§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 В древнерусских источниках нет ни одной правильной проверяемой даты
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   19-07-04 16:54

При ознакомлении с книгой А.А.Романовой "Древнерусские календарно-хронологические источники XV - XVII вв." (СПб., Дмитрий Буланин, 2002) пришёл к обескураживающему выводу.

Вплоть до XVII века в древнерусских источниках отсутствуют проверяемые даты. Т.е., если приводится дата не просто в формате день - месяц - число, а с дополнительной датирующей информацией индикт - круг солнцу - круг луне, то ни в одном источнике нет ни одной даты, не содержащей ошибки в одном из этих данных.

Надеюсь, всем понятно, о чём это говорит?!

 
 Re: а где там круги луны?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   19-07-04 17:08

именно в древнерусских источниках? кругом одни индикты...

 
 Re: Говорит о том, что
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   19-07-04 17:18

ошибка в другом месте.

Либо не правильно интерпретируется, либо искажено впоследствии (старая, добрая фальсификация).

 
 Re: В древнерусских источниках нет ни одной правильной проверяемой даты
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   19-07-04 17:28

С одной стороны, уважаемый Пиркс, вывод довольно обескураживающий. Хотелось бы самому познакомиться с книгой. Вы не знаете, есть ли она в сети? Скорее всего имеются в виду какие-либо грамоты или иные акты, поскольку в летописях использование индикта встречается не так уж часто, как правило, дата уточняется названием ближайшего церковного праздника.
С другой строны, насколько я понял, ошибки обнаружены традиционными историками. Полагаю, что ими же даны разъяснения, почему в документе появляется та или иная ошибка.
С уважением,
К.

 
 Re: А есть ли переводные таблицы...
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   19-07-04 22:16

типа пасхальных, чтобы пересчитать любую дату в индикты и круги луне и солнцу? Это был бы сильный аргумент против ТИ.

 
 Re: А есть ли переводные таблицы...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-07-04 02:09

> типа пасхальных, чтобы пересчитать любую дату в индикты и круги
> луне и солнцу? Это был бы сильный аргумент против ТИ.

Был бы. Если бы были в летописи индикты. А там их раз-два и обчёлся.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Индикт
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   20-07-04 07:40

это 15-летний цикл. Т.е. , он к астрономическим явлениям не имеет никакого отношения? Метонов, лунный цикл (19 лет) это понятно, период солнечных лет, через к-рый фазы луны повторяются. А что такое круг солнца? 28 лет - повторяемость дней недели? Но 7 дн. неделя тоже к астрономии не имеет никакого отношения.

 
 Re: не про то.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   20-07-04 15:10

не надо мне разжевывать, че такое индикт и пр. - я просил указать русския тексты, где встречаются круги луны.

 
 Re: В древнерусских источниках нет ни одной правильной проверяемой даты
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   20-07-04 15:25

Помимо летописей, уважаемый Консерватор, существует целый корпус источников, содержащих специализированную календарно-хронологическую информацию: пасхалии, большие и малые таблицы Великого Индиктиона, "седмочисленники", миротворные круги, астрологические таблицы и т.д. Так вот именно в них-то и царит потрясающий разнобой. Нет никакого единства в вопросах о том, с каких годов начинаются круг солнцу, круг луне, индикт. И это означает то, что вплоть до 17 века устойчивой, регулярно применяемой хронологической системы просто не было.
Что же касается летописных дат, то любая из них, действительно, легко и однозначно переводится в современное летосчисление благодаря применению одного из алгоритмов перевода: из даты от сотворения мира надобно вычесть 5500, 5508, 5509 или даже 5510. Нетрудно заметить, что этих четырёх вариантов вполне достаточно, чтобы натянуть любую летописную дату на современную. Когда же к дате приложена дополнительная информация - круг солнцу, круг луне, индикт, - без конъектур (сиречь "исправлений ошибок") этого сделать не удаётся. Подчёркиваю: ни в одном случае.

(Книжка А.Романовой совсем свежая, в Сети её, по-видимому, нет. Могу Вам порекомендовать прогуляться до книжной лавки Литинститута на Б.Бронной - она должна там быть в продаже.)

 
 Большое спасибо (-)
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   20-07-04 16:31

.

 
 Я не объяснял,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   20-07-04 21:53

а, наоборот, спрашивал. У вас есть ответ?

 
 Re: В древнерусских источниках нет ни одной правильной проверяемой даты
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   20-07-04 23:26

Одно из разъяснений:

"Пользуясь индиктным счетом, заимствованным из Византии, древне-русские писцы не всегда учитывали колебаний индиктов, происходивших от разницы мартовского (русского) и сентябрьского (византийского) стилей, и поэтому, проставляя индикты, допускали иногда ряд ошибок. Это обстоятельство также необходимо принимать во внимание при изучении хронологических данных древне-русских источников и в первую очередь, летописных сводов."

И далее целая глава "III. ПРОВЕРКА ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ В ИСТОЧНИКАХ ДАТ "

http://www.russiancity.ru/books/b40.htm

> С другой строны, насколько я понял, ошибки обнаружены
> традиционными историками. Полагаю, что ими же даны разъяснения,
> почему в документе появляется та или иная ошибка.
> С уважением,
> К.

 
 Приехали...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-07-04 02:25

Пасхалии записаны в древнерусские источники по истории.
Полный алес.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Приехали...
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-07-04 09:40

Святич Написал:

> Пасхалии записаны в древнерусские источники по истории.

Где записаны?..

 
 Re: В древнерусских источниках нет ни одной правильной проверяемой даты
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-07-04 09:42

Какое ж это разъяснение?

espada Написал:

> проставляя индикты,
> допускали иногда ряд ошибок.

Из приводимых Романовой источников вытекает несколько другое: проставляя индикты, круги солнцу и луне, ни разу не сделали это правильно.

 
 Re: К вопросу о базе данных
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   21-07-04 11:13


> Из приводимых Романовой источников вытекает несколько другое:
> проставляя индикты, круги солнцу и луне, ни разу не сделали
> это правильно
.

Вот собственно и первые кадидаты в хронологическую БД. Может сигнал все же можно будет выделить из шума внесенного переписчиками.

 
 Re: Это отмазка, а не объяснение+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   21-07-04 11:50

> происходивших от разницы мартовского (русского) и сентябрьского
> (византийского) стилей, и поэтому, проставляя индикты,
> допускали иногда ряд ошибок

ну так тогда ошибка будет в год, а имеем вообще кардинальное несоответствие, никак не просчитываемое, без закономерностей - т.е. впечатление, что 1) или индикт писец писал от фонаря 2) индикты считались совершенно не так.

 
 Re: Приехали...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-07-04 19:21

> > Пасхалии записаны в древнерусские источники по истории.
> Где записаны?..

Не "где", а "у кого". У некого Pirx`а. Знаешь такого? Вопрос о чём был? О древнерусских календарно-хронологических источниках. И тут влазит Pirx с пахалиями. З якого пэпрэляку - это ты у него спроси.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Приехали...
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   22-07-04 09:31

Слушай, Святич, тебя опять заклинило?

> Вопрос о
> чём был? О древнерусских календарно-хронологических источниках.
> И тут влазит Pirx с пахалиями.

И что - по-твоему, пасхалии не являются календарно-хронологическими источниками?

 
 Re: Приехали...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-04 12:36

> И что - по-твоему, пасхалии не являются
> календарно-хронологическими источниками?

Ну у пирксов чего не бывает... В том числе и хронология, сиречь событийный ряд, в пасхалиях.

Хронология:
1) Последовательность исторических событий во времени.
2) Наука об измерении времени. Астрономическая хронология изучает закономерности повторяющихся небесных явлений и устанавливает точное астрономическое время.
3) Историческая хронология — вспомогательная историческая дисциплина, изучает системы летосчисления и календари различных народов и государств, помогает устанавливать даты исторических событий и время создания исторических источников.
"Российский энциклопедический словать"

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Приехали...
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   22-07-04 12:38

Пункт 2 почитай повнимательней.

 
 Re: Приехали...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-04 13:18

> Пункт 2 почитай повнимательней.

Так пасхалия у тебя это наука о времени? Да, Pirx, случай тяжёлый и совершенно неизлечимый...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Приехали...
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   22-07-04 14:01

От же дурья башка!..
Наука о времени (точнее, о его измерении) - это хронология.
А пасхалия - это календарно-хронологический источник.

 
 Re: Приехали...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-04 17:28

> Наука о времени (точнее, о его измерении) - это хронология.
> А пасхалия - это календарно-хронологический источник.

Мне специально для тупых ещё раз привести значение слова "хронология" или сам посмотришь?
Пасхалия даёт последовательность исторических событий во времени? Нет.
Пасхалия это наука об измерени времени? Нет
Пасхалия вспомагательная историческая дисциплина? Тоже нет.
Так о чём ты, дурашка?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Приехали...
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   22-07-04 22:09

Святич писал:

> Мне специально для тупых ещё раз привести значение
> слова "хронология" или сам посмотришь?

Не надо - видели уже, и сами читали.

> Пасхалия даёт последовательность исторических событий во времени? Нет.
> Пасхалия это наука об измерени времени? Нет
> Пасхалия вспомагательная историческая дисциплина? Тоже нет.

> Так о чём ты, дурашка?

Интересно, а вы, дурашка, о чём? То, что пасхалия - это
календарно-хронологический источник? Без вопросов! Да, да, да!
Так в чем же ваши недоУМения состоят? Вы путаете науку с предметом
исследования?
Увы...

 
 Re: Приехали...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-07-04 14:28

Всегда поражался блаженной уверенности новохренологов что если некую глупость они повторят скопом - то она враз превратиться в великое откровение.
Определение хронологии прочли? Вот теперь показывайте под какой пункт ваша пасхалия подходит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org