в Азбуке) означающее Знания. Получаем на-Ука - процесс приобретения знаний (наполнение) Уч-ение - обратный процесс передачи уже накопленных знаний. Учение - процесс энтропийный, Наука - негэнропийный :)

Re: Наука и Учение

Автор: VХронолог (80.243.68.---) Дата:   04-07-04 13:39 Вот это по-моему правильно. Null вопрос хотел как-то по другому поставить, ну наука и религия, к примеру. Многих вам парадигм, друзья

Re: Наука и Учение

Автор: Ухват (83.237.128.---) Дата:   04-07-04 21:29 Традиционная история не наука, а источниковедение. Они сами так говорят, если в разных событиях нет логической связи-значит нет источников это объясняющих(не написаны, не найдены,не сохранились) История не может быть так же и учением, так как история ничему не учит, что тоже общеизвестно.

Re: Наука и Учение

Автор: Nic (213.234.215.---) Дата:   04-07-04 22:17 Пример из практики: Откопали город, засыпанный вылканическим пеплом. Встаёт вопрос: когда это произошло? ТИ говорит очень точно: такого-то числа такого-то года. Вопрос: почему? Ответ: есть документальные свидетельства, уже чётко датированные (следует цепь документов и событий, выстраивающихся в хронологическую цепочку). Всё, ура! Это Помпеи, 2 век нашей эры. Потом, в дальнейшем, в этом же пепле находят хирургические инструменты, никак второму веку нашей эры не соответствующие. Что сделает учёный? Он признает: первый вывод был неверен! надо по-новому датировать город. Но тогда придётся передатировать ВСЕ документальные свидетельства, то-есть переписать историю заново. Что делают ТИшники? Ведь касаться истории нельзя, это табу. Они просто замалчивают подобные факты. Или я не прав?

Фантастика!

Автор: Сергей (---.imb.ac.ru) Дата:   04-07-04 22:22 //// никак второму веку нашей эры не соответствующие. //// Неужели Вы лично были во ''втором веке''? Поделитесь, что ещё там интересненького?

Re: Никакой фантастики.

Автор: Ухват (---.ia2.marketscore.com) Дата:   05-07-04 09:33 Просто в ТИ принят принцип "гнездового" и непоступательного развития цивилизации. Новохронологи больше склоняются к всеобщему и поступательному, без "тёмных" веков. Мне кажется, что теория цивилизационного изоляционизма не верна.

Re: Религия - это Учение

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   05-07-04 10:17 а не Наука. То есть энтропийный процесс. А одним из свойств являются потери при передаче информации. Отсюда искажения. Отсюда непонятки и всякие "верую ибо абсурдно". При переходе к научному методу вся религиозная мистика должна быть объяснена искажением реальных событий. И если что-то все же останется в сухом остатке - вот это и будет уж точно БОГ.

Re: не Наука и не Учение?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   05-07-04 10:31 интересно. А что может быть еще? Если процесс не накопителоьный - наука, и не расходующий - учение, то остается только вариант законсервированного процесса. Получаем, что история - это консервационный процесс, попытка такой сложной и динамической системе как жизнь придать статический характер. Хотя, по сути, это тоже энтропийный процесс - усушка,утруска...

Re: Литература

Автор: Ухват (---.ia3.marketscore.com) Дата:   05-07-04 10:48 Наукой история будет тогда, если в своих построениях будет использовать математику. А пока-литература.

Re: Литература

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   05-07-04 11:52 То есть, это не третий, а вообще паралельный процесс? Виртуальный.

Re: Литература

Автор: Ухват (---.ia2.marketscore.com) Дата:   05-07-04 13:32 "Параллельно-виртуальный"-этого я не понимаю. Процесс вполне реальный- промывания мозгов в самом нежном возрасте, процесс формирования Гражданина. Процесс воспитания. Процесс заказанный нашими правителями, т. е. конъюктурный. (Традисторики не отрицают этого). Что получается при таком воспитании- быдло. Но пока часть Россиян не хотят быть быдлом, они хотят объективной собственной истории, и она будет.

Я бы сказал - публицистика.

Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru) Дата:   05-07-04 17:27 Т.е. литература с претензией на документальность. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Литература - это и есть

Автор: sezam (62.85.54.---) Дата:   05-07-04 18:37 создание виртуального мира. В этом смысле - виртуальная. Даже если и на базе каких-то фактов - то все равно с очень широкими допусками. То есть паралельную. (как пример героико-патриотическая литература советского периода.) В научную картину в том или ином виде должны вписываться ВСЕ факты без исключения. Но, согласен, цели, разумеется, самые реальные и коньюктурные. Собственно, все обвинения новохронологов заключаются (кроме дилетантизма) в "подрубании корней", "опозоривании своей Родины" итп. То сеть чисто идеологические обвинения. Что говорит об идеологическом характере предмета. Цель исторической науки (независимо от деклараций) - написание и внедрение с идеологическими целями картины "паралельного мира" под видом описания реального прошлого. Хотя, написание уже завершено. Только коррекция на коньюктурной основе.

Re: Наука и Учение

Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru) Дата:   05-07-04 19:12 Nic Написал: > Потом, в дальнейшем, в этом же пепле находят хирургические > инструменты, никак второму веку нашей эры не соответствующие. > Что сделает учёный? Он признает: первый вывод был неверен! надо > по-новому датировать город. Но тогда придётся передатировать > ВСЕ документальные свидетельства, то-есть переписать историю > заново. А что делать, если аналогичные инструменты найдены не только в уже датированном древнем городе, но и в других местах, других раскопах, которые также, независимо от Помпей, не могут датироваться временами, более поздними, чем 2 век н.э.? Даже если помпейские зеркала - уникальны, то этого еще совсем не достаточно, чтобы передатировать весь открытый в результате комплекс > Что делают ТИшники? Ведь касаться истории нельзя, это табу. Они > просто замалчивают подобные факты. Или я не прав? Вы не правы. Сообщение отредактировано (06-июл-04 15:10)

Re: Пара исторических иллюстраций. Не из Фоменко

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   06-07-04 15:19 По хирургии и ее инструментам. Древним. Соответствующим своему времени вопреки утверждениям некоего Nic'a. Вот так трактует ассортимент (известный) хирургических инструментов античности (поздней) современная наука история: Ясное дело, прорисовки нам не указ. Ну вот Вам оригиналы, с которых рисовали: , , Это уже кроме всех известных даже здесь помпейских орудий пыток. Откуда, спросите? Да из разных мест - из тех же Помпей, из античного римского форта в районе современного Сальцбурга, из Египта, Британского музея, Ашерслебена, что в Германии… Есть кое-что аутентичное по поводу того, как сии орудия испытывали. Вот одна любопытная Помпейская фресочка . Это иллюстрация к Энеиде Вергилия. Загнул, конечно, помпейский художник. Вот уж во времена Энея точно таких щипчиков не было, хотя…. Кто ж его знает. А вот более поздние иллюстрации - из одного из византийских манускриптов. Умные люди говорят, что манускрипт этот содержит переписанные с античного оригинала комментарии Аполлония Китонского, 1 века н.э. к трактату Гиппократа "О вправлении суставов": , Не пугайтесь - это не пытки тех, кто неосторожно пытал якобы ведьм посредством малого зеркала. Слева - вправление смещенного позвонка путем механического вытягивания, а справ - вправление плечевого вывиха. Ну и напоследок еще парочка страшилок. Из тех же - средневековых "темных" времен. Здесь явлено вскрытие медиком-безбожником, которого активно осуждают другой врач вместе с монахом (Англия, ок 1300 года - Бодлианская библиотека, Оксфорд, MS Ashmole 399, f. 34) А вот иллюстрация к описаниям различных ран - из хирургического трактата Роже Солернского, того же времени (13 век), Италия (Британская библиотека, Лондон, MS Sloane 2435 f iiv) С хирургией в средние века было хуже, чем у поздних римлян. Но позднегреческие источники (Гален, II век н.э.) средневековым хирургам вопреки их темновековости (как учит вас наша школа) были все-таки известны. Сообщение отредактировано (06-июл-04 15:23)

что я такое вижу

Автор: portvein777 (---.rosbank.ru) Дата:   06-07-04 19:00 никелированные или хромированные щипчики \\\ оные орудия пыток мене известны \\\ чай 9 операций 3-4 кл сл \\на мне даже 2 диссера защитили

Re: что я такое вижу

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   06-07-04 19:28 portvein777 Написал: > никелированные или хромированные щипчики Правильно видите. Только это современные повторения откопанных античных (они слева)

Re: что я такое вижу

Автор: portvein777 (---.rosbank.ru) Дата:   06-07-04 23:59 ничего подобного \\\ все они никелированные \\\ токо одни в земле пролежали - и заржавели (а матрица одна) \\\\\ а эней - вообще наш современник (видели надеюсь мою гинекологич таблицу) \\\ и ничего художник не загнул

Re: Пара исторических иллюстраций. Не из Фоменко

Автор: portvein777 (---.rosbank.ru) Дата:   07-07-04 00:09 так где правка суставов -- 1й рисунок называется скелетное вытяжение \\ на шею накладывают манжету - и обе ее части вытягиваются грузиков \\20й век \\\\ эффективна - даже при Переломе позвоночника (шейный отдел) \\\\2й рис -- разработка локтевого сустава (там radius humorus и пр) \\\ 2 стальные полосы в месте имитирующем локоть имеют шарнир \\\онэ обвязаны тряпкой \\ к ним привязывается рука \\\ одна из полос имеет также грузик \\\\ принцип разработки -плечо m=m0+ld2/2 \\\\ где l - плечо \\\ м0-начальный момент вращения \\\\\\\\\\\\\\ 20й век \\\\судя по вращению руки каким-то кексом - также идет разработка на ротацию (супинацию и поронацию) \\\\\\\\\мужик в чане с маслом - царь ирод - общая гипертермия с гипергликемией (новосибирск - хотите свариться - заплатите 2000 грин и вперед) \\\20й век \\\\\\\\в общем вы диста переплюнули

Re: Логическая неточность

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   07-07-04 01:40 ...заключается в следующем. Инструменты и могут быть античными. Вопрос не столько о принадлежности инструментов к античному арсеналу, сколько о том, какими веками датировать эту самую античность. Кстати, продолжу. Мы в дискуссиях слишком часто путаем ЭВРИСТИЧЕСКИЕ СОООБРАЖЕНИЯ с доказательствами. Эвристические соображения - это невероятная похожесть античных хирургических инструментов на современные. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! - но эта фраза не должна служить утверждением. Она должна быть возгласом удивления, указывающим: ИЩИ! Здесь очень ВЕРОЯТНО, что есть ошибка в датировании. Объект 15-16 века приписали 1-2 веку. Ищи другие неясности, группируй их, ищи подходы к прямому, а не ссылочному датированию. У тебя появился след. Но - ТОЛЬКО след. Подозрение. И не более того. И роль форума состоит в том, чтобы люди, ознакомившиеся с возникшим сомнением сказали: да, а вот еще что нашли, вот еще одно подозрение. А вот чему эта, другая, находка хронологически противоречит... И т.п. Подсказывали бы возможные исторические связки или наоборот откидывали бы твое сомнение: все реально, мол, у древних на то были возможные средства. Противоречие кажущееся. Копай в другом месте...

Re: Логическая неточность

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   08-07-04 13:55 Уважаемый Станислав! А Вы не могли бы выражаться проще? Т.е. я конечно ничего обидного вам сказать не хочу, но явная литературщина Ваших выступлений иногда сильно мешает вникнуть в суть ответа. Особенно, когда Вы провозглашаете совершенно банальные вещи. Извините за критику, но любое опубликованное литературное произведение такую критику подразумевает. Теперь по существу. Большинство приведенных (и не приведенных) мною хирургических инструментов не уникальны. Встречаются они повсеместно (т.е. - по всей ойкумене - и в Греции и в Риме и в Египте и в германии и много еще где) - и исключительно в тех слоях, которые современные методы датирования археологии в своем комплексе (помните мой ликбез для Вас по этому поводу?) их - иначе как античные в "традиционном" понимании этого термина - не позволяют. Исключением, пожалуй, можно назвать наши любимые помпейские "зеркала" и расширители. Можно последовать Вашему совету - и задуматься. (Правда я уверена, что те кому по статусу положено над этим задумываться - уже это сделали и сформулировали свои выоды не в популярных иллюстрированных путеводителях, цитируемых здесь дистом. а в более скучных изданиях). Если предполагать, что они - из 15-16 века, то придется признать, что их под слой лавы и пепла кто-то хитромудро подкинул, поскольку все остальное, найденное рядом, ну никак не позволяет перепихнуть себя во времена позднего Возрождения. А можно подумать в другом направлении. Находки в т.н. "Доме хирурга" - это не погребальный инвентарь похороненного врача (как в большинстве других случаев обнаружения хирургических инструментов), а счастливо (для сегодняшнего археолога) сохранившийся реальный инвентарь практикующего врача, брошенный на месте вследствие мгновенной природной катастрофы. Всего различных инструментов, включая и эти, всех здесь сильно смутившие, было найдено в этом т.н. "Доме хирурга" - 40 штук. В том числе и многие "традиционные" античные пинцетики, щипчики, и пр. и пр. Причем упакованы они были тоже совершенно - типически для этого периода. (Помните типологический принцип датирования?). И все вокруг тоже - вполне аутентично. Так может быть логично предположить, что найденные, (уникальные пока) в архелогической практике, инструменты - имели место быть тогда, а не сфальсифицированы позже? Просто до Помпей у историков не было возможности исследовать ничего подобного в один момент погребенному городу античности со всем тем, что в нем было, жило, болело, лечило и т.д. и т.п.? Согласитесь - это две большие разницы, исследовать погребальный инвентарь и пытаться по довольно характерным, но ограниченным по номенклатуре, находкам в некрополях реконструировать жизнь много веков тому - полностью и вдруг получить возможность эту самую жизнь обнаружить - именно и как раз полностью сохранившейся? Надеюсь, что Вы поняли, что я хотела сказать.

Re: Логическая неточность

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   08-07-04 16:01 Да я же в два раза короче написал! - Шучу. Извините, сейчас отъезжаю по делам. Фиксирую - Ваш ответ заметил. Подробно отвечу несколько с запозданием.

Re: Логическая неточность

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   08-07-04 22:21 Я понял, что Вы хотите сказать. Но сначала выскажу попроще свою предыдущую мысль. Я заострял внимание на следующем. Практически все, что здесь высказывается не имеет силы в качестве доказательства. Оно может быть лишь намеком на будущее построение с серьезной доказательной базой. С серьезными логическими построениями. Но без этих рассуждений не обойтись. На многие вещи человек смотрит - и ничего примечательного не видит. Картинка как картинка. А кто-то другой улавливает какие-то несоответствия тем историческим данным, которые являются общепринятыми. Классический пример - апельсин на картине якобы 14 века. Другой очень хороший пример - текст Библии с "прозрачным стеклом". Я указывал сторонникам традиционного прочтения истории на то, что данные высказывания не являются чем-то окончательным, установленным. Что с данными фактами не ругаться нужно, а показывать(если в состоянии), каким образом могло получиться что для авторов Библии прозрачное стекло не было чем-то необычным, да и для читателей - тоже. И наоборот, сторонникам НХ я указывал, что не следует мертвой хваткой держаться за любое свое сомнение. Любое сомнение - есть только первый шаг. Пролог к дальнейшим поискам. Совет с коллегами и критиками. Банально. Тем не менее, регулярно каждое сомнение вызывает бурю эмоций. Как будто выступление на форуме - нечто вроде обвинительного заключения. И адвокаты выискивают любую лазейку, чтобы уберечь ТИ от петли. ***************** А относительно типического датирования, Вам бы поднять мои недавние ответы Вам на тему гробницы брата Христа. Типически датировали гробницу 1 веком. Ученые, изучавшие патину на камне и под надписью - не сумели признать фальшивку. Раскрыла полиция. Но то, что электронная микроскопия не сумела различить между собой якобы 2000-летнюю патину и камень под надписью - как раз замечательный экспериментальный факт к вопросу: в каких веках была античность? Очень похоже, что не 2000 лет назад, а намного меньше. И соответственно аналогичные друг другу артефакты, надписи, приписываемые античности, - запросто могут быть античностью 13-17 веков. Или какого-нибудь 11 века. И инструменты в том числе. А кто их датировал инструментально? - Преимущественно на пальцах. - Так же, как и гробницу брата Христа.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта