§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Монета -Д.Донской -Тохтамыш.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   14-07-04 00:18

Я -Александр (Родригис) обращаюсь ко всем участникам Форума ,пожалуйста если есть у кого нибудь в домашней библиотеке -Изображение этой Монеты сбросьте её на эту тему.У меня со Святичем не закончем разговор по этой теме .Святич требует Изображение Монеты у меня её нет к сожалению.Но разговор нужно закончить помогите у кого есть буду очень благодарен за помощь .Ну и конечно всемо гут участвовать в полемике всё как обычно , но нужно Изображение.

 
 Re: Монета -Д.Донской -Тохтамыш.
Автор: Моцарт (---.p14.col.ru)
Дата:   14-07-04 12:00

Alexandre Rodrigues Написал:

> Я -Александр (Родригис) обращаюсь ко всем участникам Форума
> ,пожалуйста если есть у кого нибудь в домашней библиотеке
> -Изображение этой Монеты сбросьте её на эту тему.У меня со
> Святичем не закончем разговор по этой теме .Святич требует
> Изображение Монеты у меня её нет к сожалению.Но разговор
> нужно закончить помогите у кого есть буду очень благодарен
> за помощь .Ну и конечно всемо гут участвовать в полемике всё
> как обычно , но нужно Изображение.

Святича нужно кончать, а не разговор. (шютка)
вот одна из монет Димитрия Тохтамышиевича


Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Монета -Д.Донской -Тохтамыш.
Автор: #13 (---.mtu.ru)
Дата:   14-07-04 12:46

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=48271&t=48175

#13

 
 Re: Монета -Д.Донской -Тохтамыш.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   14-07-04 16:32

Я очень благодарен вам Моцарт за помощь,но есть НО.Монета только с одной стороны ,а надо ведь с двух .Не думаю чтобы Святича и...других это могло убедить в пользу версии что это один человек.Послçе такого изображения я бы тоже не рискнул смело утверждать ,как то не убедительно. Не буду скрывать я растерян ,конечно я был уверен что Святич (пройдоха) знал точно что нет чёткого Изображения и...поэтому спокойно ждал его от меня он был уверен в этом .Разговор то шёл ещё в 2002 г как оказывается.

 
 ну поищу
Автор: Моцарт (---.p14.col.ru)
Дата:   14-07-04 19:14

только там ничего интересного, орнамент.
Что должно быть изображено на монете, дабы убедить Святича -я не представляю.

И интересно, вы что, имеете какие-то достоверные изображения Дмитрия и Тохтамыша, чтобы сравнивать их с карикатурным портретом на монете и делать суждения о "похожести" или ее отсутствии?

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: ну поищу. Моцарт выручайте.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   14-07-04 19:33

Ну зачем вы так Моцарт .Не надо же становится в «позу Святича» всё что я хочу это увидеть чёткое изображение монеты.И уже потом самому как то понять что же это могло значить.Понимаете если на монете два разных лица это один вариант ,а если одно и то же другой .Как же я могу полемизировать со Святичем если нет чёкого Изображнения.Вот и всё и ничего более я не прошу.Например была ссылка по античности где были монеты с...двумя разными изображениями Святича это не убедило потому что Святич знал то что только сейчас я узнал ,а именно то что пока ещё не предоставили на ПЦ чёткого Изображения с..двух сторон монеты Д.Донской -Тохтамыш.Вот когда оно(Изображние) будет тогда я и другие сможем как то возразить Святичу или он нам это уже завист какое будет Изображение .Вот и всё что я хотел сказать МОцарт .Дело совсем не в Святиче мне за «Историю Обидно »

 
 Re: а если...
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   14-07-04 19:44

А нет ли тут такой же ситуации, как с хитрыми монетами Богдана Хмельницкого? Там всё дело в легенде: на аверсе - Богдан Гетман, на реверсе - Болеслав Радзивилл... (3 штуки таких монет есть в Эрмитаже.)

 
 Re: ну поищу. Моцарт выручайте.
Автор: Моцарт (---.p14.col.ru)
Дата:   15-07-04 02:49


Специалисты говорят, что там уверенно читается имя "Тохтамыш".

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: а если...
Автор: Моцарт (---.p10.col.ru)
Дата:   15-07-04 13:07

Это предположение опровергается следующей монетой, Ивана Третьего.

На лицевой -русским написано - "Иван"
На оборотной -арабским - "Ибан"
Никто же не говорит, что это ордынский хан Ибан, сюзерен русского Ивана.
Так почему с парой Дмитрий/Тохтамыш ситуация обратная?
Только из-за того, что на слух слово "Дмитрий" совершенно не похоже на "Тохтамыш"?

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: а если...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-04 13:51

> Никто же не говорит, что это ордынский хан Ибан, сюзерен
> русского Ивана.

Никто. Потому что во-первых, не было никакого "ордынского хана Ибана", а во-вторых, Иван не был ничьим данником.

> Так почему с парой Дмитрий/Тохтамыш ситуация обратная?

А потому что Дмитрий вассалом Тохтамыша таки был. И потом что "Ибан" - это всего лишь арабское написание имени "Иван". А вот Дмитрия в Тохтамыша не удасться превратить даже с новой филологией.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Монета -Д.Донской -Тохтамыш.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-agueda.rcts.pt)
Дата:   15-07-04 17:28

Вот видите Моцарт -Святич убедительно аргументирует свои возражения .Всё дело в том ,что нужны ведь очень убедительные доказательства .А ведь Святич это как мне кажется только всего лишь любитель пусть и владеющий большой информацией ,но всё же любитель это делает ему честь ,а что говорить за других более маститых учёных .Тут нужно осторожно уже по другим фактам работать в вопросе Индентификации Д.Донской -Тохтамыш с монетой скользко ,хотя душой я понимаю ,что -что тут не то ,но нужны веские доказательства ,а их нет

 
 Re: а если...
Автор: Моцарт (---.p12.col.ru)
Дата:   15-07-04 17:34

Не надо подключать "новую филологию", надо подключать здравый смысл.
И вспоминать массу случаев, когда один и тот же человек был известен под разными именами.
Например, француз Бернадот стал Карлом Ивановичем, датчанка Дагмара стала Александрой, Ким-Ир-Сен был в молодости советским капитаном Костей.
Это только навскидку.
Изменение имени с целью социальной мимикрии -распространенное явление, придуманное за сотни лет до советских евреев:)
Я не знаю, Дмитрий принял имя Тохтамыш или наоборот, но
в этом нет ничего выдающегося, экстраординарного.
Монеты это лишь подтверждают.
То что позже, на волне антиордынской пропаганды Дмитрия стали отмазывать, отслаивать от Тохтамыша -это понятно.
Иван Тритий тоже не гордился, что он "Ибан" :)

Подпольный КСПЦ действует

 
 Не плачьте
Автор: Моцарт (---.p12.col.ru)
Дата:   15-07-04 17:40

Святич просто демонстрирует браваду, все свои тезисы он пишет, влекомый своей левой ногой.
Хочет она признавать пару имен на монете "Иван-Ибан" принадлежащую одному человеку -признает.
Не нравится пара "Дмитрий -Тохтамыш" -не признает.
Аргументов-то от ноги не дождешься, это же конечность бессловесная.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: ибаннозавр
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   15-07-04 17:42

Был некий сибирский хан по имени Ибак, которого некоторые звали и Иваном.

 
 Re: да и стоит ли
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   15-07-04 17:56

А с какой стати вообще кто-то должен что-то доказывать некоему нику Святич (или другому нику с аналогичными запросами)? Это что, верховный судья республики Итль (по Лавренёву)? Не лучше ли поклониться ему в пояс (ой, нет, мало!) в ножки (ой, нет, всё равно мало!) - о! - его сапогу (благо это часто поминаемый им предмет) - да не просто так: а как благодарные щенки (хотя щенки должны быть благодарны суке, а не неизвестному им кобелю) за то, что он экономит наше время и плату за трафик, за поиски цитат из незыблемых трудов, которые у него на полке и которыми он щедро делится. Кто не выразит ему признательность за ЭТО?

 
 Re: а если...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-04 18:18

> Не надо подключать "новую филологию", надо подключать здравый
> смысл.
> И вспоминать массу случаев, когда один и тот же человек был
> известен под разными именами.

А ещё есть масса случаев когда ва разных человека известны под абсолютно одинаковыми именами. И что с того? Должен ли я из этого делать вывод что под ником Моцарт пишут как минимум два человека?
Ваш пример всего лишь показывает возможность. Но никак не служит доказательством. Тот же Тохтамыш, помнится, и на монетах Василия Дмитриевича имеется. Третье имя?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Не плачьте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-04 18:22

> Хочет она признавать пару имен на монете "Иван-Ибан"
> принадлежащую одному человеку -признает.
> Не нравится пара "Дмитрий -Тохтамыш" -не признает.

Ну не владею я новохренологикой. Ну что поделаешь если по арабски имя "Иван" иначе как "Ибан" просто невозможно написать. Это только в новохренологике тарнскрибация имени=второе имя.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: да и стоит ли
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-04 18:25

> А с какой стати вообще кто-то должен что-то доказывать некоему
> нику Святич

С той же стати, с какой тут что-то доказывают некому нику Кеслер - новохреноложный "здравый смысл" подсказывает, что русский человек просто не может иметь такую фамилии. Причём нику, страдающему явным склерозом. Потому как только сей ник никак не запомнит, что Сявтич - это моё язычекское имя.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: мимо кассы
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   15-07-04 18:36

С таким количеством опечаток и "кеслер" - "фамилии". Несколько сот в одной Европе. Нерусская это фамилия? Да, на 100%. РУССКУЮ же свою фамилию демонстрирую только на кладбище. Но только не дуракам. (С любым именем, которое они изберут, в том числе, и языческим. Некоторые Владимиры Израилевичи становились Владимирами Ильичами с мотивировкой "в связи с изменением имени отца" - экая прелесть!)

 
 Вы невнимательны
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-04 19:05

Я же сказал " в соотвтествии с новохреноложным здарвым смыслом".

> языческим. Некоторые Владимиры Израилевичи становились
> Владимирами Ильичами с мотивировкой "в связи с изменением имени
> отца" - экая прелесть!)

Учите матчасть. Израиль Мовшевич - это его дед.

P.S. А нервишки подлечите. С вашей склонностью к истерикам не стоит затевать перебранки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: диаррея
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   15-07-04 19:23

Во-первых, я имел в виду не В. И. Ульянова (он ничего не менял), а В. И. Дворкина. Во-вторых, неоднократно, причём без истерик, Вас информировали, что в Ваших советах я не нуждаюсь. Брежнева цитировать даже излишне, ибо Вы уже там, and "there's the only way back - through the gap".

 
 Re: а если Тохтамыш - не имя...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-04 20:44

...а титул?


Или обозначение принадлежности какому-то ответвлению династии чингизидов, например?

Дмитрий Тохтамыш и Василий - тоже Тохтамыш. И последующие были бы Тохтамышами, если бы не влияние жены Василия Софьи Витовтовны.

Что-нибудь подобное на форуме уже обсуждалось? То, что Тохтамыша перемывали - факт. Только сейчас уже некогда в архив заглянуть.

 
 А доказать?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-04 21:31

> Или обозначение принадлежности какому-то ответвлению династии
> чингизидов, например?

Тогда вам предстоит найти этот титул у Василия II, Василия III, Ивана III...
Плюс к тому дать титулу объяснение.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ценное признеание :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-04 21:34

Так это она у вас склероз вызвала?

> Во-первых, я имел в виду не В. И. Ульянова (он ничего не
> менял), а В. И. Дворкина. Во-вторых, неоднократно, причём без
> истерик, Вас информировали, что в Ваших советах я не нуждаюсь.

А вот это напрасно. Глядишь и поумнели бы слегонца. Не вечно же вам детские книжки за первоисточники числить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ценное признеание :)
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   15-07-04 22:37

"Признеания" не знаю, потому mind the gap!

 
 Re: Ценное признеание :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-07-04 01:48

> "Признеания" не знаю, потому mind the gap!

Потому что культурки не хлебнул и до сетевого этикета не дорос?
Сочувству. Искренне.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: этикет
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   16-07-04 09:16

Тот, кто "тыкает" незнакомым людям, даже виртуально, вряд ли способен судить об этикете. Разве что об этикетках. Общение с Вами заканчиваю, поскольку Вашей "культурки" далее хлебать желания нет.

 
 Re: А доказать?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   16-07-04 12:16

Святич Написал:

> > Или обозначение принадлежности какому-то ответвлению династии
> > чингизидов, например?
>
> Тогда вам предстоит найти этот титул у Василия II, Василия III,
> Ивана III...
> Плюс к тому дать титулу объяснение.
>

легко доказать:

Василий - Базилевс
Иван - хан -правитель

 
 Хаму хамово (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-07-04 13:38

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А доказать?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-07-04 13:40

> Василий - Базилевс

И чем же правит Василий Шандыбин? :)

> Иван - хан -правитель

И с какого это таинственного языка перевод?

Кстати, речь у нас о яко бы титуле "тохатмыш".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Зачем мучиться - купите!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   16-07-04 14:49

У меня. Правда, "русская" ее сторона нечеткая.

 
 Re: Не плачьте..А чем заниматесь вы Моцарт?
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-07-04 17:34

Святич просто демонстрирует браваду, все свои тезисы он пишет, влекомый своей левой ногой.
Хочет она признавать пару имен на монете "Иван-Ибан" принадлежащую одному человеку -признает


С этим никто не спорит Моцарт но я ведь о другом вас просил


Не нравится пара "Дмитрий -Тохтамыш" -не признает.
Аргументов-то от ноги не дождешься, это же конечность бессловесная.

Ну почему вы решили что он должен признаться если это хочется только вам.Именно вам не надо плакаться ,а я уж со Святичем веду далеко не задушевные беседы и он это знает .Вы не можете предоставить чёткого двойного изoбражения и ..после этого делаете такие безосновательные заявления «хочет не признаёт » .Я хочу вас спросить вы когда нибудь видели Моцарт «рецидивиста который бы вот сразу на слово бы признался в преступлении ?Нет и не увидите - почему ?Потому что он потребует « улику =доказательство его вины в преступлении» и Святич это один из самых «крутых рецидивистов на Форуме » и поэтому надо иметь Веские доказательтва ,чтобы«Святич захотел признать что либо ».А мне Святич «почти признался на 50/50 и..только не хватило изображения иначе Святичу было бы ещё трудней «не признавать».И поэтому я удивлён позицией лично вашей и Кеслера .Зачем же уподоблятся Святичу и делать такие заявления « Кто такой Святич ,чтобы его убеждать» Вы меня извините ,но я привык убеждать оппонента ,а не затыкать ему рот и не важно кто перед до мной Святич или Кеслер .Тогда зачем мы здесь собираемся «чтобы сказать сам -дурак » .Нельзя утверждать что то только потому что это сильно хочется кому то .Святич этим грешит теперь и вы Кеслер хотите стать вторым Святичем поздно как мне кажется место уже занято .

 
 Re: Не плачьте..А чем заниматесь вы Моцарт?
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   16-07-04 17:59

Ув. Александр! А Кеслер-то тут с какого боку-припёку?! Ни с аверса, ни с реверса, ни даже с гарта: монеты такой у меня нет, скана - тоже, был бы - дал бы. Вопрос о ней поставили АТФ-ГВН. Я и не заикался на сей счёт. За что же Ваньку-то Морозова???

 
 Re: Не плачьте..А чем заниматесь вы Моцарт?
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-07-04 20:49

Да нет я не об этом не о монете Ярослав Аркадьевич .Ну за чем вы перешли на личности со Святичем .А Моцарт взялся предоставить «улику» и..не предоставил и хочет после этого ,чтобы я бездоказательно со Святичем «собачился » нет вы меня извините я от этого кайф не ловлю .Мне то интересно чтобы Святич сказал «не знаю » вот что мне в кайф ,а затыкать рот Святичу и К ,как хочет Моцарт только из..корпоративной солидарности я не буду это не мой стиль Мы же на Форуме ,а не в Армии.У ТИ огромное количество нестыковок ,но зачем же с монетой «притягивать за уши факты » которых нет тут не надо быть Святичем чтобы понять это .Доказательная база по монете слабая вот что я хотел сказать нисколько не боясь вызвать гнев Моцарта и..возможно вашего.Вот и всё что я хотел сказать ув.Кеслер.

 
 Re: Хаму хамово (-) Святич не забывайтесь вы тоже не подарок (-)
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-07-04 20:51

...

 
 не боитесь гнева Моцарта???
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   16-07-04 21:05

да я страшен в гневе :)

Если серьезно, чем монета плоха? Что на ней должно быть изображено, дабы она стала "серьезной уликой"? Нотариально заверенное свидетельство, данное гр.Тохтамышу. в том что он занимает по совместительству должность московского князя?
Или наоборот, два портрета, один - узкоглазый монголотатарин с куском конины, свисающим изо рта, а на реверсе благородный русич в шеломе и с крестом на шее?
Я вижу, вы не глубоко вникали в детали монетного дела 14 века, раз называете приведенный скан "невзрачным".
Это чумовой, "музейный" экземпляр редкой сохранности, ему цена начинается от штукерса зеленых (Андрюша не даст соврать).

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: не боитесь гнева Моцарта?? Нет не боюсь.?
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-07-04 21:19

Если серьезно, чем монета плоха? Что на ней должно быть изображено, дабы она стала "серьезной уликой"? Нотариально заверенное свидетельство, данное гр.Тохтамышу. в том что он занимает по совместительству должность московского князя?
Или наоборот, два портрета, один - узкоглазый монголотатарин с куском конины, свисающим изо рта, а на реверсе благородный русич в шеломе и с крестом на шее?
Я вижу, вы не глубоко вникали в детали монетного дела 14 века, раз называете приведенный скан "невзрачным".
Это чумовой, "музейный" экземпляр редкой сохранности, ему цена начинается от штукерса зеленых (Андрюша не даст соврать).


А теперь посмотрите какие изобржения предостаивил человек с ником 2 римскими правда за 19мая .Там много монет античных Императоров.НУ так вот они все достаточно хороши видны ,почему ? Я НЕ ЗНАЮ. А вот по монете которую вы предоставили этого не скажешь .Как я могу что то выдвигать против Святича если изображение не чёткое и..только с одной стороны ,а должно всегда быть с двух .Разве вы этого не знали ? Знали как мне кажется тогда зачем эта игра.Делаете выводы которые звучат уже как утверждение ,а мы то как раз ищем поиск Истины не так ли .Да я вам верю МОцарт ,но людей это не убедит нужны доказательства и первому это Святичу .Святич это не просто Святич это тест на проверку -прошли Святича значит уже есть шанс убедить и..других .Разве не так ?

 
 Re: ну поищу. Моцарт выручайте.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   16-07-04 21:24


НУ ничего не видно что изображено может я такой не понятливый не знаю .Вы уж простите Моцарт но на этом скане не вижу логичного изображнения .Мне трудно что либо сказать по такому изображению.

 
 Только я же из себя образцового джентельмена не корчу.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-07-04 22:00

Так что мне можно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Таковы реалии 14 века
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   16-07-04 23:05

мелкие грязные монетенки с отрывками изображения.
Но это не мешает людям любить их и разбираться в них.
Недавно на нумизматической конференции публике представили нового золотоордынского князя, имя и период правления которого по крупицам восстановлено путем собирания, как паззлов, деталей изображения нескольких монет.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Таковы реалии 14 века
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   17-07-04 17:02

Ну и как по вашему я (Вы) должны всё это показать Святичу и К ,как скажите?Мы же на форуме ,а не на выставке специалистов и конечно не на аукционе где опято же полно специалистов по древностям ,почему вы Моцарт это всё время забываете .

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org