§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 календарная реформа Цезаря
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   14-02-04 16:48

По ТИ до Цезаря счет шел лунными месяцами. Числа месяца у римлян не нумеровались как 1..30(31). Название числа выглядело например как "пятый день до апрельских календ", что есть март. Синхронизация с годом осуществлялась через 8-летний цикл с принудительной вставкой дней.
Цезарь имел проблему рассинхронизации лунных месяцев с солнечным годом ( источников много, например: http://www.whitemouse.ru/times/cesar.wmb). Но в результате реформы получилась странная вещь - месяцы не связанные с Луной (солнечный календарь).
И как интересно римлянам после этого считать свои календы, ноны и иды если на небе ничего не видно ( нет, конечно, по Святичу все получится – надо только Цезарю выпустить новые календари массовым тиражом на пергаменте, ну или папирусе, и народ не пропадет :-).
А ведь реформу надо было еще провести на всей империи – заставить людей отказаться использовать Луну в качестве естественного календаря.

Итак что могло быть на самом деле:
Реформируя календарь, Цезарь мог его только усовершенствовать. Это означает, что была усовершенствована синхронизация Луны с Солнцем. Следующий улучшающий точность период есть 19-летний цикл. Что тогда в описании реформы Цезаря может быть правдой – видимо очень немного. Ну например, имена месяцев.

Между прочим, такой синхронизированный календарь есть:
Источник: "ПАЛЕЯ ТОЛКОВАЯ" http://old-rus.narod.ru/02-3-1.html


Год одиннадцатый. Январский лунный месяц начинается 31 декабря, а кончается 29 января. Февральский лунный месяц начинается 30 января, а кончается 27 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 28 февраля, а кончается 29 марта. Апрельский лунный месяц начинается 30 марта, а кончается 27 апреля. Майский лунный месяц начинается 28 апреля, а кончается 28 мая. Июньский лунный месяц начинается 29 мая, а кончается 25 июня. Июльский лунный месяц начинается 26 июня, а кончается 25 июля. Августовский лунный месяц начинается 26 июля, а кончается 23 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 24 августа, а кончается 22 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 23 сентября, а кончается 21 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 22 октября, а кончается 20 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается 21 ноября, а кончается 19 декабря.
Год двенадцатый. Январский лунный месяц начинается 20 декабря, а кончается 18 января. Февральский лунный месяц начинается 19 января, а кончается 15 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 16 февраля, а кончается 17 марта. Апрельский лунный месяц начинается 18 марта, а кончается 15 апреля. Майский лунный месяц начинается 16 апреля, а кончается 15 мая. Июньский лунный месяц начинается 16 мая, а кончается 13 июня. Июльский лунный месяц начинается 14 июня, а кончается 13 июля. Августовский лунный месяц начинается 14 июля, а кончается 11 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 12 августа, а кончается 10 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 11 сентября, а кончается 9 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 10 октября, а кончается 8 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается 9 ноября, а кончается 7 декабря.
Год тринадцатый. Январский лунный месяц начинается 8 декабря, а кончается 6 января. Февральский лунный месяц начинается 7 января, а кончается 4 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 5 февраля, а кончается 6 марта. Апрельский лунный месяц начинается 7 марта, а кончается 4 апреля. Майский лунный месяц начинается 5 апреля, а кончается 4 мая. Июньский лунный месяц начинается 5 мая, а кончается 2 июня. Июльский лунный месяц начинается 3 июня, а кончается 2 июля. Августовский лунный месяц начинается 3 июля, а кончается 1 августа. [Дополнительный] лунный месяц начинается 2 августа, а кончается 30 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 31 августа, а кончается 29 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 30 сентября, а кончается 28 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 29 октября, а кончается 27 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается 28 ноября, а кончается 26 декабря.
Год четырнадцатый. Январский лунный месяц начинается 27 декабря, а кончается 25 января. Февральский лунный месяц начинается 26 января, а кончается 23 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 24 февраля, а кончается 24 марта. Апрельский лунный месяц начинается 25 марта, а кончается 22 апреля. Майский лунный месяц начинается 23 апреля, а кончается 22 мая. Июньский лунный месяц начинается 23 мая, а кончается 20 июня. Июльский лунный месяц начинается 21 июня, а кончается 20 июля. Августовский лунный месяц начинается 21 июля, а кончается 18 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 19 августа, а кончается 17 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 18 сентября, а кончается 16 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 17 октября, а кончается 15 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается 16 ноября, а кончается 15 декабря.
Год пятнадцатый. Январский лунный месяц начинается 16 декабря, а кончается 14 января. Февральский лунный месяц начинается 15 января, а кончается 12 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 13 февраля, а кончается 14 марта. Апрельский лунный месяц начинается 15 марта, а кончается 12 апреля. Майский лунный месяц начинается 13 апреля, а кончается 15 мая. Июньский лунный месяц начинается 16 мая, а кончается 11 июня. Июльский лунный месяц начинается 12 июня, а кончается 10 июля. Августовский лунный месяц начинается 11 июля, а кончается 9 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 10 августа, а кончается 7 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 8 сентября, а кончается 6 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 7 октября, а кончается 5 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается б ноября, а кончается 4 декабря.
Год шестнадцатый. Январский лунный месяц начинается 5 декабря, а кончается 3 января. Февральский лунный месяц начинается 4 января, а кончается 1 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 2 февраля, а кончается 3 марта. Апрельский лунный месяц начинается 4 марта, а кончается 1 апреля. Майский лунный месяц начинается 2 апреля, а кончается 30 апреля. [Дополнительный] лунный месяц начинается 1 мая, а кончается 30 мая. Июньский лунный месяц начинается 31 мая, а кончается 29 июня. Июльский лунный месяц начинается 30 июня, а кончается 29 июля. Августовский лунный месяц начинается 30 июля, а кончается 27 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 28 августа, а кончается 26 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 27 сентября, а кончается 25 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 26 октября, а кончается 24 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается 25 ноября, а кончается 23 декабря.
Год семнадцатый. Январский лунный месяц начинается 24 декабря, а кончается 22 января. Февральский лунный месяц начинается 23 января, а кончается 20 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 21 февраля, а кончается 22 марта. Апрельский лунный месяц начинается 23 марта, а кончается 20 апреля. Майский лунный месяц начинается 21 апреля, а кончается 20 мая. Июньский лунный месяц начинается 21 мая, а кончается 18 июня. Июльский лунный месяц начинается 19 июня, а кончается 18 июля. Августовский лунный месяц начинается 19 июля, а кончается 16 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 17 августа, а кончается 15 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 16 сентября, а кончается 14 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 15 октября, а кончается 13 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается 14 ноября, а кончается 12 декабря.
Восемнадцатый год лунного круга. Январский лунный месяц начинается 13 декабря, а кончается 11 января. Февральский лунный месяц начинается 12 января, а кончается 9 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 10 февраля, а кончается 10 марта. Апрельский лунный месяц начинается 11 марта, а кончается 8 апреля. Майский лунный месяц начинается 9 апреля, а кончается 8 мая. Июньский лунный месяц начинается 9 мая, а кончается 6 июня. Июльский лунный месяц начинается 7 июня, а кончается 6 июля. Августовский лунный месяц начинается 7 июля, а кончается 4 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 5 августа, а кончается 4 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 5 сентября, а кончается 3 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 4 октября, а кончается 2 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается 3 ноября, а кончается 1 декабря. [Дополнительный] лунный месяц начинается 2 декабря, а кончается 31 декабря.
Год девятнадцатый. Январский лунный месяц начинается 1 января, а кончается 30 января. Февральский лунный месяц начинается 31 января, а кончается 28 февраля. Мартовский лунный месяц начинается 1 марта, а кончается 30 марта. Апрельский лунный месяц начинается 31 марта, а кончается 28 апреля. Майский лунный месяц начинается 29 апреля, а кончается 28 мая. Июньский лунный месяц начинается 29 мая, а кончается 26 июня. Июльский лунный месяц начинается 27 июня, а кончается 26 июля. Августовский лунный месяц начинается 27 июля, а кончается 24 августа. Сентябрьский лунный месяц начинается 25 августа, а кончается 23 сентября. Октябрьский лунный месяц начинается 24 сентября, а кончается 22 октября. Ноябрьский лунный месяц начинается 23 октября, а кончается 21 ноября. Декабрьский лунный месяц начинается 22 ноября, а кончается 20 декабря. Как только окончишь 19 лунный круг, то начинай снова с 1 Луны и держи порядок, пока не закончится указанное число.
А вот дни и часы восхода Луны каждого месяца. В январе новолуние 30 числа в 3 часа по полуночи. В феврале новолуние 29 числа в 9 часов по полуночи. В марте новолуние 30 числа в 1 час по полуночи. В апреле новолуние 29 числа в 1 час по полуночи. В мае новолуние 30 числа в 1 час по полуночи. В июне новолуние 29 числа в 3 часа по полуночи. В июле новолуние 30 числа в 6 часов по полуночи. В августе новолуние 30 числа в 3 часа по полуночи. В сентябре новолуние 29 числа в 10 часов дня. В октябре новолуние 30 числа в 10 часов по полуночи. В ноябре новолуние 29 числа в 1 час по полуночи. В декабре новолуние 30 числа в 10 часов по полуночи. Порядок новолуний первого года повторится на 12 год; второго года - на 13 год; третьего года - на 14 год; четвертого года - на 15 год; пятого года - на 16 год; шестого года - на 17 год; седьмого года - на 18 год; восьмого года - на 19 год; девятого года - на 1 год; десятого года - на 2 год; одиннадцатого года - на 3 год; двенадцатого года - на 4 год; тринадцатого года - на 5 год; четырнадцатого года - на 6 год; пятнадцатого года - на 7 год; шестнадцатого года - на 8 год; семнадцатого года - на 9 год; восемнадцатого года — на 10 год; девятнадцатого года - на 11 год. Аминь.

 
 Re: календарная реформа Цезаря
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   20-02-04 10:56

Ochenj rad, sto nasol specialista po kalendarju.
Vi pisete, sto do cezarja kalendar sol lunnimi mesjacami. Eto posle 45/BC (a.u.c. 709) ne prodolzhalos.
A sluchajno znajte, kak bil postrojen tot 8-letnij cikl?
A tot sto Vi napisali (19-letnij cikl) izvestno kak Meton-cikl.
Posle 10-ogo veka 19-letnim ciklom schitajut vremja i jevreji.
Problemi konechno jest nachalom julianskogo kalendarja. Ja vizhu, sto posle Morozova mnogije dumajut, sto 3. veke nado iskatj.
Mne udalos opredelitj tochnoe nachalo:
AD 154! Novaja luna!



 
 предложение пользоваться перекодировщиками
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   20-02-04 14:47

Я почти некогда не читаю написанное данным способом. Навык скорочтения сбивает сие.

Предлогаю в порядке приоритетов Вам следующее:
1) писать по русски кирилицей
2) писать по английски
3) пользоваться перекодировщиками
например:
http://www.ra-gu.net/text_translit.html
----
Оченй рад, сто насол специалиста по календарю.
Ви писете, сто до цезаря календар сол лунними месяцами. Ето после 45/БЦ (а.у.ц. 709) не продолжалос.
А случайно знайте, как бил постройен тот 8-летний цикл?
А тот сто Ви написали (19-летний цикл) известно как Метон-цикл.
После 10-ого века 19-летним циклом считают время и йеврейи.
Проблеми конечно йест началом юлианского календаря. Йа вижу, сто после Морозова многийе думают, сто 3. веке надо искатй.
Мне удалос определитй точное начало:
АД 154! Новая луна!
----
ну можно свою запись под конкретный перекодировщик настроить.
а можно еще русские буквы карандашом сбоку на клавишах нарисовать.

по существу
- устройство 8-летнего цикла есть по ссылке ( пред страница вроде )
- только не пишите транслитом про обоснование Вашего точного начала.

 
 [tech] а я на транслите читаю быстрее
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   20-02-04 17:01

чем многие на кирилице.

Давайте попробуем технические моменты комментировать конспектом в ЗКА, а отвечать на тематических форумах - в тематическую струю.

 
 Re: предложение пользоваться перекодировщиками
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   20-02-04 19:04

Mozhno poslednij raz otvetitj tak? U menja net tastatur russkogo jazika. (moi osibki po russkomu jaziku mense vidni...) Potom bolse ne mesaju Vam.



 
 Re:once again/more
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   20-02-04 19:25

Once again/more...



 
 Re:
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   21-02-04 13:49

Вы пишете: По ТИ до Цезаря счёт шёл лунными месяцами...Синхронизация с годом осуществлялась через 8-летхый цикл с принудительхой вставкой дней.

Могли бы мне обьяснить как это возможно? Ведь по вашему после 23 февр. начинается интеркаларис (22 или 23 дней). Так мы потеряем связь с луной. Не так ли? А после 8-летного цикла опять 7 дней осибки...



 
 Re: попробуем разобрать
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   21-02-04 15:22

> Вы пишете: По ТИ до Цезаря счёт шёл лунными
> месяцами...Синхронизация с годом осуществлялась через 8-летхый
> цикл с принудительхой вставкой дней.
>
> Могли бы мне обьяснить как это возможно? Ведь по вашему после
> 23 февр. начинается интеркаларис (22 или 23 дней). Так мы
> потеряем связь с луной. Не так ли? А после 8-летного цикла
> опять 7 дней осибки...
>

Объяснения есть в интернете например здесь: http://www.whitemouse.ru/times/rome.wmb

Попробуем, отбросив легенды и оставив только календарную информацию, понять, что здесь было правдой а что просто искажением, неточностью или враньем. Выбирается именно информация о календаре, а не легенды.

Первоначальный римский (республиканский) календарь был лунно-солнечный и очень неточный.
В первое весеннее новолуние оглашалось начало года.

Римляне не считали числа месяцев как это принято сейчас. У них были три фиксированные точки в месяце. Календы (Kalendae или Calendae) - начало месяца, приходились на новолуние. Иды (Idus) - середина месяца, начинались 13 января, февраля, япреля, июня, августа, сентября, ноября и декабря, или 15 марта, мая, июля и октября. Ноны (Nonae) - первая четверть луны, были на 9 день перед идами (считая иды первым днем)..
{Как Иды могут приходится на 13 января если римляне не считали числа дней в месяце? }

Первоначально, год начинался 1 марта и состоял только из 304 дней или 10 месяцев (Martius, Aprilis, Maius, Junius, Quintilis, Sextilis, September, October, November, December). После этих 304 дней шел безымянный и ненумеруемый зимний период..
{ Оставить безымянный ненумеруемый зимний период очень неестественно для человека (видимо информация опущена) }
{ дальнейшая информация например об изобретении февраля и января связана с этим }

Чтобы скомпенсировать недостаток дней в году, был введен дополнительный месяц Intercalans или Mercedonius (22 или 23 дня), .
{ календарь лунно-солнечный, год начинается в первое весеннее новолуние - те после дня весеннего равноденствия. Этот недостаток дней в году видимо какая то другая проблема. Скорее всего рассинхронизация луны и солнца. НО однозначно, месяца с 22-23 дня в лунном календаре не бывает. }

Понтифики часто злоупотребляли своим положением, произвольно манипулировали длительностью календарного года, сокращая или растягивая его. По свидетельству Цицерона (106-43 гг. до н.э.), пользуясь предоставленной им бесконтрольной властью, понтифики удлиняли сроки пребывания на общественных должностях для своих друзей или за взятку и укорачивали эти сроки для оппонентов.
{злоупотреблять своим положением это естественно. Здесь только один способ манипуляции - определение весны(дня весеннего равноденствия) и начало года. Т.е. не произвольно манипулировали длительностью года, а с шагом в месяц. }

Для проведения реформы император пригласил в Рим группу александрийских астрономов во главе с Созигеном. Созиген решил, что единственный выход - это отмена лунного календаря. Использоваться должен тропический год, а месяцы должны быть привязаны к сезонам.
{ здесь надо бы бранчеваться - но примем что на огромной империи отменить лунный календарь сложно. допустим так же что информация о цели более точной привязки месяцев к сезонам верна.
Здесь встает вопрос когда же все-таки пришел солнечный календарь - но об этом в другой раз }

Но из-за несовершенства календаря возникло расхождение почти в 70 дней. Чтобы устранить эту огромную разницу между календарным и реальным солнцестоянием Созиген предложил добавить в год, известный в наше время как 46 г. до н.э., два дополнительных месяца.
{ расхождение в 70 дней между какими точками? Календарь калиброван по месяцам, а начало года определяется опытным путем. А вот вставка двух месяцев представляется вполне разумной для цели привязки месяцев к сезонам года. }

Далее хвостов реформирования лунного календаря уже не видно.
Речь идет о солнечном календаре.

 
 Re: попробуем разобрать
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   21-02-04 16:02

Я прочёл до этого... (Оттуда же 7 дней после цикла)
Согласны, што интернет не первый источник?
"Очень неточный"
Наверно нашими глазами. Но всё таки новолуние должни были встречаться с календами. А если нет, тогда это не календарь...
Я никак не могу понять, что все осталные културы имели хорошие календари, только римляне нет...
Как быть с календаром 304 дней? Вместе спали мегведьами? Никакая администрация? Не вериться!
Я рад что Вы поняли проблем интеркалариса (22 или 23 дня)
Я завтра продолжаю



 
 Re: попробуем разобрать
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   22-02-04 18:37


> Наверно нашими глазами. Но всё таки новолуние должни были
> встречаться с календами. А если нет, тогда это не календарь...

еще одно следствие:

календы == новолуние, солнечное затмение может быть только в календы
иды == полнолуние, лунное затмение может быть только в иды.

пытаюсь продатировать при данном допущении источники из интернета ...


> Я никак не могу понять, что все осталные културы имели хорошие
> календари, только римляне нет...

неповезло :-)

> Как быть с календаром 304 дней? Вместе спали мегведьами?
> Никакая администрация? Не вериться!
> Я рад что Вы поняли проблем интеркалариса (22 или 23 дня)
> Я завтра продолжаю
>

 
 Re: попробуем разобрать
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   22-02-04 20:06

"здесь только один способ ман. - опр. весны (дня в. р. далее MEQ,) и начало года."
Очень важный момент; 100 лет до цезаря с каким месяцом хач. римский календар?
С мартом, или январем? После MEQ? Если на это ответили, есть смысла продолжать...

Об источниках: "...во главе с Созигеном."
Кроме Плиний могли бы назвать источников?
"Когда пришёл солнечный кал."
Я сказал: AD 154, 1-ого января, 1850 лет тому назад. Провертье по таблицам.



 
 Re: попробуем разобрать
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   22-02-04 20:27

varhun Написал:

> "здесь только один способ ман. - опр. весны (дня в. р. далее
> MEQ,) и начало года."
> Очень важный момент; 100 лет до цезаря с каким месяцом хач.
> римский календар?


> С мартом, или январем? После MEQ? Если на это ответили, есть
> смысла продолжать...

по счету с марта.
девайс для определения точки весны здесь: http://fatus.chat.ru/easter.html -

> Об источниках: "...во главе с Созигеном."
> Кроме Плиний могли бы назвать источников?

источники вещь хорошая но...
по некоторым обстоятельствам есть только интернет

> "Когда пришёл солнечный кал."
> Я сказал: AD 154, 1-ого января, 1850 лет тому назад. Провертье
> по таблицам.

по каким таблицам?
я честно скажу - не понял о чем Вы.

 
 Re: попробуем разобрать
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   22-02-04 22:53

"По счёту с марта..."
А говорю о римс. кал... При чём тут пасха?

"есть только интернет"
Мало сказал и Алкапоне, когда вклучили ток...
Попрубуйтье найти:
http://webexhibits.org/calendars/year-text-Fasti.html
Самый носл. картинка, реконстукция каменной калехдаря, до цезаря
Любая табл. годится, где видни лунние фазиси на АД 154 год.
Я поклонник хроносдвига 200 лет, поетому нач. кал. не БС 45...



 
 Re: попробуем разобрать
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   23-02-04 10:20

Начало юлианского календаря, надо искать в том интервале, когда существуют в.р. 21-ого марта.
Таких дат, очень много:
По хунгарскому календарю 129 шт. (год)
От АД 96 го АД 319. На Рым.



 
 Re: AD 96- AD 319
Автор: varhun (---.62-99-255-6.adsl-line.inode.at)
Дата:   05-03-04 19:32

!!!



 
 Re: AD 96- AD 319
Автор: varhun (---.dynamic.adsl-line.inode.at)
Дата:   17-05-04 17:52

В этом интервалле сушествуют весенные равноденсвие 21-ого марта. (Конечно не все года.)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org