§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 ТИ — без права на самоубийство
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   05-07-04 10:41

Почему я уверен (даже не очень хорошо зная историю, и даже совсем , можно сказать, ее не зная), что рано или поздно, а ТИ (в том виде, как мы ее сегодня знаем) — рухнет?

Почему я уверен в том, что всех сегодняшних защитников ТИ ждет в ближайшее время (10-15 лет)— ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ разочарование?

Повторюсь — моя уверенность исходит не из глубоких исторический знаний, а из элементарного человеческого опыта (моего опыта)...

Тот, кто НЕ ХОЧЕТ и НЕ МОЖЕТ меняться, ВСЕГДА поиграет тому, кто ХОЧЕТ И МОЖЕТ меняться... ТИ может победить НХ только в одном случае — ИЗМЕНИВШИСЬ, но тогда это будет не ТИ, а уже нечто другое...

Мне кажется, что дальнейшее противостояние ТИ-НХ может пойти по двум основным сценариям:

1. ТИ продолжает защищаться до конца, отстаивая ВСЕ свои позиции, и, рано или поздно, исчезает с лица земли... Это сценарий самоубийства ТИ...

2. ТИ начинает бороться за место под солнцем, ВЫЖИВАТЬ, ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ, впитывает НХ в себя, в итоге перехватывает инициативу у НХ — и побеждает, но очень сильно изменившись...

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Ухват (---.ia3.marketscore.com)
Дата:   05-07-04 11:22

НХ уже свою задачу выполнило-люди начали сомневаться, и соответственно ориентировать своих детей. Теперь их на мякине не проведёшь.
Как бы не сложилось, а Трад история уже не сможет существовать в прежнем виде, она всё равно изменится. Эра спекуляций на доверии людей подходит к концу.

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Герман (---.bb.netvision.net.il)
Дата:   05-07-04 11:25

Мне хочется еще раз напомнить, что точно реконструировать историю, можно только после создания машины времени. Что весьма проблематично. Все иные реконструкции не более чем интерпретация фактов, которые можно назвать таковыми с разной долей вероятности. Более менее точно воссоздается временной отреок примерно с 18 века. Когда есть документы, которые можно проверить перекрестно, опираясь на другие источники. Примерно с этого времени есть необходимая критическая масса таких документов и источников. Все что было ранее, это увы своего рода художественная литература, с низкой долей истинности. Поэтому необходима тяжелая работа по поиску документов той эпохи. Конечно, решающим фактором было бы , например, нахождение т.н. библиотеки Ивана Грозного или подобного крупного архива. Многое может находиться в частных коллекциях , в закрытых госархивах, в архивах церкви. Все дело за энтузиастами историками, не боящимися авторитетов и любящих свою науку.

 
 Re: Собственно, в этом и задача
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-07-04 11:43

Не в убийстве ТИ, а в ее изменении.
То, что историки не хотят менятся нет ничего удивительного. Никто не хочет меняться (за исключением прирожденных "революционеров").

Но они меняются. По шажку, покусочку, по частям. То оказывается, что король Артур - персонаж (слово-то какое) не английской истории, то "темных веков" не было...
Пока незыблемым монолитом стоит Хронология. Но и она не вечна.

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   05-07-04 12:31

В теории драматургии и в режиссуре есть такое понятие — СОБЫТИЕ.
Что такое событие? Да что угодно — от начала войны до тихого кашля, главное, что после события МЕНЯЮТСЯ обстоятельства жизни действующих лиц. Началась война — закончилась мирная жизнь, персонаж уходит в армию... Кто-то надежно спрятался от преследующего его убийцы, но закашлялся, и теперь убийца знает, где прячется его жертва...

В истории любой науки происходили, происходят и будут происходить события — физики, математики, химики, биологи знают об этом куда лучше, чем я... Результаты этих СОБЫТИЙ — у всех перед глазами, хотя бы тот же компьютер, Интернет... Всего не перечислить...

Где СОБЫТИЯ в науке под названием история? Что в истории изменилось за последние сто лет? Зрители устали, они ждут СОБЫТИЯ... И то, что ТИ забыла о зрителях — смерти подобно...

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   05-07-04 13:30

Боюсь, что описанная вами борьба ТИ с НХ не является не является фактом объективной реальности. а существует исключительно в вашей голове. Во всяком случае, один из противников, названный вами ТИ, о существовании этой борьбы не догадывается. Так что оба ваших сценария несколько неуместны.

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   05-07-04 14:00

////////Боюсь, что описанная вами борьба ТИ с НХ не является не является фактом объективной
реальности. а существует исключительно в вашей голове. Во всяком случае, один из противников, названный вами ТИ, о существовании этой борьбы не догадывается./////////

А кто же статьи пишет против НХ, Пушкин?

///////Так что оба ваших сценария несколько неуместны.////////////

Понятно, вы выбираете самоубийство...

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   05-07-04 14:01

Герман Написал:

> Мне хочется еще раз напомнить, что точно реконструировать
> историю, можно только после создания машины времени. Что весьма
> проблематично. Все иные реконструкции не более чем
> интерпретация фактов, которые можно назвать таковыми с разной
> долей вероятности.

почему-то машина времени кажеться некоторым решением проблем.
ведь всё равно факты нужно интерпретировать!

я лгу

 
 Дурный думкой богатие
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 14:01

Новая хронология Фоменко существует уже два десятка лет. И за означенный период никаких перемен по приведённым вами сценариям не происходило. Ничего революционного новые хренологи на свет в последнее время не произвели. Пережёвывается то, что было в начале. С чего бы историкам начать реагировать не так как ранее?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 14:02

Скажем так.
Обществу более-менее безразлично наличие событий в такой науке, как геометрия. От нее никто не ожидает эпохальных прорывов.

Другое дело - история. Эта наука связана и с сегодняшним днем, и с будущим. Общество в своем развитии дошло до определенного гуманитарного тупика. Человечество перестает довольствоваться "человеческим лицом" с долларовой купюры, как единственной ценностью. Ему требуется новая траектория развития. А для того, чтобы ее вычислить, необходимо восстановление исторической правды о том, как оно попало на нынешнюю, тупиковую, траекторию.

Давно примечено, что человечество ставит перед собой задачи тогда и только тогда, когда они уже наполовину решены. Т.е. долготерпеливый труд историков, археологов, правоведов, лингвистов уже обеспечил человечество достаточным количеством материала, чтобы оно имело возможность усомниться в правдивости истории. И начинать поиски альтернативной интерпретации.

Интересно, что это уже не первая попытка. Только что на другой ветке было сказано про предтечу новохронологов Морозова, что он начал свои изыскания в эпоху ожидания перемен. И это верно. На рубеже 19-20 веков человечество точно так же замерло в ожидании свежего ветра перемен.
Для примера приведу такую фразу из материала по истории римского права:
"Еще не забыт гиперкритицизм XIX - начала XX вв., когда античные авторы обвинялись в незнании и непонимании истории и права архаического Рима и всякое противоречие источников давало некоторым исследователям основание вообще отвергать реальность сведений по праву Рима VIII-III вв. до н.э."

Иначе - не один Морозов. Это было общей тенденцией. И мир отозвался на это требование перемен мексиканской, китайской, русской революциями, которые своим успехом заставили изменяться империалистический мир, революцией в физике, которая повлекла за собой целую эпоху общей научно-технической революции. Это в свою очередь повлекло за собой общую демократизацию мира.

По всей видимости, мы сейчас приблизились к порогу новых социальных, гуманитарных и научных прорывов. От истории ждут весомого слова. А история - молчит. В частности, ЕДИНСТВЕННЫЙ в России долгосрочный прогноз развития, который представлен на днях Кузыком, - обошелся без историков. Нонсенс! - Но это так. Историки спрятались от общественных потребностей в раковину копания в мелочах.

История вынуждена будет измениться. Если не хронология, то угол зрения на события прошлого. Если ее не будут менять историки, то ее изменят другие. Что бы и сколько бы им ни говорили о непрофессионализме. Потребность назрела. И деваться от этого уже некуда. Задержка в развитии общественного сознания по сравнению с общественными потребностями уже оборачивалась кровью двух великих революций, эпохой наполеоновских войн и первой мировой войной.
Проблема пересмотра истории - это проблема "мягкой посадки".

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   05-07-04 14:06

Володя Д Написал:

> Почему я уверен (даже не очень хорошо зная историю, и даже
> совсем , можно сказать, ее не зная), что рано или поздно, а ТИ
> (в том виде, как мы ее сегодня знаем) — рухнет?

Тогда почему Вы вообще об этом говорите?
Вот Вы специалист в какой области?

>
> Почему я уверен в том, что всех сегодняшних защитников ТИ ждет
> в ближайшее время (10-15 лет)— ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ разочарование?

Что значит защитник ТИ? И какое же их ждет разочарование?
Мне кажеться даже если вдруг НХ окажеться правым в своей реконструкции, и произойдет револьюция, именно ТИ займет в ней первые места, как самые подготовленные. А если они лицемеры, которые так долго скрывали, что то от масс, то они самые первые и перекарситься (см. историю РСФСР)

>
> Повторюсь — моя уверенность исходит не из глубоких исторический
> знаний, а из элементарного человеческого опыта (моего опыта)...
И большой у Вас опыт, в подобных переворотах?

>
> Тот, кто НЕ ХОЧЕТ и НЕ МОЖЕТ меняться, ВСЕГДА поиграет тому,
> кто ХОЧЕТ И МОЖЕТ меняться... ТИ может победить НХ только в
> одном случае — ИЗМЕНИВШИСЬ, но тогда это будет не ТИ, а уже
> нечто другое...
>
> Мне кажется, что дальнейшее противостояние ТИ-НХ может пойти по
> двум основным сценариям:
На счет противостояние это вообще вопрос спорный. Если быбло бы противостояние то наверное это бы уже шло...

>
> 1. ТИ продолжает защищаться до конца, отстаивая ВСЕ свои
> позиции, и, рано или поздно, исчезает с лица земли... Это
> сценарий самоубийства ТИ...
От кого защищаться? от людей с этого форума? Или от Фоменко?
Или от Диста?

>
> 2. ТИ начинает бороться за место под солнцем, ВЫЖИВАТЬ,
> ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ, впитывает НХ в себя, в итоге перехватывает
> инициативу у НХ — и побеждает, но очень сильно изменившись...
Что означает впитывать в себя НХ? впитывать в себя людей не знакомых с историей?

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: VХронолог (82.162.160.---)
Дата:   05-07-04 14:19

Тот, кто НЕ ХОЧЕТ и НЕ МОЖЕТ меняться, ВСЕГДА поиграет тому, кто ХОЧЕТ И МОЖЕТ меняться... ТИ может победить НХ только в одном случае — ИЗМЕНИВШИСЬ, но тогда это будет не ТИ, а уже нечто другое...

А чтобы победить ТИ, НХ тоже следует может быть немного измениться.
Правило "Если ты перестанешь меняться - ты перестанешь быть.", оно ведь ко всем относится...

Многих вам парадигм, друзья

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   05-07-04 14:32

Статьи пишут отдельные личности - это вопрос исключительно их свободной воли, свободного времени и вообще страсти к писанию букв. Статьи Янина, Милова, Зализняка и еще некоторых товарищей отнюдь не напоминают те космические схватки, которые происходят у вас в воображении.

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: ingvar (---.lngs.infn.it)
Дата:   05-07-04 14:36

"Повторюсь — моя уверенность исходит не из глубоких исторический знаний..."

- Собственно, на этом можно и остановиться. Дальше читать не интересно.

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: VХронолог (82.162.160.---)
Дата:   05-07-04 14:37

А ведь стоит, так из чистого интереса.

Многих вам парадигм, друзья

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: ingvar (---.lngs.infn.it)
Дата:   05-07-04 15:00

Из какого еще интереса? Тут такие "откровения" по сто раз в день появляются - и каждый раз, почему-то, от людей, ни с какой исторической наукой абсолютно не знакомых. Слышали только от Диста, что, мол, какая-то "ТИ" - это бяка.

Детский сад, причем для не вполне полноценных детишек.

Не понимаю, почему это должно быть интересно кому-либо, кроме лечащего врача - и то лишь в контексте сравнения с полностью деградировавшим Дистом...

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   05-07-04 15:26

///////"Повторюсь — моя уверенность исходит не из глубоких исторический знаний..."

- Собственно, на этом можно и остановиться. Дальше читать не интересно.////////


В следующий раз я буду писать — исходя из моих ГЛУБОЧАЙШИХ (все относительно) исторических знаний...

Я так понимаю, что и Вы не историк, так откуда же такое пренебрежение к мнению другого человека вообще (на пренебрежение моим мнением мне наплевать — я человек скромный, переживу)... Вы НИКОГДА в своей жизни не слышали ничего путного от людей, не имеющих даже среднего образования?

Бунин, кажется, закончил 3 класса гимназии... Достоевский — военный инженер... Станиславский — инженер... Чехов, Булгаков — врачи... Бородин — химик... И т.д.

Ну и что? Пошлем их всех на х=й?

P.S. Не подумайте чего лишнего, я — отдельно, ВЕЛИКИЕ — отдельно...

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 15:33

> Бунин, кажется, закончил 3 класса гимназии... Достоевский —
> военный инженер... Станиславский — инженер... Чехов, Булгаков —
> врачи... Бородин — химик... И т.д.

Ну и кто из названных историк?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А вы кто?
Автор: Герман (---.bb.netvision.net.il)
Дата:   05-07-04 15:39

Святич, а кто вы сами по специальности?

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   05-07-04 15:40

//////> Бунин, кажется, закончил 3 класса гимназии... Достоевский —
> военный инженер... Станиславский — инженер... Чехов, Булгаков —
> врачи... Бородин — химик... И т.д.

Ну и кто из названных историк?///////

И т.д.

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 15:44

> Ну и кто из названных историк?

Инженер-боеприпасник.
Но вопрос, между прочим, не об образовании. А как раз о продеклароированном незнании предмета, который человек берётся обсуждать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 15:46

Булатага пишет:
***Что означает впитывать в себя НХ? впитывать в себя людей не знакомых с историей?***

Нет, избавляться от тех, кто не в силах быть знакомым ни с чем, кроме истории.

Узкая специализация, при которой математик занимается только математикой, физик - только физикой, историк - только историей, - одна из сторон цивилизационного тупика.

В современной экономике тенденция к специализации меняется на тенденцию к концентрированию всех основных стадий производства и разработки в одной организационной структуре. Это получается на порядок(!) дешевле. И чем сложнее дело, тем значительнее масштаб концентрации ресурсов и сил. При этом специалисты смежных специальностей достаточно глубоко проникают в соседние сферы, сами становятся по ходу специалистами.

Растущая наукоемкость общественного продукта повышает роль естественно-научных и инженерных кадров во всей цепочке, не только на стадии разработки и производства, но и на стадии торговли, распределения, взаимодействия с окружающим миром, традиционно принадлежавших профессионалам от гуманитарной сферы. Нарастает гуманитарная составляющая в деятельности работников естественно-научных и инженерных специальностей. Просто десятник или просто проповедник становятся бесполезны и бессмысленны. И вытесняемые из своей естественной сферы гуманитарии, не стремящиеся держать в руках ничего тяжелее стакана, занимают омерзительную нишу плутов от СМИ, рекламы, промывания мозгов, юридического крючкотворства.
И это в истории уже было. Екатерине пришлось сокращать число монахов в монастырях. К революции в Монголии чуть ли не каждый второй мужчина был ламой. Несоразмерно расплодившиеся монахи и ламы - исторический аналог расплодившихся специалистов по манипулированию людьми. Неспособных применить свои знания к реальным задачам человечества ввиду полного как правило игнорирования познаний из естественно-научной сферы. Они становятся паразитирующей прослойкой. Самые наглядные свидетельства тому принесло последнее десятилетие. Гигантские ресурсы, высвободившиеся в результате прекращения гонки вооружений, не принесли ощутимых результатов. Они привели только к ускоренному размножению всевозможных надстроечных структур, привели к снижению жизненного уровня не только в России, но и в США.

Вопрос ТИ-НХ это не столько вопрос о том, как изменится историческое знание. Это вопрос о том, кто и как будет заниматься гуманитарными проблемами человечества. Будет ли человечество и далее наращивать паразитирующий слой, бестолково манипулирующий им самим, сводящий все богатство человеческих взаимоотношений к доллару, либо произойдет синтез. При котором гуманитарное и естественно-научное знание будут взаимно дополнять друг друга в процессе планирования человеческой деятельности. И сегодня в этом направлении просматривается движение только в одну сторону - гуманитаризация технарей. Не просто стихийное освоение ими основ управления взаимодействием людей в коллективах, а их активное включение в решение философских, исторических, литературоведческих проблем, в художественное творчество. Нарастает количество специальностей, объединяющих традиционно гуманитарные и традиционно технические познания. Типа дизайнера. Встречного же движения нет. Есть яростное сопротивление. Есть желание специалистов гуманитарных отраслей оградить сферу своей деятельности от попыток проникновения в нее. И это - далеко не в одной только истории. История - всего лишь эпизод общего РЕВОЛЮЦИОННОГО по сути процесса.

 
 Re: История связана с ПОЛИТИКОЙ
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   05-07-04 15:55

это самое главное, отсюда все проблемы.
События прошлого определяют действия в будущем.
Изменяя мнение о прошлом, можно получить новое обоснование каких-то действий или разрушить имеющиеся.

Вот тут, как мне кажется, и нужна новая парадигма - чтобы прошлое не влияло на будущее. По крайней мере, не так откровенно.

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   05-07-04 16:12

tmp Написал:

> почему-то машина времени кажеться некоторым решением проблем.
> ведь всё равно факты нужно интерпретировать!
>

Браво!
Вы - ещё один человек, который осознал то, что я повторяю уже второй год: история - не наука, а искусство ТРАКТОВОК, ИНТЕРПРЕТАЦИЙ исторических фактов.
Вчера я убедился в том, что данное понимание проникает даже в сознание наиболее твёрдых противников исторического ревизионизма. Никто иной, как Сергей Гроховский, в течении многих лет несгибаемо (безо всякой иронии!) стоящий в оппозиции сторонникам пересмотра истории, говорил о том же самом! Значит, понимание истиной сути истории как набора многожды перетрактуемых мифов постепенно овладевает сознанием даже тех, что против любых изменений в исторических представлениях.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   05-07-04 16:58

Уважаемый Портос!
По существу я с Вами согласен. Разумеется, история - это искусство трактовок, но возможности предлагаемых трактовок весьма ограничены. В частности, нельзя трактовать исторический факт в отдельности, вне его связи с другими фактами (особенно, если эти связи подтверждены источниками).
Я бы предложил несколько иную аналогию (без малейшей претензии на оригинальность): исторические факты - это строительные блоки, а их трактовка, историческая картина - это построенное из блоков здание. Традиционная история (традиционные трактовки исторических событий) представляет собой достаточно устойчивое сооружение. Оно незакончено и не будет закончено никогда, поскольку появляются все новые и новые блоки, для которых необходимо найти место. Вполне возможно, за счет устаревших блоков, не прошедших критического анализа.
А что предлагает "новая хронология"? Разобрать все здание на отдельные блоки, подвергнуть каждый блок тщательной проверке и построить из них новое здание. Но будет ли оно отличаться от уже построенного? Сомневаюсь. По мере накопления проверенных блоков (фактов) степеней свободы в строительстве здания будет оставаться все меньше и меньше, и в конечном счете мы получим ту же самую картину.
С уважением,
К.

 
 Re: ТИ — без права на самоубийство
Автор: tmp (---.kiev.ua)
Дата:   05-07-04 17:26

Консерватор Написал:


> Я бы предложил несколько иную аналогию (без малейшей претензии
> на оригинальность): исторические факты - это строительные
> блоки, а их трактовка, историческая картина - это построенное
> из блоков здание. Традиционная история (традиционные трактовки
> исторических событий) представляет собой достаточно устойчивое
> сооружение.

Увж. Консерватор. Трактовки основаные трактовками и в связи с другими трактовками но в рамках жестко навязанной хронологии и интерпретаций.
Нужен имменно дистовский подход - формулировка гипотезы и проверка интерпретациями.
Но так или иначе это останутся трактовки и манипуляции - ложки нет.

я лгу

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org