§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Папирус

Автор: wlad (---.pool.dataforce.net) Дата:   14-07-04 08:00 Папирус Господа! Кто что мне сможет сказать о сохранности папируса? Сколько лет он, с надписями на нем где может храниться? Еще: как-то в католической энциклопедии нечто вычитал об английских рукописях, написанных на хлопке... Как мне соображается, его срок хранения значительно ниже, нежели у бумаги... Влад, с традиционной просьбой отвечать также мне на E-mail.

Re: Папирус

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   18-07-04 21:04 http://blacmagia.narod.ru/metod/instrum/book/mater/: ***Папирусные свитки не подвласны времени. Существуют образцы папирусов, созданные более 6000 лет. Длина дошедших до нас папирусов достигает 40 метров при ширине в метр. Папирус производили из травянистого многолетнего растения с трехгранным стеблем из семейства осоковых. Согласно записям Плиния старшего технология производства папируса выглядела так: Брали сердцевину растения тощиной в руку и нарезали продольные полосы. Полосы укладывали на гладкую доску. Следующий ряд укладывали под прямым углом к предыдущему в несколько слоев. Полученную конструкцию поливали водой из Нила и укладывали под пресс. Высушенный на солнце под прессом лист папируса получался светло желтого цвета. Страницы склеивались в длину. Современная технология изготовления папируса, востановленная реставратором Каирского музея А.Лукасом выглядит иначе. В результате исследования древних папирусов, он выяснил, что склеивающей основой папируса является сок растения, богатый содержанием сахара. Положив нарезанные заготовки папируса между листами влагонепроницаемой бумаги Лукас бил по ним около двух часов. Полученную массу он положил под пресс. Через несколько часов, слипшиеся куски крепко слипались и образовывали однородную массу, превращающуюся после высыхания в лист тонкой бумаги, пригодный для записи. Полученный Лукасом лист папируса внешне не отличается от более древних образцов. В официальных документах строки шли по всей длине свитка, в остальных поперек*** Что-то у меня такое чувство, что с папирусом все обстоит именно так - не подвластен времени. До 70% папируса составляет целлюлоза, которая очень неохотно разорушается. И высокое содержание сахара. Тоже - очень устойчивый к разрушению материал. Термическая деструкция целлюлозы происходит пи температуре 200 градусов. Во всяком случае сохранность целлюлозы ярко демонстрируют сохранившиеся стволы деревьев, по которым создана дендрологическая хронологическая шкала. А это несколько тысяч лет. Т.е. при соблюдении приемлемых для сохранности целлюлозы условий - сохранность очедь большая. Страшным фактором для целлюлозы является сырость. При которой ее разрушают грибы и микроорганизмы.

Re: Папирус

Автор: ГО (---.ln.rinet.ru) Дата:   18-12-04 13:01 Здесь прозвучало мнение о якобы "вечности" пергамента. Абсолютно не соответствует действительности. Пергамент гораздо менее стоек, чем бумага. Официально заявлемый срок хранения современной КАЧЕСТВЕННОЙ бумаги до 500 лет. И это при более высоком содержании целлюлозы и спецобработке. Пергамент требует сверхтрепетного хранения и постоянного поддержания определённой влажности. Перепады влажности и температур очень скоро делают его хрупким. Некоторые свитки приходилось разворачивать на спецстанках до полугода. В данном разе выглядит издевательством датировка пергаментов даже порядком в 500-лет, которые оказываются якобы более стойкими к неблагоприятным условиям хранения, чем современная и качественная бумага. Смешно это. Более подробную консультацию можете получить у специалистов-практиков, которые занимаются сохранностью музейных экспонатов. И убедитесь: один из самых капризных материалов - это пергамент, ибо требует сверхбережного отношения и защиты воздействий окружающей среды.

Re: Папирус

Автор: А.Н-ский (---.ru) Дата:   20-12-04 16:39 Покровский Станислав Написал: > http://blacmagia.narod.ru/metod/instrum/book/mater/: > > ***Папирусные свитки не подвласны времени. Существуют образцы > папирусов, созданные более 6000 лет. Длина дошедших до нас > папирусов достигает 40 метров при ширине в метр. > Папирус производили из травянистого многолетнего растения с > трехгранным стеблем из семейства осоковых. > Согласно записям Плиния старшего технология производства > папируса выглядела так: > Брали сердцевину растения тощиной в руку и нарезали продольные > полосы. Полосы укладывали на гладкую доску. Следующий ряд > укладывали под прямым углом к предыдущему в несколько слоев. > Полученную конструкцию поливали водой из Нила и укладывали под > пресс. Высушенный на солнце под прессом лист папируса получался > светло желтого цвета. Страницы склеивались в длину. > Современная технология изготовления папируса, востановленная > реставратором Каирского музея А.Лукасом выглядит иначе. > В результате исследования древних папирусов, он выяснил, что > склеивающей основой папируса является сок растения, богатый > содержанием сахара. > Положив нарезанные заготовки папируса между листами > влагонепроницаемой бумаги Лукас бил по ним около двух часов. > Полученную массу он положил под пресс. Через несколько часов, > слипшиеся куски крепко слипались и образовывали однородную > массу, превращающуюся после высыхания в лист тонкой бумаги, > пригодный для записи. Полученный Лукасом лист папируса внешне > не отличается от более древних образцов. В Китае по ТВ (на англоязычном канале) показывали подобный способ (реализованный в Египте, а не в Китае). Там неделю папирус вымачивали в воде, потом резали на полоски вдоль стебля и складывали слоями поперек друг друга. Потом все зажимали между двух плах и прижимали тяжелым камнем. Через неделю писчий материал был готов.

Очень смешно

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   21-12-04 10:39 Вы о чем вообще- о папирусе или о пергаменте?

Re: Очень смешно

Автор: ГО (---.ln.rinet.ru) Дата:   25-12-04 20:13 Очепятка, таки. Естественно о папирусе.

Re: Папирус

Автор: ГО (---.ln.rinet.ru) Дата:   25-12-04 20:22 Вот основные требования к хранению: "Помещения музеев с экспонатами из дерева, бумаги, пергамента, кожи 16-24 гр. и 50-60% влажности". Нарушение данного режима и тот же папирус подозрительно быстро начинает выглядеть "го-ораздо древнее" - разрушается (коробление, ведение и прочее). Так что остаётся ответить на вопрос: какое строго научное основние утверждать о наличии папирусов с датировками более 500 лет?!

Re: Папирус

Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---) Дата:   25-12-04 20:46 Говорят же Вам, основание - сохранность древесины в течение тысяч лет. Та же целлюлоза. Только не тонкими слоями, а большим массивом, - который и разрушается легче - больше напряжений при высыхании и нарушениях температурных режимов. Чем плоха бумага по сравнению с папирусом? В современных способах целлюлоза для бумаги проходит стадию обработки реактивами(серная кислота), остатки которой провоцируют быстрое старение бумаги. В давние времена технология бумаги предусматривала начало запуска процесса гниения целлюлозы: тряпки вымачивали в воде, пока они не становились склизкими - т.е. пока не заводились соответствующие бактерии или грибы и не начиналась деструкция целлюлозы. И это все оставалось в бумаге. Начиная свою разрушительную работу при малейшем появлении комфортных условий по влажности и температуре. Наоборот папирус является ничем не поврежденной целлюлозой, склеенной сахаром. Причем волокна одних слоев перпендикулярны волокнам других - как в фанере. И это способствует сохранению механической прочности материала. А грибки и бактерии - никто при производстве папирусов не заводил.

Re: Папирус

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   25-12-04 21:40 Покровский написал: //////А грибки и бактерии - никто при производстве папирусов не заводил./////// А их и не надо заводить при производстве... Они сами заведутся — были бы условия... В стерильном (пастеризованном) молоке их тоже нет, но налейте пастер молоко в тарелку и подождите несколько часов, оно скиснет — простокваша называется... :-) Есно, при определенных условиях... Я уже не говорю о том, что ВСЕ покрыто кислотной пленкой... И в воздухе (в кислороде) медленно ГОРИТ все, что может гореть — отдает электрончики, так сказать... А органика-целлюлоза, как известно, горит...

Re: Папирус

Автор: ГО (---.ln.rinet.ru) Дата:   25-12-04 22:05 Вполне согласен, что в самом начале папирус может определяться и как "ничем не повреждённая целлюлоза". И очень правильное напоминание о "перпендикулярной" склейке. Вот здесь и зарыта собака. Тем более разговор не столько о сохранности во времени целлюлозы, но папируса - это важное уточнение. Предлагаю говорить именно об этом. Давайте повторим для себя и ради объективности условия хранения, которые способствуют сохранности именно папируса: 1. Температурный режим 16-24 гр. по цельсию. 2. Режим влажности: 50-60%. (60% предельно допустимая величина) О чём это говорит нам? О том, что это идеальные условия для грибковых поражений. И работники музеев проводят дополнительные мероприятия по обеззараживанию (по крайней мере, обязаны). Теперь к "перпендикулярности" волокон. Это способствует короблению при перепаде температур/влажности или препятствует? К сожалению именно способствует и именно короблению с "ведением". И очень серьёзно. Вновь напомню, говорим не о вообще целлюлозе, но папирусе. Обратимся к современным мастерам органостроения. Почему при изготовлении, например, виндлад они старются избегать такого материала, как фанера??? Виндлада не тот элемент, что влияет на звучание органа - это воздушный ящик, говоря грубо, или рспределитель воздушных потоков. Мастера стараются избегать фанеры только из-за такого качества, как "ведение" её. А "ведение" фанерной плоскости обеспечивается благодаря именно "перпендикулярности волокон". А если фанера ещё и тонкая, то наблюдается и коробление. При перепадах влажности и тмператур перпендикулярное расположение волокон способствует далеко не синхронности усыхания или наоборот по всем направлениям. Отсюда локальные вспучивания и разрывы материала (папирус). Таким образом насчитали несколько слабых сторон ПАПИРУСА: а) Перпендикулярность волокн (асинхронность "дыхания" элементов конструкции). b) Подверженность грибковым поражениям при идеальном режиме температура/влажность. И это далеко не весь перечень. О роли сахаров можно будет позже обсудить. В любом разе возникает целый комплекс проблем по сохранности ПАПИРУСА. И далеко не каждый музей/хранилище может соблюдать все эти требования. Доходит до нонсенсов вроде того, что папирус наклеивают на бумагу, чтоб перестал САМОрассыпаться из-за перечисленного ранее набора характеристик. Даже 100-лет оказалось проблемой для профессионалов! Ведь горстка целлюлозы с ложкой сахара - это не папирус ;-)

Re: Папирус

Автор: ГО (---.ln.rinet.ru) Дата:   25-12-04 22:30 Я бы добавил, что грибки просто обожают углеводы. Склько там сахаров в папирусе? Приятного им аппетита - паразитам нравится жить за счёт высокого содержания питательных веществ "хозяина". В данном разе сначала это "пятна" (изменение цвета папируса). Материал начинает РАЗРЫХЛЯТЬСЯ и эта стадия определяется как "гниль". Всё остальное мною сказано уже ранее.

Папирус и пергамент

Автор: А.Н-ский (---.ru) Дата:   27-12-04 09:18 При дороговизне пергамента - непонятно, почему в Европу не возили массово из Египта этот самый папирус (в виде готовых листов для письма)? Прибыль-то всяко должна быть. Или же на самом деле - возили, да только реальная сохранность папируса оказалась таковой, что до нас уже ничего и не дошло. В противоречии с заявляемой супер-сохранностью.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта