§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 О языке этрусков (или "славянские скачкИ" во времени)
Автор: VK (212.5.177.---)
Дата:   15-02-04 16:26

Читая недавно книгу З.Майяни "По следам этрусков" (М., Вече, 2003, пер. с франц. Ю.И.Богуславской), обнаружил у автора интересные мысли, которые не могут посетить человека в здравом уме и твердой памяти. Но у историков это бывает.
Вот как скачут славянские корни слов из страны хеттов (XV век до н.э.) к этрускам (в V век до н.э.), а затем в VI век к славянам на Дунай, которым, ясное дело, раньше появляться не положено!

Среди всех этих безжизненных руин языка, приговоренного к вечному молчанию, среди всех этих бесформенных обломков, которые не раз уж я давал себе клятву оставить навсегда, было однако нечто, что я особенно остро ощущал и что находило у меня отклик. Это были некоторые слова, сохраненные Гезихием Александрийским, истинным благодетелем этрусского мира, которого Скутч не сумел оценить по заслугам. Это также были некоторые слова, которые часто встречались в эпитафиях. Suplu - флейтист, могло ли это слово прозвучать в моих ушах, не напоминая о древнем русском слове - сопел, сопелка-дудочка? Capys - сокол, какие еще ассоциации можно привести, если не kobietz, кобчик - сокол в славянских языках? Sval-ce - жил, не zival, zhyval, живал ли это, - слово, которое в славянских странах любой ребенок узнает от бабушки с первой сказкой?
Не оказались ли эти и другие подобные им слова в этрусском языке потому, что он принадлежал к языковой группе satem, группе восточных индоевропейских языков?
А многочисленные "славянские" и "литовские" основы в албанском языке ведь тоже очень древни! Их появление на Балканах связывают с проникновением славян на правый берег Дуная в VI в. н.э.
Но Б. Грозный, расшифровав хеттский язык, дал нам возможность опознать там многие корни, которые и по сей день процветают в Восточной Европе. Следовательно, этими словами пользовались в Анатолии уже в XV в. до н.э. Албанский язык мог позаимствовать их из иллирийского, и Дунай здесь ни при чем, что и отметили Кретчмер, Иокль, Фасмер.


 
 Re: О языке этрусков (или "славянские скачкИ" во времени)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-02-04 16:57

Так у Майяни все притягивается за уши к албанскому языку, хотя он не отказывается от тех слов, о которых у нас есть более или менее достоверная информация. Такой же подгонкой под ответ занимается и Воланский, только у него еще хуже, он полностью игнорирует всю такую информацию. На самом же деле этрусский язык скорее всего вообще неиндоевропейский, достаточно посмотреть на числительные от 1 до 6. Так что никакой связи между этрусками и славянами или албанцами нет.

 
 Re: О языке этрусков (или "славянские скачкИ" во времени)
Автор: VK (212.5.177.---)
Дата:   15-02-04 17:16

Ну, слава Богу, успокоили!
А я-то уж поверил Майяни, что этруски - индоевропейцы.
Тогда с кем же у них была связь? И про числительные у Майани непонятно. По-моему, то, что он определяет по костям, не меньше притянуто за уши, чем связь языка этруссков с албанским.

 
 Re: О языке этрусков (или "славянские скачкИ" во времени)
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-02-04 17:30

Да, с костями есть проблема, мы не можем быть уверены на 100%, что все эти соответствия правильные. Но и без этого видно, что эти числительные непохожи
1) на индоевропейские
2) на баскские
3) на финские
4) на грузинские
И с лексикой не лучше. Какая-то часть ее напоминает индоевропейскую, скорее всего это заимствования, возможно из разных индоевропейских языков. Но вообще прямых кандидатов в родственники для него не видно. Есть правда, язык стелы на острове Лемнос, вот он очень похож на этрусский. Еще вроде бы надписи ретийским алфавитом тоже похожи на него. Получается небольшая семья. Но этрусский из этих 3 языков--самый хорошо известный!
Вроде бы пытались его сопоставлять с хурритским и урартским, но чем дело кончилось, я не знаю.
Вот такие дела.

 
 Ещё один крамольник:
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   15-02-04 19:43

http://www.newchron.narod.ru/texts/grinvich.zip

По фамилии Гриневич...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Раззорю и не потерплю!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-02-04 19:58

Что характерно, у всех трех вышло разное. У Воланского и Дмитриенко(последователь Гриневича) смешное до невозможности. Жечь пещерным огнем злопамятного нищего! А покойнику грозят: Запорынаю! Зачем так уж? Уж лучше сразу сказать: вылезешь из могилы--запорю!

 
 Re: хитрые лицедеи-этруски
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-02-04 10:19

Одно из немногих "расшифрованных" этрусских слов - histru, кое толкуют как "актёр". Театра ещё нет и в помине, скоморохов-жонглёров тоже. Прочей бродячей голью-перекатной - гальярдами, вагабонд-ванантами, а также цыганами и не пахнет. А вот у этрусков АКТЁР слово настолько гордое, что его милостиво признали лингвисты.

 
 а главное - перекликается
Автор: lirik (195.2.76.---)
Дата:   16-02-04 12:29

со средневековым - гистрион -

Гистрион
(лат. histrio, родительный падеж histrionis), 1) актёр в Древнем Риме. Г. принадлежали большей частью к вольноотпущенникам (только достигшие особенно широкой известности пользовались почётом). Г. составляли труппу, которую возглавлял актёр, вышедший из их среды. Первоначально играли без маски, которая была введена в 1 в. до н. э. 2) Народный бродячий актёр эпохи раннего средневековья (9-13 вв.). Был одновременно рассказчиком, музыкантом, танцором, певцом, дрессировщиком животных и т.д. Г. объединялись в особые "братства", из которых впоследствии иногда образовывались кружки актёров-любителей. Г. получили наименования: во Франции - жонглёры, в Германии - шпильманы, в Польше - франты, в России - скоморохи. Подвергались гонениям со стороны светских и церковных властей.
(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00018/72900.htm&encpage=bse)

Вот и думай - когда ж они все-таки жили, эти эт-русски?

Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

 
 А этот Вам как? -
Автор: lirik (195.2.76.---)
Дата:   16-02-04 12:31

http://imperia.lirik.ru/asgard_tch.shtml

Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

 
 Re: а главное - перекликается - историки-актеры
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-02-04 12:40

то есть история - это фарс :)

 
 Re: а главное - перекликается!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-02-04 12:50

А в ней фабула - басня, байка (это однокоренное). РОМАН ="римская история". ФАРС - фарисейство образца 14-16 вв. (Фр. farce - 15 в.)

 
 Re: комедия
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-02-04 13:16

По поводу HISTRION: французы его отметили в 1544 г. Комедия-дель-арте, не более того...
P.S. Кирилл, у Вас очень симпатичный сайт. Я бы Вам прислал "Империю" (пьеску - фантастическую хронику начала 8-го тысячелетия от Сотворения Мира), если не возражаете (я её давал на открытие "Кулуаров" в качестве маленького презента).

 
 Re: комедия - с удовольствием! (-)
Автор: lirik (195.2.76.---)
Дата:   16-02-04 13:24

-

Заходите на форум - http://forum.lirik.ru/forum/index.php

 
 Все смешалось в доме Щербакова
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-02-04 14:21

Путаница у него неимоверная. Хочу заметить, что и венетский, и урартский языки никак нельзя отнести к славянским. И дело здесь не в том, что лингвисты якобы не знают русского языка. Урартский язык вообще не имеет ничего общего с русским, это особая семья, вероятно, родственная нахско-дагестанским языкам, что же касается венетского, то надписи на нем читаются, и язык, в общем, ближе к италийским, во всяком случае он точно не балтийский, не славянский и не германский, как это видно по окончаниям датива или аблатива мн.ч, содержащим Ф, а не М.

 
 Re: хитрые лицедеи-этруски
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   16-02-04 14:25

Путаете что-то. В Греции уже есть Аристофан, есть даже боги трагедии, комедии. Почему бы этому слову и не попасть в латынь? А оттуда в другие языки.

 
 Нелогично как-то...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   19-02-04 00:06

Mehmet Написал:


> что же касается венетского, то надписи на нем читаются, и язык,
> в общем, ближе к италийским, во всяком случае он точно не
> балтийский, не славянский и не германский, как это видно по
> окончаниям датива или аблатива мн.ч, содержащим Ф, а не М.

Вовсе не пытаясь доказать, что венетский язык - непременно славянский, хочу позволить себе одно замечание. В болгарском языке вообще нет падежей (ни датива, ни аблатива), зато есть артикли. Не следует ли из этого, согласно Вашей логике, что он не является славянским?:))

И - вопрос. Не славянский - возможно. Но может ли он быть ближайшим родственником, скажем, фракийского?

 
 О костях этрусков
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   19-02-04 00:33

Mehmet Написал:

> Да, с костями есть проблема, мы не можем быть уверены на 100%,
> что все эти соответствия правильные. Но и без этого видно, что
> эти числительные непохожи
> 1) на индоевропейские
> 2) на баскские
> 3) на финские
> 4) на грузинские

А с алтайскими ( в частности - с тюркскими) не пытались сравнивать?


"В 20-х годах были найдены игральные кости. Эти события надо отнести к наиважнейшим во всей трехсотлетней истории этрусскологии. Что в этих "игрушках" особенного? На шести сторонах костяного кубика числа обозначены не точками, как принято во всем мире, но словами. Это числительные от одного до шести. Прочесть можем (значения букв известны), набери словарей и сравнивай. В каком-то из мировых языков должны сохраниться соответствия!... Конечно, за три тысячелетия формы слов могли измениться, но не настолько, чтобы не узнать. И тогда мы определим этрусский язык!


...Кости, найденные при раскопках в городе Тоскане, (tusci - напомним, что и так этрусков называли римляне) содержали шесть числительных, но в каком порядке они размещались, установить пока невозможно, не зная того наречия, в котором они звучали. Какое из этих слов означает "один", а какое - "шесть"?


Вот эти бессодержательные числительные, над разгадкой коих бились поколения этрусскологов...


Я тоже привожу их в произвольном порядке, однако, в той последовательности, которая мне кажется в какой-то степени оправданной:


gi - thu - huth - sal (al) - maks - a.


Ни в одном языке не обнаружен ни весь этот набор, ни отдельные группы (хотя бы два-три числительных). Да пусть даже одно!


Отдельные сцепки напоминают индоевропейский числовой ряд. Например, индоиранский (*i - *tu - *san' -*ar- *pen - *). Первая тройка этих числительных не обошлась без помощи древнекитайского: i - ег - san'... Современный иранский: iak - tu - sai... являет собой нечто среднее между английским one - two - three и корейским hana - turi - sai...


Простые числительные во всех языках видоизменялись. Названия отдельных чисел заменялись другими. Этого не избежал ни один язык. При более углубленном исследовании темы может оказаться, что числительные - наиболее открытая влияниям категория лексики.


.. .Такой способ выражения чисел на игральных костях, вероятно, лишал возможности игре обретать международный характер. Метать такие кубики могли только представители одного этноса. В любом другом слова становились непонятными, и выигрыш от проигрыша было не отличить. Числительные заменили точечными цифрами.


Этрусские игральные кости пока древнейшие из находок подобного рода в западном полушарии. А, возможно, и в мире. Представляя роль, какую играли числительные в общественной жизни, мы вправе предположить, что эти предметы применялись при жеребьевке, в суде, в выборных процессах.


Еще в одном месте на территории бывшей Этрурии (гор. Autun) археологи откопали такой же кубик, и на нем числа обозначены так же - числительными. Но - совершенно другими, крайне не похожими на тосканские. Алфавит тот же, слова иные .


В этрусскологии должен был давно возникнуть вопрос. Может ли в одном языке одновременно функционировать две системы простых числительных от одного до шести? Мировая языковая практика решительно отвечает -невозможно! Различные цифровые ряды это - да. Например, в Европе сейчас пользуются и римскими, и арабскими цифрами. В Китае - своими и арабскими, и римскими. Но система названий чисел всегда только одна. Числительные могут замениться в течение времени, даже полностью обновляться. Одновременно же разные системы числительных ни в каком языке ужиться не могут. Если так, то решение возникшей задачи должно быть одно - числительные на игральных костях, написанные этрусским письмом, свидетельствуют о существовании по меньшей мере двух "этрусских языков". Во всяком случае, это был не единый язык.


Авторы надписей на "отенских костях" не знали языка оригинала. И потому придали чужим числительным внешне-математический характер: числительное обозначалось количеством букв, соответствующим выражаемому числу.


Вот этот ряд: i va est orti kaius volote. Уникально остроумный способ! В жертву этому принципу могли быть принесены первичные формы, в которых содержание не зависело от числа звуков. Числительное i ("вертикальная черточка без точки") могло входить в систему и в этой форме. Знак одновременно мог быть и цифрой. Как китайская единица (горизонтальная черта). Название цифры стало числительным: i - "один" (кит.). Некогда во многих евразийских письменностях (в протошумерской в том числе) черта i выражала это математическое понятие. Индо-иранское ik, ek, iak - "один" (*i > *ih) словно иллюстрируют закон Расширения узкого мягкого. Они были названием точки или черты, как и древнесемитское i - "самая малая величина, атом" и германо-скандинавские ih (i), ek, iak - "я".


...Размышляя над "отенскими числительными", я уловил отголоски знакомого ряда. Попытался представить первичную запись, распределив буквы в ином порядке, но не нарушая последовательности: *i - va - es - tort - ikaius -volote.


Четыре последних (из полученных слов) - es (3), tort (4), ikaius (5), volote (6) разогревали фантазию.


...Мой анализ. Если es, стоящее на третьем месте, сопоставимо с шумеро-протобулгарским е - 3, то ему соотвествовало общетюркское *ius, -3.


При переходе от пятиричного исчисления к десятиричному потребовалось заменить прежнее название этого числа. Общетюрки создают сложное (2 + 3) *ika - ius. Но оно долго не могло удержаться в качестве термина, потому что значение составляющих было очевидно. И его заменяют заимствованием из древне-славянского *peth - beth, bes - пять (общетюрк.). В протобулгарском числа "два" и "три" назывались иначе, и следовательно *ika - ius не распадалось бы при произношении, слагаемые сливались в лексический монолит ikaius - "пять". (Позже заменилось заимствованием из западно-славянского: *pench > *pelch > *plech. Прямой наследник протобулгарского - чувашский. В этом языке plek - "пять").


...Общетюркское числительное altu, alty, olty - "шесть", в чувашских диалектах ultu, vulty, volty. Они открывают слог губным протезом. Ср. un - 10 (общетюр.) vun - 10 (чув.), ol - он (общетюрк.), vul, val (чув.).


Но как возникло полногласие - volote?


Если праформа выглядела volty, то превратить ее в *voloty могли в произношении только восточные славяне.


...Картина мне представляется такой. Ареал на Аппенинах, населенный ранее тюрко-булгарами, занимает восточно славянское племя. Элементы субстратной культуры усваиваются и преобразуются согласно нормам пришлой. В том числе и отдельные слова на игральных костях произносятся по-славянски. Форма первого числительного подсказывает идею числительного-цифры.


Так протобулгарский ряд *i - va - es - tort - ikaius - volty преобразуется в *i-va- est - orti - kaius - volote.


...На четвертом месте стоит *tort - и в общетюркских и в чувашском: trt, trt, drt - "четыре". [Искусственный мягкий и этруски, и булгары не передавали. Фонетический вариант с естественным мягким *tert > *tetr', *thetr, *chetr был известен индоевропейцам.


Ср. четыре, четуре, четвр (слав.) чатвар - 4 (др.-инд.) tetra - 4 (греч.).]


Таким образом, если протобулгары в 7 в. до н.э. (т.е. этрусское время) называли черту-единицу i, то нынешнее их числительное per было позже заимствовано из общетюркского ber.


И еще одно соображение. "Игральная кость" славянами использовалась при жеребьевке. Возможно, в суде. Когда вину доказать было трудно. Такая практика применяться должна была достаточно долго, чтобы образованные слова (числительные) обрели характерный смысл: *kai-us - "каюсь"; *volote - "володей", "владей". Имущественные споры разрешались с помощью жребия. И выборные решения доверялись кубику. Владей (uladei), "володей".


[Корень *ulad > *vlad, участвовавший в термине vladyka, в какой-то период преобразуется в западнославянскую форму vlasti. И появляется необычный формант, образующий титульное слово vlastelin. Первоначально *vladilin.


Среди трех тысяч этрусских письменных памятников есть один, в котором, кажется, представлена эта праформа. Надгробная надпись имеет черты, характерные для южнославянских языков. Числительные на игральных костях (в особенности "est", "kaius", "volote") выдают восточнославянское произношение. В последнем слове проявилось весьма типичное полногласие:

Романские названия игры в кости - lotto (ит.), lotteria (фр.). Если оно обозначало высшее число кубика, тогда соответствует иранскому синониму а - 1) "игра в кости", 2) "шесть". Откуда русское название игральной кости - "шашка".] "

Олжас Сулейменов. "Язык письма".

 
 Почему именно числительные?
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   19-02-04 01:06

Почему этот кубик не мог быть гадательным?
Ну, там не раз-два-три..., а корова-птица-трава-вода...

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Пуркуа бы и не па?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   19-02-04 01:26

Вы внимательно читали?
Вроде как в тексте есть некие аргументы. Впрочем, ежели не числительные - тогда вообще тёмный лес и хрен что поймёшь по определению. Тупик, так сказать.

 
 Re: не Щербаковым единым
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-02-04 09:00

Тут Jurkevich ещё задолго до меня приводил ссылку на монографию С. Билбии по этому вопросу.

 
 Re: Все смешалось в доме Щербакова
Автор: varhun (---.static.adsl-line.inode.at)
Дата:   20-02-04 15:50

V Vengrii susetvujet dovolno sirokaja literatura o tom, sto etruski rodstvenniki hungarami! Ne madjarami...
Nedavno ogin italianec tozhe napisal pohozhe...



 
 Re: Нелогично как-то...
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   22-02-04 05:14

Журавлёв Написал:

> Mehmet Написал:
>
>
>> Вовсе не пытаясь доказать, что венетский язык - непременно
> славянский, хочу позволить себе одно замечание. В болгарском
> языке вообще нет падежей (ни датива, ни аблатива), зато есть
> артикли. Не следует ли из этого, согласно Вашей логике, что он
> не является славянским?:))

Я просто имел в виду разницу между прабалтийским, прагерманским и праславянским языками и всеми остальными в окончаниях некотрых косвенных падежей.
>
> И - вопрос. Не славянский - возможно. Но может ли он быть
> ближайшим родственником, скажем, фракийского?
А что мы знаем о фракийском? Очень мало (возможно, я ошибаюсь). Что там у фракийского и венетского с кентумностью/сатемностью? Но вообще вполне может быть, что венетский и фракийский имеют более тесную связь между собой, чем скажем, со славянскими или италийскими, или другими палеобалканскими

 
 Re: О костях этрусков
Автор: Татаро-монгол (---.kgts.ru)
Дата:   18-03-04 20:58

huth реально напоминает тюркское три - ущ, о'щ, ус, уш

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org