§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Что есть ДревнеЕврейский язык?
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   11-07-04 11:43

На каком древнеЕврейском языке (идиш, иврит, ладино) были напечатаны первые издания библейских книг с использованием еврейских букв?
Есть мнение, что они напечатаны прост на Латинском языке, но еврейскими буквами. Что скажу спецы по этому поводу?

 
 Re: Что есть ДревнеЕврейский язык?
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   12-07-04 12:47

Первые печатные издания Торы и Танах еврейскими буквами, как и все последующие, печатались на древнееврейском языке. Это тот язык, который в нынешнем виде называется ивритом.

Разница между ними в том, что иврит - это возрожденный живой язык, дополненный лексикой, необходимой для обозначения современных реалий, тогда как древнееврейский - это язык, на котором говорили евреи во времена создания Ветхого Завета.

Никаких Библий, написанных на латыни еврейскими буквами не существует.

 
 Re: Что есть ДревнеЕврейский язык?
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   12-07-04 14:17

Уважаемый Эспада,
И что кто-то действительно видел Тору или Танах написанные на иврите, а не на арамейском?
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Что есть ДревнеЕврейский язык?
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   12-07-04 15:58

Тора -это часть Танаха. В основном написана на иврите, с арамейскими вкраплениями. В Пророках и Писаниях арамейский использован в большей степени , чем в Торе.
На арамейском (точнее двух диалектах арамейского ) были написаны Иерусалимский и Вавилонский версии Талмуда.

 
 Re: Что есть ДревнеЕврейский язык?
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   12-07-04 16:40

Тора написана на СВЯТОМ зыке. Но кто сказал, что это иврит? Копии Торы или повТОРЫ написаны на:
1. Древнееврейском (якобы иврит) + святой язык,

2. ассирийском + арамейском,
3.В конце концов, талмудисты:
ассирийском + святом.

: "После того, как закон израилитов был дан на иврите и на святом языке, он был дан в более позднее время Эзрой ( в православной традиции Ездрой – реформатором иудаизма) на ассирийском и арамейском языке. Теперь израилиты выбирали ассирийский и святой язык и позволяли несведущим (самаритянам) читать на арамейском языке". Соответственно, раввины называют самаритянскую письменность "ктаб ибри" - “ивритом". (Faulmann, Gesch., S.).

При этом святой язык это кошка в темной комнате. О нем все знают ноего нико не занет.

С уважением
Пилигрим

 
 Талмуд действительно
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   12-07-04 17:19

был записан во времена Вавилона? Сомневаюсь.

 
 Вы уверены?
Автор: Elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   12-07-04 18:49

Judeo-Italian (Jit). Varieties of Italo-Romance appearing in Jewish texts from the 10th to the 17th centuries in Italy, and from 16th through the 18th centuries in the Jewish community of Corfu; native users simply referred to it as latino and volgare.
(Если я не ошибаюсь этот вариант использовался в текстах, как раз в нужное время (выход Псалмов первой книги с еврейскими буквами датируется 1487 годом, место издания Неаполь, который являлся центром по изданию инкунабул еврейскими буквами),
а местное население считало этот диалект просто Латинским!

 
 Re: Вы уверены?
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   12-07-04 22:38

Elcano Написал:

> Judeo-Italian (Jit). Varieties of Italo-Romance appearing in
> Jewish texts from the 10th to the 17th centuries in Italy, and
> from 16th through the 18th centuries in the Jewish community of
> Corfu; native users simply referred to it as latino and
> volgare.
> (Если я не ошибаюсь этот вариант использовался в текстах, как
> раз в нужное время (выход Псалмов первой книги с еврейскими
> буквами датируется 1487 годом, место издания Неаполь, который
> являлся центром по изданию инкунабул еврейскими буквами),
> а местное население считало этот диалект просто Латинским!

Простите, а при чем тут этот язык? Тот факт, что евреи, что евреи в современной России в массе своей говорят по-русски и даже иногда пользуются синодальныым переводом Библии ни сколько не противоречит тому факту, что изначальный текст Библии написан отнюдь не по-русски.

Проблема решается просто. Берется инкунабула и читается ее текст сначала. Для грубой проверки достаточно трех первых слов. Три первых слова Библии на древнееврейском - "Берешит бара Элохим...". Если инкунабула начинается с этих слов - значит, она на древнееврейском.

Понятно, что просто так инкунабулы вам в руки не дадут. Но если вы доверяете мнению специалистов, которые изучали их специально, то существуют каталоги инкунабул и их описания, где не только указано, на каком они языке, но и упомянуты особенности текста, палеографические и лингвистические.

Если же вы мнению специалистов не доверяете, тогда ничего не поделаешь - придется ехать туда, где хранятся эти инкунабулы и, изучив предварительно если не еврейские языки, то хотя бы еврейский алфавит, проводить проверку своими силами.

 
 Re: Талмуд действительно
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-04 23:27

> был записан во времена Вавилона? Сомневаюсь.

Что, в вашем понимании, означает "во времена Вавилона"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (12-июл-04 23:28)

 
 Re: Талмуд - это понятие ближе
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-07-04 02:45

к понятию "учение", чем "книга".
"На арамейском (точнее двух диалектах арамейского ) были написаны Иерусалимский и Вавилонский версии Талмуда" - цитата из реплики Алана.

 
 Re: Что есть ДревнеЕврейский язык?
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-07-04 02:53

В Талмуде («Сангедрин», 21б) написано:

«Сказал мар Зутра (а некоторые говорят - мар Уква): "Тора, дарованная Израилю вначале, была записана на святом языке шрифтом иврит. Дарованная им повторно в дни Эзры, она была записана на арамейском языке шрифтом ашурит. Израиль выбрал для себя шрифт ашурит и святой язык, оставив простонародью шрифт иврит и арамейский язык".

Как видите здесь все более ясно, чем в вашей цитате. Никаких сомнений в том , что именно иврит упоминается здесь как святой язык.
То есть Израиль выбрал для себя ассирийский шрифт, но язык иврит.
Самаритяне (простонародье) выбрали ивритский шрифт, но арамейский язык, на котором говорили.

С уважением

Alan Po.

 
 Re: Талмуд - это понятие ближе
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-07-04 03:04

Талмуд существует в двух параллельных версиях: Иерусалимской и Вавилонской. Иерусалимский Талмуд включает в основном высказывания мудрецов Эрец Исраэль и отражает их точку зрения. Его составлением и редактированием занимались мудрецы, жившие в Тверии и Кейсарии на границе третьего - четвертого веков. Иерусалимский Талмуд уступает по значению Вавилонскому, который отражает учение мудрецов Вавилонской диаспоры. Вавилонский Талмуд был собран и отредактирован равом Аши и его учениками на стыке пятого - шестого веков, в городе Сура, прославленном своей талмудической академией.

Хотя содержание Талмуда представляет собой развернутый комментарий к Мишне, оно не охватывает все шестьдесят три ее трактата. Некоторые мишнаитские трактаты либо не толковались мудрецами Талмуда, либо их истолкования впоследствии были утрачены.

Талмуд написан на диалекте арамейского языка, на котором говорили многие поколения евреев Эрец Исраэль и Вавилонии. В Эрец Исраэль был распространен западный, сирийский диалект арамейского, а в Вавилонии - местный, восточный. В арамейский текст включены многочисленные высказывания мудрецов Мишны на иврите.

 
 Важное сообщение.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-07-04 07:37

Не укажите ли источник его? Каков объем Талмуда (скажем, в средних страницах)? В каком веке записан? Издан ли на русском языке? Есть ли в сети?

 
 Стоп!
Автор: elcano (213.248.18.---)
Дата:   13-07-04 13:46

А как зваучит по русски "священный язык" случайно не ладино лингва?

 
 Re: Стоп!
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   13-07-04 15:56

По-русски священный язык будет священный язык.
В Талмуде он называется Лошен ha Кодеш (не по-русски, естественно).

 
 Re: Стоп!
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   13-07-04 17:35

Большое спасибо за информ. Хоршо бы посмотреть в старых книгах, что там а то просто получается "Латинский кодекс" ??

 
 Re: Стоп!
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   13-07-04 22:49

elcano Написал:

> Большое спасибо за информ. Хоршо бы посмотреть в старых книгах,
> что там а то просто получается "Латинский кодекс" ??

Торлько бурное воображение новохронолога может превратить

לשון הי
קדוש

в "латинский кодекс".

А вообще-то "лашон" - это "язык", а "кадош" - это "святой", о чем вам скажет любой словарь иврита. Не надо даже ехать в хранилище инкунабул.

 
 Re: Что есть ДревнеЕврейский язык?
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   13-07-04 23:14

elcano Написал:

> На каком древнеЕврейском языке (идиш, иврит, ладино) были
> напечатаны первые издания библейских книг с использованием
> еврейских букв?
> Есть мнение, что они напечатаны прост на Латинском языке, но
> еврейскими буквами. Что скажу спецы по этому поводу?

"В сфере религиозной литературы особое значение имели полные издания Библии. Первое из них – на иврите с огласовками – было выпущено Иегошуа Шломо Сончино 23 февраля 1488 г. (Экземпляры этого издания хранятся в Британском музее, в Бодлеянской библиотеке в Оксфорде, в библиотеках Карлсруэ и Франкфурта-на-Майне). Всего с 1488 по 1572 гг. – в еврейских типографиях Италии, Испании, Франции, Швейцарии и Бельгии – было выпущено 16 полных изданий Библии."

Это отрывок из статьи - http://www.il4u.org.il/almanach/2/1.html - которую я очень рекомендую вам прочесть, прежде чем продолжать разговор о еврейских инкунабулах. Кстати, там есть и фотостаты страниц из жэтих инкунабул, на примере которых вы сами могли бы определить, на каком они яззыке. Во всяком случае, на фотостате изх книги пророка Даниила буквы достаточно отчетливы для подобных упражнений.

Кроме того, вы можете обратиться в Британский музей, Оксфорд, Карлсруэ и Франфуркт-на-Майне. Насколько мне изввестно, за определенную плату публичные библиотеки такого уровня высылают фотостаты своих редких книг.

 
 Re: Что есть ДревнеЕврейский язык?
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   13-07-04 23:18

http://www.orientalstudies.ru/pers/z_yakerson.html

А на этой странице можно найти каталог монографий о еврейских инкунабулах и смежных вопросах, по поводу которых можно обратиться гораздо ближе Лондона и Оксфорда - в Институт Востоковедения РАН или его Санкт-Петербургский филиал.

 
 Большое спасибо!
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   13-07-04 23:56

Проще будет искать дальше, и все-таки интересно что за итальянский диалект еврейского, и почему он не имеет отдельного названия?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org