§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Китайская замкнутость
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   06-07-04 21:58

"Первая газета вышла в свет в 911 г. по Р. Хр. под названием «Кинг-Пао» («Столичный вестник»).
Культурному развитию Китая, как известно, в скором време­ни был положен предел, благодаря чему и китайская пресса на многие века застыла в своем зачаточном состоянии. Замкнутость Китая исключала возможность проникновения китайских газет, а с ними и сведений о книгопечатании в другие страны, так что европейским народам пришлось совершенно самостоятельно изоб­ретать то и другое... "


Интересно, что эта самая феноменальная замкнутость китайского общества в определенный период времени - социологическое явление из ряда вон выходящее, приписываемое мощному китайскому национализму.
Никто из народов более так не замыкался, а скорее наоборот.
Чем сильнее национализм, тем больше шовинистических и захватнических тенденции ЭКСПАНСИИ в обществе.

Загадочная китайская замкнутость (изобретенная для объяснения отсутствия материальной культуры Китая в странах шелкового пути) - еще один камень на совести ТИ.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-07-04 22:11

О чем данная газета.(Король Пао)
Какие есть рубрики.
Нет ли чего о Мао и ВКС.(+ о монголах)
А давно чего спорим о ней.
Какой тираж.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   06-07-04 23:10

вечный жид Написал:

> Никто из народов более так не замыкался, а скорее наоборот.
Был аналогичный период у Японии.
Видимо, тоже "загадочная восточная душа" сыграла роль...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   06-07-04 23:24

Портос Написал:

> вечный жид Написал:
>
> > Никто из народов более так не замыкался, а скорее наоборот.
> Был аналогичный период у Японии.
> Видимо, тоже "загадочная восточная душа" сыграла роль...

я имел ввиду "видимую историю".
А в "античности" любые чудеса происходят.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   06-07-04 23:33

вечный жид Написал:

> я имел ввиду "видимую историю".
> А в "античности" любые чудеса происходят.
Я тоже имел в виду видимую. Мало того, простирающуюся в 19-й век.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   06-07-04 23:54

200 летняя замкнутость Токугава (я понимаю вы это имеете ввиду) во первых куда более краткосрочна, а во вторых сама нуждается в проверках, в третьих - на острове.

Китай же замкнулся, при сохранение шелковой торговли, при собственной многонациональности, на огромной территории и на огромных промежутоках времени.

 
 Re: Китайская самодостаточность
Автор: comment (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 01:30

Замкнутость народа на больших временных промежутках, означает самодостаточность. То есть, все что им требовалось, у них было, а все, что они могли увидеть у соседей, им было не нужно.
Предположим, что все у соседей было худшего качества и не вызывало интереса. Тое есть, товарная, вещевая экспансия китайцам была не нужна. Ну, а территориальная? Ведь Китай и тогда был гористой страной, где, при большой общей площади, жить можно только вдоль рек, вдоль побережья, в долинах. Земли-то им всегда должно было нехватать, как и сейчас. Мы это видим на примере территорий нашего Дальнего Востока, который они заселяют всеми правдами и неправдами.
Что-то другое их держало. Если их пресловутая замкнутость, не миф.

 
 Re: Китайская самодостаточность
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-07-04 01:47

Замкнутость может означать и существенный перекос в сторону сильной власти, которой перемены не нужны, а потому она им препятствует. В данном случае самодостаточность оказывается самодостаточностью власти. Регулярные эпидемии, внутренние конфликты, выбивающие лишних едоков, способствуют консервации сложившегося образа жизни, снижению потребности в переменах. А вот когда власть оказывается либо слаба, либо сильна, но безрассудно жадна, идет прорыв границ.

 
 Re: Китай - такой страны не было
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-07-04 02:24

comment Написал:

> Замкнутость народа на больших временных промежутках, означает
> самодостаточность. То есть, все что им требовалось, у них было,
> а все, что они могли увидеть у соседей, им было не нужно.
> Предположим, что все у соседей было худшего качества и не
> вызывало интереса. Тое есть, товарная, вещевая экспансия
> китайцам была не нужна.

Вещевую экспансию никто (за единичными исключениями) особо не планирует. Так получается.
Я уже говорил, что в евро-азиатских могильниках 10-15 веков нет китайских украшений, иероглифов и пр.
Если у соседей что то худшее, то они как раз то и купят за золото.
А ничего кроме шелка, нет.
Значит такой страны не было, а была малоразвитая шелковая провинция, где ничего кроме шелка и нет.

 
 Re: Китайская самодостаточность
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-07-04 02:26

Покровский Станислав Написал:

> Замкнутость может означать и существенный перекос в сторону
> сильной власти, которой перемены не нужны, а потому она им
> препятствует. В данном случае самодостаточность оказывается
> самодостаточностью власти. Регулярные эпидемии, внутренние
> конфликты, выбивающие лишних едоков, способствуют консервации
> сложившегося образа жизни, снижению потребности в переменах. А
> вот когда власть оказывается либо слаба, либо сильна, но
> безрассудно жадна, идет прорыв границ.


Логично. И какой временной цикл такой самодостаточности вы бы определили для неостровного государства?

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 02:27

> 200 летняя замкнутость Токугава (я понимаю вы это имеете ввиду)
> во первых куда более краткосрочна, а во вторых сама нуждается в
> проверках, в третьих - на острове.

Во-первых, закрытость Китая была столь же краткосрочной. Старана была закрыта только при династии Цин, пришедшей к власти в 1644г.
Во-вторых, сущствует цельный ряд договоров, в которых европейцы обязали японцев открыть страну для посещения. Так что что проверять - не ясно. В третьих, контролировать морскую гранцу ещё труднее чем сухопутную, так что острова тут не плюс, а минус.
Кстати, Корея так же имела закрытый период.

> Китай же замкнулся, при сохранение шелковой торговли, при
> собственной многонациональности, на огромной территории и на
> огромных промежутоках времени.

ВНВП

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (07-июл-04 02:28)

 
 Re: Китай - такой страны не было
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 02:29

> Я уже говорил, что в евро-азиатских могильниках 10-15 веков нет
> китайских украшений, иероглифов и пр.

Поведайте миру что такое "евро-азиатские могильники"

> Значит такой страны не было, а была малоразвитая шелковая
> провинция, где ничего кроме шелка и нет.

Какие товары из допетровской России вы обнаруживаете в европейских могильниках? Никаких. Значит не было никакой России? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (07-июл-04 02:31)

 
 Re: Китай - такой страны не было
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-07-04 03:16

Святич Написал:

> Какие товары из допетровской России вы обнаруживаете в
> европейских могильниках? Никаких. Значит не было никакой
> России? ;-)


Абсолютно верно. Вы подаете надежды.

 
 Re: странное совпадение
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-07-04 03:22

Святич Написал:

> Во-первых, закрытость Китая была столь же краткосрочной.
> Старана была закрыта только при династии Цин, пришедшей к
> власти в 1644г.

Какое странное совпадение "замкнутостей" в Японие и в Китае.
Как вы думаете , это просто так случается?
А может они просто ОТДЕЛЯЛИСЬ (и с перепугу стену построили)?


> Кстати, Корея так же имела закрытый период.

В тоже время?




По ТИ так и непонятно "с чего вдруг".

 
 Re: Китай - такой страны не было
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 03:35

> Абсолютно верно. Вы подаете надежды.

А так как в Европе по сей день нет товаров из Монголии - нет никакой Монголии. А в России нет товаров из Австралии - значит нет никакой Австралии.
К доктору с этими "гениальными" идеями обращаться не пробовали?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: странное совпадение
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 03:39

> > Во-первых, закрытость Китая была столь же краткосрочной.
> > Старана была закрыта только при династии Цин, пришедшей к
> > власти в 1644г.
> Какое странное совпадение "замкнутостей" в Японие и в Китае.
> Как вы думаете , это просто так случается?
> А может они просто ОТДЕЛЯЛИСЬ (и с перепугу стену построили)?

А прочесть хоть что-нибудь по теме прежде чем революционные выводи делать? Или чукча не читать - чукча писатель?

> > Кстати, Корея так же имела закрытый период.
> В тоже время?

Да.

> По ТИ так и непонятно "с чего вдруг".

Непонятно вам. Как человеу, не знающему историю. Закрытие Японии произошло послде подавления крупного крестьянского восствния под христианскими лозунгами. Решили что европейцы пагубно влияют на народ. С недавним советским прошлым аналогию не наблюдаете?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Китай - такой страны не было
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   07-07-04 06:20

Святич Написал:

> А так как в Европе по сей день нет товаров из Монголии - нет
> никакой Монголии.
А Монголия - супер-пупер развитая страна, изобретатель и производитель всего и вся, как Ваш Китай в описываемую эпоху?

> А в России нет товаров из Австралии - значит
> нет никакой Австралии.
Ой, ли?
Если такие не попадаются Святичу, то таких не существует во всей России?

ЗЫ. Святич, существует такое понятие "диковинка", за которую эксцентричные покупатели ОБЯЗАТЕЛЬНО выложат бешеные деньги, даже есть местный аналог. Хотя бы ради того, "щоб було". Европейские диковинки (а Китай у нас - якобы супер-пупер развит в сравнении с Европой) в Китае наличествуют. А вот с китайскими диковинками в Европе голяк.......................
Т.о. китайцы единственное, что умели делать, так это червяков с деревьев собирать.
Да и это под огромным вопросом.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: странное совпадение
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-07-04 06:46

Святич Написал:

>
> > По ТИ так и непонятно "с чего вдруг".
>
> Непонятно вам. Как человеу, не знающему историю. Закрытие
> Японии произошло послде подавления крупного крестьянского
> восствния под христианскими лозунгами. Решили что европейцы
> пагубно влияют на народ. С недавним советским прошлым аналогию
> не наблюдаете?
>


Наблюдаю какую то отсебятину. Что это за "решили"?
Там что ЕС был?
Почему в Корее, Китае и Японии одновременно?
Жду социологический срез синхронного политического явления.

 
 Re: странное совпадение
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   07-07-04 07:38

вечный жид Написал:

> Наблюдаю какую то отсебятину. Что это за "решили"?
> Там что ЕС был?
> Почему в Корее, Китае и Японии одновременно?
> Жду социологический срез синхронного политического явления.


Видимо португалы появились в Корее, Китае и Японии одновременно.
Это по ТИ.

А по Фоменнко эта публика обиделась на Романовых и прочих еврочленов за развал Империи.

 
 Неясно только, при чем тут ТИ
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   07-07-04 15:57

и что в этой замкнутости загадочного. Это злая ТИ запихнула Китай в такую даль, что до него еще 100 лет назад добраться было много месяцев и крайне рисковано...
А насчет того, что "никто из народов"... перечитайте- ка учебник истории получше.

 
 Вообще никаких стран кроме Китая в мире не было
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   07-07-04 16:02


Ни в одном из китайских могильников никаких вещей, кроме китайских не обнаружено. Соответственно, первые некитайские волосатые варвары слезли с деревьев только 100- 120 лет назад. А до этого в мире существовало только одно цивилизованное государство- Китай.

 
 Китайские АНТИЧНЫЕ алюминиевые бляшки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   07-07-04 17:02

В 1956 году археологи в Китае обнаружили пояс воина с алюминиевыми бляшками и УВЕРЕННО датировали его 297 годом. Трагедия в том, что специалисты всего мира до сих пор бьются, как технология 20 века могла быть применена в древнем Китае.

Загадка в рамках старой парадигмы до сих пор не разрешена; что-что, но цифра '297 год' НИКЕМ не подвергается сомнению. Не только сомнению, а даже обсуждению - 297 год, и все тут.

Разумеется, китайские захоронения просто ошибочно датированы.

 
 Re: Китайская самодостаточность
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 17:50

80-100 лет для крупных событий, 300-500 - для критических. При отсутствии достаточно опасных соседей - все эти события - внутренние. Распады, разлады, смены религий, философий, качественногог изменения сельскохозяйственной и ремесленной культуры.

 
 Новохронологические сказочки для лохов
Автор: CRD (61.243.231.---)
Дата:   07-07-04 17:56


Вот ведь интересные новохронологи люди- ко всему придираются, только не к своим словам. Вот и я по вашей методике буду действовать...
А подайте- ка ссылку на источник! Надеюсь нне комсомольская правда на этот раз? Какие такие алюминиевые бляшки? Ерунда все это. Просто новохронологам история китайская не нравится, вот и выдумывают из головы всякие бляшки алюминиевые. Не было ничего такого.
А вот ежели и вправду было такое- тогда и про датировку можно поговорить...

 
 Re: алюминий в античном Китае
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   07-07-04 18:42

У меня под рукой сейчас нет книги, откуда я взял цитату. По-моему, это Джеймс и Торп.

Сами посмОтрите?

 
 Юнг-Джен
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   07-07-04 18:44

Ловите пока это:

Алюминиевые детали пояса найдены в одной из древних могил в Китае (Юнг-джен).

http://deniken-fon-erik.viv.ru/cont/kolesnic/10.html

 
 Re: вот еще
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   07-07-04 18:49

Вот еще факты.

В составе сплава, которым отделана гробница древнекитайского полководца, жившего семнадцать веков назад, обнаружен алюминий. Металл, который научились получать, лишь открыв явление электролиза. Неужели в Древнем Китае владели этой технологией... или умели получать алюминий каким-то другим способом?


http://www.fandom.ru/about_fan/mihailov_e_1.htm

 
 И шо удивительного то ???
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   07-07-04 21:49

Вот dist пишет: В 1956 году археологи в Китае обнаружили пояс воина с алюминиевыми бляшками и УВЕРЕННО датировали его 297 годом. Трагедия в том, что специалисты всего мира до сих пор бьются, как технология 20 века могла быть применена в древнем Китае.

Так значит бляшки люминевые ? Так ведь это - тьфу ! А вот в Перу нашли несколько черепов из цельного куска хрусталя выточенные, да еще с оптическими спецэффектами !!! Никакая технология 20 века это воспроизвести НЕ МОЖЕТ !!!

Возникает вопрос - если КОГДА-ТО были некто способные на то, что НЕ ПО СИЛАМ и 20 веку, то почему бы НЕ ДОПУСТИТЬ что были и другие с технологиями аналогичными 20 веку ??? Что здесь невозможного ??? Одним словом, случай с алюминиевыми бляхами НЕ ЯВЛЯЕТСЯ решающим аргументом для Фоменко и К. !!!

 
 Re: И шо удивительного то ???
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   07-07-04 22:07

Тулеген Написал:

> Так значит бляшки люминевые ? Так ведь это - тьфу ! А вот в
> Перу нашли несколько черепов из цельного куска хрусталя
> выточенные, да еще с оптическими спецэффектами !!! Никакая
> технология 20 века это воспроизвести НЕ МОЖЕТ !!!
Кто Вам такое сказал, что не может? Элементарно: компьютерное моделирование + лазер + ручная полировка поверхности. Аллес!

> Возникает вопрос - если КОГДА-ТО были некто способные на то,
> что НЕ ПО СИЛАМ и 20 веку, то почему бы НЕ ДОПУСТИТЬ что были и
> другие с технологиями аналогичными 20 веку ??? Что здесь невозможного ???
Какая проблема? Предложите ЛЮБУЮ ИНУЮ технологию получения аллюминиевых изделий, доступную для развития техники РАНЕЕ 18 (хотя бы) века н.э.


> Одним словом, случай с алюминиевыми бляхами
> НЕ ЯВЛЯЕТСЯ решающим аргументом для Фоменко и К. !!!
А мы-то тут при чём? Или Вы на данном форуме Фоменко встречали?
Или историю про аллюминиевые бляшки в его книгах видели?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: бляшки
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   07-07-04 22:10

Согласен.

Если допустить, что древние умели много того, чего мы не умеем сегодня, и что общество бурно деградирует, то да.

Я уже писал, что т.н. "прогресс" человечества сводится к процессу мучительного вспоминания того, что оно умело раньше.

Но это ТЕМ БОЛЕЕ противоречит Традиционной картине истории.

Оставим Фоменко в покое - он, на самом деле, традиционалист, и за буйки (см.) не заплывает.

 
 Еще раз бляшки.
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   07-07-04 22:42

Портос пишет : Кто Вам такое сказал, что не может? Элементарно: компьютерное моделирование + лазер + ручная полировка поверхности. Аллес!

Ха!-Ха!-Ха! Вы НЕ В КУРСЕ ПРОБЛЕМЫ !!! Найдите соответствующие материалы в Сети и поймете смехотворность Ваших построений !!!

Портос пишет : Какая проблема? Предложите ЛЮБУЮ ИНУЮ технологию получения аллюминиевых изделий, доступную для развития техники РАНЕЕ 18 (хотя бы) века н.э.

А ПРОБЛЕМА в том, что если мы НЕ В СОСТОЯНИИ объяснить КАК изготовили хрустальные черепа, то отсюда следует что ПРЕДПОЛАГАТЬ объязательность индентичности технологического происхождения алюминиевых бляшек из захоронения и алюминия современной цивилизации - НЕКОРРЕКТНО !!!

Портос пишет : А мы-то тут при чём? Или Вы на данном форуме Фоменко встречали?
Или историю про аллюминиевые бляшки в его книгах видели?

Так я ведь не просто о Фоменко писал, а о Фоменко и К. САМОГО может быть здесь и нет, но К. явно присутствует ! И эта фоменковская компания пытается из неких алюминиевых бляшек сделать проблему ! Проблема конечно же присутствует, но ее не в праве трактовать в свою пользу ни сторонники НХ ни сторонники ТИ !!!

 
 Намечается взаимопонимание.
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   07-07-04 22:53

dist : Согласен.

Если допустить, что древние умели много того, чего мы не умеем сегодня, и что общество бурно деградирует, то да.

Я уже писал, что т.н. "прогресс" человечества сводится к процессу мучительного вспоминания того, что оно умело раньше.


ВОТ ИМЕННО !!! И исходя из этой Вашей точки зрения становиться понятной АБСУРДНОСТЬ построений НХ-стов, например в связи с картой Пири Рейса !!! Может быть ЭТА карта всего навсего - ОСКОЛОК былых знаний ??? То есть, поскольку есть и ДРУГАЯ версия происхождения карты Пири Рейса, то апломб НХ-стов по этому поводу просто неуместен !!!

dist : Но это ТЕМ БОЛЕЕ противоречит Традиционной картине истории.

Но это И НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ построения Новой Хронологии !!!

 
 Аллюминий в бляшках
Автор: motorherz (---.vif.net)
Дата:   07-07-04 22:56

Если честно, то аллюминий отнюдь не обязательно получать электролизом. Просто это самый дешёвый способ.

Пару лет назад мне даже попадалась статья, в которой описывалось, как аллюминий мог быть получен в Китае или Греции (там было что-то про пережигание, но самой химии я не понял). Метод, в принципе, достаточно топорный, но с достаточно низким выходом металла, поэтому его сейчас никто и не применяет.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   07-07-04 23:01

тулеген написал:
///////Ха!-Ха!-Ха! Вы НЕ В КУРСЕ ПРОБЛЕМЫ !!!///////

Ну так Вы же в курсе проблемы — вот и расскажите... Интересно будет Вас послушать...

 
 Кстати !!!
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   07-07-04 23:04

А вот гляньте, ЧТО цитировал dist - В составе сплава, которым отделана гробница древнекитайского полководца, жившего семнадцать веков назад, обнаружен алюминий. Металл, который научились получать, лишь открыв явление электролиза.

Так О ЧЕМ речь то идет ??? О чистом алюминии или СПЛАВЕ ??? Второй вариант было бы много проще объяснить.

 
 Совершенно верно !!!
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   07-07-04 23:27

motorherz пишет: Если честно, то аллюминий отнюдь не обязательно получать электролизом. Просто это самый дешёвый способ.

Истину говорите !!! Выши слова напомнили мне одну статью из журнала "Наука и жизнь" еще советских времен. Так вот в каком-то номере, в разделе курьезов сообщалось, что у некого французского короля (17-18 век ???), во времена его детства была АЛЮМИНИЕВАЯ игрушка (судя по фото, что-то вроде погремушки). И было указано, что эта игрушка БЫЛА ДОРОЖЕ золота того же веса. Объяснялось это тем, что во времена оны электричество еще не знали, а поэтому получение чистого алюминия было в то время ДОРОГОСТОЯЩИМ процессом.

Но для нас ВАЖЕН сам ФАКТ, что технология получения алюминий БЕЗ электричества СУЩЕСТВОВАЛА !!!

И не будет невероятным предположить, что китайские металлурги путем проб пришли к той же технологии несколько раньше европейских коллег !!!

То есть, остается пожелать господам НХ-стам поискать ДРУГИЕ доводы и забыть об алюминии !!

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   07-07-04 23:30

Вот, что пишут:

////Хотя по твердости кварц уступает только алмазу, никаких следов работы режущих или гранильных инструментов нет. Если это изделие - результат работы ремесленника, то ему по надобилось бы не менее 300 лет. Более того, даже при использовании самых современных средств изготовить такую вещицу практически невозможно. Это вывод лабораторных исследований. //////

Особенно мне понравились эти 300 лет... Так выходит, ув. Тулеген, что Вы того... СОЛГАЛИ...

Если за 300 лет можно ремесленнику, то почему же при помощи компьютера, лазера и прочего — НЕЛЬЗЯ?

 
 А вот и про хрустальный череп.
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   07-07-04 23:46

Володя Д. пишет: Ну так Вы же в курсе проблемы — вот и расскажите... Интересно будет Вас послушать...


Расказывать долго. Лучше я приведу цитату из журнала. И пусть Вас не смущает "желтизна" источника. Дело в том, что относительно хрустальных черепов мне приходилось много читать и в солидных журналах. Просто данный источник под рукой.

Итак, цитата из "Совершенно секретно", 26.02.2002, Москва, n3, стр. 30-31. Автор - Виталий ПРАВДИВЦЕВ. Название статьи - "Хрустальные черепа - самая таинственная находка XX века"

"Странные сны
Впервые такой череп был найден в 1927 году в Центральной Америке экспедицией известного английского археолога и путешественника Ф. Альберта Митчелл-Хеджеса. Предшествовали находке начавшиеся еще в 1924 году работы по расчистке древнего города майя во влажных тропических джунглях полуострова Юкатан (в то время - Британский Гондурас, ныне - Белиз). Тридцать три гектара леса, поглотившего едва угадывающиеся старинные постройки, для облегчения раскопок было решено просто выжечь. Когда дым окончательно рассеялся, участникам экспедиции открылось удивительное зрелище: каменные развалины пирамиды, городских стен и огромный, на тысячи зрителей, амфитеатр. Лубаантун, "Город упавших камней", - это название с легкой руки Митчелл-Хеджеса закрепилось за древним поселением.
Прошло три года, и в очередную свою экспедицию Митчелл-Хеджес взял юную дочь Анну. Руководитель раскопок и не подозревал, что она станет для всех счастливым талисманом. В апреле 1927 года в день своего семнадцатилетия Анна обнаружила под обломками древнего алтаря удивительный предмет. Это был изготовленный из прозрачнейшего кварца и прекрасно отполированный человеческий череп в натуральную величину. Правда, у него не хватало нижней челюсти, но через три месяца буквально в десятке метров нашлась и она. Оказалось, что эта хрустальная деталь подвешивается на идеально гладких шарнирах и приходит в движение при малейшем прикосновении.
Все бы хорошо, да с теми, кто притрагивался к этому черепу, начинали происходить странные вещи. Впервые это случилось с самой Анной. Как-то вечером она положила удивительную находку рядом со своей постелью. Как обычно, легла спать. И всю ночь ей снились странные сны. Проснувшись утром, Анна в деталях смогла рассказать все, что видела. А видела она ни много ни мало - жизнь индейцев тысячелетия назад.
Поначалу она не связала эти сновидения с черепом. Но странные сны продолжали посещать девушку всякий раз, когда хрустальный череп находился рядом с ее изголовьем. И каждый раз это были новые подробности жизни древних индейцев, в том числе и ранее не известные ученым. Когда череп на ночь убирали подальше, сны прекращались. Но как только находка возвращалась к изголовью, яркие цветные и звуковые "фильмы" возобновлялись. Анна снова слышала разговоры индейцев, наблюдала за их повседневной деятельностью, за ритуалами жертвоприношений...
В начале 60-х годов, уже после смерти отца, Анна решила передать череп для исследования специалистам: уж больно он был совершенен даже для таких искусных мастеров, какими были индейцы доколумбовых цивилизаций.
Сначала изучением черепа занялся искусствовед Фрэнк Дордланд. При тщательном осмотре он обнаружил в нем целую систему линз, призм и каналов, создающих необычные оптические эффекты. Исследователя поразило то, что на идеально отполированном хрустале даже под микроскопом не было видно следов обработки. Он решил обратиться за консультацией в знаменитую фирму "Хьюлетг-Паккард", специализировавшуюся в то время на выпуске кварцевых генераторов и считавшуюся наиболее авторитетной по экспертизе кварцев.
"Проклятая штуковина..."
Результаты экспертизы потрясли не только искусствоведа. Во-первых, исследование, проведенное в 1964 году в специальной лаборатории фирмы "Хьюлетт-Паккард", показало, что череп был изготовлен задолго до появления первых цивилизаций в этой части Америки. Кроме того, горный хрусталь столь высокого качества в этих местах вообще не встречается. И уж совсем поразительное открытие - "допотопный" череп, вес которого составляет 5,13 кг, а размеры 125,4 х 203,4 мм, изготовлен из цельного кристалла. Причем вопреки всем известным законам физики.
Вот что по этому поводу говорил один из лучших экспертов фирмы, инженер Л. Барре: "Мы изучали череп по трем оптическим осям и обнаружили, что он состоит из трех-четырех сростков... Анализируя сростки, мы обнаружили, что череп вырезан из одного куска хрусталя вместе с нижней челюстью. По шкале Мооса горный хрусталь имеет высокую твердость, равную семи (уступая лишь топазу, корунду и алмазу), и его ничем, кроме алмаза, резать невозможно. Но древние как-то сумели обработать его. И не только сам череп - они вырезали из этого же куска нижнюю челюсть и шарниры, на которых она подвешена. При такой твердости материала это более чем загадочно, и вот почему: в кристаллах, если они состоят более чем из одного сростка, имеются внутренние напряжения. Когда вы нажимаете на кристалл головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на куски... Но кто-то изготовил этот череп из одного куска хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался к нему в процессе резки. Мы также обнаружили некий вид призмы, вырезанной в задней части черепа, у его основания, так что любой луч света, входящий в глазницы, отражается в них. Загляните в его глазницы, и вы сможете увидеть в них всю комнату".
С мнением эксперта согласны и его коллеги. Для того чтобы при обработке череп не рассыпался, нужны были точнейшие аналитические методы: распилы должны быть строго ориентированы относительно осей роста кристалла. Однако изготовителей таинственной находки эта проблема, похоже, ничуть не волновала - они сработали череп, игнорируя все законы и правила. Профессионалы из "Хьюлетт-Паккарда" так и остались в недоумении: "Эта проклятая штуковина просто не должна существовать. Те, кто ее сотворил, не имеют ни малейшего представления о кристаллографии и волоконной оптике. Они совершенно игнорировали оси симметрии, и эта штука неминуемо должна была развалиться при первичной обработке. Почему этого не случилось, представить невозможно". Однако факт, что называется налицо: хрустальный череп - реальность которую в Музее американских индейцем может увидеть любой желающий.
И еще. Технологи "Хьюлетт-Паккарда" подтвердили, что на черепе действительно нет ни малейших следов механической обработки - даже микроскопических царапин от полировки. По мнению экспертов, чтобы так отполировать этот чрезвычайно твердый материал, нужны сотни лет!............."


Ну там еще много чего написано, но думаю что приведенного вполне достаточно чтобы понять - 20 век бессилен изготовить ПОДОБНОЕ !!!

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   07-07-04 23:58

А вот, что пишут об алюминии:

///////В 1754 году немецкий химик Маргграф сумел выделить «квасцовую землю», о которой 200 лет до этого писал Парацельс. Прошло еще несколько десятков лет, прежде чем англичанин Дэви попытался получить металл, скрывающийся в квасцах. В 1807 году ему удалось электролизом щелочей открыть натрий и калий, но разложить с помощью электрического тока глинозем он так и не сумел. Зато он дал металлу название – алюминий.
Первым, кому удалось получить металлический алюминий, был датский ученый Эрстед. В 1825 году в одном из химических журналов он опубликовал свою статью, в которой писал, что в результате проведенных им опытов образовался «кусок металла, с цветом и блеском, несколько похожим на олово». Однако журнал этот был не очень известен, и сообщение Эрстеда осталось почти незамеченным в научном мире. Да и сам ученый не придавал своему открытию большого значения.
Вскоре, опыты Эрстеда продолжил другой ученый – Вёлер, который в конце 1827 года наконец опубликовал свои методы получения метала. Еще 18 лет у него ушло на модернизацию своего метода. В 1855 году на парижской выставке был показан алюминий, полученный по технологии французского химика Сент-Клер Девиля, но металл разработанный по его технологии оставался весьма дорогим. Тем не менее он все же построил первый алюминиевый завод.//////

Выходит, что алюминий — дитя середины 19-го столетия...

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   08-07-04 00:03

///////Технологи "Хьюлетт-Паккарда" подтвердили, что на черепе действительно нет ни малейших следов механической обработки - даже микроскопических царапин от полировки. По мнению экспертов, чтобы так отполировать этот чрезвычайно твердый материал, нужны сотни лет!///////

Если на черепе нет «даже микроскопических царапин от полировки», так откуда же известно, что «чтобы так отполировать этот чрезвычайно твердый материал, нужны сотни лет»?

Турген, Вы хоть сами читали этот БРЕД?

 
 Re: алюминий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 00:24

По энергозатратам хуже, разве что, кремний. К Вашему сведению: на производство 1 т алюминия БЕЗУСЛОВНО (термодинамически) необходимо затратить порядка 7 тут (тонн условного топлива). Для сравнения: на 1 т железа - 1 тут. Вопросы будут?

 
 Имеющий глаза, да увидит !!!
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   08-07-04 00:35

Володя Д. совсем распоясался.

////Хотя по твердости кварц уступает только алмазу, никаких следов работы режущих или гранильных инструментов нет. Если это изделие - результат работы ремесленника, то ему по надобилось бы не менее 300 лет. Более того, даже при использовании самых современных средств изготовить такую вещицу практически невозможно. Это вывод лабораторных исследований. //////

Особенно мне понравились эти 300 лет... Так выходит, ув. Тулеген, что Вы того... СОЛГАЛИ...

Если за 300 лет можно ремесленнику, то почему же при помощи компьютера, лазера и прочего — НЕЛЬЗЯ?


Ха!-Ха!-Ха! Вы ув. Володя, прежде чем обвинять во лжи других, потрудитесь ВНИКНУТЬ в смысл хотя бы СВОИХ цитат !!!

Вы же сами приводите слова - "Более того, даже при использовании самых современных средств изготовить такую вещицу практически невозможно. Это вывод лабораторных исследований."

Понимаете, это НЕ Тулеген лжет, ЭТО - СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ "лабораторные иследования" !!!

Я не знаю ЧЕГО такого Вы читали, но скажу определенно, что Вы не умеете анализировать информацию. Поэтому разжую для Вас смысл как Вашей так и моей цитат.

Итак, объясняю ! Сообщается, что для шлифовки черепов понадобилось БЫ сотни лет. Но ведь ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА не в этом !!! А в том, что еще только при ЧЕРНОВОЙ ОБРАБОТКЕ черепа ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ РАСКОЛОТЬСЯ на куски !!! Вследствии механических свойств кристалла кварца. И КАК обойти эту проблему СОВРЕМЕННЫЕ левши НЕ ЗНАЮТ !!! Тут НЕ ПОМОГУТ ни лазеры, ни компьютеры, ни высокоточные станки с роботами в придачу !!!

 
 С Вами все ясно !
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   08-07-04 00:52

Володя Д. пишет : Если на черепе нет «даже микроскопических царапин от полировки», так откуда же известно, что «чтобы так отполировать этот чрезвычайно твердый материал, нужны сотни лет»?

Тулеген, Вы хоть сами читали этот БРЕД?

Да ГДЕ здесь БРЕД то ??? Если здесь что-то и просматривается, то только Ваша малая техническая осведомленность !!! Вам например никогда не приходилось слышать, что ЛИНЗЫ для БОЛЬШИХ телескопов шлифуют до почти идеального состояния в течении НЕСКОЛЬКИХ ЛЕТ !!! Шлифуют машинами непрерывно - круглыми сутками, шесть-семь лет подряд !!! Так вот - зная разницу в твердости материалов и учитывая различие между машинной и ручной обработкой совершенно нетрудно получить результат в сотни лет ! И ЧЕГО Вам тут непонятного ???

К сожалению - пора спать. Было приятно побеседовать.

 
 Re: Китай - такой страны не было
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 01:27

> > А так как в Европе по сей день нет товаров из Монголии - нет
> > никакой Монголии.
> А Монголия - супер-пупер развитая страна, изобретатель и
> производитель всего и вся, как Ваш Китай в описываемую эпоху?

А при чём тут развитая-не развитая. По логике оппонента её вообще нет.

> > А в России нет товаров из Австралии - значит
> > нет никакой Австралии.
> Ой, ли?
> Если такие не попадаются Святичу, то таких не существует во
> всей России?

Вы их видели? Назовите.

> ЗЫ. Святич, существует такое понятие "диковинка"

Э, уважаемый, товарищчь говорит о молильниках. То есть о вещах, распространнных массово.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: странное совпадение
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 01:32

> > Непонятно вам. Как человеу, не знающему историю. Закрытие
> > Японии произошло послде подавления крупного крестьянского
> > восствния под христианскими лозунгами. Решили что европейцы
> > пагубно влияют на народ. С недавним советским прошлым
> аналогию
> > не наблюдаете?
> Наблюдаю какую то отсебятину. Что это за "решили"?
> Там что ЕС был?
> Почему в Корее, Китае и Японии одновременно?
> Жду социологический срез синхронного политического явления.

Писец. А прочесть повнимательнее то что написано, прежде чем клаву топтать? Я для кого написал "закрытие ЯПОНИИ...". З якого пэрэляку вы приплели сюда Китай с Кореей и разродились "гениальной" идее об одновременности?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: вот еще
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 02:15

> В составе сплава, которым отделана гробница древнекитайского
> полководца, жившего семнадцать веков назад, обнаружен алюминий.
> Металл, который научились получать, лишь открыв явление
> электролиза. Неужели в Древнем Китае владели этой
> технологией... или умели получать алюминий каким-то другим
> способом?

Dist ты и вправду уверен что иного способа получения аллюминия кроме электролиза нет?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: И шо удивительного то ???
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 02:21

> > Так значит бляшки люминевые ? Так ведь это - тьфу ! А вот в
> > Перу нашли несколько черепов из цельного куска хрусталя
> > выточенные, да еще с оптическими спецэффектами !!! Никакая
> > технология 20 века это воспроизвести НЕ МОЖЕТ !!!
> Кто Вам такое сказал, что не может? Элементарно: компьютерное
> моделирование + лазер + ручная полировка поверхности. Аллес!

А не принципиально. Вы же не станете утверждать что у древних перуанцев были лазер и компьютер ;-)

> Какая проблема? Предложите ЛЮБУЮ ИНУЮ технологию получения
> аллюминиевых изделий, доступную для развития техники РАНЕЕ 18
> (хотя бы) века н.э.

Предложите ЛЮБУЮ ИНУЮ технологию обработки хрусталя, доступную для развития техники РАНЕЕ XVIII века ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: алюминий
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 02:24

> По энергозатратам хуже, разве что, кремний. К Вашему сведению:
> на производство 1 т алюминия БЕЗУСЛОВНО (термодинамически)
> необходимо затратить порядка 7 тут (тонн условного топлива).
> Для сравнения: на 1 т железа - 1 тут. Вопросы будут?

Сдалать можно? Можно. Для единичных весьма дорогих изделий подойдёт. А массового производства аллюминиемых вещей не было.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кстати !!!
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 02:25

> Так О ЧЕМ речь то идет ??? О чистом алюминии или СПЛАВЕ ???
> Второй вариант было бы много проще объяснить.

Там, если мне память не изменяет, содержание аллюминия 75%

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: алюминий
Автор: motorherz (---.vif.net)
Дата:   08-07-04 05:56

Будут. Например, почему вы все считаете, что аллюминий получали электролизом? Ведь есть и другие способы (правда, абсолютно неэкономичные). К тому же, какая в пень разница, сколько угля тратить на металл, который стоит дороже золота, и производство которого меряется граммами?

 
 Re: Кстати !!!
Автор: motorherz (---.vif.net)
Дата:   08-07-04 05:57

Тулеген Написал:

> А вот гляньте, ЧТО цитировал dist - В составе сплава, которым
> отделана гробница древнекитайского полководца, жившего
> семнадцать веков назад, обнаружен алюминий. Металл, который
> научились получать, лишь открыв явление электролиза.
>
> Так О ЧЕМ речь то идет ??? О чистом алюминии или СПЛАВЕ ???
> Второй вариант было бы много проще объяснить.

Тулеген, не вводите народ в заблуждение. Аллюминий умели делать и до электролиза, просто электролизом намного проще.

 
 Re: Совершенно верно !!!
Автор: motorherz (---.vif.net)
Дата:   08-07-04 06:00

Тулеген Написал:

> motorherz пишет: Если честно, то аллюминий отнюдь не
> обязательно получать электролизом. Просто это самый дешёвый
> способ.
>
> Истину говорите !!! Выши слова напомнили мне одну статью из
> журнала "Наука и жизнь" еще советских времен. Так вот в
> каком-то номере, в разделе курьезов сообщалось, что у некого
> французского короля (17-18 век ???), во времена его детства
> была АЛЮМИНИЕВАЯ игрушка (судя по фото, что-то вроде
> погремушки). И было указано, что эта игрушка БЫЛА ДОРОЖЕ
> золота того же веса. Объяснялось это тем, что во времена оны
> электричество еще не знали, а поэтому получение чистого
> алюминия было в то время ДОРОГОСТОЯЩИМ процессом.

Вот-вот. Только для короля (как и для богатых воинов) заплатить 10 весов золота за 100 грамм аллюминия было вполне реально. В чём проблема-то?

>
> Но для нас ВАЖЕН сам ФАКТ, что технология получения алюминий
> БЕЗ электричества СУЩЕСТВОВАЛА !!!
>
Конечно.

> И не будет невероятным предположить, что китайские металлурги
> путем проб пришли к той же технологии несколько раньше
> европейских коллег !!!

Скажем так - одно из первых легендарных упоминаний об аллюминии в Европе, если исходить из книги "Рассказы о метталлах" не-помню-кого, относится к античности. Там даже автора убили, посчитав, что аллюминий слишком хорош и может вытеснить золото.

>
> То есть, остается пожелать господам НХ-стам поискать ДРУГИЕ
> доводы и забыть об алюминии !!

Пожалуй. С ним полная непонятка, и, если честно, история технологии как экспериментальная наука ещё не совсем сформировалась. Хотя она есть.

 
 Re: С Вами все ясно !
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   08-07-04 09:13

//////И ЧЕГО Вам тут непонятного ???/////

Вот чего: если НЕТ следов полировки, откуда берется МЫСЛЬ о том, что черепа — результат ПОЛИВКИ? Понимаете?
На Вашем теле, Турген, нет следов полировки, почему же я должен думать о том, сколько нужно потратить лет, чтобы получить тело Тургена методом полировки? Надеюсь, я понятно выразил свою мысль? Если нет, то я могу и дообъяснить...

 
 Re: алюминий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 09:39

Нет, нельзя. Термодинамика не позволяет. Восстанавливать из природного сырья просто нечем - это вам не железо.

 
 Re: Совершенно НЕверно
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 09:57

Ещё раз говорю: ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя получить алюминий прямым восстановлением из оксидов или фторидов без электролиза криолитного расплава. Нет подходящих природных восстановителей. Как нет и другого алюминиевого сырья.

 
 Re: нет
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 10:08

ВСЕ сплавы, содержащие алюминий, получают ИЗ этого самого электролизного алюминия. И никак иначе. Природные соединения алюминия - одни из наиболее устойчивых. Прямо восстановить алюминий из них в мыслимых условиях способны только еще более электроположительные щелочные или щелочноземельные металлы, которые сами получаются тем же электролитическим манером.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 10:13

Совершенно верно. И никак иначе.

 
 Re: алюминий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 10:26

Это не я так "считаю", это химическая термодинамика.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   08-07-04 10:58

Из истории алюминия:

/////В 1854 году француз Анри Сэнт-Клэр Девиль разработал процесс получения алюминия с помощью натрия, но это оказалось слишком дорого и выход металла ограничивался лишь НЕСКОЛЬКИМИ КИЛОГРАММАМИ. Но именно благодаря этому, многие учёные Европы взяли на вооружение этот метод, и работы по изучению алюминия пошли полным ходом. В 1886 году Поль Эру во Франции и Чарльз Холл из Огайо одновременно изобрели способ получения алюминия с помощью плавления. Следует отметить один интересный факт: оба они родились в 1863 году и умерли в 1914 в возрасте 51 года. Способ, открытый ими, использутся при получении алюминия и поныне.
В 1888 году метод Холла-Эру был улучшен австрийцем Карлом Вайером, который заменил оксид алюминия в качестве исходного сырья на бокситы. Это открытие и предопределило дальнейшую судьбу аллюминия - в 1890 году цены на алюминий упали на 80%. Теперь он стал промышленным металлом, но как его использовать?////////


Вывод из вышеприведенных исторических фактов:

Так как алюминий в 1890 году стал промышленным (дешевым) металлом, а реально стал доступен в Европе где-то около 1850 года, то захоронения (китайские или любые другие), в которых находят алюминий или его сплавы, МОЖНО датировать периодом между 1850 и 1890 годами...

 
 Re: Ну да,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   08-07-04 11:07

у Жюля Верна и у Г.Уэлса аллюминий - самый шик. Если не обшибаюсь, у капитана Немо вся посуда была аллюминиевая.

 
 Re: Вот интересно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   08-07-04 11:17

Вы уже несколько раз сказали "нельзя получить аллюминий кроме как электролизом", а Святич и Моторхерц все повторяют "Были способы, были, сложные, но были..."

Вы - химик, Вам я верю.
К тому же Ваш тезис специального доказательства не требует. Точнее - очень простое: привести другой способ.

Не могли бы указанные товарищи привести (хоть примерно) описания тех неэлектрохимических способов?

 
 Re: Корректирую
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 13:44

Если говорить о дорогостоящих игрушках из алюмия для французского двора, то это было в 19 веке после Реставрации. Одной из такого рода более дорогих, чем золотые игрушек, были алюминиевые кирасы у охраны. Но это было именно в 19 веке и именно как результат получения алюминия электролитическим способом. Только источником электричества в то время были гальванические батареи.

В принципе, если верить, что гальванические батареи умели делать еще в Вавилоне, то и алюминий в Древнем Китае - вероятен. Другое дело - поверить в это трудно. Сделать гальванический элемент - несложно. Сложно понять, как с этим элементом обращаться. Электрический ток - невидимый. Ему провода нужны. А провода - это проволока. А проволока - это волочильные приспособления с высокотвердым инструментом в них. Хотя бы - закаленная сталь. Да и просто - общественная потребность в проволоке в количествах много больше ювелирных масштабов. Если такой потребности нет, то провода можно сделать обычной ковкой. Но для этого надо продумывать электрическую технологию на 10 ходов вперед.

Провода - это изоляция, до которой додумались только в 19 веке. Для изоляции можно использовать промасленные нитки, шелковую и хлопчатую ткань. Но опять-таки, надо понимать, зачем это делать. Т.е. как и в случае с производством проводов, знать электрическую технологию.

Опять-таки получение алюминия невозможно в фазе раствора - только расплав. Здесь невозможно работать на малых токах. Необходимо строить мощную гальваническую батарею специально для ведения процесса. Один раз специально для алюминия? - Только если заранее знаешь технологию.

Необходимо создавать специальные электропроводные и выдерживающие хотя бы температуру плавления алюминия тигли. Бронза не пойдет. Либо железо(чугун), либо литье из меди. Соответственно у археологов должны быть множественные примеры технологически сопоставимых изделий именно у китайцев. Ну не заказывали же они в Булгаре чугунный казан специально для получения алюминия!

 
 Re: Юнг-Джен
Автор: Киндяпа (213.208.178.---)
Дата:   08-07-04 13:58

Какие-то у вас странные источники, Дист, вот уже который раз удивляюсь. Деникен, какой-то дальневосточный фантаст. Вы же серьезный человек! А так безответственно себя ведете.

 
 Re: алюминий
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 15:20

> Нет, нельзя. Термодинамика не позволяет. Восстанавливать из
> природного сырья просто нечем - это вам не железо.

Нравится вам это или нет - но аллюминий делали безэлектролизным методом. В Европе делали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 15:25

> Так как алюминий в 1890 году стал промышленным (дешевым)
> металлом, а реально стал доступен в Европе где-то около 1850
> года, то захоронения (китайские или любые другие), в которых
> находят алюминий или его сплавы, МОЖНО датировать периодом
> между 1850 и 1890 годами...

Божий дар и яичница. Какое отношение имеет европейский аллюминий к Китаю? Вам подсказать в каком году восстановили технологию получения булата? И какие крутые новохреноложные выводы из сего следуют? Что все булатные клинки есть фантомы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот интересно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 15:31

> Вы - химик, Вам я верю.

А не надо верить-не верить. Сопоставьте две даты - когда стал известен аллюминий и когда появился электролиз. А потом задайте себе вопрос - как же можно было открыть аллюминий, если его невозможно было выделить.
Кстати, ваш же собрат по цеху привёл здесь цитату: "В 1854 году француз Анри Сэнт-Клэр Девиль разработал процесс получения алюминия с помощью натрия, но это оказалось слишком дорого и выход металла ограничивался лишь НЕСКОЛЬКИМИ КИЛОГРАММАМИ"
А квалификация Кеслера как технолога ниже табуретки. В своё время он это с блеском продемонстрировал когда рассуждал о литье пушек и никак не мог понять почему для бронзовой ступки допустима внутренняя пористость, а для пушки - ну никак.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Корректирую
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 15:37

> Если говорить о дорогостоящих игрушках из алюмия для
> французского двора, то это было в 19 веке после Реставрации.
> Одной из такого рода более дорогих, чем золотые игрушек, были
> алюминиевые кирасы у охраны. Но это было именно в 19 веке и
> именно как результат получения алюминия электролитическим
> способом. Только источником электричества в то время были
> гальванические батареи.

Блин, ну когда же вы наконец начнёте думать прежде чем клаву топтать?
В каком году появился метод получения аллюминия электролизом? В 1886г. А к каком году свергли последнего Бурбона Карла X? В 1830г.
Дошло?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   08-07-04 15:44

///////Божий дар и яичница. Какое отношение имеет европейский аллюминий к Китаю? Вам
подсказать в каком году восстановили технологию получения булата? И какие крутые
новохреноложные выводы из сего следуют? Что все булатные клинки есть фантомы?/////////


Так Вы полагаете, что в Европе в 19 веке ВОССТАНОВИЛИ древнекитайскую технологию производства люминия???

///////Нравится вам это или нет - но аллюминий делали безэлектролизным методом. В Европе
делали./////////

Так дайте ссылку — всех делов-то. Спор тут же заглохнет. А так — бла-бла-бла...

 
 Re: Вот интересно
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 15:57

Целый ряд металлов в истории химии были идентифицированы как новые элементы, получили название - ДО выделения из окислов или иных соединений. Поведение соединений в химических реакциях позволяет рассчитать и количество атомов в молекуле, и молекулярный вес. По оксиду алюминия, я, конечно, не могу привести таких реакций. По-видимому, это были реакции с натрием, калием, фтором. На этот вопрос лучше ответит, наверное, Кеслер.

А по получению с помощью натрия - это, как указал уже Кеслер, получение через реакцию с металлом, который сам был получен электролизом. Это термодинамике не противоречит. А вот получить алюминий с помощью менее активных элементов - из области фантастики или... ядерных реакций.

Есть, правда, еще один способ - через разложение оксида алюминия(корунда) при очень высоких температурах много выше темппературы плавления корунда(2900 градусов). При воздействии мощного импульсного лазерного излучения на частички корунда в результате локального перегрева наблюдается небольшое по масштабу разложение оксида. Но сделать это в тигеле - нереально. Сами тигели гореть начнут(вольфрам, графит). Либо все это надо делать в вакууме. Тоже - несколько не соответствующая истории древних народов техника.

 
 А здесь нужен электролиз?
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   08-07-04 16:21

Нужен ли на каком-то этапе электролиз по технологии Эрстеда?

По Сент-Клер Девилю, судя по всему, нужен - для получения металлического натрия.

http://www.chemport.ru/pertable/elinfo.php?el=13

Историческая справка. Название А. происходит от латинского alumen - так ещё за 500 лет до н. э. назывались алюминиевые квасцы, которые применялись как протрава при крашении тканей и для дубления кожи. Датский учёный Х. К. Эрстед в 1825, действуя амальгамой калия на безводный AlCl3 и затем отгоняя ртуть, получил относительно чистый А. Первый промышленный способ производства А. предложил в 1854 французский химик А. Э. Сент-Клер Девиль: способ заключался в восстановлении двойного хлорида А. и натрия Na3AICI6 металлическим натрием. Похожий по цвету на серебро, А. на первых порах ценился очень дорого. С 1855 по 1890 было получено всего 200 т А. Современный способ получения А. электролизом криолито-глинозёмного расплава разработан в 1886 одновременно и независимо друг от друга Ч. Холлом в США и П. Эру во Франции.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   08-07-04 18:03

Подскажите мне, пожалуйста, дату восстановления технологии получения булата. Заодно, если не сложно, примерную дату предварительной утраты этой технологии. Заранее спасибо.

 
 Re: Корректирую
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 18:46

Виноват.
Так получилось, что я просто не знал, что между выделением первых элементов с помощью электролиза и выделением алюминия прошло так много лет. - почти 80!

****19 ноября 1807 г. в Лондоне на заседании Королевского общества сэр Хэмфри Дэви объявил об открытии им новых элементов - натрия и калия. Выделить эти элементы удалось с помощью электрического тока. Единственным реально применимым источником электричества в то время был вольтов столб. Вольтов столб, которым пользовался Дэви, состоял из 250 пар медных и цинковых пластин.
.........................
.... в 1824 г. с помощью натрия был выделен алюминий (из хлористого алюминия), и интерес к натрию сразу возрос. Вскоре, однако, для восстановления алюминия стали применять калий, и производство натрия опять пошло на убыль. Лишь через 32 года А. Сент-Клер Девиль и Р. Бунзен доказали, что в производстве алюминия все-таки лучше пользоваться натрием, а не калием. Сент-Клер Девиль разработал первый промышленный способ получения алюминия, для которого натрий был необходим. *******

Одновременно узнал, что все-таки добраться до алюминия без электрического тока с помощью натрия, полученного без электричества, все-таки реально:


****По методу Сент-Клер Девиля натрий получили, восстанавливая соду углем в присутствии известняка.

В 1886 г. этот способ был усовершенствован, но в том же году натрий снова остался не у дел: спустя буквально несколько месяцев американец Холл и француз Эру почти одновременно разработали электролитический способ получения алюминия.

***

 
 Святич, не надо "ля-ля"
Автор: Портос (217.151.224.---)
Дата:   08-07-04 20:45

Святич Написал:

> Вам подсказать в каком году восстановили
> технологию получения булата?

Подучите матчасть: Аносов ИЗОБРЁЛ технологию ПРОМЫШЛЕННОГО ПОЛУЧЕНИЯ булата, а не восстановил древнюю технологию.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: алюминий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 22:25

Как? Восстановлением натрием, калием и т. п. ПОСЛЕ их получения в виде простых веществ тем же электролизом в 19 в.? Или можете привести пример получения алюминия до этого - в 18, 17, 16... - 16, -17,-18 вв. ? И перестаньте нагличать.



Сообщение отредактировано (08-июл-04 22:31)

 
 Re: неинтересно
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 22:34

Лжёте.

 
 Re: вопрос
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 22:36

ЧЕМ европейский алюминий отличается от не-европейского?

 
 Re: Корректирую
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   08-07-04 22:41

Ув. Станислав, о чем Вы? При 900 С в криолитном расплаве средняя потребная плотность тока порядка 0.8 а/см3. Элемент Вольта? Батарея Гальвани?

 
 Re: Имеющий глаза, да увидит !!!
Автор: Портос (217.151.224.---)
Дата:   08-07-04 22:49

Тулеген Написал:

> Понимаете, это НЕ Тулеген лжет, ЭТО - СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ
> "лабораторные иследования" !!!
Или-таки журналюга, написавший статью?

> А в том, что еще только при ЧЕРНОВОЙ ОБРАБОТКЕ черепа
> ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ РАСКОЛОТЬСЯ на куски !!!
С какой это радости?
Если кувалдой хлестать - то элементарно! А если резцом вытачивать?

> Вследствии
> механических свойств кристалла кварца.
Чем же эти механические свойства так замечательны, что современные левши из них фигурки животных делают, а эти кристаллики не раскалываются при первичной обработке? А левши из 18-го века преспокойно резали из хрусталя (к Вашему сведению - тот же кварц, только в виде ПРОЗРАЧНОГО кристалла) всевозможные печати. Сам такие в руках держал.

> И КАК обойти эту
> проблему СОВРЕМЕННЫЕ левши НЕ ЗНАЮТ !!! Тут НЕ ПОМОГУТ ни
> лазеры, ни компьютеры, ни высокоточные станки с роботами в
> придачу !!!
Так левши не знают или всё же журналист, накропавший сенсационную статью?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Намечается взаимопонимание.
Автор: Портос (217.151.224.---)
Дата:   08-07-04 22:59

Тулеген Написал:

> ВОТ ИМЕННО !!! И исходя из этой Вашей точки зрения
> становиться понятной АБСУРДНОСТЬ построений НХ-стов, например в
> связи с картой Пири Рейса !!! Может быть ЭТА карта всего
> навсего - ОСКОЛОК былых знаний ??? То есть, поскольку есть и
> ДРУГАЯ версия происхождения карты Пири Рейса, то апломб НХ-стов
> по этому поводу просто неуместен !!!
Не уместен Ваш апломб, т.к. карта Пири Рейса изображает не Антарктиду, а Южную Америку. В несколько нестандартной бланковке. Доказано несколько лет назад Портвейном777.

> dist : Но это ТЕМ БОЛЕЕ противоречит Традиционной картине
> истории.
>
> Но это И НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ построения Новой Хронологии !!!
Пардон, а кто на данном форуме придерживается построений, определённых Новой Хронологией? Кажется, Вам уже давали намёк на то, что здесь Вам - не форум Новой Хронологии. А здешние посетители не имеют никакого отношения к "Ко" им. А.Т. Фоменко. Вы всё ещё этого не поняли?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Еще раз бляшки.
Автор: Портос (217.151.224.---)
Дата:   08-07-04 23:10

Тулеген Написал:

> Портос пишет : Кто Вам такое сказал, что не может?
> Элементарно: компьютерное моделирование + лазер + ручная
> полировка поверхности. Аллес!
>
> Ха!-Ха!-Ха! Вы НЕ В КУРСЕ ПРОБЛЕМЫ !!! Найдите
> соответствующие материалы в Сети и поймете смехотворность Ваших
> построений !!!
Вы надеетесь, на то, что являетесь единственным источником сведении и что "проблема" хрустального черепа на здешних форумах никогда не обсуждалась? Напрасно.

> Портос пишет : Какая проблема? Предложите ЛЮБУЮ ИНУЮ
> технологию получения аллюминиевых изделий, доступную для
> развития техники РАНЕЕ 18 (хотя бы) века н.э.
>
> А ПРОБЛЕМА в том, что если мы НЕ В СОСТОЯНИИ объяснить КАК
> изготовили хрустальные черепа,
Возможно, Вы и не в состоянии объяснить. И автор статьи не в состоянии. Зачем же судить обо всех на основании собственного незнания?

> Так я ведь не просто о Фоменко писал, а о Фоменко и К. САМОГО
> может быть здесь и нет, но К. явно присутствует !
Кто же именно?
За 4 года присутствия на данных форумах мне ни разу не доводилось беседовать ни с одним представителем "К." им. Фоменко.

> Проблема конечно же присутствует, но ее не
> в праве трактовать в свою пользу ни сторонники НХ ни
> сторонники ТИ !!!
Естественно. Т.к. эти бляшки не относятся к "застолблённой" историками эпохе. И трактовать их как фальсификат тоже нельзя.
КАКИМ ОБРАЗОМ её можно трактовать - Вам уже сказали: ошибочным или преднамеренно перевранным датированием. Факт настолько очевидный, что смешно смотреть на потуги сделать из него сенсацию.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: А вот и про хрустальный череп.
Автор: Портос (217.151.224.---)
Дата:   08-07-04 23:29

Тулеген Написал:

> Итак, цитата из "Совершенно секретно",
Мдя... ЧРЕЗВЫЧАЙНО авторитетный научный источник.

> стр. 30-31. Автор - Виталий ПРАВДИВЦЕВ.
Не слишком ли говорящая фамилия?

> Когда череп на ночь убирали подальше, сны
> прекращались. Но как только находка возвращалась к изголовью,
> яркие цветные и звуковые "фильмы" возобновлялись. Анна снова
> слышала разговоры индейцев, наблюдала за их повседневной
> деятельностью, за ритуалами жертвоприношений...
Пардон, а эта статья - не перепечатка из еженендельника "НЛО"?

> Во-первых, исследование, проведенное в 1964 году в специальной
> лаборатории фирмы "Хьюлетт-Паккард", показало, что череп был
> изготовлен задолго до появления первых цивилизаций в этой части
> Америки.
Неужто радиоуглеродным методом определили?
Бред чистейшей воды! Не существует способов определения даты создания артефакта из природного камня!

> и его ничем, кроме алмаза, резать
> невозможно.
Враньё.
С чем-чем, а уж с методами резки хрусталя я в своё время познакомился в шлифовальной мастерской Ильменского заповедника. И режут там хрусталь отнюдь не алмазом, а обыкновенным корундовым инструментом.


> Когда вы нажимаете на кристалл
> головкой резца, то из-за напряжения он может расколоться на
> куски...
А может и не расколоться. Всё зависит именно от внутренних напряжений: наличествуют ли они и как концентрируются. Самолично видел безделушки из обработанных сростков хрусталя.

> Но кто-то изготовил этот череп из одного куска
> хрусталя настолько осторожно, как будто вообще не притрагивался
> к нему в процессе резки.
Чистой воды журналистская гипербола.

> Для того чтобы при
> обработке череп не рассыпался, нужны были точнейшие
> аналитические методы: распилы должны быть строго ориентированы
> относительно осей роста кристалла. Однако изготовителей
> таинственной находки эта проблема, похоже, ничуть не волновала
> - они сработали череп, игнорируя все законы и правила.
Мастерство не пропьёшь. Вот и сработали.

> эта штука неминуемо
> должна была развалиться при первичной обработке.
Врут. Если кувалдо работать, то да. А если ювелирным камнерезным инструментом - то вовсе не обязательно.

> По мнению
> экспертов, чтобы так отполировать этот чрезвычайно твердый
> материал, нужны сотни лет!............."
Врут.
Алмазы в раннем средневековье полировались в течении одного-двух лет. А уж хрусталь отполировать - и вовсе нет проблем.

> Ну там еще много чего написано, но думаю что приведенного
> вполне достаточно чтобы понять - 20 век бессилен изготовить
> ПОДОБНОЕ !!!
Поздравляю!
Вы с потрохами купились на журналистскую утку. Да и ещё пытаетесь втюрить нам этот бред в качестве истины последней инстанции.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Корректирую
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-07-04 23:38

Нормально. Электрическая дуга, открытая Петровым в самом начале 19 века - получена от гальванической батареи. Там плотности тока повыше. Просто много-много параллельно соединенных элементов.
*********
А относительно алюминия я уже признался Святичу, что некритично отнесся к истории химических открытий. Раз натрий добыли с помощью электролиза, так, думал, и алюминий не сильно задержался. Ан-нет, технологически оказалось тяжело.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 00:19

> Так Вы полагаете, что в Европе в 19 веке ВОССТАНОВИЛИ
> древнекитайскую технологию производства люминия???

А вариант что создали свю вас не уст раивает?

> Так дайте ссылку — всех делов-то. Спор тут же заглохнет. А так
> — бла-бла-бла...

Милейший, вы же её сами дали :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот интересно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 00:34

> Целый ряд металлов в истории химии были идентифицированы как
> новые элементы, получили название - ДО выделения из окислов или
> иных соединений.

Примеры пожалуйста. Списком.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 00:37

> Подскажите мне, пожалуйста, дату восстановления технологии
> получения булата.
Причём ещё не все и согласны что полученный материал есть полный аналог булата.Тачно сказать сложо просто потому что

> Заодно, если не сложно, примерную дату
> предварительной утраты этой технологии.

А бес его знает. Главное что был период, когда булатные клинки существовали, а как их получить никто не знал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вот и подучите матчасть
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 00:51

> > Вам подсказать в каком году восстановили
> > технологию получения булата?
> Подучите матчасть: Аносов ИЗОБРЁЛ технологию ПРОМЫШЛЕННОГО
> ПОЛУЧЕНИЯ булата, а не восстановил древнюю технологию.

Естественно он не восстановидл древнюю технологию. Он её изобрёл. Как именно делали древние - не известно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: алюминий
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 01:00

> Как? Восстановлением натрием, калием и т. п. ПОСЛЕ их получения
> в виде простых веществ тем же электролизом в 19 в.? Или можете
> привести пример получения алюминия до этого - в 18, 17, 16... -
> 16, -17,-18 вв. ? И перестаньте нагличать.

Во-первых, изучите русский язык. Нет такого слова "нагличать". Во-вторых, нечего на зеркало пенять. Я вас в своё время не тянул за язык о пушках и ступках разглагольствовать. В третьих, есть возможность получения аллюминия без электролиза? Есть. Что и требовалось доказать. Как получали китайцы? А бес их знает. Мы вот, например, не знаем как они стекло с молочными нитями делали. Но факт имеет место быть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re:
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-07-04 01:04

Магний... получен в 1808 Дэви, в чистом виде в 1829 Бюсси.

Цезий, открытый спектральным анализом за 22 года до выделения электрохимическим путем

А про остальные сами поищите. Периодическая таблица не столь велика.

 
 Ой ли? :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 01:12

> Лжёте.

То есть вы уже отказались от своецй бредовой идеи что технология изготовления ступки и пушки одинакова? Искренне рад за вас.
Со своими откровениями можете ознакомиться здесь:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=29777&t=29777
Пункт 2 меня очень порадовал: "По поводу бронзового литья. Технология отлива ступки и пушки отличается только масштабом изделия - топологически они одинаковы и принципиально не отличаются..."

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (09-июл-04 01:13)

 
 Re:
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 01:14

> Магний... получен в 1808 Дэви, в чистом виде в 1829 Бюсси.

А вот тут поточнее. Что значит "получен"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: вопрос
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 01:14

> ЧЕМ европейский алюминий отличается от не-европейского?

Местом получения

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re:
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-07-04 02:13

О, господи! Получил амальгаму магния, из которой выделил невесть что по содержанию грязи, но содержащее в себе и магний.

Более чистый случай, конечно, с бериллием, который открыт именно в виде оксида бериллия задолго до выделения его в металлическом виде.

 
 Re:
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 02:19

> О, господи! Получил амальгаму магния, из которой выделил
> невесть что по содержанию грязи, но содержащее в себе и магний.

И как он понял что там магний?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот и подучите матчасть
Автор: Портос (217.151.224.---)
Дата:   09-07-04 02:40

Святич Написал:

> Как именно делали древние - не известно.
Известно, очень даже известно. Думаю, даже Кострома знает, не то, что другие посетители форума. А вот великому боеприпаснику - не известно...
Читать больше нужно, Святич!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Вот и подучите матчасть
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 03:10

> > Как именно делали древние - не известно.
> Известно, очень даже известно.

Вам известно как делался булат? Срочно бегите за нобелевкой!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот и подучите матчасть
Автор: Портос (217.151.224.---)
Дата:   09-07-04 04:00

Святич, 5 минут работы в Сети, и Нобелевка Ваша: я Вам её уступаю. Видите ли, данное сообщение - последнее (или одно из последних) на ближайшие три недели: искпидиция называеца.
Кстати, тот же Кострома может поделиться ссылкой на сайт, где про булат пишут. Не ленитесь.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 как делался булат
Автор: solarmax (---.moyareklama.com)
Дата:   09-07-04 10:33

http://www.damask.nm.ru/Lib/art04.html

 
 Re: Вот и подучите матчасть
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 13:35

> Святич, 5 минут работы в Сети, и Нобелевка Ваша:

Ага. Пойди туда, не знаю куда. Вы в своём репертуаре. Как понтовать - так пальцы в дверь войти мешают. А как за базар ответить...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Володя Д. читает и НЕ видит.
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   09-07-04 19:42

Господин Володя Д., прошу Вас в первый и последний раз – НЕ коверкайте СОЗНАТЕЛЬНО мое имя !!! Я не Турген а Тулеген ! Ваша «мстительность» неугодному оппоненту вполне в бабском стиле. Мужчинам так поступать не гоже. Не нравиться взгляды Тулегена – игнорируйте его. А заниматься мелкой подлостью не стоит. Кстати, именно от слова Турген происходит фамилия Тургенев. Но я предпочитаю все же свое имя – Тулеген.


Володя Д пишет: Вот чего: если НЕТ следов полировки, откуда берется МЫСЛЬ о том, что черепа — результат ПОЛИВКИ? Понимаете?

Не обижайтесь на мою откровенность, но еще раз повторю – Вы НЕ УМЕЕТЕ анализировать ДОСТУПНУЮ информацию ! Отсюда и ВСЕ Ваши вопросы.

Прочитайте ЕЩЕ РАЗ вот эту цитату из отрывка который я уже приводил - «…..И еще. Технологи "Хьюлетт-Паккарда" подтвердили, что НА ЧЕРЕПЕ действительно НЕТ НИ МАЛЕЙШИХ СЛЕДОВ МЕХАНИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ - ДАЖЕ МИКРОСКОПИЧЕСКИХ ЦАРАПИН ОТ ПОЛИРОВКИ. По мнению экспертов, ЧТОБЫ ТАК ОТПОЛИРОВАТЬ ЭТОТ ЧРЕЗВЫЧАЙНО ТВЕРДЫЙ МАТЕРИАЛ, НУЖНЫ СОТНИ ЛЕТ!.............»

А еще ВСПОМНИТЕ мою информацию, что ЛИНЗЫ (тот же кварц) для астрономических телескопов ПОЛИРУЮТ на специальных машинах НЕСКОЛЬКО ЛЕТ, доводя при этом поверхность линз до почти идеального состояния.

А теперь СОПОРСТАВЬТЕ эти два кусочка информации !!! На ОБРАБОТАННЫХ линзах Вы ТАКЖЕ НЕ УВИДИТЕ «микроскопических царапин от полировки» !!! Почему ??? А просто КАК СЛЕДСТВИЕ тщательной и ДОЛГОЙ полировки !!! И на всякий случай я тут же повторю, что НЕСКОЛЬКО ЛЕТ непрерывной машинной шлифовки при экстрополяции на ручную шлифовку и дают те самые упомянутые СОТНИ ЛЕТ !!! Надеюсь Вам теперь ВСЕ понятно ??? Или все еще нет ??? : ((((((((


Володя Д. пишет : На Вашем теле, Турген, нет следов полировки, почему же я должен думать о том, сколько нужно потратить лет, чтобы получить тело Тургена методом полировки? Надеюсь, я понятно выразил свою мысль? Если нет, то я могу и дообъяснить...

Вы ПРАВЫ !!! На моем теле (как и на Вашем) НЕТ следов полировки. ИМЕННО ПОЭТОМУ на ВСЕХ человеческих телах КОЖА даже на невооруженнй лупой и микроскопом взгляд видится КАК неровная и бугристая !!! Надеюсь, я понятно выразил свою мысль?

 
 Re: Дэви и магний
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 20:01

Святич пишет:
***И как он понял что там магний?****

А шут его знает! Вы же не признаетесь, как китайцы делали алюминий. С чего бы и мне признаваться, как Дэви понял, что он получил магний? Я ведь тоже этого не видел. И Дэви не консультировал. Но ученый люд начала 19 века Дэви поверил. Видимо, модно было в те времена верить джентльменам от науки...
С бериллием тоже ведь "нечисто": отделили оксид бериллия от оксида алюминия. И это было открытием элемента. При том, что до выделения что алюминия, что бериллия в чистом виде оставалось более 20 лет. А вот признали и на скрижали истории химии занесли...

 
 Ужасающие ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки !!!
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   09-07-04 20:13

Володя Д. пишет: Вывод из вышеприведенных исторических фактов:

Так как алюминий в 1890 году стал промышленным (дешевым) металлом, а реально стал доступен в Европе где-то около 1850 года, то захоронения (китайские или любые другие), в которых находят алюминий или его сплавы, МОЖНО датировать периодом между 1850 и 1890 годами...


А вот вам господа рассуждения Тулегена «в стиле Володи Д» - так как ФАРФОР в 17 веке стал промышленным (дешевым) товаром, а реально стал производиться в Европе с где-то конца 16 века, то захоронения (китайские или любые другие), в которых находят фарфоровую посуду, МОЖНО датировать периодом между концом 16 века и началом 17 –го.

Как говориться НАЙДИТЕ 10 ОТЛИЧИЙ между «логикой» Володи Д. и Тулегена.

М-да, это было бы смешно, кабы не было так грустно. Ибо в рассуждении Володи Д. сконцентрирована вся «оригинальность» «логики» новохронологистов

О сколько нам открытий чудных ЕЩЕ преподнесет сия «логика» !!!

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-07-04 20:42

//////Господин Володя Д., прошу Вас в первый и последний раз – НЕ коверкайте СОЗНАТЕЛЬНО мое имя !!! Я не Турген а Тулеген ! Ваша «мстительность» неугодному оппоненту вполне в бабском стиле. Мужчинам так поступать не гоже. Не нравиться взгляды Тулегена – игнорируйте его. А заниматься мелкой подлостью не стоит. Кстати, именно от слова
Турген происходит фамилия Тургенев. Но я предпочитаю все же свое имя – Тулеген.////////

Простите, я так написал автоматически. Уж точно не СОЗНАТЕЛЬНО.

///////На ОБРАБОТАННЫХ линзах Вы ТАКЖЕ НЕ УВИДИТЕ «микроскопических царапин от полировки» !!! Почему ??? А просто КАК СЛЕДСТВИЕ тщательной и ДОЛГОЙ полировки !!!////////

Речь о том, есть там эти царапины или нет... А не о том, могу я их увидеть или нет... Вам моя мысль понятна? Докажите, что царапин нет...

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-07-04 20:49

///////////А вот вам господа рассуждения Тулегена «в стиле Володи Д» - так как ФАРФОР в 17
веке стал промышленным (дешевым) товаром, а реально стал производиться в Европе с
где-то конца 16 века, то захоронения (китайские или любые другие), в которых находят
фарфоровую посуду, МОЖНО датировать периодом между концом 16 века и началом 17
–го.////////

Логику одобряю, учитесь помаленьку... Если Вы ТАК будете датировать, то уж точно на 2000 лет не ошибетесь:))) Конечно, при условии, что фарфор больше нигде в мире не производился до конца 16 века...

 
 Алюминий – уже НЕ ВОПРОС !!! НХ-сты в пролете !!!
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   09-07-04 20:51

Sezam писал кеслеру: Вы уже несколько раз сказали "нельзя получить аллюминий кроме как электролизом", а Святич и Моторхерц все повторяют "Были способы, были, сложные, но были..."
Вы - химик, Вам я верю.
К тому же Ваш тезис специального доказательства не требует. Точнее - очень простое: привести другой способ.
Не могли бы указанные товарищи привести (хоть примерно) описания тех неэлектрохимических способов?


Господа, ХВАТИТ об алюминии трепаться ! Вопрос то по сути уже закрыт !!!

Вот господин А. Н-ский приводил цитату из БСЭ – «Датский учёный Х. К. Эрстед в 1825, действуя амальгамой калия на безводный AlCl3 и затем отгоняя ртуть, получил относительно чистый А. Первый промышленный способ производства А. предложил в 1854 французский химик А. Э. Сент-Клер Девиль: способ заключался в восстановлении двойного хлорида А. и натрия Na3AICI6 металлическим натрием. Похожий по цвету на серебро, А. на первых порах ценился очень дорого. С 1855 по 1890 было получено всего 200 т А. Современный способ получения А. электролизом криолито-глинозёмного расплава разработан в 1886 одновременно и независимо друг от друга Ч. Холлом в США и П. Эру во Франции.»

А вот информация от Покровского Станислава - «Одновременно узнал, что все-таки добраться до алюминия без электрического тока с помощью натрия, полученного без электричества, все-таки реально:
****По методу Сент-Клер Девиля натрий получили, восстанавливая соду углем в присутствии известняка.
В 1886 г. этот способ был усовершенствован, но в том же году натрий снова остался не у дел: спустя буквально несколько месяцев американец Холл и француз Эру почти одновременно разработали электролитический способ получения алюминия.»

И ЧТО же следует из этих цитат ??? А СЛЕДУЕТ то, что ВОПРЕКИ авторитетному МНЕНИЮ кеслера получать алюминий БЕЗ ПРЯМОГО или КОСВЕННОГО участия электролиза МОЖНО !!! А отсюда СЛЕДУЕТ, что китайские металлурги ТЕОРЕТИЧЕСКИ имели возможность получать чистый алюминий !!! Что и требовалось доказать !!!

Кстати, господа, ваше ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ потенциальными возможностями китайцев в минувшие столетия просто потрясает.

КТО ПЕРВЫМ придумал ПОРОХ ??? Китайцы. КТО ПЕРВЫМИ начал производство БУМАГИ, печатание ГАЗЕТ ??? Китайцы. КТО ПЕРВЫМИ освоил производство ЩЕЛКА, ФАРФОРА ??? Китайцы.

Так от чего же не предположить, что и алюминий в чистом виде получили ПЕРВЫМИ китайцы ??? Что в этом НЕВОЗМОЖНОГО, если соответствующая технология существует ??? Почему же не допустить, что методом проб и ошибок китайские металлурги пришли к той же технологии но несколько раньше ???

Одним слово повторю еще раз – НАЛИЧИЕ алюминия в ЕДИНИЧНЫХ китайских захоронениях НЕ МОЖЕТ трактоваться НХ-стами КАК АРГУМЕНТ в свою пользу !!!

 
 Re: Алюминий – уже НЕ ВОПРОС !!! НХ-сты в пролете !!!
Автор: osv (---.topconrd.ru)
Дата:   09-07-04 21:07

Уважаемый Тулеген, если Вы будете ставить не по 3, а, скажем, по 9 восклицательных знаков в конце каждого предложения, то Ваши аргументы станут настолько весомы, что опрокинуть их уж точно никому не удастся.

А вообще-то всем и так известно, что китайцы изобрели все на свете раньше всех, за исключением, кажется, противозачаточных средств. А может, и их изобрели, но только не использовали по назначению. Поэтому китайцев так много.

P.S. Прошу прощения, что не совсем по теме, но уж больно громко кричит этот господин...

 
 Давайте не будем чепухой заниматься !
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   09-07-04 22:00

Володя Д. пишет : Речь о том, есть там эти царапины или нет... А не о том, могу я их увидеть или нет... Вам моя мысль понятна? Докажите, что царапин нет...

Ну если ТАК ставить вопросы, то недолго прийти к ситуации описываемой пословицей – Один мудрец подобный Володе Д. может столько вопросов задать, на которые сто мудрецов а ля Тулеген не ответят !!! И зачем нужно играть в эти игры ???

Чтобы ко мне не было претензий - на Ваш вопрос я отвечу, но скажу откровенно что Ваши ДРУГИЕ вопросы ПОДОБНОГО характера не вызовут у меня энтузиазма.

Итак отвечаю. Если Вы имеете в виду хрустальный череп, то ОТСУТСТВИЕ на его поверхности царапин засвидетельствовали специалисты Хюллет-Паккард. Если Вы имеете в виду ЛИНЗЫ телескопа, то Вам достаточно прочитать на соответствующих сайтах описание технологии изготовления и ЧИСТОТУ обработки поверхности линз, чтобы убедиться в отсутствии на них царапин. Как видите, МНЕ ничего доказывать НЕ НАДО. Требуемые Вами доказательства УЖЕ существуют благодаря более компетентным чем Тулеген персонам.

 
 Ваш маневр неудачен – ошибку в рассуждениях НЕ скрыть !
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   09-07-04 22:38

> Тулеген: А вот вам господа рассуждения Тулегена «в стиле Володи Д» - так как ФАРФОР в 17 веке стал промышленным (дешевым) товаром, а реально стал производиться в Европе с где-то конца 16 века, то захоронения (китайские или любые другие), в которых находят фарфоровую посуду, МОЖНО датировать периодом между концом 16 века и началом 17 –го.

Володя Д. пишет : Логику одобряю, учитесь помаленьку...

Ха!-Ха!-Ха! «Логике» НХ-стов учиться совершенно без надобности, ибо от обычной логики «новохронологическая логика» отличается своей предельной примитивностью. Ну а как Вы сами понимаете, когда от сложного переходят к примитиву, то это не требует никаких умственных усилий .

Володя Д. пишет : Если Вы ТАК будете датировать, то уж точно на 2000 лет не ошибетесь:))) Конечно, при условии, что фарфор больше нигде в мире не производился до конца 16 века...

Ха!-Ха!-Ха! Вы что, ХОТИТЕ сказать что Ваша «логика» ОТЛИЧАЕТСЯ от моей «НХ –подобной логики» ??? Ха!-Ха!-Ха! Ни в коем разе !!! Вот он Ваш «аргумент» - «Конечно, при условии, что фарфор больше нигде в мире не производился до конца 16 века...». Боже, КАК неубедительно !!! :(((

Чтобы ИМЕТЬ ПРАВО манипулировать таким доводом, Вы ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что алюминий БОЛЬШЕ НИГДЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ до середины 19 века и следовательно, алюминий из китайских захоронений имеет ЕВРОПЕЙСКОЕ происхождение !!!

Однако с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ у Вас напряженка, вернее его у Вас СОВСЕМ НЕТ !!! Была у Вас малоубедительная зацепка насчет электролиза, да и то КАК ОКАЗАЛОСЬ все рассуждения на тему электролиза – Большой Мыльный Пузырь !!! То есть, вы НХ-сты в случае с алюминием остались с не прикрытой голой задницей !!!

После информации Станислава Покровского делать привязки алюминия из китайских захоронений к Европе середины 19 века – НИЧЕМ не обоснованное свободное фантазирование !!! Эти фантазии НХ-стов можно назвать и более «научно» - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ. Однако на беду НХ-стов ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ так же КАК и ПОДОЗРЕНИЯ к ДЕЛУ (то есть К НАУКЕ) не пришьешь !!!

Вот таки дела !!! Доказательств у Вас и Ваших НХ-коллег в случае с алюминием – НОЛЬ целых ПШИК десятых, а ГЛОБАЛЬНЫХ выводов – ОГО-ГО-ГО !!! Вот это и есть «логика» и «наука» по НХ !!! Надо признать, что ПЕРСПЕКТИВЫ у НХ просто потрясающие !!! А КАК может быть иначе, если сия «наука» для БОЛЬШИХ ВЫВОДОВ отнюдь не нуждается в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ !!!

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-07-04 22:53

////////Итак отвечаю. Если Вы имеете в виду хрустальный череп, то ОТСУТСТВИЕ на его поверхности царапин засвидетельствовали специалисты Хюллет-Паккард. Если Вы имеете в виду ЛИНЗЫ телескопа, то Вам достаточно прочитать на соответствующих сайтах описание технологии изготовления и ЧИСТОТУ обработки поверхности линз, чтобы убедиться в отсутствии на них царапин. Как видите, МНЕ ничего доказывать НЕ НАДО. Требуемые Вами доказательства УЖЕ существуют благодаря более компетентным чем Тулеген персонам.///////////

Я, как прилежный ученик Святича, прошу Вас, Тулеген, предоставить ссылку на свидетельство специалистов ХП об исследовании ими хрустчерепа... Также я прошу Вас доказать саму возможность такой обработки линз, после которой НЕ остается следов этой самой обработки (приветствуется ссылка на ГОСТ)... Доказывайте, а не занимайтесь распальцовкой ((С)Святич)...

 
 Re: Совершенно НЕверно
Автор: motorherz (---.vif.net)
Дата:   09-07-04 23:29

> Ещё раз говорю: ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя получить алюминий прямым
> восстановлением из оксидов или фторидов без электролиза
> криолитного расплава. Нет подходящих природных восстановителей.
> Как нет и другого алюминиевого сырья.

http://nautilus.fis.uc.pt/st2.5/scenes-e/elem/e01310.html

Hans Christian Oersted is now generally credited with having been the first to prepare metallic aluminum. He accomplished this in 1825 by heating anhydrous aluminum chloride with potassium amalgam and distilling off the mercury. Frederick Wцhler improved the process between 1827 and 1845 by substituting potassium for the amalgam and by developing a better method for dehydrating aluminum.кеслер Написал:

 
 Re: Куда спешить?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 23:43

Тут ведь что. Алюминий получать для создания одиночной гробницы или одиночной бляхи на солдатском ремне - никто не будет.
Если уж дело дошло до рядовой солдатской бляхи, то археология должна донести до нас следы алюминиевой технологии. Керамику с брызгами и потеками алюминия, печи, на камнях которых намертво прирос муллит, плавно переходящий в окись алюминия и собственно в алюминий. Который от этих кирпичей никакими силами не отдерешь. От медного и железного промыслов следы технологий - повсеместны. От Таймыра до Экваториальной Африки.

Существует, правда, более реалистичный вариант. Что китайский императорский двор, ознакомившись с французской придворной модой середины 19 века на безумно дорогие кирасы из алюминия, и сам решил приобщиться к цивилизации. И оформить гробницу алюминием. А заодно снабдить придворную охрану, наряженную и вооруженную "под древность" поясами с драгоценными алюминиевыми бляхами. Не секрет же, что древние одеяния и вооружения регулярно и повсеместно воспроизводятся в снаряжении придворной гвардии, для костюмированных парадов. Стиль какого-то 257 года, а произведено, скажем, в 1860-ом. - Элементарно. И вот тогда-то, действительно, следов технологии нам не найти. Действительно, закуплена во Франции небольшая порция алюминия. А придворные ювелиры из этого алюминия все и сделали. Последовавшие бурные исторические события, на десятки лет загнавшие Китай в войны и революции, - уничтожили следы столь незначительного факта, как покупка алюминия у французских(английских, португальских) коммивояжеров. А саму бляху превратили в археологический артефакт.
Если же то же самое сделал не двор, а какое-то очень богатое частное лицо - для демонстрации собственного богатства, то документальные следы вообще могли отсутствовать.

Кстати, материал бляхи содержит следы технологии. Например, натрия или ртути. Если алюминий сделан не электролизным путем. В этом же(неэлектролизном) случае в алюминии должны оставаться следы сырья - окиси алюминия с микроэлементами, указывающими на место, откуда она добыта.
Если находка алюминиевой бляхи не есть пустая сенсация, то бляха должна пребывать под пристальным вниманием китайских ученых. Обладающих всем необходимым инструментарием для спектрального, например, анализа материала бляхи. Технология производства алюминия в Древнем Китае несомненно должна была бы заинтересовать ученых. Которые спектральным анализом должны были бы поискать хотя бы самые простые для обнаружения следы технологии.

 
 Re: Алюминий – вообще не вопрос
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   09-07-04 23:44

Амальгама натрия ли, калия ли получается ТЕМ ЖЕ ЭЛЕКТРОЛИЗОМ (не говорю, чего, ибо это тут не требуется). Это понятно? Т. е БЕЗ электролиза (промежуточного или нет) ничего путного не будет. Ни в Китае, нигде.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   10-07-04 00:13

/////////Чтобы ИМЕТЬ ПРАВО манипулировать таким доводом, Вы ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что алюминий БОЛЬШЕ НИГДЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ до середины 19 века и следовательно, алюминий из китайских захоронений имеет ЕВРОПЕЙСКОЕ происхождение !!!///////////

Тулеген, Вы, видимо, совсем ни хрена не понимаете... НЕЛЬЗЯ доказать, что алюминий нигде НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ до середины 19 века... Можно только — доказать, что производился... Вот и доказывайте...
Понимаете? Хотя, я начинаю сомневаться, что Вы что-то ПОНИМАЕТЕ из того, что Вам говорят...

Нельзя доказать, что у Наполеона не было атомной бомбы (а вдруг была?) А вот доказать, что была (если она, конечно, была у него в наличии, в обозе, в сундуке) — можно, хотя и трудно... Понимаете?

 
 Re: Качественное отличие алюминия от фарфора
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 00:54

В технологии получения алюминия, разработанной Сент-Клер Девилем натрием, который в принципе можно оказалось получить без электролиза, натрием вытесняли алюминий из двойного хлорида натрия и алюминия. Так вот хлорид алюминия является достаточно непростым продуктом. Один из современных способов его получения - действием соляной кислоты на металлический алюминий. Понятно, что в 19 веке его получали иначе. Реально может быть - тоже через электролиз.

В любом случае получение алюминия через цепочку технически сложных реакций - нереально без последовательного целенаправленного поиска именно результата в виде алюминия. В отличие от выплавки меди и восстановления железа, которые худо-бедно получаются сами собой при смешении руды с углем и нагреве, технологию алюминия получить случайно - нереально. Многоходовки без умения играть в шахматы - не получаются. Именно поэтому случай с алюминием качественно отличается от случая с фарфором.
Фарфор - это всего-навсего результат обжига каолина. Природной глины. Ее можно было обжечь лучше или хуже. Но это - всего один ход. А в алюминиевом процессе промежуточные продукты - бессмысленны сами по себе, если не иметь в виду последующее получение неизвестного доселе материала. Причем грязные исходные, содержащие невесть какие посторонние компоненты - парализуют процесс. Тот же алюминий при нагреве с обычным песком отбирает кислород у кремния и спекается с ним в муллит. При наличии окислов железа, хрома - отнимает кислород у железа и хрома.

Именно это - главный аргумент против китайского алюминия.

То, что за находками не последовало результатов анализа, указывающих на возможную технологию процесса, - важнейший признак ложной сенсации.

 
 Сколько можно ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ !!!
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   10-07-04 01:07

кеслер пишет : Амальгама натрия ли, калия ли получается ТЕМ ЖЕ ЭЛЕКТРОЛИЗОМ (не говорю, чего, ибо это тут не требуется). Это понятно? Т. е БЕЗ электролиза (промежуточного или нет) ничего путного не будет. Ни в Китае, нигде.


Позиция кеслера : что ХОТИМ – видим, а что НЕ ХОТИМ – того в упор не замечаем, к сожалению отнюдь не оригинальна !!! Однако, на сколь такая «позиция» не нова на столь же она и бессмысленна !

Итак, если иметь в виду следующею цитату из БСЭ – «Датский учёный Х. К. Эрстед в 1825, действуя амальгамой калия на безводный AlCl3 и затем отгоняя ртуть, получил относительно чистый А.», то да, возражения кеслера уместны, тем более что он как буд-то бы и химик.

Но КАК быть с продолжением цитаты из БСЭ – «Первый промышленный способ производства А. предложил в 1854 французский химик А. Э. Сент-Клер Девиль: способ заключался в восстановлении двойного хлорида А. и натрия Na3AICI6 металлическим натрием.» ???

Где в ЭТОЙ цитате упоминается АМАЛЬГАМА натрия или АМАЛЬГАМА калия ??? Или получить чистый натрий ТАКЖЕ НЕЛЬЗЯ без электролиза ???

А КАК быть с информацией Станислава Покровского – «Одновременно узнал, что все-таки добраться до алюминия без электрического тока с помощью натрия, полученного без электричества, все-таки реально:
****По методу Сент-Клер Девиля натрий получили, восстанавливая соду углем в присутствии известняка.».

Ну и ГДЕ же здесь НЕИЗБЕЖНЫЙ промежуточный ЭЛЕКТРОЛИЗ которым пугает кеслер ???

А НЕТУТИ здесь никакого электролиза !!! А на НЕТ и суда НЕТ !!!

 
 Re: Дэви и магний
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 02:18

> А шут его знает! Вы же не признаетесь, как китайцы делали
> алюминий.

Вы же отменя это признание требуете. Вот и сами дайте ответ :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Качественное отличие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА от РАССУЖДЕНИЙ !!!
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   10-07-04 02:20

Покровский Станислав рассуждает : В технологии получения алюминия, разработанной Сент-Клер Девилем натрием, который в принципе можно оказалось получить без электролиза, натрием вытесняли алюминий из двойного хлорида натрия и алюминия.

Ха!-Ха!-Ха! Вот именно что «в принципе можно оказалось» !!!

Покровский Станислав : Так вот хлорид алюминия является достаточно непростым продуктом. Один из современных способов его получения - действием соляной кислоты на металлический алюминий. Понятно, что в 19 веке его получали иначе.


ВО ПЕРВЫХ, Вы сами же пишите – «Один из СОВРЕМЕННЫХ СПОСОБОВ его получения - действием соляной кислоты на металлический алюминий ». То есть, из Ваших же слов ВЫТЕКАЕТ, что СУЩЕСТВУЮТ и другие СПОСОБЫ получения хлорида алюминия, не требующие чистого металлического алюминия. Ну И В ЧЕМ ЖЕ ТОГДА ПРОБЛЕМА ???

ВО ВТОРЫХ - хлорид алюминия во времена Сент-Клер Девиля КОНЕЧНО ЖЕ получали ИНАЧЕ !!! Вы же не рискнете пороть чушь, что в 19 веке Сент-Клер Девиль получал хлорид алюминия ИЗ МЕТАЛЛИЧЕСКОГО алюминия, чтобы затем СНОВА получить тот же МЕТАЛИЧЕСКИЙ алюминий !!! То есть, ДВУХ МНЕНИЙ быть не может – хлорид алюминия Сент-Клер Девиль получал ДРУГИМ СПОСОБОМ !!!


Покровский Станислав : Реально может быть - тоже через электролиз.

Ага, ХОРОШО сказано - МОЖЕТ БЫТЬ …. Так я эту Вашу карту крою вашим же макаром - А может И НЕ БЫТЬ !!! Чем ответите то ??? Следующим МОЖЕТ БЫТЬ ??? К Вашему сожалению БСЭ об использовании электролиза (пусть и на промежуточных этапах) Сент-Клер Девилем УМАЛЧИВАЕТ. А ЭТО сами понимаете – НЕ В ВАШУ ПОЛЬЗУ !!!

Покровский Станислав рассуждает дальше: В любом случае получение алюминия через цепочку технически сложных реакций - нереально без последовательного целенаправленного поиска именно результата в виде алюминия. В отличие от выплавки меди и восстановления железа, которые худо-бедно получаются сами собой при смешении руды с углем и нагреве, технологию алюминия получить случайно - нереально. Многоходовки без умения играть в шахматы - не получаются. Именно поэтому случай с алюминием качественно отличается от случая с фарфором.

Ха!-Ха!-Ха! Ха!-Ха!-Ха! Ха!-Ха!-Ха! И эти плоды «здравого смысла» и есть Ваше «доказательство» ??? А КАК же быть с бронзой ??? Ведь бронза «сама собой» при простом смешении олова с медью получиться НЕ МОЖЕТ !!! Нужны строгие пропорции, выйти на которые можно только через ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ поиск !!! И однако же вопреки Вашему «здравому смыслу» эта довольно таки непростая технология почему-то возникла параллельно и в Китае и в Египте и еще кое-где !!! А как быть со МНОГИМИ другими МНОГОХОДОВКАМИ (выражаясь Вашими словами) ??? Вот например, и в Китае и в Древнем Египте, Междуречье, в обеих Америках и тут и там люди практически параллельно пришли к ткачеству. А ведь для того чтобы ДОДУМАТЬСЯ изо льна или хлопка ТКАТЬ одежду – тоже должен иметь место Его Величество Случай !!! И ведь этот Случай НЕ ПОДВЕЛ почему-то !!! Даже конструктивно ткацкие станки Китая, Египта, Америк практически идентичны !!!

Покровский Станислав : Фарфор - это всего-навсего результат обжига каолина. Природной глины. Ее можно было обжечь лучше или хуже. Но это - всего один ход. А в алюминиевом процессе промежуточные продукты - бессмысленны сами по себе, если не иметь в виду последующее получение неизвестного доселе материала.

Совершенно пустое рассуждение. Например, при изготовлении бумаги сначала получают кашеобразную массу – продукт бессмысленный сам по себе. Хорошо, что китайцы ДОДУМАЛИСЬ а ЧТО дальше делать с этой массой !!! А если бы НЕ ДОДУМАЛИСЬ ??? И вообще, если вспомнить, то достаточно МНОГО можно привести примеров получения полезных изделий, веществ С БЕССМЫСЛЕННЫМИ (говоря Вашими словами) промежуточными продуктами.

Покровский Станислав : Именно это - главный аргумент против китайского алюминия.

Ваши рассуждения прекрасно тянут на ОСОБОЕ МНЕНИЕ (на которое каждый имеет право) но никак не на АРГУМЕНТ !!!

 
 Re: Куда спешить?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 02:24

> Тут ведь что. Алюминий получать для создания одиночной гробницы
> или одиночной бляхи на солдатском ремне - никто не будет.
> Если уж дело дошло до рядовой солдатской бляхи

Ась? Какой-такой солдат. В той гробнице военачальник лежит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Дэви и магний
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 03:46

По очереди, пожалуйста. Ваш ход...

 
 Re: Совершенно НЕверно
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   10-07-04 08:53

Ещё раз: амальгама ли (сплав со ртутью), металлический ли натрий или калий получают только ЭЛЕКТРОЛИЗОМ. Нет электролиза - нет ни натрия, ни калия. Т.е. в ЛЮБОМ случае без электролиза не обойтись. В том числе, и при получении алюминия. Это хоть понятно?



Сообщение отредактировано (10-июл-04 08:55)

 
 Re: просто чушь
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   10-07-04 08:59

Хлорид алюминия как раз получается именно из металлического алюминия. Если Вы не знаете химии, это не беда. Но надо понимать, что НАТРИЙ получают тем же электролизом, никак не иначе.

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   10-07-04 10:04

/////////Ась? Какой-такой солдат. В той гробнице военачальник лежит.////////

Тем более... И бляха у него из драгоценного металла (люминия)...

Святич, в не могли бы Вы дать ссылочку на какой-нибудь первоисточник, где бы говорилось о производстве алюминия в Др. Китае? А то все — бла-бла-бла да бла-бла-бла... Вы бы сами уже давно потребовали такую ссылку...

 
 Re: Ну нельзя же так...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:09

... входить в раж.

Из хлорида алюминия вытеснением с помощью натрия с середины 19 века сделали около 200 тонн алюминия. Т.е. хлорид алюминия однозначно получали не из алюминия, а иным способом. Возможно, электролизом, но скорее всего - нет.

Получение натрия без электролиза - найдено в 19-ом же веке: через разогрев смеси соды, угля с известняком. За несколько лет до электролитической технологии алюминия.

Фактически Вы настаиваете на утверждениях о невозможности получения натрия или алюминия без электролиза, опровергнутых реально существовавшими технологиями 19 века. На которые легко найти ссылки. Зачем?

 
 Re: Дэви и магний
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:12

> По очереди, пожалуйста. Ваш ход...

Размечтались :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   10-07-04 12:31

///////> По очереди, пожалуйста. Ваш ход...

Размечтались :)////////

У Святича — ЦУГЦВАНГ...

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:43

> Тем более... И бляха у него из драгоценного металла
> (люминия)...

Сей металл и в Европе почитался драгоценным.

> Святич, в не могли бы Вы дать ссылочку на какой-нибудь
> первоисточник, где бы говорилось о производстве алюминия в Др.
> Китае?

А зачем мне? Достаточно самой гробницы. Факт имеет место быть.
Вы мне можете привести ссылочку на первоисточник с описанием процесса построения церкви в Кижах? Не можете. Но ведь Кижи от этого не исчезнут.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Не обращайте внимания
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:46

Кеслер ещё никогда не отказывался от единожды сказанной глупости.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Китайская замкнутость
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:50

> ///////> По очереди, пожалуйста. Ваш ход...
> Размечтались :)////////
> У Святича — ЦУГЦВАНГ...

Для вашего "могучего" интеллекта рахзъясняю. Если Покровски не длаёт разъяснения сам - то не вправе требовать и от меня.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Последний раз об алюминии. Больше невмоготу об одном и том же !!!
Автор: Тулеген (194.186.10.---)
Дата:   10-07-04 15:03

Казалось бы об алюминии МОЖНО забыть – НЕТ у НХ-стов ничего дельного по этому металлу. Ан нет ! Кеслер все никак не успокоиться ! «Новые» доводы кидает ! Своим химическим авторитетом прикрывается! Понятно ли, спрашивает !

Ну это еще ВОПРОС, КТО и ЧЕГО все никак понять НЕ МОЖЕТ !!! Попытаюсь объяснить кеслеру в ПОСЛЕДНИЙ РАЗ всю НАДУМАННОСТЬ люминиевого «вопроса» !!! Ей Богу, надоело об одном и том же !

Итак, кеслер все настаивает (10-июл-04 08:53) - Ещё раз: амальгама ли (сплав со ртутью), металлический ли натрий или калий получают только ЭЛЕКТРОЛИЗОМ. Нет электролиза - нет ни натрия, ни калия. Т.е. в ЛЮБОМ случае без электролиза не обойтись. В том числе, и при получении алюминия. Это хоть понятно?

Он же повторяет (10-июл-04 08:59) - Хлорид алюминия как раз получается именно из металлического алюминия. Если Вы не знаете химии, это не беда. Но надо понимать, что НАТРИЙ получают тем же электролизом, никак не иначе.

Ну что ж. Придется ВНОВЬ повторить все свои доводы. Об АМАЛЬГАМЕ я даже и спорить не хочу – НЕТ надобности ! А вот с НАТРИЕМ не все так просто как кажется кеслеру. Итак, по кеслеру: нет ЭЛЕКТРОЛИЗА – нет НАТРИЯ !

ПРОБЛЕМА НАТРИЯ

Я может быть и согласился бы с химиком кеслером, да однако мешает ИНФОРМАЦИЯ полученная от Покровского Станислава. Специально для кеслера ПОВТОРЮ все НЕУДОБНЫЕ (для версии кеслера) цитаты от его духовного НХ-собрата Покровского.

1) Покровский Станислав (08-июл-04 18:46) - «Одновременно УЗНАЛ, ЧТО ВСЕ-ТАКИ ДОБРАТЬСЯ ДО АЛЮМИНИЯ БЕЗ ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТОКА С ПОМОЩЬЮ НАТРИЯ, ПОЛУЧЕННОГО БЕЗ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА, ВСЕ-ТАКИ РЕАЛЬНО (выделено мною) :
****По методу Сент-Клер Девиля натрий получили, восстанавливая соду углем в присутствии известняка.

То есть, в данном случае, Покровский НЕ ТОЛЬКО говорит о ВОЗМОЖНОСТИ получения НАТРИЯ без электролиза, но и ПРИВОДИТ конкретную ТЕХНОЛОГИЮ !!!

2) Покровский Станислав (10-июл-04 00:54) - В технологии получения алюминия, разработанной Сент-Клер Девилем НАТРИЕМ, КОТОРЫЙ В ПРИНЦИПЕ МОЖНО ОКАЗАЛОСЬ ПОЛУЧИТЬ БЕЗ ЭЛЕКТРОЛИЗА (выделено мною), натрием вытесняли алюминий из двойного хлорида натрия и алюминия.

Ну и КТО же ПРАВ ??? Кеслер, утверждающий, что НАТРИЙ невозможно получить БЕЗ электролиза ИЛИ Покровский Станислав давший ПРЯМО противоположную информацию ??? Одним словом, господин кеслер выясняйте с Покровским сами, КТО из ВАС ОБЕИХ вводит народ в заблуждение ! Это уже Ваши проблемы. А для меня важно то, что у вас НХ-стов в таком казалось бы простом вопросе как получение НАТРИЯ для производства алюминия КОНЦЫ С КОНЦАМИ НЕ СХОДЯТЬСЯ !!! Что и требовалось доказать !!!


ПРОБЛЕМА ХЛОРИДА АЛЮМИНИЯ

И когда значит Покровский ПОНЯЛ, что своей информацией по НАТРИЮ не только ОПРОВЕРГ своего друга кеслера но и ПОХЕРИЛ все заумные построения НХ-стов относительно китайского алюминия, пришлось ему бросать кеслеру и всем НХ-собратьям спасательный круг. Так сказать кровью искупать вину. Итак, с подачи Покровского на Свет Божий всплыла ПРОБЛЕМА ХЛОРИДА АЛЮМИНИЯ.

Покровский Станислав (10-июл-04 00:54) - В технологии получения алюминия, разработанной Сент-Клер Девилем натрием, который в принципе можно оказалось получить без электролиза, НАТРИЕМ ВЫТЕСНЯЛИ АЛЮМИНИЙ ИЗ ДВОЙНОГО ХЛОРИДА НАТРИЯ И АЛЮМИНИЯ. ТАК ВОТ ХЛОРИД АЛЮМИНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТАТОЧНО НЕПРОСТЫМ ПРОДУКТОМ. ОДИН ИЗ СОВРЕМЕННЫХ СПОСОБОВ ЕГО ПОЛУЧЕНИЯ - ДЕЙСТВИЕМ СОЛЯНОЙ КИСЛОТЫ НА МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ АЛЮМИНИЙ. ПОНЯТНО, ЧТО В 19 ВЕКЕ ЕГО ПОЛУЧАЛИ ИНАЧЕ. (выделено мною) Реально может быть - тоже через электролиз.

Кеслер судорожно цепляется за эту «спасательную» соломинку (10-июл-04 08:59 ) - ХЛОРИД АЛЮМИНИЯ КАК РАЗ ПОЛУЧАЕТСЯ ИМЕННО ИЗ МЕТАЛЛИЧЕСКОГО АЛЮМИНИЯ (выделено мной). Если Вы не знаете химии, это не беда.


А теперь господа, обратите внимание ВОТ НА ЧТО ! Итак по утверждениям Покровского и кеслера ЧТОБЫ получить чистый МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ АЛЮМИНИЙ просто таки позарез необходим ХЛОРИД АЛЮМИНИЯ. Но с другой стороны, по их же словам ВЫХОДИТ, что для получения ХЛОРИДА АЛЮМИНИЯ никак нельзя обойтись БЕЗ чистого МЕТАЛЛИЧЕСКОГО АЛЮМИНИЯ.

ВСЕ !!! КРУГ ЗАМКНУЛСЯ !!! Более НЕЛЕПОЙ ситуации и представить нельзя !!! Итак получается, что Сент-Клер Девиль для получения МЕТАЛЛИЧЕСКОГО АЛЮМИНИЯ использовал ХЛОРИД АЛЮМИНИЯ (иначе мол никак нельзя). Однако чтобы получить ХЛОРИД АЛЮМИНИЯ Сент-Клер Девилю надо было потратить тот же чистый МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ АЛЮМИНИЙ !!!

АБСУРД ??? КОНЕЧНО !!! И господин Покровский ПОНИМАЯ всю нелепость своих построений решил ПЕРЕСТРАХОВАТЬСЯ - «Так вот хлорид алюминия является достаточно непростым продуктом. Один из современных способов его получения - действием соляной кислоты на металлический алюминий. Понятно, что в 19 веке его получали иначе. Реально может быть - тоже через электролиз ».

То есть, по словам Покровского получение ХЛОРИДА АЛЮМИНИЯ при помощи МЕТАЛЛИЧЕСКОГО АЛЮМИНИЯ - это только ОДИН ИЗ СПОСОБОВ !!! То есть надо понимать, что ЕСТЬ и ДРУГИЕ ВОЗМОЖНОСТИ получения ХЛОРИДА АЛЮМИНИЯ без применения МЕТАЛЛИЧЕСКОГО АЛЮМИНИЯ !!! Очень умиляет ВЫВОД Покровского – «Понятно, что в 19 веке его получали иначе». Ха!-Ха!-Ха! Конечно же ИНАЧЕ – в противном случае получиться вышеописанный замкнутый круг !!!

Одним словом, проблема ХЛОРИДА АЛЮМИНИЯ также неубедительна как и проблема НАТРИЯ !!! Я уже писал об этом ! Но похоже, господин кеслер чужих постов не читает, ибо совершенно не возможно понять почему он НЕ ОТВЕТИВ на мои уместные возражения ВНОВЬ заводит разговор о неизбежности электролитического способа получения НАТРИЯ и невозможности получения ХЛОРИДА АЛЮМИНИЯ без применения МЕТАЛИЧЕСКОГО АЛЮМИНИЯ ???


ПРОБЛЕМА ГАЛЬВАНИЧЕСКИХ БАТАРЕЙ.

Я человек покладистый. Утверждает вот кеслер, что получение МЕТАЛИЧЕСКОГО АЛЮМИНИЯ при помощи АМАЛЬГАМ ну никак невозможно без применения электролиза. Что ж, не будем спорить и рассмотрим этот вариант.

Справка из БСЭ предоставленная А. Н-ским – «Название А. происходит от латинского alumen - так ещё за 500 лет до н. э. назывались алюминиевые квасцы, которые применялись как протрава при крашении тканей и для дубления кожи. Датский учёный Х. К. Эрстед в 1825, действуя амальгамой калия на безводный AlCl3 и затем отгоняя ртуть, получил относительно чистый А.»

Итак получается, что К, Эрстед получил алюминий при помощи АМАЛЬГАМЫ калия. А со слов кеслера мы знаем что АМАЛЬГАМУ без электролиза получить НЕВОЗМОЖНО !!! Как же Эрстед вышел из положения ???

Об этом написал Покровский Станислав (08-июл-04 13:44) - Если говорить о дорогостоящих игрушках из алюмия для французского двора, то это было в 19 веке после Реставрации. Одной из такого рода более дорогих, чем золотые игрушек, были алюминиевые кирасы у охраны. Но это было именно в 19 веке и именно как результат получения алюминия электролитическим способом. Только источником электричества в то время были гальванические батареи.
В принципе, если верить, что гальванические батареи умели делать еще в Вавилоне, то и алюминий в Древнем Китае - вероятен. Другое дело - поверить в это трудно….»

Ну как говориться, есть много друг Гораций, того что и не снилось нашим мудрецам, поверить в кое невозможно. Впрочем, вопрос ВЕРЫ – это ОДНО, а вопрос ВОЗМОЖНОСТИ – это ДРУГОЕ !!!

Итак, К НЕСЧАСТЬЮ для НХ-стов ЯВНО обозначилась неприглядная для них ситуация, описываемая словами – КУДА НИ КИНЬ, ВЕЗДЕ КЛИН !!!

То есть, если допустить что китайцы получили НЕМНОЖКО алюминия ВООБЩЕ без помощи электролиза (через НАТРИЙ а не АМАЛЬГАМУ), то в этом ничего невозможного НЕТ !!! ТАКУЮ технологию нам показал Станислав Покровский.

Если предположить, что китайцы использовали ТЕХНОЛОГИЮ с косвенным применением электролиза (для получения амальгамы) то и эта ситуация не смертельная. Обратно же со слов Покровского – если на территории Ирака нашли гальванический элемент датируемый началом нашей эры, то что будет невероятным предположить, что и некие китайские экспериментаторы дошли до того же ??? Кстати это косвенно подтверждается и ЕДИНИЧНЫМИ случаями присутствия алюминия в китайских захоронениях – чересчур ДОРОГ оказался. Прямо как у Эрстеда ! Ну а КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРОВ когда сложные технологии независимо друг от друга и параллельно появлялись в разных концах Земли – вагон и маленькая тележка !

То есть, господа хорошие, товарищи НХ-сты - НЕ ТРУДИТЕСЬ китайский люминий привязать к Европе 19 века ! У вас просто НЕТ никаких СЕРЬЕЗНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ окромя «здравого смысла», который для НАУКИ не УКАЗ !!!

И под конец хочу сказать, что больше не вижу смысла спорить с химиком кеслером (или кем -нибудь еще) по химическим проблемам. Ибо через информацию Покровского Станислава явно следует, что у кеслера (и его сотоварищей) НЕТ НИКАКИХ перспектив в дискуссии.

Пора ударить по НХ-стам и с другой стороны. Придется доказать господину Портосу что он был сильно не прав относительно хрустальных черепов. Этот господин затронул проблему в которой у НХ-стов ВООБЩЕ нет никаких шансов !!! Тем хуже для них !!!

 
 Re: Последний ли?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 17:11

По нескольким замечаниям Тулегена.

1) То, что "духовный собрат" Покровский поправляет Кеслера - говорит только о том, что в Проекте вполне здоровая моральная обстановка. И ради "чести мундира" грешить против истины никто не намерен. Ошибки - да, реальны. А кто не ошибается?

2) "Сложная технология" бронзы на самом деле - простая технология. Действительно, медь и олово сплавляются в любых соотношениях. И свойства бронзы плавно изменяются от почти чистой меди к почти чистому олову. При этом образуется довольно обширная область оптимума механических свойств вблизи 10%, который легко обнаруживается эмпирическим путем. Легкая ошибка процентов на пять по олову - не страшна. Да и переплавить всегда можно.
А вот технология нержавеющей стали из трех компонент с 12-20% хрома и 9-10 процентами никеля - это было уже выше разумения всего человечества аж до начала 20 века. Небольшая ошибка по хрому и никелю - и уже никакой нержавейки. Не стабилизируется структура. А всего-то - три металла сплавить.

Так вот - алюминиевая технология в этом смысле - много сложнее. Чтобы дойти до конца - надо много знать. Химически - замучаешься бестолково переводить варианты компонент. А электролитически - помрешь над изобретением того, в чем и какими средствами этот электролитический процесс реализовывать. Я уже говорил про тигели, провода.

3) Отсутствие информации из научных кругов о результатах обследования алюминиевой бляхи говорит либо о том, что это неправильно датированный артефакт, либо о том, что это вообще газетная утка. Потому что иначе - это одна из величайших сенсаций. Не хуже туринской плащаницы. Однако - тишина, понимаете ли. Уже почти полстолетия тишина. А факт должен был войти в историю науки и техники. Наравне с изобретением пороха и бумаги.

Вероятнее же всего - испорченный телефон. Наличие алюминия в виде оксида - элементарно. Бляхе не обязательно быть металлической. И факт находки, в которой материал - на 75% оксид алюминия - тоже примечательный. Все-таки обрабатывать оксид алюминия - непросто. Чуть легче, чем алмаз. Скорее всего кто-то слово "оксид" пропустил.
Подозреваю, что именно так оно и есть. Я в интернете алюминиевую бляху в китайском погребении - не обнаружил. Очень хотел бы получить серьезную ссылку. Я сам искал упорно. Все пришедшие на ум ключевые слова перепробовал.

Так что я думаю, что в алюминиевой дискуссии защищали Вы заведомую чушь. А НХ-версия, что этого не может быть по тем-то и тем-то причинам - единственно разумная и оправданная. НХ-логи, зная как создать технологию и с помощью гальванических элементов, и с помощью натрия, зная как без электролиза получить натрий, - все-равно гораздо лучше чувствуют, что может быть реальным для Древнего Китая, а что - нет.

 
 Re: натрий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-07-04 17:29

Ув. Станислав! При какой температуре сода (Na2CO3) реагирует с углеродом (известняк CaCO3 тут ничего не меняет) с восстановлением натрия по реакции Na2CO3 +2C = 2Na + 3CO? Своб. эн. Гиббса в стандартных усл. (кдж/моль): Na2CO3 = -1049, CO2 = -394, CO = -137, Na = C = 0 по определению.



Сообщение отредактировано (11-июл-04 17:52)

 
 Re: натрий
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-07-04 20:38

Не знаю!
Про реакцию, по которой получен натрий, прочел в интернете. Просчитать ее не могу.
Видите ли, я не химик, а поэтому мне необходимо вспоминать, как связывать энергию Гиббса с температурой реакции. И как назло соответствующих книг под рукой нет - взяли почитать и не вернули.

Но, если надо, сода у меня найдется, древесный уголь и известняк - тоже. Печка до 1100 градусов есть. Можно и попробовать. Только в ближайшую неделю у меня на это не будет времени. А поручать сотрудникам - некорректно. Все ж таки с натрием(если он вдруг получится) обращаться надо с опаской. Надо все делать самому. Так что - чуть позже.

 
 Re: натрий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-07-04 22:31

Сама по себе сода устойчива к диссоциации даже в расплавленном состоянии (ее равновесные термодинамические функции приводятся до 2000 К). Единственное равновесие, которое имеет смысл рассматривать (с точки зрения возможности его дополнительного смещения за счет образования летучих продуктов: Na2CO3 + C = Na20 + 2CO ввиду того, что Na20 при плавлении (1405 К ) частично сублимирует, а выше - частично диссоциирует в ИНЕРТНОЙ атмосфере на Na и 1/2O2. (Без CO2). P.S. И как это это ни один любознательный египтягин-древний еврей-грек-римлянин-кинаец-майя не догадался уголёк замешать с содой да и накалить... Вот бы потом фейерверк-"греческий огонь" устраивали бы, бросив, скажем, горшочек с энтим новоиспеченным натрием в водичку... Или в снежок - тоже красиво.

 
 Re: P.P.S.
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-07-04 22:40

Кстати, чтобы у некоторых несведущих не возникало вопросов: натрий даже металлотермически с вакуумной сублимацией кальцием из хлорида не восстановишь (что можно и делается для куда более активных рубидия и цезия.

 
 Re: натрий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-07-04 22:56

Напомню про энергию Гиббса: 2-й закон термодинамики, св. энергия Гиббса для образования вещества = энтальпия образования минус температура, помноженная на энтропию образования. (При участии газовой фазы энтропия образования значима, если молярное отношение газообразных продуктов изменяется в процессе реакции. Энтропией образования твердых веществ в этом случае вообще можно пренебречь.) P.S. Фактор нарушения химического равновесия (поскольку св. эн. Гиббса логарифмически связана с константой равновесия): возможность смещения равновесия и проведения реакции в нужном направлении возникает тогда и только тогда, когда один из продуктов реакции непрерывно выводится из её зоны, как, например, в случае образования практически нерастворимых веществ в растворах, или выделения их в виде газа или образования в процессе самого растворителя.

 
 Re: натрий
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-07-04 23:18

Виноват, Вы меня перепугали энергией Гиббса. Мне понятие энтальпии ближе. В данном случае они выражают фактически одно и то же. А именно - энергию, которая выделяется при стандартных условиях(20 градусов, одна атмосфера) при образовании тех или иных веществ. Отрицательная энтальпия - означает, что реакция образования вещества экзотермическая, а разложения - эндотермическая. О темпераратуре реакции разложения эта самая энтальпия или энергия Гиббса не может сказать ничего.
**************
В том случае, когда обжигу с углем и известью подвергается сода, в первую очередь происходит известное разложение известняка на углекислый газ и окись кальция. В дальнейшем окись кальция становится катализатором разложения соды. Поскольку энатальпия соединения СаО с углекислым газом около -600 кдж/моль, а энтальпия разложения соды на окисел и углекислый газ - около 700 кдж/моль. Разница в пересчете на молекулу - 1 электрон-вольт. Т.е. величина, реально досягаемая в хвосте энергетического распределения молекул при нагреве на несколько сот градусов. При температуре красного каления около 700 градусов тела уже вполне уверенно испускают кванты с энергией 1.5 эВ. Т.е. образуется достаточно большое количество возбужденных состояний с энергией 1.5 эВ. Которые и излучают при релаксации. Они же и обеспечат разрушение молекул соды.
Между углекислым газом и энтальпией разложения оксида натрия опять-таки энергетический зазор масштаба 1 эВ. Причем оксид или двуокись углерода - удаляется. Так что я даже могу предположить ожидаемую температуру реакции - что-то около 700 градусов - красное каление.

 
 Re: натрий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   12-07-04 01:10

Не так. Сравните 1) для реакции CaCO3 = CaO +CО2 энергетический баланс в стандартных условиях: - 1129 - (- (604 + 397) = -128 кдж/моль 2) для реакции Na2CO3 = Na2O +CO2: - 1049 - (380+397) = - 272 кдж/моль. Тем самым энергетический барьер для развала на простые оксиды для соды выше, чем для известняка, более чем вдвое. При прочих равных условиях T разл. CaCO3 может быть мерой энтропийного вклада (T х (дельта) S), за счёт которого преодолевается энергетический барьер (изменением энтальпии образования с температурой вообще можно пренебречь, поскольку для твердой фазы оно незначительно, а вклад газовой фазы в обоих случаях совершенно одинаков). Известняк разлагается не ниже 1000 К. Для соды температура разложения на оксиды должна быть чуть выше 2000 К, что и есть в действительности. А это уже порядок температуры плавления платины (2045 К). Желающие поработать с натрием в этих условиях могут обратиться за квалифицированной консультацией, например, в БелГУ (Минск) на кафедру проф. А.А.Вечера, поскольку там немало повозились с его парАми при высоких температурах...



Сообщение отредактировано (12-июл-04 02:02)

 
 Re: Генерал что, не солдат? (-)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-07-04 11:53

.

 
 Не для спора.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   12-07-04 12:07

1. Ожегов знает, прочие могут не знать.
http://ogegov.academic.ru/misc/ogegova.nsf/ByID/NT0001BE1E

3. вечный жид знает, прочие могут не знать.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=37188&t=37181

 
 Re: Среди всех хр. черепов
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   12-07-04 12:54

один найден СКРУЧЕННЫЙ, как бы смятый. В той же сенсационной статейке, разумеется, автор ужасается - Какими Жеж Это Надо Технологиями Обладать, Дабы...?!!

А может энти черепушки усё-таки попросту ИЗ ПЛАВЛЕННОГО ХРУСТАЛЯ сварганены? По материалам статей я уразумел, что их "природность" установили не столько по анализу структуры, сколько логицки рассуждая - типа в ТЕ ВРЕМЕНА, КОГДА ну не умели еще плавить хрусталь. Логика очч хорошо известная критикам трад.подхода, не так ли?

 
 Читайте внимательнее
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-04 13:17

Оппонент заявли что речь о рядовой солдатской бляхе.
Теперь понятно?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не для спора.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-04 13:20

> 1. Ожегов знает, прочие могут не знать.
> http://ogegov.academic.ru/misc/ogegova.nsf/ByID/NT0001BE1E

"И се равнину оглашая
Далече грянуло ура" Пушкин "Полтава".
Вы слово "се" регулярно употребляете в разговорной речи? Нет? Тогда к чему кивание на Ожегова? Откройте современный соварь и поищите там.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Среди всех хр. черепов
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-07-04 00:59

> А может энти черепушки усё-таки попросту ИЗ ПЛАВЛЕННОГО
> ХРУСТАЛЯ сварганены? По материалам статей я уразумел, что их
> "природность" установили не столько по анализу структуры,
> сколько логицки рассуждая - типа в ТЕ ВРЕМЕНА, КОГДА ну не
> умели еще плавить хрусталь. Логика очч хорошо известная
> критикам трад.подхода, не так ли?

То есть опять всё злобные ТХисты подделали? :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вы таки хотите спорить ?
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   13-07-04 05:34

Что "жопа есть, а слова нет" (с) ?
Сей конфуз мне не интересен, аз посему сим и не увлечён.

Что хотел сказать Ярослав Аркадьид сим употреблением, какой поэтический образ воплотил -- можете спросить у него сами, чай не Пушкин.

Что же касается употребляемых в разговорной речи слов, то "соварь" мне не надобен, я, бывает, такое употребляю, что и в "соваре" не пишут. А вот, скажем, супруга моя, которая выросла в сугубо академической среде, зачастую такие староречия со смаком откалывает, что "нагличать" ничуть не выделяется средь них.

 
 Таки вы живёте в XIX веке?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-04 00:41

> Что же касается употребляемых в разговорной речи слов, то
> "соварь" мне не надобен, я, бывает, такое употребляю, что и в
> "соваре" не пишут.

Вам ссылочку на сетевой этикет дать, или сами сообразите что до дурного тона опустились?

> А вот, скажем, супруга моя, которая выросла
> в сугубо академической среде, зачастую такие староречия со
> смаком откалывает, что "нагличать" ничуть не выделяется средь
> них.

Ну есть и совершенно клинические случаи, когда некие особо упёртые филологи говорят "музЫка" и "дрУзья". Давайте на них ровняться?
Или всё-таки будем говорить по-русски?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: пустое и колючее
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   14-07-04 01:43

Ув. В.! Не тратьтесь. Репейник тоже обычно не замечают, но когда цепляется за что не попадя, выдирают с корнем.

 
 Re: пустое и колючее
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-04 01:46

> Ув. В.! Не тратьтесь. Репейник тоже обычно не замечают, но
> когда цепляется за что не попадя, выдирают с корнем.

Дай бог нашему теляти да волка зйисты.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Таки живу.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   14-07-04 05:24

И в течение одних и тех же суток общаюсь, бывает, на нескольких довольно разных языках, в рамках разных субкультур, как профессиональных, так и конфессиональных. И полагаю параллельные переносы типа "нет такого слова" эквивалетом росписи в коммуникационном бессилии. Банальное "вас ист дас" или "шозанафиг" и то уровнем повыше.

Впрочем, не имел целью причинить какого либо эмоционального ущерба, совсем наоборот. Реальность всегда сложнее штампованного о ней представления, а посему крайне неполезно объявлять что-либо "азами", в незнании которых так просто упрекнуть собеседника. "Азы" на поверку не так уж и просты, а могут представлять собой вершину айсберга, скрытого на девять десятых под тёмной водой суеверий и упрощений. Хотя -- вот и Вы частенько именно об этом и ругаетесь, но в совершенно иных категориях, однако ж априори не признавая собственного права на подобные грешки. Об чём и речь.

 
 Re: Кстати , "це"
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-07-04 10:26

в украинском "це" вполне современное слово.

 
 И что дальше?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-04 13:35

> в украинском "це" вполне современное слово.

Мы тут что, щири украинци? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кто - как...
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   14-07-04 16:04

не без того. Украинцы не в Австралии живут, а тута, рядом, у самого края Руси. Даже языки слегонца похожи...

 
 Re: Кто - как...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-04 16:08

> не без того. Украинцы не в Австралии живут, а тута, рядом, у
> самого края Руси. Даже языки слегонца похожи...

Угу. Давайтке ещё польск4ий привлечём, болгарский... И каждый раз будем говорить что это слова РУССКОГО языка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: натрий
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-04 18:48

При атмосферном давлении термодинамическое равновесие для обжига известняка(свободная энергия равна нулю) устанавливается при 850 градусах. Промышленный обжиг ведут при температурах 900-1200 градусов. При удалении из системы углекислого газа равновесие для таких условий полностью смещено в сторону продуктов обжига. При снижении температуры обжига(типа гадусов до 800, что наблюдается в промышленности в неудачных зонах обжиговых устройств) в продукте наблюдаются остатки неразложившейся извести.

Для нашего случая существенно не полное разложение известняка, а сам факт начала разложения. Т.е. появление в системе оксида кальция. А это происходит при температурах много ниже 800. При удалении углекислого газа - вопрос только о длительности процесса.
dm/dt ~ exp{-G/RT}.

Для промышленности это - снижение производительности обжига. Удлиннение цикла.
Для получения дорогостоящего материала - лишние пару часов - не помеха. На практике же 19 века удлиннение процесса получения натрия за счет снижения температуры процесса - безусловный выигрыш по стоимости печи. Ее можно делать из более простых материалов, проще организовать нагрев.

 
 Re: натрий
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   14-07-04 19:29

Ув. Станислав! Причём здесь вообще CaO? Он, как понимаете, не вытесняет Na20 из расплава соды.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org