§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Канонник Скалигера
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   19-07-04 15:54

Коллеги, может ли кто-нибудь пояснить, почему русская переводная рукопись, датируемая 1331/32 гг., носит название "Канонник Скалигера"?

Что за Скалигер в XIV веке? Кто-нибудь в курсе?

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   19-07-04 16:09

У Скалигеров (папа Юлий Цезарь взял это как псевдоним) были именитые предтечи - тираны Вероны Скалигеры 14 в...

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-07-04 16:11


В 13-14 вв. Скалигеры были правителями Вероны. Может быть, оттуда ветер?

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   19-07-04 16:24

Недопонял.

Джулио Бордони взял себе кликуху Скалигер и передал её по наследству сынуле Жозефу Жюсту. В 16 веке.

Выходит, такая кликуха была популярна уже двумя веками ранее?

 
 Re: А что значит Скалигер?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-07-04 16:29

Может дело в переводе?

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-07-04 16:30



http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/trad.htm


Славу французской историографии принес Юлий Цезарь Скалигер (1484-1558), отец основателя современной традиционной хронологии Жозефа Жюста Скалигера. Настоящим именем Юлия Цезаря было Джулио Бордони. Но он решил увековечить себя в имени Скалигеров делла Скала (Scaligeri, della Scala), итальянского рода, к которому принадлежали синьоры Вероны с 60-х гг. 13 в. до 1387 (когда Верона была захвачена правителями Милана Висконти).

 
 Re: А что значит Скалигер?
Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-07-04 16:32


Scala по-итальянски, если не ошибаюсь, - лестница. Видать, то ли подняться хотел, то ли скатиться...

 
 Re: шкала
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   19-07-04 16:38

Scala, само собой, лестница. Но это же и ШКАЛА - скажем, "лестница времён". Или "лестница Якова"...

 
 Re: шкала
Автор: АСХ (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-07-04 16:47

Мне в Вероне рассказывали трогательную историю про то, что род Делла Скала получил такое прозвище благодаря какому-то там "пахану", у которого была очень крутая лестница в спальню. Дичь, конечно, зато есть, что туристам на уши вешать вместе с лапшой. А Скалигер из 16 в., скорее всего, к ШКАЛЕ ближе, тут не поспоришь.

 
 Re: шкала
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   19-07-04 16:50

Если этого "пахана" звали Giovanni, то тут недалеко и до Ивана Лествичника. А если Giacopo или Giacomo - то до лестницы Яковлевой...

 
 Re: А что значит Скалигер?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-07-04 16:51

Юст - Жюст - что-то связано с правом. Скали-гер - с лестницей или шкалой.

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Jurkevich (---.san-jose-02rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   19-07-04 16:58

> Коллеги, может ли кто-нибудь пояснить, почему русская
> переводная рукопись, датируемая 1331/32 гг., носит название
> "Канонник Скалигера"?

Потому что из его коллекции.

Вот кусочек из издания этой рукописи -- A. H. van den Baar, A Russian Church Slavonic Kanonnik 1331-1332, The hague -- Paris: Mouton, 1968:

=======================
Joseph Iustus Scaliger, one of the founders of scientific chronology and a linguist of great renown, died in January 1609 and in his will he bequeathed his unique collection of 208 manuscripts to the University of Leyden. Of these -- for the greater part Latin, Greek and Oriental -- manuscripts, nine are (Russian) Church Slavonic.

In his autobiography Scaliger sometimes digresses on his knowledge of languages, but "Russian" is never mentioned. Nor do we find indications in other apparently well informed sources that he knew Russian.

In his essay _Diatriba de europaeorum linguis_ Scaliger classifies Slavonic (_lingua Boge_) as one of the four major _matrices_ and further gives a few details about the alphabet. This superficial description of physical features does not, however, prove knowledge of Russian. The fact that Slav manuscripts are to be found in the Scaliger legacy is merely coincidental: he did not collect Slav M[anu]s[cript]s for philological reasons, his primary interest being in manuscripts containing chronological data. The majority of Church Slavonic manuscripts in the legacy contains such elements.

There are no indications as to where Scaliger acquired his manuscripts. In his autobiography he only refers to: "...all the material... that I could procure from elsewhere for love or money". Neither Scaliger's letters nor the detailed biography by Bernays give a decisive answer as to the provenance of the manuscript in question.

The following descriptions of Scal. 38b have been found: _Psalterium Russicum, cum Brevario, et Canone Pascali. In membr. (fuit N 265 Scal. Ms. Orient.)_. In the same source, on the opposite page, is a handwritten description in Latin that roughly equals the first description below.

A typewritten description in Dutch is given on a sheet of paper in the box containing the manuscript:

According to Prof. J. Srenevskii (sic!), Professor of Slavonic languages at Petersburg, this manuscript contains Kanons and devotional hymns called Sticher (sic!) for the whole year. Furthermore the great calendar and the calendar for the common year. The beginning of the latter is missing, i. e. March and April, while on the reverse side a part of the canons is also not present. The manuscript was written in the XIVth century and is most exceptional in form. It is neatly folded in a way the professor mentioned above had never seen before.

July 1875

Mr. Hasden (B. P.), Professor at Bucharest approved the description above and considers it a priceless manuscript.

July 1883
=======================

и т. д.

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   19-07-04 17:20

Спасибо!
Исключительно интересно.
А где сейчас эта коллекция Скалигера - что-нибудь известно?

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Jurkevich (---.san-jose-02rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   19-07-04 17:28

> А где сейчас эта коллекция Скалигера - что-нибудь известно?

Похоже, что все там же, в библиотеке Лейденского университета.
И никого-то она особо не интересует: "the lack of interest
shown in the other manuscripts of the collection as a whole
is equally baffling".

 
 Почему baffling-то...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   19-07-04 17:41

Как раз понятно. Человечек сделал своё дело. Ссылки дают, а об остальном - не очень внятно... От лишней беды от "ботаников" - нароють ведь чего не надо...

 
 Re: шкала
Автор: Гонтарь (195.201.41.---)
Дата:   19-07-04 18:30

Скалигер - гер(создавший) шкалу (скала)

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   20-07-04 11:16

Первым фрагмент таблицы Великого Индиктиона исследовал ван ден Баар при изучении русской рукописи XIV в., хранящейся в Лейдене, так называемого "Канонника Скалигера". Исследователь подробно изучил эту таблицу, в которой была использована латинская "азбука" (транскрипция латинских букв, обозначающих, в данном случае, дату Пасхи, русскими буквами), установил, что фрагмент включает 6 колонок по 28 строк, и выявил имеющиеся ошибки. В первой из колонок таблицы 7 верхних клеток не заполнены; таблица, при сравнении с полной таблицей Великого Индиктиона, дает основания заключить, что в нее включены данные для 456 - 532-го и 1 - 84-го годов 532-летнего цикла Великого Индиктиона, т.е. в приложении к 13-му Великому Индиктиону ключевые буквы (даты Пасхи) на 6840 (1332) - 7000 (1492) гг.

Романова А.А. Древнерусские календарно-хронологические источники XV - XVII вв. С.41.

 
 Re: Иосиф Справедливый Шкалосоставитель
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-07-04 11:24

получается Скалигер
( Имя Юстин означает правосудный или справедливый)
( Имя Иосиф в переводе с древнееврейского
языка означает "Божья награда")

 
 Re: Данный Богом
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-07-04 11:27

- Эй, Юлий Цезарь! Говорят у тебя сынок родился? Как назвали?

- да просто - Данный Богом Справедливый Шкалосоставитель.

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   20-07-04 11:50

Как же так? Начало двух последних Великих индиктионов по РКЦ: 1409 и 1941 гг. Считается, что в 1492 г. ожидался "конец света" по Сотворению Мира, причём здесь индиктион?

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Jurkevich (---.san-jose-04rh16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   20-07-04 18:46

> Как же так? Начало двух последних Великих индиктионов по РКЦ:
> 1409 и 1941 гг. Считается, что в 1492 г. ожидался "конец света"
> по Сотворению Мира, причём здесь индиктион?

А в чем вопрос? Расписаны годы с 1332 до 1492, что приходится
на конец одного вел. индиктиона и начало следующего.

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   20-07-04 20:57

В 1492 г. не было конца "Великого Индиктиона" согласно канонам РКЦ. Он должен был благополучно закончиться в 1408 г.

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Jurkevich (---.san-jose-01rh15-16rt.ca.dial-access.att.net)
Дата:   20-07-04 21:47

> В 1492 г. не было конца "Великого Индиктиона" согласно канонам
> РКЦ. Он должен был благополучно закончиться в 1408 г.

Так никто и не говорит, что в 1492 г. заканчивается вел. инд. Там заканчивается всего лишь пасхальная табличка в рукописи: 6 столбцов, 28 строк; первые 7 позиций в первом столбце пустые (заняты звездочками), остальные толкуются как годы с 1332 (что принимается за год написания рукописи) по 1492. То есть первые три столбца -- конец одного вел. инд., следующие три -- начало нового.

Если интересно, могу отсканировать и послать картинку.

Кстати, "латинская азбука" там перекодирована кириллицей вот таким хитрым образом ("S" во второй строке надо зеркально перевернуть):

A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T U

S B C Д Е Ф Г Х I K Л М Н О П А Р Z T У

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-07-04 09:45

Неясно, впрочем, по каким основаниям рукопись датируется 1332 годом.

P.S. Слушайте, пан Юркевич, у Вас, я понял, книжка ван ден Бара при себе? А не слишком ли Вас напряжёт просьба отсканировать ея целиком да и выслать? Буду непомерно благодарен.

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   21-07-04 10:04

Это действительно интересно, буду благодарен. По поводу столбцов: последние 3 столбца - начало нового ВИ, 28х3 = 1492-1408 = 84 года. Первые три столбца: 1408-1332 = 76 да ещё 7 пустых строк, итого 83. Куда же девался ещё один год?

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Jurkevich (12.72.199.---)
Дата:   21-07-04 17:13

> Неясно, впрочем, по каким основаниям рукопись датируется 1332
> годом.

По той самой пасхальной таблице: утверждается, что подобные ей
начинаются с года написания рукописи, а чаще -- со следующего.
Возможен сдвиг на кратное 532 годам время, но 800-й год -- это
уж слишком рано, а в 1864-й даже Скалигер перетаскивается
со скрипом.

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: Jurkevich (12.72.199.---)
Дата:   21-07-04 17:17

> Это действительно интересно, буду благодарен.

Картинка отослана.

> По поводу
> столбцов: последние 3 столбца - начало нового ВИ, 28х3 =
> 1492-1408 = 84 года. Первые три столбца: 1408-1332 = 76 да ещё
> 7 пустых строк, итого 83. Куда же девался ещё один год?

Если выписать подряд числа от А до Б, то их будет не Б-А штук,
а Б-А+1.
1492-1332+1=161, плюс 7 пустых клеток = 168 = 6 x 28.

 
 Три вопроса
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-07-04 17:31

(не к Вам конкретно - а так, вообще):

1. Почему "подобные ей [таблицы] начинаются с года написания рукописи, а чаще -- со следующего"? А если прихвачены несколько уже прошедших лет?

2. В каком году состоялась первая разблюдовка Великих Индиктионов по глобальной шкале имени И.Х.?

3. Почему всё-таки датировки от С.М. надобно всегда и всюду переводить в датировки от Р.Х. вычитанием 5508 или другого близкого числа? Кто и когда установил этот алгоритм и как его обосновал?

 
 Re: Канонник Скалигера
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   21-07-04 17:34

Да, да... Спасибо за картинку. Ясно одно: опорный год - 1408, рассчитывали и вперёд и назад. Вперёд - под согласование с 1492. Назад - насколько было, что датировать... Сделано явно задним числом, когда 5508 стало универсальным числом пересчета с "от Сотворения Мира".

 
 Вот именно
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-07-04 17:44

кеслер Написал:

> Сделано явно
> задним числом, когда 5508 стало универсальным числом пересчета
> с "от Сотворения Мира".

Т.е. примерно в середине 17 века.

 
 Картинки-то покажите кто-нибудь
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   21-07-04 18:00

Если не очень большие, почему бы всем не показать...

 
 Re: Картинки-то покажите кто-нибудь
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   21-07-04 18:27

Я переслал картинки pirx'y - ему сподручнее выложить.

 
 Re: Вот именно
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   21-07-04 18:47

Интересно и следующее: расчет пытались довести до 1325 г., подтягивая его под "перенос" митрополичьей кафедры в Москву. Это явно "московитское" романовское производство 17 в. И пустые клетки понятны: до 1332 г. датировать было нечего, а в 1332 преставилась супруга Ивана Калиты и "всплыла" духовная Ивана - по Карамзину "древнейшая из подлинных духовных грамот княжеских, дошедших до нас". (Подписана дьяком Костромой.)



Сообщение отредактировано (21-июл-04 18:49)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org