phorum - §1. КОНСИЛИУМ - Италийские и кельтские языки.

§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема | Наверх | Перейти к теме | Искать | Вход

Италийские и кельтские языки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 14-02-04 19:30

Оскский язык.
1 склонение-----2 ------------3
N---U----as-----/-s-----Us--/--(s)----is
G---as---asUm-/-eIs--Um-/--eIs----IUm
D---aI---aIs----/-UI----UIs-/-eI------ifs
Acc-am--ass---/-Um---Uss--/-Im-----s
Abl-ad---aIs---/-Ud----UIs--/-id-----ifs
Loc-aI----?-----/-eI
-----------------------------
Умбрский язык, умбрским алфавитом.
N----a/u---as--/--s-----us--/--s-----es
G----as----aru-/-es----u---/--es---
D----e-----es--/-e------es-/---e----is
Acc--a-----af--/--u(m)--uf-/--e(m)--if
Abl--a-----es--/--u-----es-/--i------is
Loc--e----?---/---e-----?--
Некоторые из окончаний на s уже в 5 табличке меняют его на r
Латиницей же записаны таблички после 5.
N----?----ar-----/--=-----ur--/--=----er
G---ar---arum-/--er----o---/-er----io
D---e----er-----/--e-----ir---/-e-----is
Acc-a(m)-a----/--o(m)-u---/-e(m)--if
Abl-a-----er---/--u------ir---/-i------is
Loc-e-----?---/--e------?----/-e-----?
-----------------------------------------
Латынь архаическая
N----a----as,ai-/-os--oi,oe,ei--/-(s)---es
G--as,ai--arum-/-i,osio--om--/-es---om
D--ai------eis---/-oi-------eis--/--ei---ibus,ebos
Acc-am--as-----/--om----os--/-em---is, es
Abl--ad---?-----/-od------eis--/-id----ibus
Loc--ai---?------/-ei-------eis--/-
Латынь классическая
N----a----ae-/-us-------i--------/-(s)---es
G--ae--arum-/-i--------orum--/-is---um
D--ae------is---/-o-------is-----/--i---ibus
Acc-am--as----/--um----os----/-em--- es
Abl--a-----is---/-o--------is----/-e----ibus
Для латыни не приведены некоторые варианты окончаний
Галльский
N----a----as-----/-os-----oi, i---
G----as---anom-/-i-------on---
D----ai,i--abo---/-ui,u----obo--
Acc--am,an--as-/-on-----os-
Instr-ia----abi--/-u--------us
L-----e
Кельтиберский
N---a-----as---/---os-----os
G---as----aum-/--o-----um,om
D---ai-----?---/---ui-----uPos
A---am----as--/--om----?
L----?------?---/--ei------?
Не приведен вокатив, встечающийся почти во всех упомянутых языках только во 2 склонении. Его окончание -е.

Re: цинга

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 16-02-04 10:31

Речь людей, страдающих цингой, не приходилось слышать? Вместо (d)Z - (t)S они произносят нечто вроде "RTH". Так что CaRTHagen, возможно, погубила цинга, а не римляне...

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Dmitry (---.vsu.ru)
Дата: 16-02-04 11:28

Mehmet Написал:

> Оскский язык.
> 1 склонение-----2 ------------3
> N---U----as-----/-s-----Us--/--(s)----is
> G---as---asUm-/-eIs--Um-/--eIs----IUm
> D---aI---aIs----/-UI----UIs-/-eI------ifs
> Acc-am--ass---/-Um---Uss--/-Im-----s
> Abl-ad---aIs---/-Ud----UIs--/-id-----ifs
> Loc-aI----?-----/-eI
> -----------------------------
> Умбрский язык, умбрским алфавитом.
> N----a/u---as--/--s-----us--/--s-----es
> G----as----aru-/-es----u---/--es---
> D----e-----es--/-e------es-/---e----is
> Acc--a-----af--/--u(m)--uf-/--e(m)--if
> Abl--a-----es--/--u-----es-/--i------is
> Loc--e----?---/---e-----?--
> Некоторые из окончаний на s уже в 5 табличке меняют его на r
> Латиницей же записаны таблички после 5.
> N----?----ar-----/--=-----ur--/--=----er
> G---ar---arum-/--er----o---/-er----io
> D---e----er-----/--e-----ir---/-e-----is
> Acc-a(m)-a----/--o(m)-u---/-e(m)--if
> Abl-a-----er---/--u------ir---/-i------is
> Loc-e-----?---/--e------?----/-e-----?
> -----------------------------------------
> Латынь архаическая
> N----a----as,ai-/-os--oi,oe,ei--/-(s)---es
> G--as,ai--arum-/-i,osio--om--/-es---om
> D--ai------eis---/-oi-------eis--/--ei---ibus,ebos
> Acc-am--as-----/--om----os--/-em---is, es
> Abl--ad---?-----/-od------eis--/-id----ibus
> Loc--ai---?------/-ei-------eis--/-
> Латынь классическая
> N----a----ae-/-us-------i--------/-(s)---es
> G--ae--arum-/-i--------orum--/-is---um
> D--ae------is---/-o-------is-----/--i---ibus
> Acc-am--as----/--um----os----/-em--- es
> Abl--a-----is---/-o--------is----/-e----ibus
> Для латыни не приведены некоторые варианты окончаний
> Галльский
> N----a----as-----/-os-----oi, i---
> G----as---anom-/-i-------on---
> D----ai,i--abo---/-ui,u----obo--
> Acc--am,an--as-/-on-----os-
> Instr-ia----abi--/-u--------us
> L-----e
> Кельтиберский
> N---a-----as---/---os-----os
> G---as----aum-/--o-----um,om
> D---ai-----?---/---ui-----uPos
> A---am----as--/--om----?
> L----?------?---/--ei------?

И что вы всем этим хотите сказать?

> Не приведен вокатив, встечающийся почти во всех упомянутых
> языках только во 2 склонении. Его окончание -е.

Славянское окончание!?

Re: цинга

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 16-02-04 14:31

Не проходит, поскольку этот переход в умбрском проходил в два этапа:
один дописьменный, как это видно из сопоставления с оскским, второй засвидетельствован табличками, тогда в Р перешло конечное С, однако не во всех позициях. Поймите, дело тут не в невозможности произнести тот или иной звук, а в перестройке СИСТЕМЫ фонем.

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 16-02-04 14:40

Я хочу сказать, что и италийские, и кельтские языки, с точки зрения предложенных Вами морфологических критериев практически идентичны (да и сами окончания весьма близки). А в дальнейшем эти языки эволюционируют, в общем, в похожем направлении, равно как и болгарский, повсюду появляется артикль, разрушается с той или иной скоростью именное словоизменение и сравнительно хорошо сохраняется глагол. При этом в кельтских языках были и свои кельские заморочки, которых не было в галльском, но которые есть в ирландском и валлийском, например порядок слов, мутации начальных соглласных и пр.
Окончание же -Е, ОБЩЕИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ, оно столь же славянское, сколь и италийское, кельтское, иранское, индийское, балтийское. Это общее НАСЛЕДИЕ, а не заимствование.

Re: лего

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата: 16-02-04 15:07

А таблички-то - они, что, однозначное, заданное наперёд, мозаичное решение подразумевают? Реальная история НЕ ЗНАЕТ финала событий, в отличие от историографических сюжетов. Произношение же того или иного символа (буквы) в прошлом - исключительно реконструкция. Абсолютировать тут вообще ничего нельзя. Как прочесть, например, высеченную фамилию CAZAFRANGI, не так давно учёные мужи активно обсуждали - ПРИВЯЗАННЫЕ к дате, рядом с которой высечена (известна с 1767 г.) эта фамилия. Отвязались бы, господа (не от меня, от даты), глядишь, и стулья... (т.е. копья) не пришлось бы ломать.
P.S. А некоторые надменные потомки коренных венецианцев величают Ваших южан не иначе, как "пришлыми мартышками"... И наречие их считают "варварским". Точь-в-точь как британцы итальянский язык вообще в 18 в.

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Dmitry (---.vsu.ru)
Дата: 16-02-04 15:13

Вот именно! Вы еще раз подтверждаете, что в латыни(и примкнувших к ней давно вымерших и оставивших мало следов оскском и умбрском) понамешано отовсюду(и от кельтов, и от славян, и от германцев, и конечно от романских товарищей, языки которых(даже галисийский! но не румынский) по моему все же близки к друг другу больше чем к латыни). О румынском же и его диалектах надо говорить отдельно(да и имеет ли он отношение к теме консилиума когда окончательно он сложился в 1860 году).

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата: 16-02-04 19:43

Да ничего в латыни не понамешано! Латынь цельный италийский язык и корелляции со славянскими и германскими существуют только в силу того, что все эти языки - индоевропейские.

Если вы все еще держитесь идеи, что латынь - искусственный язык, то лучший способ избавиться от этой идеи - это изучить латынь.

Тут в одной из тем приводились базовые формы глагола eligere - eligere, eligo, elegi, electum. Вот объясните мне, какому безумному автору искусственного языка пришло бы в голову вводить такие чередования? Я не говорю уже про sum, fui, esse.

Re: лего

Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата: 17-02-04 09:33

Это точно. Вначале придумают произношение букв некого "древнего" языка, причем исключительно с позиций ЛАТЫНИ, а потом это возведут в ранг науки и все ГОТОВО.
По 2-3 строчкам востановят МОРФОЛОГИЮ, СИНТАКСИС и ГРАММАТИКУ, а чего не хватает - ДОПИШУТ под псевдонимом ПЛУТАРХ.

С уважением

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Dmitry (---.vsu.ru)
Дата: 17-02-04 11:58

> Да ничего в латыни не понамешано! Латынь цельный италийский
> язык и корелляции со славянскими и германскими существуют
> только в силу того, что все эти языки - индоевропейские.

А может, с романскими тоже поэтому?

> Если вы все еще держитесь идеи, что латынь - искусственный
> язык, то лучший способ избавиться от этой идеи - это изучить
> латынь.

Я не придерживаюсь этой идеи, а лишь рассуждаю и высказываю робкие гипотезы. И основная моя мысль в том, что тезис о том, что романские языки произошли от латыни, нужно либо серьезно подтвердить, либо пересмотреть.

> Тут в одной из тем приводились базовые формы глагола eligere -
> eligere, eligo, elegi, electum. Вот объясните мне, какому
> безумному автору искусственного языка пришло бы в голову
> вводить такие чередования? Я не говорю уже про sum, fui, esse.

А церковнославянский язык, что, прост? А ведь тоже возможно искусственный.

Наши далекие предки не искали легких путей.
Раньше строили произведения искусства, а не хрущевки.
Поэтому(это предположение!) и язык создали великий, а не эсперанто.

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 17-02-04 12:10

Dmitry Написал:

> Вот именно! Вы еще раз подтверждаете, что в латыни(и
> примкнувших к ней давно вымерших и оставивших мало следов
> оскском и умбрском) понамешано отовсюду(и от кельтов, и от
> славян, и от германцев, и конечно от романских товарищей, языки
> которых(даже галисийский! но не румынский) по моему все же
> близки к друг другу больше чем к латыни).
Да не понамешано! Объясните мне, почему из факта совпадения грамматических форм в двух языках Вы делаете вывод о заимствовании? А другие гипотезы Вам не приходят в голову? Ну скажите, почему именно в латыни все намешано? А как Вам такая идея--в славянских языках смесь латыни, литовского и санкскрита? Или германские языки--смесь кельтских и латыни? Потом Вы совершенно игнорируете реальную фонетическую реализацию всех этих окончаний
Вот сравните :
Латынь------старопортугальский
-o---mus------o---mos
-s---tis------s---des
-t---nt------=---n
Сардинский
-o---mus
-s---dis
-t---n
Старофранцузский
-=----ns
-s----z
-t----nt
Энгадинский
-=----n
-st---t
-=---n

О румынском же и его
> диалектах надо говорить отдельно(да и имеет ли он отношение к
> теме консилиума когда окончательно он сложился в 1860 году).

Румынский--такой же романский язык, как и остальные, и первые памятники его 16 века, если не ошибаюсь, хотя отдельные румынские слова встречаются в разных источниках и раньше. Просто румынский подвергся действию других балканских языков.

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 17-02-04 12:21

Dmitry Написал:

>
> > Да ничего в латыни не понамешано! Латынь цельный италийский
> > язык и корелляции со славянскими и германскими существуют
> > только в силу того, что все эти языки - индоевропейские.
>
> А может, с романскими тоже поэтому?
А Вы попробуйте восстановить общий предок романских языков, включая румынский, и у Вас как раз и получится народная латынь.
>
> > Если вы все еще держитесь идеи, что латынь - искусственный
> > язык, то лучший способ избавиться от этой идеи - это изучить
> > латынь.
>
> Я не придерживаюсь этой идеи, а лишь рассуждаю и высказываю
> робкие гипотезы. И основная моя мысль в том, что тезис о том,
> что романские языки произошли от латыни, нужно либо серьезно
> подтвердить, либо пересмотреть.
Он давно уже подтвержден романистами. Все формы романских языков можно естественным путем получить из латыни, а те изменения которые при этом происхоят, находят себе параллели в других языковых группах.

>
> > Тут в одной из тем приводились базовые формы глагола eligere
> -
> > eligere, eligo, elegi, electum. Вот объясните мне, какому
> > безумному автору искусственного языка пришло бы в голову
> > вводить такие чередования? Я не говорю уже про sum, fui,
> esse.
>
> А церковнославянский язык, что, прост? А ведь тоже возможно
> искусственный.

Давайте уточним, что Вы имеете в виду под искусственным языком. Я --язык типа эсперанто, но не скажем вепсский литературный язык(тоже можно придраться, сказать что специально диалекты перемешали!). В таком смысле--церковнославянский язык не является искусственным, это некая модификация старославянского=древнеболгарский.

Re: лего

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 17-02-04 12:28

Игувинские таблицы писались умбрским алфавитом и латиницей, причем на 5 табличке начало умбрским, конец латиницей. Что касается чтения букв, то чтение и С, и Р достаточно надежно подтверждается написанием одних и тех же слов латиницей и умбрицей. И только в падежных окончаниях, которые я привел(и возможжно в нек. др. случ.) мы видим умбрицей сначала С, потом Р, и потом латиницей Р.
А сравните оскский и латынь, в оскском С часто соответствует латинскому Р.

Re: лего

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 17-02-04 12:35

Византий Написал:

> Это точно. Вначале придумают произношение букв некого
> "древнего" языка, причем исключительно с позиций ЛАТЫНИ, а
> потом это возведут в ранг науки и все ГОТОВО.

Что значит придумают? Вот Ваше чтение английского действительно придумано:). Мы имеем передачу умбрского языка двумя алфавитами, и между ними обнаруживаются закономерные(в отличие от Ваших чтений) соответствия

> По 2-3 строчкам востановят МОРФОЛОГИЮ, СИНТАКСИС и ГРАММАТИКУ,

Не по 2 строчкам, не надо передергивать. Что восстанавливается, то восстановят, там где данных мало--об этом так и скажут. Но притягивать за уши, как делает Воланский--не будут. Вот ему на морфологию абсолютно начхать.
> а чего не хватает - ДОПИШУТ под псевдонимом ПЛУТАРХ.
Да ладно Вам!

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Dmitry (---.vsu.ru)
Дата: 17-02-04 15:19

Mehmet Написал:

> А Вы попробуйте восстановить общий предок романских языков,
> включая румынский, и у Вас как раз и получится народная латынь.

А если без румынского?

> Он давно уже подтвержден романистами.

Основываясь на ТИ?

Все формы романских
> языков можно естественным путем получить из латыни, а те
> изменения которые при этом происхоят, находят себе параллели в
> других языковых группах.
>

Или другими словами: в латыни можно найти формы, близкие почти ко всем формам романских языков.

Но не ко всем: например спрягающийся инфинитив в галисийском.

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата: 17-02-04 17:03

Dmitry Написал:

> Mehmet Написал:
>
> > А Вы попробуйте восстановить общий предок романских языков,
> > включая румынский, и у Вас как раз и получится народная
> латынь.
>
> А если без румынского?

Попробуйте, я не пробовал. Будет время, посмотрю.
>
> > Он давно уже подтвержден романистами.
>
> Основываясь на ТИ?

Нет. Есть такой метод, с помощью которого мы можем производить реконструкцию праязыка, если известны потомки. Так вот, для этого метода не требуется никакой хронологии. Им пользуются и для реконструкции в других языковых группах. Мейер-Любке же применил его к романским языкам. Было это еще 20 годах.

> Все формы романских
> > языков можно естественным путем получить из латыни, а те
> > изменения которые при этом происхоят, находят себе параллели
> в
> > других языковых группах.
> >
>
> Или другими словами: в латыни можно найти формы, близкие почти
> ко всем формам романских языков.
Неправильно! Не близкие, этого мало, а такие, что действуя по определенным правилам, а для этих правил мы можем найти аналоги в других группах, мы можем, последовательно применяя их, получить из латинских форм романские. Но эти правила необратимы: можно объяснить романское будущее время на -ara из оборота инфинитив +habere, но нельзя в обратном напрвлении. Можно объяснить старофранцузские и румынские падежи, исходя из латинских, но нельзя в обратном направлении.

>
> Но не ко всем: например спрягающийся инфинитив в галисийском.

Сразу не скажу, но есть кандидаты--имперфект коньюнктива или перфект коньюнктива.

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: Dmitry (---.vsu.ru)
Дата: 17-02-04 19:42

Mehmet Написал:
> > > А Вы попробуйте восстановить общий предок романских языков,
> > > включая румынский, и у Вас как раз и получится народная
> > латынь.
> >
> > А если без румынского?
> Попробуйте, я не пробовал. Будет время, посмотрю.
> > > Он давно уже подтвержден романистами.
> >
> > Основываясь на ТИ?
>
> Нет. Есть такой метод, с помощью которого мы можем производить
> реконструкцию праязыка, если известны потомки.

Если без румынского, то откуда же в праязыке возьмутся падежи, столько склонений, резко исчезнут артикли и средний род?

Так вот, для
> этого метода не требуется никакой хронологии. Им пользуются и
> для реконструкции в других языковых группах. Мейер-Любке же
> применил его к романским языкам. Было это еще 20 годах.

Если это несложно, опишите вкратце суть метода или дайте какие-то интернет-ссылки. И на каком пробном шаре первоначально тестировался этот метод? Нет ли здесь замкнутого круга?

Re: Италийские и кельтские языки.

Автор: berg (64.70.24.---)
Дата: 19-02-04 00:51

>> Тут в одной из тем приводились базовые формы глагола eligere - eligere, eligo, elegi, electum. Вот объясните мне, какому безумному автору искусственного языка пришло бы в голову вводить такие чередования?

Ни в коем случае не оспариваю знания уважаеного Espada, и вообще не могу достаточно квалифицированно спорить на эту тему, но, тем не менее, недавно упоминавшаяся интерлингва:

c: перед "e" и "i" (y), как [ц]: centro ['цэнтро], cent [цэнт], cifra ['цифра], cyclo ['цикло]; в других случаях, как [к]: cultura, 'practic;
ch: в большинстве случаев, как [к], но иногда как [ш], в международных словах типа: chocolate [шоко'лате], charme['шарме];
g: в большинстве случаев, как [г]: general [гене'рал]. Исключение составляют слова с буквосочетаниями -age, -agi-, в которых "g" произносится как [дж] garage [га'радже];
(http://histriko.tripod.com/manual/pronunciation.html)

То есть какие-то, вообще говоря, не слишком-то логичные традиции естественного языка, по крайней мере, в некоторых случаях, переходят и в искусственный.
Что касается неправильности глаголов, это, вполне возможно, зависит и от времени создания искусственного языка, то есть, от степени освоения человеком, создающим язык (группой, создающей язык) понятия времени.

Список форумов | Вид деревом

Следующая тема | Предыдущая тема

Эта тема закрыта