§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Что ели воины?
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   18-07-04 19:58

Уважаемые господа.
Чем питались воины кочевники в походе? Если у кого есть на эту тему источники буду весьма благодарен. Только коротко. Например: Сникерс.
Биг-Мак. и ссылка откуда.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Что ели воины?
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   19-07-04 00:53

Как писал Чивилихин в своем прекрасном романе "Память", например татаро-монголы, очень женские груди уважали. Юмор величайшей тонкости! Вот вам и ответ на ваш вопрос - нечем питаться.

 
 Рассуждая теоретически.
Автор: Horst (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   19-07-04 02:12

У сегодняшних казахов (киргизов, уйгуров и пр.) популярно такое старинное блюдо, как шарики из сушеного соленого творога.К сожалению, название не помню, но это, думаю, и не столь важно. Парой-тройкой подобных шариков, поедаемых на манер леденцов, вполне можно поддерживать силы в течение дня. Кроме того, на Кавказе и сейчас сушат баранину (для приготовления ее разогревают). Вполне вероятно, эти и иные, подобные этим, продукты остались с тех времен, когда необходимо было делать длительные переходы. Так что вполне возможно, что некими аналогами такой пищи и питались воины кочевников во время переходов. Африканские масаи очень любят кровь КРС, спускаемую в небольших количествах с живых животных без их убоя, и, затем смешиваемую с молоком. Тоже вполне вероятный пунктик монгольского рациона. А на биваках же к традиционному кобыльему молоку, сухим лепешкам и т.п. можно было вполне добавить охотничьи трофеи или реквизированные у аборигенов (ежели таковые встречались) припасы, ну, типа, "курка, яйка...

Gott mit uns

Сообщение отредактировано (19-июл-04 02:18)

 
 Re: Рассуждая теоретически.
Автор: Ab (---.ru)
Дата:   19-07-04 09:12

Сырое мясо резали на тонкие ломти и крепили под седлом. За день оно как следует просаливалось. Вечером эту солонину ели. Источник - бабушкины сказки (бабушка у меня тувинка)

 
 Re: Что ели воины?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-07-04 10:03

Horst написал:

/////Парой-тройкой подобных шариков, поедаемых на манер леденцов, вполне можно поддерживать силы в течение дня./////

А как же 2000-3000 ккал в сутки, без которых взрослый мужчина отощает, ослабеет и умрет?

Я уже не говорю о витаминчиках, минералах, жирах-белках...

 
 Re: А размер "шариков"?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-07-04 10:04

Он же не указан :)

 
 Сухая лепешка
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   19-07-04 10:10

Уважаемый Хорст,
Вы лепешку так по инерции помянули или как? Если не по инерции то из чего лепшка?
С уважением
Пилигрим.
ЗЫ Спасибо за ширики. И бабушке тувинке отдельное спасибо.

 
 «Стандартный» «Чупа-чупс» :)
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   19-07-04 10:24

Творог – высококачественный белок (казеин). Витаминов, микроэлементов и всяких разных полезностей там полно. Кроме того, творог высококалориен.

 
 Re: Что ели воины?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-07-04 10:47

/////Творог – высококачественный белок (казеин)./////

Это все понятно. Но все-таки — сколько нужно съесть этого творога (шариков) — 1 кг, 2 кг и так далее?

 
 Re: Не творога
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-07-04 11:14

а сухого сыра. Есть малая разница.

Хотя и между "поддержанием сил" и "сытостью" - тоже. На голодном пайке не повоюешь и позавоевываешь.

 
 Теоретически и не только.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   19-07-04 11:17

И сейчас едят. В середине 70-х был в конном походе и ел сам. По-моему, гадость, но - "кто любит лимоны, а кто свиные хрящики..."

 
 Не творога, а кумыса.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   19-07-04 11:18

Кони же.

 
 Re: Сухая лепешка
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   19-07-04 11:36

Уважаемый Пилигрим,

Действительно, о лепешке сказал, скорее, по инерции (видимо, подвел логический ряд : творожные шарики- казахи- лепешки :)). С другой стороны, совсем исключать наличие муки из каких-либо злаков у монгол тоже, наверное, не стоит. Источник такой муки - соседние и покоренные народы(Китай, Ср. Азия и т.д.), занимавшиеся земледелием. Конечно, этого не достаточно, чтобы мука заняла прочное место в старомонгольском меню, но как вариант -почему бы нет. А вот, например, лебеда спокойно растет в степи и лесостепи. Достаточно питательную похлебку можно сварганить, особенно, если заправить мясом :).Черемша опять же (чечены и сегодня употребляют ее в жареном, вареном, соленом и сыром видах), папоротник, который приготовленный соответствующим образом хранится долго, места много не занимает, по питательности мало уступает мясу(а забайкальская лесостепь-горнило монгольских кадров и сегодня полна этого папоротника, который корейцы готовят очень вкусно). Монголы, буряты и калмыки и сегодня употребляют в пищу мясо сурка-тарбагана, которое не только отличается высокими вкусовыми качествами, содержит большой процент жира (который употребляется не только в пищу, но и как лекарственное средство), но и является свеобразной естественной прививкой от чумы ( сурок - один из переносчиков этой болезни), что дало повод для легенд (а,может, и не для легенд) о первом в истори применении бактериологического оружия - чумных трупах, забрасываемых в осажденные города, которые затем брались "спецназом", откормленным сурчиным мясом.

А что до шариков, то, по своему студенческому опыту могу сказать, что трех-четырех таких шариков достаточно, чтобы голод не мучил. Они на самом деле очень калорийны (как калорийны, например, орехи или всевозможные сухие фрукты - все эти изюмы, урюки, сабзы и пр., которые могли стать доступными монголам после покорения Ср. Азии или в результате торговли с ней). Что касается тонких полосок мяса, положенных под седло, то, как принято считать, это общепринятая практика у кочевников (вроде бы даже греки, которых по Дисту не было :), за их любовь к такой солонине и назвали скифов скифами от гр."скуфия" кожа)

Gott mit uns

 
 Re: Нетрудно посчитать+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-07-04 11:44

ежели на каждого воина по 2-3кг пищи в день (высококалорийных шоколадов и консервов тады не было), все сказки про походы многотыщных орд по пустынным местностям = миф.

 
 Re: Что ели воины?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-07-04 11:55

/////И сейчас едят. В середине 70-х был в конном походе и ел сам. По-моему, гадость, но
- "кто любит лимоны, а кто свиные хрящики..."/////

И сколько Вы в день съедали? И как Вы сами думаете, сколько дней можно так питаться?

 
 Re: Нетрудно посчитать+
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   19-07-04 11:57


Коли делаете такие выводы, выходит, трудно. Имея в рационе тот же сушеный творог, сушеное мясо,папоротники и т.п. "консервы-пресервы" вполне можно было делать переходы по нескольку дней. А на биваках переходить на охотничьи трофеи и пр., о чем говорилось выше.
Вот питание лошадей -другой вопрос. Но современная забайкальско-монгольская лошадка (произошедшая от тех самых лошадей тех самых монголов)- это низкорослое, покрытое густой шерстью, чудовище жрет кору с деревьев, выкапывает зимой траву из-под снега и ЧРЕЗВЫЧАЙНО вынослива (хотя, разумеется заметно проигрывает в скорости). Так что это не аргументы.

Gott mit uns

 
 Re: Что ели воины?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   19-07-04 11:58

Вполне реально на одних шариках продержаться несколько дней перехода.

Gott mit uns

 
 Курт =Хурут= "сухой, засушенный" (сыр, творог)
Автор: Ар (---.west.arco.ru)
Дата:   19-07-04 12:13

Horst Написал:

> У сегодняшних казахов (киргизов, уйгуров и пр.) популярно такое
> старинное блюдо, как шарики из сушеного соленого творога.К
> сожалению, название не помню,

***
Turkic etymology :


Protoform: *Ku:ry-k,-gak

Altaic etymology:

Meaning: 1 dry 2 dry (crumbs, bread)

Old Turkic: qury- 'to dry' (OUygh.)

Karakhanid: qurug|, qur 1 (MK)

Middle Turkic: qury- 'to dry' (MA)

Turkish: kuru 1

Azeri: Guru 1

Gagauz: quru 1

Turkmen: Gu:ry 1

Khaladzh: qurru- 'to dry'

Salar: Guru, Gury 1

Sary-Yughur: qurug|, quruq 2

Tatar: qory 1

Kirghiz: qurg|aq 1

Kazakh: qu_rg|aq 1

Noghai: qury, qurlaj 1

Balkar: quru 1

Kumyk: quru- 'to dry'

Karakalpak: qurg|aq 1

Uzbek: quruq 1

Uighur: quruq, qurg|aq 1

Bashkir: qoro 1

Khakassian: xurug| 1

Altai: quru- 'to dry'

Shor: quru- 'to dry' (R.)

Chuvash: xъw|rъw|k 2

Yakut: kura:naq 1

Dolgan: kura:nak 1

Comments: Derived from PT *Ku:r(y)- 'to dry up'. See VEWT 302, 303; EDT 652-3, 646, 658, ЭСТЯ 6, 154-155, Stachowski 162, 163. Turk. qu:rut 'dry cheese' > Mong. qurud > Manchu kuru etc., see Doerfer MT 131; Turk. > Hung. ko/ro/ 'dry stalk', see Gombocz 1912.
***
***
Altaic etymology :

Protoform: *k`i_o/barV ( ~ -i_u-)

Meaning: dry

Turkic protoform: *Ku:ry-k,-gak

Mongolian protoform: *kawra-

Tungus protoform: *(x)ur-

Korean protoform: *koba:r-

Japanese protoform: *ka/wa/(ra)-k-

Comments: Ozawa 197, KW 204; АПиПЯЯ 19, 50-51, 70, 102, 274; SKE 133, Цинциус 1984. Here, as in some other cases, Turkic length apparently goes back to a contraction.
***



Сообщение отредактировано (19-июл-04 12:15)

 
 Re: Что ели воины?
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-07-04 12:42

Вообще-то говоря, человек может 10-20-30-40 дней и совсем ничего не есть... А уж несколько дней — так точно... Была бы вода...

 
 Вдогонку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   19-07-04 12:47

Я знал «ивановцев», которые (по их словам) ГОДАМИ если только ДВА раза в неделю... Правда, видел я однажды, как они ели — я не смог съесть и четверти того, что съели они :-)

 
 Re: А размер "шариков"?
Автор: Дедок (193.16.208.---)
Дата:   19-07-04 13:59

Шарики эти на востоке зовутся "курд". ср. англ "curd".
Размером от чупа-чупса до куринного яйца.
Я пробовал. После скатывания творога в шарики какое-то время сушатся на солнце. Жирности особой в нем нет. Питаясь одним курдом много не навоюешь.

 
 Рацион.
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   19-07-04 14:30

Уважаемые господа.
Представим рацион конного, воина, паладина, джигита, шевалье,кочевника, кого хотите. Из расчета 3-4 кг припаса в качестве НЗ.Подножий корм исключаем. А вдруг его неТ.(степь, пустыня, чума и т.д.)
1. Творог-сыр.
2. Мясо сушеное, вяленое, пемикан...
3. Мясной порошок.
Что еще?
Кто может добавить!
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Рассуждая теоретически. А лучше практически.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   19-07-04 15:21

АБ написал .


Сырое мясо резали на тонкие ломти и крепили под седлом. За день оно как следует просаливалось. Вечером эту солонину ели. Источник - бабушкины сказки (бабушка у меня тувинка)


Думаю это не тот случай .Ведь речь идёт о длительном походе ,а вы «сытое мясо » .Это могло подойти только на пастбищах в близи кочевья .

 
 Re: А размер "шариков"?А если подумать Дедок?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   19-07-04 15:29

Дедок написал .

Шарики эти на востоке зовутся "курд". ср. англ "curd".
Размером от чупа-чупса до куринного яйца.
Я пробовал. После скатывания творога в шарики какое-то время сушатся на солнце. Жирности особой в нем нет. Питаясь одним курдом много не навоюешь.


А вы внимательно псомотрели какой вопрос был .« В ПОХОДЕ » ,а вы указываете на непосредственно БОЙ либо Череда Боёв .Тут конечно не выдержит организм надо что то посущественней чем шарики желательно мясца да поболе.Но так и поживится уже есть чем у сельчан в Городе-Городах ,ведь как ни как ГРАБИТЬ пришли «Окаянные» .

 
 Re: Нетрудно посчитать+ и..подумать.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   19-07-04 15:43


Хорст написал .
Коли делаете такие выводы, выходит, трудно. Имея в рационе тот же сушеный творог, сушеное мясо,папоротники и т.п. "консервы-пресервы" вполне можно было делать переходы по нескольку дней. А на биваках переходить на охотничьи трофеи и пр., о чем говорилось выше.
Вот питание лошадей -другой вопрос. Но современная забайкальско-монгольская лошадка (произошедшая от тех самых лошадей тех самых монголов)- это низкорослое, покрытое густой шерстью, чудовище жрет кору с деревьев, выкапывает зимой траву из-под снега и ЧРЕЗВЫЧАЙНО вынослива (хотя, разумеется заметно проигрывает в скорости). Так что это не аргументы.


И как мне кажется довольно просто обосновал ,что Могли и даже вполне .НО зашли ребята из НХ не оттуда .Куда девать «тетишек и женщин » кто остался в кочевье .Кто на это мне ответит .Ведь многие забывают одну вещь ТИ как то автоматически считает каждого пастуха Воином ,но ведь это совсем не так.Воинов было гораздо меньше -чем собственно пастухов.Или разве не понятно если мужчины уйдут в Длительный Военный поход то их семьи будут вырезаны такими же головорезами из за тех же пастбищь .Кто нибудь из ТИ думал над этим вопросом.Ну и наконец послеедний вопрос ,как могло оказаться ,что «лихие монголы »Оказались в ГОБИ -только по одной причине их туда вытестили более сильные племена .А раз так никаки они не завоеватели и никогда ими не были .В условиях в которых жили и живут монголы (кого так сейчас называют) очень сложные и рождаемость низкая .А если кто то сомневается пусть прочитает снова ВНИМАТЕЛЬНО «СЛОВО о ПОЛКУ ИГОРЕВЕ». Именно слабое место у кочевников было Зимовье чем Русичи довольно успешно надо сказать пользовались .Лошадки были ослабленны и много на таких не наскачешь.Кто жил в деревне знает как двигаются Коровки по Весне .Вот так я думаю господа .

 
 Re: Рацион. Только для ПЕРЕХОДА достаточно того что вы назвали(-)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   19-07-04 15:46

..

 
 Re: А размер "шариков"?А если подумать Дедок?
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   19-07-04 15:56

Да Вы правы. А потом если взять с собой запасного коня, то можно его и сьесть перед боем то :))

 
 Re: Что ели воины?
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   19-07-04 16:03

Я как то одно время проводил эксперемент и жил 40 дней исключительно на черном хлебе с водой. При этом физически много трудился. Не могу сказать что, было совсем уж тяжко. Хотя чуство голода приследовало постоянно. В день ел где то батон черного хлеба. Жить можно, а если к походу начать готовиться загодя и хорошо жирку поднабрать....

 
 Re: Рацион.
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   19-07-04 16:07

Ну можно еще корнеплоды и сухофрукты. Ягоды опять сушенные. Корешки всякие (их кстати очень много питательных).
В средней полосе россии есть такой цветок, одуванчиком звать. Так вот из него можно даже блюдо давольно калорийное приготовить. Конечно не очень вкусное но есть можно.
В пустыне кстати можно тоже постараться животинку какую поймать. Вообще живности и растительности всякой давольно много. А если вспомнить, что кочевники за собой оставляли землю пустую. То можно предоложить что наземный корм мог и потребляться.

 
 Re: смешно+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-07-04 17:18

это я про переходы "на несколько дней" - походы Дария, Ксеркса, Александра (этот ваще через пустыню ломился) и прочих Ганнибаллов:-)
так что аргумент.

 
 Re: Это тоже замечали +
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-07-04 17:25

насчет того, что далеко не все мужчины могут быть воинами =- большинству надо работать (пахать/пасти скот и т.п.)
насчет продовольствия - еще как откуда надо зашли - например, ахейцев под Троей (по списку кораблей) было более 100тыщ, т.е. 200 ТОНН продовольствия В ДЕНЬ?!? Туда была проложена ж/д ветка с родины? :-) Насчет желающих питаться сушеным мясом и творогом =- они там паслись ДЕСЯТЬ ЛЕТ. Историки говорят - цифры несколько преувеличены :-) А что, наприрмер, 20 тонн еды в день кажутся им более реальными? :-)

 
 Re: Рацион.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-07-04 17:34

В южных краях путешественники обходились именно сухофруктами. Источник указать не могу, но встречалось в литературе часто. Причем - применительно как к давним временам, так и к сравнительно достоверным - последних веков.
По сей день у бедуинов еда бедняков - сушеные финики и молоко(кобылиц, верблюдов...). Т.е. кочевники обменивают свои продукты на сухофрукты у оседлых соседей.

Серьезный продукт для дальней дороги, до сих пор популярный в среднеазиатских республиках - соленые шарики из молока. Что-то типа высушенного творога. Такие шарики присылали моим сослуживцам из деревенских районов Киргизии, из Казахстана. Т.е. это характерно именно для скотоводческого образа жизни.

Вяленое мясо. Вяленая рыба. И то, и другое хорошо известно. На южных базарах вяленое мясо - распространенный продукт.

Хорошим запасом устойчивости обладают продукты на основе орехов или семечек в меде или в густом фруктовом сиропе. Причем сюда же хорошо ложится старинный способ приготовления варенья - увариванием большого количества ягод. После достижения какой-то процентной концентрации сахара продукт уже не прокисает, не плесневеет. А в смеси с орехами, с сухим тестом, с семечками - образуются твердые хорошо известные восточные сладости. Которые могут храниться годами.

 
 Да уже давно посчитано,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   19-07-04 17:53

что на одного воюющего "кекса" на передовой (в походе) приходится от 2 до 5 человек в тылу обеспечивающих (питанием, обмундированием, оружием и т.п.). Чисто из реалий войн последних 200 лет хотя бы.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Людями. Матвей Парижский, кажется.(-)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   19-07-04 18:38

-

 
 Re: Людями. Матвей Парижский, кажется.(-)
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   19-07-04 18:49

Младенцами. Кажный вез с собой 2-3 кг. младенцев и жрал их пока не выросли.

 
 Re: Ну почему только младенцами?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   19-07-04 18:58

На картинке злыдни суют в котел приличных размеров аппетитную ляжку.

 
 Сеньор Родригес,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   19-07-04 22:52

т.е. Вы хотите сказать, то дикие бабуины-кочевники уходилим в набег совершенно не задумыаясь о судьбе своих жен-детишек ? Может, и так. А , может, и наоборот. Оставляли они, мерзавцы, какое-никакое боевое охранение, не в силу своих реальных боевых качеств, а, скорее, в силу страха возмездия, удерживающее немирных соседей от того, чтобы позариться на оставленные стойбища. Да, и на что, собственно, там было зариться голодные детишки, "фольксштурм", да немытые ( монголы по сю пору полагают, что,смывая с себя грязь, олни смывают с себя счастье) мамаши означенных детишек ? :)

Gott mit uns

 
 Re: Андрюше и Хорсту
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   20-07-04 03:35

Господа, чего вы копья ломаете неа ровном месте?

Самая калорийная и подходящая пища для походов - это злаковые. Мало весят, занимают мало места (сухие). Добавил воды - сделал кашу. Желательно иметь немного соли и мяса и /или жира, совсем немного. Вместо мяса можно бобовые. Вместо жира - растит. масла. И не каждый день. Это еще Гумилев отмечал и делал вывод о завоевательном потенциале у преимущественно земледельческих систем по сравнению с кочевыми (хотя те тоже не могут обойтись без крахмалов-углеводов - выторговывают/обменивают в мирной жизни).

А творожно-молочная диета - сейчас используется для похудения. Из злаков - только гречка, и то условно. Человеку очень сложно сразу отказаться от углеводов. Кто не верит - попробуйте один - несколько дней прожить без углеводов (хлеб, злаковые, картошка, сахар и т.д.) питаясь только овощами и мясом (без примесей). Быстро поймете, чем наедаются (подпитывают организм энергией). В 19 веке, кстати, у русского солдата в ежедневный рацион входило 2 кг ржаного хлеба. И немножко всего остального.

 
 Re: Андрюше и Хорсту
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   20-07-04 09:06

Уважаемый Усов.
Какими злаковыми? Конкретно. И откуда, кроме теории вы это взяли?
С уважением
пилигрим.
ЗЫ А в рационе русского солдата.в походе ржаного хлеба НЕТ!

 
 Re: Это тоже замечали +
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   20-07-04 11:36

Вообще если обратиться к истории Логистики, и коечто почитать. То мы обнаружим, что первостепенешей задачей решения данного направление именно обеспечение войск в походе. И давольно серьезно описываеться все проблеммы с источниками в любом современном учебнике.
Я думаю, что может быть "стотысячные" войска приамбула скорей всего. Связанная она с теме же источнками как в библии 144 тысяч девственников. То есть это как понятие тма, или множество. Реально 1000 человек в походе прокормить можно. 100 человек оход-развед группа может дабывать пропитание для всех. Конечно в пустыне будет сложней, но если есть опыт нахождение оазисов то и это вполне возможно становиться, если рассмотреть такую структуру на 1000 человек.
200 человек элита, войска особого назначения
100 человек оход-развед группа
500 человек солдаты носильщики раб сила.
200 человек среднее звено,средний класс

 
 Моб. предписание.
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   20-07-04 12:21

Уважаемый Булатага.
Мобилизационное предписание средневекового времени делилось на две части. Княжеские, герцогские, королевские и др.дружины по боевому расчету разворачивалась по правилам, именуемым в средневековом воинском деле «Rossdienst». Когда каждый, опоясанный мечом, должен быть прибыть к месту сбора во главе собственного знамени в окружении нескольких воинов, оруженосцев и слуг. Орденские структуры придерживались другого правила, называемого "Plattendienst", когда всадник прибывал с одним, двумя братьями оруженосцами и становился под стяг ордена.
Ваш расчет на 2-х воинов - 6 человек обслуги под эти моб. предписания не подходит. Особенно под второе.
Так чем же питались воины в походе?

С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Моб. предписание.
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   20-07-04 13:38

Я так предпологаяю что едой они питались. И думаю, что кроме вариантом с пустыней (где опять таки больше проблем с водой чем с едой) то питаться можно в походе. Потом я не писал что 6 это обслуга. Я писал что это рядовые воины, которые и тяжелые грузы сами несут.
А вообще питание за счет охоты и рыбаловства в пути вполне возможны. Особенно если речь идет о кочевниках. И естесвенно что скорость передвижения данных войск очень не большая.
От себири до москвы любая речка может прокормить очень большое колличество народу. А в лусу водяться лоси, сколько солдат может накормить один лось?

 
 Re: А размер "шариков"?А если подумать Дедок?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   20-07-04 13:43


Булатага написал.


Да Вы правы. А потом если взять с собой запасного коня, то можно его и сьесть перед боем то





А разве вы не знали что так делали все ,а не только кочевники .А как по вашему ходить в Походы за тыщи км .Дело не шутошное вот так и брали лошадок резрвных и не одну надо сказать только какое это отношение имеет к еде в...Походе опять же лично я не понимаю.

 
 Re: Сеньор Родригес,Мистеру Хорст-у.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   20-07-04 13:57


Хорст написал.


.е. Вы хотите сказать, то дикие бабуины-кочевники уходилим в набег совершенно не задумыаясь о судьбе своих жен-детишек ? Может, и так. А , может, и наоборот. Оставляли они, мерзавцы, какое-никакое боевое охранение, не в силу своих реальных боевых качеств, а, скорее, в силу страха возмездия, удерживающее немирных соседей от того, чтобы позариться на оставленные стойбища. Да, и на что, собственно, там было зариться голодные детишки, "фольксштурм", да немытые ( монголы по сю пору полагают, что,смывая с себя грязь, олни смывают с себя счастье) мамаши означенных детишек ? :)



Как раз наоборт я считаю -что даже Очень задумывались когда собирались в...Дальнии Походы. И тут « боевое охранение » не спасёт от таких же любителей наживы .А стиль кочевников это налёт причём внезапный и быстро удалится .Так поступали даже Казаки которые имено Всю Сознательную Жизнь применяли именно этот стиль Войны ,по другому не умели иначе бы не проиграли бы не одной битвы с регулярной Армией. Теперь о детишках и женщинах .Как правило детишек просто убивали -это обуза ,чтобы не мстили потом,а женщин себе на « расплод ,а красивых на продажу» (женщины пусть простят).Поэтому должны были оставлять либо большую часть войска дома либо идти в...Поход всем кочевьем ,что более рискованно подвергать уже всё Племя Риску быть уничтоженным в случае поражения ,а такое могло быть и даже часто бывало.Поэтому в походы ходили ,но малым войском далеко не таким страшным как нам в ТИ не одну сотню лет пытаются внушить.

 
 Re: Рацион. Не только воинам ,но лошадкам
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   20-07-04 14:23


Станислав написал.


Серьезный продукт для дальней дороги, до сих пор популярный в среднеазиатских республиках - соленые шарики из молока. Что-то типа высушенного творога. Такие шарики присылали моим сослуживцам из деревенских районов Киргизии, из Казахстана. Т.е. это характерно именно для скотоводческого образа жизни.

Вяленое мясо. Вяленая рыба. И то, и другое хорошо известно. На южных базарах вяленое мясо - распространенный продукт.


Всё это верно Станислав я с вами согласен и думаю многие должны(надеюсь) согласится но есть одно НО ,как быть с лошадками ,а им разве не надо есть .Почему то как обычно в ТИ забывают про лихих лошадок всеядных надо сказать пусть даже и так .Сколько времени нужно лошадке чтобы восстановится после 1000км я про 10.000км я уже тихо молчу .Сколько? ,а ведь идут десятки тысяч «бесстрашных воинов Гоби »и не только Гоби и...с Казахстанских степей могли заявится тоже и с Алтая.Возьмём к примеру за основу 1000 воинов + столько же резервных лошадей + на то чтобы везти всё то что вы назвали .Так называемый походный обоз на лошадях + 300 итого получается 2.300 лошадей идут маршем .И это только я взял 1000воинов ,а если как говорит Святич их было 40.000 (монголов-воинов) -Святич считает что 40.000 могли запросто покорить Русь (простим это Святичу).Сколько тогда надо взять лошадей?Кто на это ответить из ТИ что нибудь вразумительное.Мне могут возразить так могли остановится и дать отдых -да верно могли и давали .Но тогда понижается внезапность атаки на противника -Это ведь по Святичу войска передвигались без -разведки ,а я вот думаю без раведки никто никогда не воевал .И уж конечно к таким гостям успевали подготовится за годя .Но и это не всё если вспомнить «мемуары Историков от ТИ» так они МОнголы-Степняки почему то всегда наступали на Русь ...ЗИМОЙ вот это новость идём дальше ,как они в ТИ всё это объясняют .«Дороги замерзают и легко атаковать по таким дорогам да кто спорит с этим » ,но при этом забывают сказать что ели в глубоком снегу лошадки Внимание!-ОВЁС .Вопрос откуда у Кочевников Овёс .Неоткуда ему взятся только разве что от...Князя который их же и нанял на соседа в Поход сгонять он и обеспечил .Но ТИ про это молчок -кормили ,а где взяли тонны фуража ,как обычно «да кто его знает».Вот что мне нравится в Фоменко так это то что он точно раскрывает экономическую сторону Войны любой .Ничего не изменилось с Античных и Средних Веков до наших дней .Деньги ,Оружие ,Продовольствие ,Фураж и многое другое что нужно на Войну .

 
 Re: Андрюше и Хорсту
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   20-07-04 14:45

Злаковые могут быть любые. В одних больше углеводов (пшеница, ячмень), в других меньше (рожь, гречиха). Однако больше, чем в любой другой пище. - На единицу сухого веса. Кроме того - это готовые "консервы" с точки зрения хранения и удобны в транспортировке (не надо перемещать воду).

Насчет рациона русских солдат именно в походе не буду спорить, однако, инф-я о 2 кг (не муки, а готового, с водой) ржаного хлеба в день абсолютно достоверна.

 
 Re: ну а я чего говорил?!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   20-07-04 15:19

Я первый и сказал про потребность минимум 2 кг пищи в день, внимательнее читайте. И считайте...

 
 Re: ну а я чего говорил?!
Автор: bulataga (217.69.216.---)
Дата:   20-07-04 15:32

Да при таком раскладе даже страшно становиться на 10 тысячное войско нужно 20 тонн в день продовольсвия. Прямо ровно столько сколько в Питер доставляли по дороге жизни...

 
 Re: Рацион. А теперь послушаем Аскера (Татарин)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   20-07-04 15:40


Написал Аскер.

Да, татары тоже страсть как мясо любят. Я вот по себе сужу. Если среди блюд не было мяса то я вообще не наедаюсь и выхожу из-за стола голодным. И признаюсь - обожаю сырое окровавленное мясо. Рецепт от аскера: берешь свежее сырое мясо, пропускаешь через мясорубку. По вкусу добовляешь перец, соль, тертый репейчатый лук, можно добавить пару сырых яичных жетков. Все тщательно перемешиваешь -и все, готов деликатес! Только много не ешьте, иначе диарея прошибет.

Мне кажется эти гастрономические предпочтения сидят у нас на генетическом уровне. То есть в течении многих тысячелетий из наших предков естественным образом отсеивались те, желудки которых не могли справиться с таким количеством белковой пищи, а значит не могли выживать в тех условиях, в которых они жили. Короче естественный отбор.

 
 Re: Рацион. А вот ещё мнение другого Мусульманина.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   20-07-04 15:47


А вы знаете что йогурт - это чисто тюркский продукт по своему происхождению и названию, (другое его название катык). Йогырткан сет.




Мы, азер тюрки говорим гатыг. Османские тюрки, которые очень близки к нам - йогурт.

Вот зашёл на тюркский форум и..услышал вот такое .Первый высказался Аскер по мясу ,а эти по молочным продуктам. , а теперь вот другой товарищ .Как вам мнение самих тюрков.

 
 Re: конину забыли ;)
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-07-04 17:39

как в переходе не съесть лошадку другую.

Еще Кутузов говорил, - будет он {Наполеон} у меня конину как турки {под Рыщуком} жрать!!

 
 Re: источники отмечают
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-07-04 17:41

(чуть ли не единодушно), что татары в походах конскую кровь пили.

С уважением,

А.

 
 Re: Рацион. А вот ещё мнение другого Мусульманина.
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   20-07-04 19:29

Уважаемый Ал.Ро.
Ваш Аскер дал вам рецепт достаточно известный. Это деликатесное европейское блюдо "Татар бифштекс" подающееся в любом мало мальски дорогом ресторане.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Рацион. А теперь послушаем Аскера (Татарин)
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-07-04 19:34

//Рецепт от аскера: берешь свежее сырое мясо, пропускаешь через мясорубку. По вкусу добовляешь перец, соль, тертый репейчатый лук, можно добавить пару сырых яичных жетков. Все тщательно перемешиваешь -и все, готов деликатес! Только много не ешьте, иначе диарея прошибет.//

Вкусная штука. Только я ее водочкой обязательно запиваю. Без нее не идет как-то (предрассудки, видимо)...

С уважением,

А.

 
 Re: не совсем так
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   20-07-04 19:42

для получения каши нужна пропорция примерно 1 (злаки) к 2.5-3 (вода) в зависимости от культуры злака и получаемой консистенции. Если брать по минимуму - на 10 000 человек нужно 6 тонн крупы (зерна). Немало. Но другой пищи (типа мясо-мол.) нужно еще больше. - Сразу вспоминается размачиваемая в голодные времена (1917-1918 гг.)России вобла.- По воспоминаниям очевидцев плохо помогала поддержанию сил и веса.

 
 Re: не совсем так
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   20-07-04 19:51

Уважаемый Усов.
Какие злаки конкретно, не теоретически, брались в походы и кем?
Например. Монголами -кукуруза известно из Жития Чингиз-хана.
Казаками- маис -Письмо запорожцев турсултану.
и так далее.
А то вы про каши все говорите. Кто эти каши возил с собой и варил?
С уважением
пилигрим.

 
 Re: Рацион. А вот ещё мнение другого Мусульманина.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   20-07-04 22:15

Уважаемый Пилигрим я тут немного почитал в...Тюркских Форумах и...пришёл к выводу что всё таки степняки ходили в походы кочевьями вместе со своими табунами и семьями.Почему именно так .Хотя по начлу верилось в это с трудом
1-е не с кем оставить детишек и жён.Большая отдалённость от Городов
2-е питание в походе ели оказывается только Мясо (Конина,Баранина,но чаще конина).
3-е Обживались на месте и..только потом уже после того ,как изучили на месте слабые стороны местных начинали совершать набеги .А там по нарастающей.И если как говорит уважаемый Святич Калмыки пришли на Русь в конце 17века с ...семьями то кто мешал это сделать легендарным Монголам.НО и это не всё как пишут Форумчане-Мусульмане(Татары-Аскер)получается что много то и не надо было всего то 20.000 воинов и это только передовой отряд по его словам такой переполох наделал ,а что было бы с Русью если бы Все заявились «места бы не остaлось бы от Руси» так считает Аскер,вот так Форумчане -Русичи и кто таковыми себя так считает.А вы как думали читать надо иногда хотя бы что пишут тюрки(Татары,Казахи ,Калмыки и прочие)

 
 Не вмешиваясь в дискуссию,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   20-07-04 22:46

просто для справки - калмыки никаким боком к тюркам не относятся. Чистой воды монголы (или, если угодно, буряты). Да, алтайская языковая семья, но группа не тюркская, а монгольская. Да и среди легендарных монголов тюрки, если и были, то большинство, вероятнее всего, не составляли.

Gott mit uns

Сообщение отредактировано (20-июл-04 22:47)

 
 Re: А вот Афонасий Никитин в Индии...
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   20-07-04 23:04

никаких монголов в 1472 году не обнаружил. Все бесермены говорили на тюркском. Понимали фарси и арабский. А кто же такие Великие Моголы?

 
 Re: Рацион. А вот ещё мнение другого Мусульманина.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   21-07-04 01:52

Alexandre Rodrigues Написал:

> кто мешал это сделать легендарным Монголам.НО и это не всё как
> пишут Форумчане-Мусульмане(Татары-Аскер)получается что много
> то и не надо было всего то 20.000 воинов и это только
> передовой отряд по его словам такой переполох наделал ,а что
> было бы с Русью если бы Все заявились «места бы не остaлось бы
> от Руси» так считает Аскер,вот так Форумчане -Русичи и кто
> таковыми себя так считает.А вы как думали читать надо иногда
> хотя бы что пишут тюрки(Татары,Казахи ,Калмыки и прочие)

Н-да. Сейчас-то всех монголов с гулькин хрен мильён. А тогда было еще меньше. И вообще, как можно сравнивать оседлых земледельцев, которые плодятся как мухи (см. тех же ТИ-историков) и кочевников, которые шибко не рождаются, т.к. экономические условия и быт не позволяют.
Так что славян было всяко больше чем монгол, просто потому, что земледельцы.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Не творога, а кумыса.
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   21-07-04 06:36

От коней кумыса ? От лошадей сподручнее. :))

 
 Re: Рацион. А вот ещё мнение другого Мусульманина.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-07-04 15:52


Варвар написал.
Н-да. Сейчас-то всех монголов с гулькин хрен мильён. А тогда было еще меньше. И вообще, как можно сравнивать оседлых земледельцев, которые плодятся как мухи (см. тех же ТИ-историков) и кочевников, которые шибко не рождаются, т.к. экономические условия и быт не позволяют.
Так что славян было всяко больше чем монгол, просто потому, что земледельцы.


Но это не всё я забыл сказать что они (Мусульмане-Тюрки) считают что под калкой Русичей было 80.000 ,а «наших » всегото 20.000 и...наголо разбили вот так Господа ,а вы думали .Вот что могут Скалигеры сделать с умами людей.

 
 Re: Рацион. А вот ещё мнение другого Мусульманина.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-07-04 15:57

Уважаемый Ал.Ро.
Ваш Аскер дал вам рецепт достаточно известный. Это деликатесное европейское блюдо "Татар бифштекс" подающееся в любом мало мальски дорогом ресторане.
С уважением
Пилигрим.


А разве от этого что-то изменилось Пилигрим? Как мне кажется нет -а откуда по вашему берутся рецепты?Верно с времён давнишних-ушедших в стрину,а Пицца по вашему ей сколько лет ,как вы думаете .А всё так же легионеры брали в походы и делали пиццу довольно питательно я вам скажу.

С уважением Alexandre Rodrigues

 
 Re: Рацион. А вот ещё мнение другого Мусульманина.
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   22-07-04 17:00

Уважаемый Ал.Ро.
Да я не к тому, что такого не было, а к тому, что это Биг-Мак. А кстати Пицца происходит от слова печь. Это не моя выдумка , а одного из самых старых родов производителей пиццы в Неаполе.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Рацион. А вот ещё мнение другого Мусульманина.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-07-04 21:41

Уважаемый Ал.Ро.
Да я не к тому, что такого не было, а к тому, что это Биг-Мак. А кстати Пицца происходит от слова печь. Это не моя выдумка , а одного из самых старых родов производителей пиццы в Неаполе.
С уважением
Пилигрим

Ну и что Пилигрим ,ну что вы себя и нас мучаете ,что вы хотите понять или узнать я не могу понять.Как говорят военные ставьте конкретные задачи .Ну и по Пицце да опять намёк понятен ,но в таком случае почему на Руси не делали Пиццу ,а именно в Италии и как мне кажется возможно в Греции делали тоже (не исключаю) как с этим быть.А если предположить что вначале Пицца означала по смыслу именно Печь(Духовку) ,а не действие .Мы ведь говорим о блюдах(сухпаях армейских «античных») ,как я понял .Или не совсем так?


С уважением Alexandre Rodrigues

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org