§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Религии, войны и Гомер
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   15-02-04 23:04

Уже упоминал, но хотел снова заострить, что в средние века и тем более ранее, социальная самоиндентификация опиралась на 2
основных фактора : род-племя и вера, где род в основном определял положение на социальной лестнице внутри общества, а религия
определяла принадлежность к тому или иному социуму.

Кое-где в постингах и публикациях мелкали предположения о веротерпимости в рамках средневекового или более древнего
общества. Мягко говоря, это не так.

Прослеживая роль религии в жизне Европы с 20 века по 15 век мы видим постоянное обострение религиозной нетерпимости при
движение по шкале времени вниз, и не находим никаких оснований для обратных утверждений. Более того, если внимательно
приглядется к "видимому" средневековью, а это 16-17 века, то практически все крупные и длительные политические противостояния
находят яркое конфессиональное выражение, то есть каждая крупная война имеет религиозный характер.

Примеров полно:
Протестанты - католики, Католики - мавры , мусульмане - все остальные. Тоже самое относится к крупным восстаниям типа
гуситов. Европа сражается не только физически , но и религиозно.
"НеХристь" или "неверный" считается практически низшим типом животного.

Если не анализировать "плохо видимую историю", а обратиться к этнологии изучающей первобытный образ жизни,
то это свойство сознания общества проявляется еще ярче.
Понятие "наш или не наш" у дикаря строжайше и без исключений завязано на комплексе верований
и богов.
Э. Тейлор. 1871. :
"
Африканский народ вакуф объясняет свою наклонность к воровству скота, утверждая, что Энгаи, т.е. Небо,
отдал им весь скот и что поэтому они должны уводить его, где бы они его не нашли.
"


Итак политическая реальность позднего средневековья и современности, и материальная реальность превобытного
образа жизни формируют религиозную или идеологическую форму представлений общества.
Это общепринятые, "внефорумовские" истины.

А вот для форума.
Начиная с 14 века и раньше закон отражения материальной реальности в представлениях общества начинает грубо нарушаться.

Столетняя (!) война Англии и Франции не оставляет никаких следов религиозной схизмы.
Как англичане и французы друг друга различали, когда никто не считал себя французом или англичанином?
ВСЕ описание этой войны ведется в терминах и понятиях национальных государств, которых не было.
В приемах политиков той поры было ОБЪЯВИТЬ ПРОТИВНИКА прежде всего еретиком, провести идеологическую кампанию разжигающую к нему ненависть, наклеить на него яркий ярлык - а этого просто нет.


Но это цветочки.
Древние римляне в сочинениях римских историков самопозиционируются как "ромеи" и имеют бесконечные войны с окружающими варварами. Казалось бы римские боги должны железно различать кто ромей, а кто нет, и наставлять римлян как с ними бороться. Ничего подобного.
Линия РИМЛЯНЕ-ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ прослеживается крайне слабо, не выраженно, еле еле.
Зато у древних евреев отношений с "варварами" хоть отбавляй! Через абзац.

Вот цитата из учебника по истории Рима:
" По мере того, как значение и власть Римского государства возрастали, в Рим внедрилось множество чужеземных божеств,
которые довольно легко приживались в этом огромном городе. Римляне считали, что, переселив богов завоеванных ими народов к
себе и воздав им должные почести, Рим избежит их гнева."

Обычай почитать души убитых врагов В РАМКАХ СОБСТВЕННОЙ РЕЛИГИИ повсеместно известно,но чтобы почитать
чужих богов, да еще "приживать их"!
Нонсенс. Утопия.


Последний вопрос на закуску любителям Гомера.
Как древние греки знали, что они греки? И почему Троянцы были уверенны, что они Троянцы?
Ведь хорошо известно, что у них были одни и те же боги! (опять противоречие самоиндентификации)
Что их объединяло в "нации", когда наций не было?
Гомер рассказывает о этих событиях критериями человека, знающим что такое НАЦИЯ. Откуда?

 
 Re: Религии, войны и Гомер
Автор: С.Нечаев (---.uninet.ee)
Дата:   16-02-04 00:20

Религия и войны: склоняюсь к мысли, что все exactly наоборот. Чем дальше прогресс, тем ожесточеннее войны. И можно все современные войны считать религиозными - ну например СССР в Афганистане - можно говорить об интернационализме, а можно и о войне мусульман против неверных. Как историку больше нравиться, как на его представления о мире лучше ложиться. И уж всяко ковровые бомбардировки поужасней крестоносных вырубок будут.

По поводу греков Илиады: вообще-то там были ахейцы, данайцы и кажется эллины (или они были позже?). Во всяком случае современные греки называют свою страну Элладой, Greece это для англоязычных.

А по поводу Одиссея у меня вообще своя теория есть.
В Ионическом море есть остров Итака - традиционная родина Гомера, там даже памятник ему имеется. Есть еще остров Лефкас - по мнению некоторых литературоведов, именно он послужил прообразом гомеровской Итаки. Не суть важно . .. Бывал я там, много ходил и по Эгейскому морю. так вот: если при всех неблагоприятных условиях идти с Малой азии в Ионическое, против ветра, на веслах, со всеми приключенияим - 4 месяца максимум, и вы дома на Итаке. Да не спешил Одиссей, вдали от жены, от детей ... ходок он был, в общем.

Замечательное художественное произведение написал поэт, да и сам он много раз намекает (пастухи, 700 лет, потом царь записал), ан нет - все тянет кого-то это обсуждать как хронику.... В общем так: некоему литератору, написавшему Илиаду и Одиссею в эпоху Возрождения было совершенно естественно считать своего героя греком, и какая разница почему ... Спросите у Акунина, почему у него главный герой русский, а псевдоним японский - свобода творчества это святое.

 
 Re: Тем более, что разногласия
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-02-04 00:40

имеют тенденцию накапливаться. Еще не было случая, чтобы две конфессии объединились, разве что временно, зато примеров все большего расхождения даже искать не надо, их море.

И все конфликты, независимо от причин и финала, сохраняются в памяти как разделяющие события.

 
 Товарищ, вы когда нить прочтёте что нить кроме учебника для шестого класса?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   16-02-04 01:29

В рамках которого строите свои теории???

Ну, я не требую, что-бы вы прочитали Хёйзинга или Тарле...Этто слишком жестоко. Но вы хотя-бы почитайте Дрюона, который Морис.
Там достаточн подробно описано, кто с кем воевал в столетней войне, несмотря на отсутсвие национальных государств

 
 Маленькая справка,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   16-02-04 02:38

дорогой вечный жид.

Вот перечень более-менее значимых военных разборок XV века, как Вы хотели, не имеющих выраженной конфессиональной подкладки. Воюют «свои» против «своих»:

1400-1403. Войны вполне внеконфессионального (в смысле шия-суни) Тимура в Сирии и Турции.

1400-1410. Война четырех монархов за престол Священной Римской империи.

1403-1416. Война Швейцарии c Савойей.

1402-1409. Восстание Глендовера-Перси против Ланкастеров.

1402-1499. Серия итальянских войн с периодическим подключением Арагона, Франции и пр.

1416-1497. Разнообразные голштинские, ганзейские и т.п. тресковые войны скандинавов и северных немцев с периодическим подключением англичан .

1437-1463. Англо-шотландская война. Впрочем, эти войны идут с незначительными перерывами на обед и сон вплоть до воцарения Джеймса I, бывает, что и в нешуточных масштабах, так что перечислять их бессмысленно. Выраженной религиозной подкладки нет вплоть до англиканской реформы.

1454-1466. Война Польши с Тевтонским орденом.

1455-1485. Война Алой и Белой Розы.

1456. Война Москвы с Новгородом.

1463-1485. Венгро-богемо-австрийские разборки.

1465-1496. Практически беспрерывная война Франции, Бургундии, Арагона, Швейцарии, Священной и т.п. Лиг друг против друга.

1471-1478. Война Польши с Венгрией.

1474-1477. Война Швейцарии с Бургундией.

1474-1479. Война за Кастильское наследство.

1479-1559. Серия разнообразных войн Валуа против Габсбургов с привлечением обеими сторонами как традиционных, так и самых неожиданных союзников.

1495-1497. Война Москвы (в союзе с ДАНИЕЙ) против Швеции.

Легко видеть, что кроме гуситских войн (ну и – с некоторой натяжкой – Грюнвальда) никакая религиозная подкладка братьям-христианам в большинстве случаев не требовалась (мусульманам, подозреваю, тоже, но там мне труднее разобраться, кто какого пророка и насколько искренне праздновал). Как, впрочем, и национальная. Это все - чуть-чуть более поздние изобретения. Как минимум - следующий век.

Искренне Ваш

 
 Re: 15 век
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-02-04 07:06

Впечатляющий список.

Но, во первых вы взяли для доказательств 15 век, а это "плохо видно".

А во вторых у вас есть хоть какие то предположения почему с конца 15 и весь 16 это время религиозных войн, инквизиции и подобного самодурства, а 15 век почти целиком СВЕТСКИЙ - как вы прекрасно показали.

Светский характер этих войн можно объяснить только двумя обстоятельствами: или это липа (во что я не верю), или это слишком резкий переход от одних силовых взаимоотношений к другим, когда идеология НЕ УСПЕВАЕТ сформироваться (например при распаде империй).


Вообще на 16-том многое сходится. Становление национальных государств и судоржное написание истории народов для идеологического обеспечения этого процесса.


Вот вы написали "1454-1466. Война Польши с Тевтонским орденом."
Интересно как поляки себя чувствовали поляками не имея своей идеологической базы=нац.истории, которая будет написана парой веков позже, что это была за общность? По какому принципу она объединялась в единое целое?
Сейчас говорят "история моего народа, мои корни", а тогда что?

 
 Re: Религии, войны и Гомер
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-02-04 13:32

> Последний вопрос на закуску любителям Гомера.
> Как древние греки знали, что они греки?

Не, не знали. Считали себя сперва ахейцами, а потом эллинами.

> уверенны, что они Троянцы?

Да жили они в Трое :)

> Гомер рассказывает о этих событиях критериями человека, знающим
> что такое НАЦИЯ. Откуда?

Где Гомер употребляет слово нация?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Эллин=язычник.
Автор: Андрюша (---.193.p2p.sandy.ru)
Дата:   16-02-04 13:38

Не буду ничего цитировать, Константин Багрянородный есть в интернете. Это я видел в районе гл50, где он о славянах на территории нынешней Греции рассказывает. Другие византийские авторы того-же мнения.

 
 Хотите XVI век?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-02-04 13:42

> А во вторых у вас есть хоть какие то предположения почему с
> конца 15 и весь 16 это время религиозных войн, инквизиции и
> подобного самодурства,

Желаете XVI век? Пожалуйста.
Завоевание Египта турецким султаном Селимом.
1494-1559гг. Итальянские компании Франциска I
С последними по размаху ничто в XVI веке не сравнится.

> Вот вы написали "1454-1466. Война Польши с Тевтонским орденом."
> Интересно как поляки себя чувствовали поляками не имея своей
> идеологической базы=нац.истории, которая будет написана парой
> веков позже, что это была за общность?

Что значит "парой веков позже"? Хроники Галла Анонима, Венцентия Кадлубека и Великопольская писаны куда ранее.
Да и вообще национальная идентификация идёт, прежде всего, на основнании языка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 В каком тексте, знаете?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-02-04 13:47

Ну не читал Геродот Новый Завет. Вы уж простите его.

> Не буду ничего цитировать, Константин Багрянородный есть в
> интернете. Это я видел в районе гл50, где он о славянах на
> территории нынешней Греции рассказывает. Другие византийские
> авторы того-же мнения.

И правильно сделаете, Андрюша. Потому как это только в Новом Завете эллинами называют язычников вообще. А Багрянородный поминает эллинов только один раз, когда говорит что они Испанию называли Иберией.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Веротерпимость язычников
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   16-02-04 13:52

вещь общеизвестная и понятная. Какая разница - богом больше, богом меньше? Поэтому римляне охотно принимали в свой пантеон чужих богов - на всякий случай. Нетерпимость - свойство лишь монотеистских религий ( например, иудаизма). кроме того, со временем в монотеистских религиях появляется множество разных течений, каждое из кот. считает другое ересью - отсюда и рел. войны в Сред. века. Все вполне логично и понятно. вы просто слишком мало читали о нравах и обычаях римлян - потому это вполне объяснимое явление и кажется Вам "нонсенсом и утопией".

С чего Вы взяли, что Гомер считал греков нацией? Он вообще их называл не греками. а ахейцами. т.е. жителями Ахеи, как троянцами - жителей Трои. У него масса названий отд. племен. участв. в войне с обоих сторон. Не надо свои выдумки приписывать Гомеру - никакого нац. самосознания там в помине нет. просто идет война 2-х племенных союзов - вот и все.

 
 Re: Об управлении империей
Автор: Андрюша (---.193.p2p.sandy.ru)
Дата:   16-02-04 15:28

Геродот, живший в средние века, не мог читать новый завет, т.к. он еще не был написан :-)

 
 С Багрянородным разобрался?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-02-04 15:31

Ну вот и славненько.

> Геродот, живший в средние века, не мог читать новый завет, т.к.
> он еще не был написан :-)

Ты доказал что Геродот жил в средние века?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: С Багрянородным разобрался?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-02-04 17:32

Только в Средние века были холода, описываемые Геродотом (народ на санях из Турции в Крым шастал).

Ну и, царица Тамара (Томирис) - само собой.

 
 Re: С Багрянородным разобрался?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-02-04 22:59

> Только в Средние века были холода, описываемые Геродотом (народ
> на санях из Турции в Крым шастал).

Вопрос первый. В каких таких текстах ты надыбал рассказ про Чёрное море, замёрзшее от Крыма до Синопа?
Вопрос второй. Где именно Геродот такой бред описывает?

> Ну и, царица Тамара (Томирис) - само собой.

Ага. Ну а Алесандр Македонский - это конечно же Александр Невский. И оба они Александр I. А так же второй и третий до кучи :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: дайте 15-17 век, длительный конфликт
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   16-02-04 23:49

опять короткие конфликты даете.
Общественному сознанию нужно время для истерики.
Дайте более менее длительный конфликт без идеологического отражения - буду благодарен.

Святич Написал:

> Да и вообще национальная идентификация идёт, прежде всего, на
> основнании языка.
>

Язык - одна из составляющих, полно двуязычных наций.
Самая главная составляющая - национальная история. Что за народ без истории?

 
 Так чтоб на 200 лет?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 00:19

А сами такой дадите?

> опять короткие конфликты даете.
> Общественному сознанию нужно время для истерики.
> Дайте более менее длительный конфликт без идеологического
> отражения - буду благодарен.

Шесть десятков лет - не длительный конфликт? Мало кто из видевших его начало, увидел конец. Так что более чем достаточно для общественного сознаия.

> Язык - одна из составляющих, полно двуязычных наций.

Это сейчас полно. Да и то всегда один язык главный.
Да и сейчакс вы соотечетсвенника определяете, услышав родную речь. А вовсе не узрев у него в руках учебник по истории России :)

> Самая главная составляющая - национальная история. Что за народ
> без истории?

А что, история должна существовать только в писаном виде? Масса народов свою историю в легендах хранит. В устных.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Веротерпимость язычников
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-02-04 00:59

1. Конечно сочинения о римлянах читать - вещь полезная, но так как весь этот блок на подозрение, то ваше оправдание поведения римлян источниками о римлянах не принимается.
Давайте примеры из "видимой истории", поговорим.

Истинно говорю вам - "Веротерпимость язычников" это просто фантазии.

2. "Союз племен". Еще одна хитрая фикция историографии.
Создается детское впечатление : собрались атаманы-аксакалы, посудачили, сходили в поход и разошлись. Ничего подобного.
Вот вам теоремка. Племена раз объединившись потом не расходятся, а образуют государство в течение максимум 30-50 лет. Движений назад не бывает.
Какая разница "ахейцы" или нет? Это не племена - рода, уже объединенные в какую то целостность.
Иначе не понятно зачем неахейцам за ахейцев голову ложить? ГДЕ ИДЕОЛОГИЯ ВОЙНЫ??
Поведайте пожайлуста.

 
 Re: Так чтоб на 200 лет?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-02-04 01:07

Святич Написал:

> А сами такой дадите?

Христиане - мусульмане
католики-протестанты
православные-все другие
моя нация-твоя нация

Как видите длительное существование организационно самостоятельного хозяйственного субъекта ОДНОЗНАЧНО приводит к идеологической самоиндентификации.
Нет индентификации - значит не было субъекта.

Где монголы?

 
 Re: Веротерпимость язычников
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 02:08

> Истинно говорю вам - "Веротерпимость язычников" это просто
> фантазии.

Вы себя Христом возомнили, или иным каким пророком?
Доказательствами своего мнения разродитесь.

> 2. "Союз племен". Еще одна хитрая фикция историографии.
> Создается детское впечатление : собрались
> атаманы-аксакалы, посудачили, сходили в поход и разошлись.

Вот классический пример когда противоречия ищутся в собственных выдумках.

> Ничего подобного.
> Вот вам теоремка. Племена раз объединившись потом не
> расходятся, а образуют государство в течение максимум 30-50
> лет. Движений назад не бывает.

Это вашим указом установлено? Судя по археологическим данным и китайским хроникам у хакассов было самое что ни на есть настоящее государство. Городская цивилизация. Но к приходу в Минусинскую котловину русских хакассы жили в условиях родо-племенного строя.
Когда португальцы появились в Мозамбике, они вступили в контакт с весьма крупным государством - Монопмотапой. А когда много позднее англичане пришли в Северную Родезию - никаких следов мМономотапы, кроме руин, они не узрели. То же с Конго, с которым воевали португальцы, и которое исчезло ко времени появления в устье реки Конго бельгийцев.

> Иначе не понятно зачем неахейцам за ахейцев голову ложить? ГДЕ
> ИДЕОЛОГИЯ ВОЙНЫ??

Да где и всегда. Ограбь ближнего своего. За какую-такую идеологию румыны во вторую мировую ломанулись? Плевать им было на идеологию - они с точки зрения нацистской рассовой доктрины где-то рядом с цыганами стояли. Румыны за Бессарабию с Одессой воевать шли.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так чтоб на 200 лет?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 02:09

> Христиане - мусульмане
> католики-протестанты
> православные-все другие
> моя нация-твоя нация

Пустословие. Меня интересует конкретные войны. Со списками участников и датами.

> Как видите длительное существование организационно
> самостоятельного хозяйственного субъекта ОДНОЗНАЧНО приводит к
> идеологической самоиндентификации.

Не вижу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 дядя, потрудитесь что нить доказать
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   17-02-04 09:13

вечный жид Написал:

>
> Истинно говорю вам - "Веротерпимость язычников" это просто
> фантазии.
>
>

Врёш ты, а не истину говоришь

 
 Зачем?
Автор: Володя (---.chem.msu.su)
Дата:   18-02-04 14:18

"Дядя" вещает как христос на Нагорной проповеди, не утруждая себя док-ми. Сущ-т классический пример того, как римляне отн. к своим богам: рассказ о том, как царь Нума Помпилий торговался с Юпитером. Бог хотел человеческой жертвы. Помпилий предложил ему овощей. Юпитер сказал: "нет, мне что-нибудь человеческое". "хорошо", сказал Нума, "мы положим челов. волосы". "нет, мне что-нибудь живое". "Ладно, мы добавим пару рыбок". юпитер стал смеяться и на все согласился.

Этот пример ясно пок-т: римляне относились к своим богам как к каким-то могущественным сущ-м, с которыми нужно уметь договариваться. точно так же относились к богам и греки Гомера. Но "вечный жид" скажет на это: мол, это все выдумки тех, кто писал "Илиаду" и пр. Замечу: выдумки по-человечески очень понятные и логичные. Понятно, что человек таких верований и к чужим богам станет относиться уважительно: а вруг они тоже сущ-т и тоже могущественные? Уверен: нынешние язычники - какие-нибудь амазонские индейцы - точно так же отл. веротерпимостью ( по-моему, это даже весьма известный факт).

Скучно стало на Форуме! Никакого полета мысли у НХ-логов!

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org