§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

"Тайны исчезнувших племен"

Автор: Ben Laser (---.permonline.ru) Дата:   20-07-04 14:56 Интересная информация. ////////////// http://www.utro.ru/articles/print/2004/07/20/331312.shtml ////////////// Географические названия России таят в себе немало загадок и тайн. Племена и языки, исчезнувшие к нашему времени окончательно и бесповоротно, остаются в названиях на картах. Поэтому расшифровка значений древних имен рек, населенных пунктов всегда привлекала профессионалов и любителей. А недавно исследователи из Новгородского государственного университета открыли и вовсе удивительное явление – топонимическое калькирование у древних названий (этим термином окрестили существование рядом двух одинаковых по смыслу названий, выраженных на разных языках). Сталкиваясь с отдельными примерами калькирования, исследователи просто не обращали на них внимания. Ранее считалось, что такого просто не может быть, потому что это нелогично для процессов освоения земель. Представьте себе: на земли аборигенов приходит новая колонизационная волна, но колонизаторы не называют все по-своему или заимствуют какие-то старые названия из обихода туземцев. Они выбирают сходный по классу географический объект (ручей, холм) и называют его на своем языке так же, как и первопоселенцы. Появляется масса дублирующих названий на довольно-таки небольших территориях. Первое топонимическое расследование новгородских историков началось с нескольких неприметных речек в бассейне озера Ильмень. Сначала было замечено сходство в значениях названий у двух рек – Каменки и Стабенки. В вымершем древнепрусском языке, близком к балтийским, слово "stabis" обозначало "камень". Реки текут параллельно друг другу, сближаясь до 2-х километров; русла обеих рек завалены камнями, откуда становится понятным, почему они так названы. Каменки так и остались бы единичным примером, но новгородцы пошли дальше и обратили внимание на еще одну Каменку, в бассейне реки Волхов. Эта Каменка впадает в реку Осьму. Специалисты выводят ее название из древнебалтийского "asmus" с тем же значением – "камень". О древности слова свидетельствует древнеиндийское понятие "acma", обозначающее скалу или большой камень. Родственные Осьме названия рек с каменным дном встречаются в Подмосковье (Восма) и в Литве (Asmenite). Точно так же были выявлены еще несколько парных рек поблизости. Самый интересный пример с редкими для рек названиями – расположенные рядом протоки-рукава в дельте реки Ловать: Дегжа и Загоска. Обе восходят к одному слову со значением "кукушка", только в двух разных языках. Загоска обозначает кукушку в древнерусском, а Дегжа – в древнебалтийском (dzeguze). Известно, что в древности название (имя) реки, ручья, леса, да и любого другого объекта отражало не только его внешние особенности, но и несло сакральную охранную функцию. Отсутствие имени грозило вселением в не названное место злых сил. Как и имя человека, имя реки должно быть понятным соплеменникам, поскольку чужие духи всегда враждебны. Было высказано предположение, что парные названия отражают стремление славянских племен поскорее освоить новую территорию в духовном плане. Духовное и материальное для древнего человека находилось в неразрывном единстве. Так, начав плавать или ловить рыбу в чужих реках, надо было как-то начать делать ее водяных и русалок ближе к себе. Иначе проблем не оберешься. Понятные названия должны были утвердить присутствие своих покровителей у рек, а шире, на всей осваиваемой территории. Характерно, что ни для одного из продублированных названий в народной памяти не сохранилось дославянского наименования. А это странно, ведь известно, что водные названия меняются крайне неохотно. Скорее всего, дублирование производилось вполне осознанно. Остается неразгаданной главная загадка: почему нельзя было просто перевести название на русский? Но на простом калькировании, загадки параллелизма топонимов не кончаются. Есть факты посложнее и поинтересней в плане интерпретации. Давно было подмечено, что, переселяясь на новые территории, люди переносили на новую землю некоторые названия с прародины. Теперь же оказывается, что это явление было куда обширней: на вновь колонизируемые просторы могла переселиться и старая система географических координат. Яркий тому пример – калькирование новгородских названий под Курском. Сам среднерусский город получил свои наименование от речки Куры, на которой расположен. Только вот встречаются подобные "куры" только на севере, а больше всего их в пределах древней Новгородской республики. В северных говорах есть слово "курья" – маленькая заводь или затон, часто становившейся названием для небольших речек и поселений по ним. Так возник, например, Шенкурск в Архангельской области, зоне древненовгородской колонизации чудских племен, в названии повторяющий Курск. В Новгородской области на реке Ловать известно городище Курское, существовавшее в домонгольские времена и покинутое жителями в XIV веке. В духовных грамотах русских великих князей он упоминается как крепость Курск на Ловати. И с этого места вновь начинаются топонимические загадки. В 20 км на восток от ловатского Курска стоит древнее село Ратно, бывшее порубежным погостом Великого Новгорода. Географический тандем Курск – Ратно повторяется у современного Курска с филигранной точностью: в 20 км на восток от города располагается городище Ратное, когда-то выполнявшее для города функцию опорного пункта на границе курских земель. Это еще не все. На север от Курска на Ловати находилось летописное село Липино, в котором размещался ближайший к новгородскому Курску религиозный центр – Николо-Липинский монастырь. Точно на таком же расстоянии от нынешнего Курска на север находится село Липино, в котором располагался один из первых монастырей курской земли – мужской Липинский. Есть и другие топонимы, синхронные для двух территорий, и опять даже в названиях рек. Перед нами перенесенная система географических ориентиров новгородцев с реки Ловать. Сейчас новгородские ученые пытаются установить явления калькирования для других древнерусских городов. Собственно эти исследования уже вышли за рамки сухой академической науки, ведь мы чуть ли не впервые можем проникнуть в сам образ мышления древнерусского человека. Говорят, сенсационные данные есть не только для Курска. ////////////// Без комментариев.

Re: "Тайны исчезнувших племен"

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   20-07-04 21:59 Ув. Бен Лазер! Будет интерес, зайдите на официальные сайты, скажем, г. Курск и г. Елец той же губернии. Для пущего развлечения сопоставьте , что пишут о них и друг о друге Орёл и Белгород. Торжок и Тверь относительно знаменитого князя Михаила Тамошнего. Г. Сапожок о себе и окрестностях... Забытый Богом Лихославль (со вполне древнерусским названием 19 в.)... Старица... Белый... Стародуб... Козельск... Мценск... Европа просто отдыхает.

Re: "Тайны исчезнувших племен"

Автор: DzeG (195.13.254.---) Дата:   22-07-04 00:15 Что касается названии поселении с корнем кур, то может быть так-ето обжитое место (украинское курень), очаг (по латышски curinat-топить- печьнапример, да и по русски курить почти тоже Далее франц. cour-двор, куры-птицы как бы дворовые. Помнится Сулеименов толковал темное место в Слове, что-то типа скакали до первых кур как скакали до первых стен,но и это сродни,хотя мне кажется логичнее им скакать до первых ну куренеи скажем.Кстати, всяческим курным избам где и быть как не на севере С другои стороны существовало воинственное племя куршеи(отсюда Курляндия) близкое пруссам (Уж не они ли варяги Расселившись по Руси в местах компактного проживания они могли бы образовать эти самые курски, тем более все они недалече от Курляндии получается. Водные куры по смыслу хорошо сопрягаются со славами в западных языках означает движение, courir, одним словом. И может быть и для дыма то же слово потому,что он тоже движется.

Re: где дым, там и дом

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   22-07-04 00:59 Информация к размышлению: курить, чеш. kouřit, польск. kurzyć; серб. курити «топить, разводить огонь», словен. kuriti, лит. kurti; голл. schoorsteen «камин», также «дымовая труба», нем. Schornstein; голл. kaars «свеча, лучина», нем. Kerze; норв. kjerte “свеча, факел”; англ. char “обжигать”; голл. hars “смола, канифоль”, нем. Harz, швед. harts, норв. harpiks; англ. char(coal) “древесный уголь”; англ. hearth «очаг», голл. haard, нем. Herd, швед. härd, норв. herd; чеш. kouř «дым», болг. чур; швед. sköre «трут», болг. курелник; ковырять (первоначально: мешать угли), нем. schürren, швед. kara, норв. kare, шуровать***, польск. szurować; кочерга, нем. Schürhaken, швед. kara, норв. kare; рум. scrum «пепел, нагар»; фр. crémer «кремировать***»; рум. curăţa «(о)чистить» (ср. окуривать), фр. curer; рум. cura “заботиться, лечить”, ит. curare, исп., порт. curar, англ. cure, голл. kuren, норв. kure(re), нем. kurieren; ; ит., исп., порт. cura «забота», англ. care; фр. cure «лечебный режим», греч. κούρα; слав. чары, лит. keras, фр. charme «очарование», англ. charm (ср. карма); порт. carme «песнь, стихотворение»; швед. kura «ухаживать», норв. kure (ср. строить куры), рум. curta «ухаживать, обхаживать», фр. courtiser, англ. court; исп., порт. querer “любить”, фр. chérir, англ. cherish; рум. cere «просить, желать, хотеть»; ит., исп. caro «дорогой», фр. cher, порт. querido, ср. швед. kär; англ. care «заботиться»; рум. hăr «милость»; ит. carezza «ласка», фр. caresse, англ. caress; исп., порт. cara “лицо”; лит. kereti «колдовать»; англ. curse “проклинать”; англ. cure “чудак”, швед. kurre; голл. kuur “прихоть”; англ. care “забота, любовь, ласка”; швед. kär “дорогой, милый”, норв. kjær; куратор***; голл. keuren “пробовать, оценивать, выбирать, избирать”, нем. küren, норв. kåre, курия***; швед. kår “труппа, (военный) корпус, корпорация” хер, исп. carajo, болг. кур “член, петух”, серб. курац, чеш. kour, польск. kur; куропатка, чеш. kuroptev, голл. korhaan “тетерев”, korhen “тетерка”; курица, рум. curcă «индейка», греч. κούρκα, чеш. krůta, рум. curcan «индюк», греч. κούρκος чеш. krocan «индюк»; курятник, греч. κούρνια «насест»; фр. courlis «кулик»; англ. cur “шавка, дворняжка, неприятный, невоспитаный человек”; швед. käring “баба, жена, старуха, карга”, норв. kjerring; слав. курва “шлюха”, рум. curvă; англ. scurvy “презренный”; голл. kerel “парень”, нем. Kerl, швед. karl, норв. kar(l), англ. churl “деревенщина”; король***; курень; норв. kår “условия жизни, быта”; голл. kaar “садок для рыбы”, норв. kar; шерть (присяга, признание условий), харатья, хартия*** (устав, норма жизни), чеш. charta, англ. charter, голл. keur, нем. Charta, Charte, швед. karta «грамота»; карта***, англ. card, голл. kaart, швед. karta, норв. kart, нем. Karte, швед., норв. kort; царь***; англ. Sir “господин”, голл. heer, нем. Herr, швед. herr, норв. herre, рум. ţar, crai (также «принц, волхв»), chir «господин», греч. κύρ, фр. sire; рум. chera «госпожа»; рум. chirvai «католичеcкий праздник», chiriarh «епископ»; греч. κύρος «сила»; шерть (присяга, признание условий), рум. şart «традиция, обычай», харатья***, хартия*** (устав, договор), фр. charte, англ. chart; рум. hîrtie «бумага; документ», ит. carta, греч. χάρτης; ит., исп., порт. carta «письмо» (также карта***, рум. hartă); фр. charade, шарада*** (ср. “китайская грамота”);

Это был Лихачев

Автор: Ар (---.west.arco.ru) Дата:   22-07-04 13:24 DzeG Написал: > Помнится > Сулеименов толковал темное место в Слове, что-то типа скакали > до первых кур как скакали до первых стен, С точностью до наоборот: **** http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-9.html До куриц тмутороканя Всеслав «изъ Киева дорискаше до куръ Тмутороканя». Мусин-Пушкин решил, что князь, «рыскал до Курска и Тмутороканя», поэтому и писал «Куръ» с заглавной буквы. Ныне принято объяснение Д. С. Лихачева - «до куръ = до петухов», подразумевая «до пения петухов». Такое прочтение не согласуется с грамматикой (нe говоря уже о смысловой искусственности). Опрощая грамматическую схему, мы получаем единственное число именительного падежа - «кура Тмутороканя». Таким образом, не до петухов скакал Всеслав, а до куриц («до кур»). Пренебречь этим нюансом нельзя. Чтобы прийти к нужному Д. С. Лихачеву выводу, следует дописать недостающую форму - «до куровъ Тмутороканя». Я предлагаю рассмотреть выражение «до куръ Тмутороканя» и с другой стороны. Есть тюркское слово «кура» - стена, ограда (в современном татарском - кура, в казахском - кора). Древность его доказывается тюркскими памятниками Х-XI веков. Происхождение его прозрачно - от корня «кур» - строй, воздвигай; (курган - крепость, постройка; курма - тоже; куран - тоже, курм - тоже) (1). В «Слове» еще не употребляется лексема «стена» (она германского происхождения и пришла в русский язык позже). Ее эквивалент - «забрало» («въ Путивле на забрало»). Стена русского города Путивля - забрало; стена половецкого города Тмутороканя - «кура». Родительный падеж множественного числа - «кур». Таким образом перевожу: Всеслав «доскокал до стен Тмутороканя». «Кура» - еще один невидимый тюркизм «Слова». Переписчик мог уже не знать древнего значения этой лексемы, но сохранил ее без перевода и толкования благодаря тому, что она звучала знакомо. В русском языке были формальные аналоги. По этой причине могли сохраниться и некоторые другие невидимые тюркизмы:в «Слове» и прочих памятниках. -------------------------------------------------------------------------------- Примечание: 1. Подробнее см.: В. В. Радлов. Словарь тюркских наречий. *** Сообщение отредактировано (22-июл-04 13:25)

Re: Это был Лихачев

Автор: Дедок (193.16.208.---) Дата:   22-07-04 13:47 А "курень", "куренной" (атаман) подойдет в этот ряд ?

Re: Это был Лихачев

Автор: Ар (---.west.arco.ru) Дата:   22-07-04 13:52 Дедок Написал: > А "курень", "куренной" (атаман) подойдет в этот ряд ? Да, конечно. На форуме было много на эту тему. Посденее помнится было на тему связи ВОЙСКА (КЕР, ГЕр, ГАР) с корнем КУР. Сообщение отредактировано (22-июл-04 13:54)

Нешто мы не знам,

Автор: Ben Laser (---.permonline.ru) Дата:   22-07-04 18:14 Ярослав Аркадьевич, откуда есть пошла (в смысле, пошла есть:^) земля русская? Т.е., в каком направлении шло заимствование топонимов/гидронимов? В приведенной статье меня заинтересовало именно признание отсутствия "многотысячелетней истории" топонимов. Каждое племя/народ приносило свои названия, а не заимствовало их у "аборигенов"! Вот и подтверждение "путешествия географии". Всего лишь подтверждение, поск. статья, ведь, не "академическая". Не трудно понять, что когда-то существовала традиция называть вновь основанные города "Новагородами" (иначе откуда бы взялись Северский и Нижний?). Каждый успешный князь/царь, основывая на границе или ином месте - город, называл его "новым". Имя собственное потом можно дать - после мирного договора, когда земля закреплена де-юре или де-факто. И не трудно понять, что эта традиция исчезла по причинам довольно банальным (и злокозни Романовых тут нипричем!). Просто "Новых градов" при расширении царства стало образовываться столько, что им во избежание путаницы надо было сразу давать имена собственные. (Предыдущая хилая динамика продвижения Царства в западном направлении позволяла сохранять имя "Новагорода" веками!) При Романовых-же наступил тот самый этап "дранг нах остен" и они просто зафиксировали "Новгород" (последний из основанных, видимо, до них). Получается, что нынешний Новгород, (по указу Ельцина - "Великий") - последний из основанных в доромановскую эпоху. И поэтому никак не может быть старше Северского и Нижнего. В крайнем случае - ровесник младшего из них! И уж много позже описательная история, кот. почему-то мнит себя наукой, все летописные сведения о Новгородах отнесла к нынешнему. Благодарю... PS. А вот что хотелось бы понять, как в Волхов-реку удалось погрузить неск. (десятков?) тысяч тел убиенных "грозными царями"?

Re: Это был Лихачев

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   22-07-04 22:16 Дедок Дата: 22-июл-04 13:47 А "курень", "куренной" (атаман) подойдет в этот ряд ? Как мне кажется подойдёт и даже очень .Дословно как «городской Старшина» должность по тем временам Большая .И учитывая что у украинцев в словаре больше турецких слов всё это выглядит естесственно.

Re: знам, знам...

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   23-07-04 00:11 Знамо дело... 60 тыс. убиенных под лёд в одночасье не спустишь. А насчёт Нижнего Новгорода тут не всё так просто: был ведь и Старый Н.Н. (Низовския земли). М.б. Городец, а может, и нет. Зависит от того, сколько было волн колонизации сверху - одна или две.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта