§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Иисус Христос в Ветхом Завете
Автор: Сочувствующий скептик (---.p6.col.ru)
Дата:   20-07-04 21:40

Вот интересная ссылка "Апокрифические Апокалипсисы".
http://www.lib.ru/HRISTIAN/apokalypsis.txt
Если все, что по ней написано, прочитать с позиции ТИ, получается нелогично.
Если прочитать с позиции НХ, получается непротиворечивая картина.
По этой ссылке упоминаются якобы иудейские и христианские апокрифы.
В "иудейских" текстах постоянно в различных местах говорится об
"избранном народе" - "евреях", "иудеях", и в то же время
упоминается Иисус Христос.
Авторы этого текста объясняют это "христианскими вставками".
Но откуда тогда в "иудейских" религиозных писаниях упоминаются Святой Дух;
Бог, который придет на землю и спасет людей; текст, практически совпадающий
с описанием крещения Христа, которые авторы не относят к вставкам?
А сам Господь, который будет в Иерусалиме, но
народ его прогневает? О пострадавшем Спасителе? Если отдельные места можно
подделать, то невозможно подделать общий стиль и
неявные указания на Новый Завет.
В "христианских" текстах
говорится об Израиле и Иерусалиме. Причем нигде не сказано,
где они географически находятся.
Кто это писал? Иудеи, христиане, или ранние
иудеохристиане? Причем нигде не говорится, что ОНИ, ("евреи", "иудеи")
распяли Христа. Скорее - МЫ ("евреи", "христиане") распяли Христа, и на НАС этот грех.
Такой текст нельзя приписать ни современным иудеям, ни христианам. Логика рушится.
К тому же не могут современные иудеи прославлять Иисуса Христа,
а современные христиане - современных иудеев.
Откровение Павла - единственное исключение, где противопоставляются
иудаизм и христианство, но у него и язык такой, что выдает его позднее
происхождение. А авторы пишут, что это якобы четвертый век. А вот
откровение Седраха - авторы относят его к Средним векам, но до чего же стиль
похож на Библию. И почему здесь "христиане" пишут от имени "еврея"?
А не кажется ли вообще странным сходство стиля
Ветхого Завета и средневековых христианских писаний?
Кроме того, упоминается некая Сивилла, призывающая все народы обратиться к единому Богу,
как "евреи", и в то же время говорится, что есть "христианские" тексты, автором которых считалась Сивилла.
По мнению автора получается, что когда она говорит о "евреях" - это Сивилла, а когда
об Иисусе Христе - то уже "псевдо-Сивилла". И еще - в самом
конце - говорится, что многие апокрифические книги дошли не в подлиннике, а
в переводе, например, на греческий. Тогда такой вопрос, а существовали ли они
на "еврейском" языке.
Таким образом, в "иудейских" апокрифах упоминается Иисус Христос.
А что насчет Ветхого Завета? Вот Третья книга Ездры, о ней есть уже тема на форуме.
28. Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним,
и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
29. А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание.
И на той же странице об "избранных" "евреях".
Эта книга не включена в некоторые каноны,
но является последней книгой Ветхого Завета.
Насколько я помню, ее не признают иудеи.
Естественно, так как она противоречит современному иудаизму.
Откуда Иисус Христос взялся в Ветхом Завете, причем в книге,
которая его завершает?
И вообще, откуда в Ветхом Завете столько "пророчеств",
которые тем или иным образом указывают на Иисуса Христа?
Христиане ссылаются на "чудо", а может быть просто Ветхий Завет
писался после Иисуса Христа?
А вот еще одна цитата. Статья "Каббала" из Большой Советской
Энциклопедии.
"Основополагающий памятник Каббалы - "Книга сияния", или "Зогар",
написанная на арамейском языке в Кастилии в конце 13 века,
и принадлежащая, по-видимому, Моисею Леонскому (Моше де Леон),
который, однако, предпочел ее выдать за наследие талмудического
мудреца 2 века Симона бен Йохаи..."
Если это так, то можно предположить, что и Талмуд
создан позже, чем это ему приписывается.
То же самое может относиться и к остальным
книгам иудаизма, христианства и ислама.
В общем, неубедительно выглядит традиционная версия о том,
что христианство произошло от иудаизма. Скорее наоборот,
позже возникла ересь, отвергающая
Иисуса. После того, как иудеи стали отождествляться
с древними евреями, вероятно, возникла необходимость
правки религиозных книг. Упоминания об Иисусе Христе
из Ветхого Завета были вычищены, но кое-чего сохранилось,
особенно в апокрифах. Хотя может быть все гораздо проще,
в рамках традиционной истории и предположения, что Ветхий Завет написан
все же раньше, чем Новый. Среди народа, упоминаемого
в Ветхом Завете, возникла христианская религия, которая
в другой форме существовала до Иисуса Христа,
а затем (вероятно постепенно) была воспринята
другими народами, среди которых и растворились ветхозаветные
"евреи", а нынешние евреи - потомки хазар, у которых возник иудаизм.
Возможно, впрочем, что какое-то количество еретиков,
отрицавших Иисуса, существовало и до оформления иудаизма
в самостоятельную религию, но вовсе не факт, что они происходили
от ветхозаветных евреев. Ясно только,
что "евреи" и "христиане" долгое время отождествлялись, и та версия
истории, которую нам преподносят современные христиане и иудеи,
не соответствует действительности.

 
 Re: Иисус Христос в Ветхом Завете
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   20-07-04 21:43

Если читаете по-английски, и интересуетесь неканоническими материалами, то посмотрите: http://www.gnosticliberationfront.org/mythic_christ.htm.

 
 Re: Иисус Христос в Ветхом Завете
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   20-07-04 23:16

Что меня всегда поражает в новохронологах - так это их способность видеть в текстах то, чего там нет и в помине.

В тексте по ссылке нет ни единого слова об упоминании Иисуса Христа в ветхозаветных апокрифах.

 
 Еще как упоминается
Автор: Сочувствующий скептик (---.p14.col.ru)
Дата:   21-07-04 01:37

Во-первых, давайте зайдем по ссылке и сделаем поиск. Завещание Левия - третьего сына Иакова и Лии.
"И через тебя и через
Иуду явится Господь людям, чтобы спасти Собою весь род человеческий."
О ком это? Вставкой они это не считают. А в апокрифе упоминаются "еврейские" имена. А вот более явно.
"И вот, неповинен я в нечестии вашем и в
преступлениях, кои совершите вы в конце веков [против Спасителя мира
Христа], соблазняя Израиль и навлекая на него беды всякие от Бога. 3. И
сотворите вы беззакония в Израиле, так что не вынесет Иерусалим злых дел
ваших, но порвется завеса в Храме и не скроет непристойности вашей."
Порвется завеса - Новый Завет! И после этого авторы считают, что фраза в квадратных скобках - это "христианская вставка". Причем местами, если убрать эти "вставки", получится бессмыслица, зато сами "вставки" совершенно естественно следуют из логики текста.
И по ссылке куча таких цитат.
Во-вторых, если Иисус Христос не упоминается явно, авторы относят произведение к "иудейским" или говорят о "христианской вставке". Если же упоминается явно - то это "христианское" произведение. И все у них сплошные "псевдо-Ездры", "псевдо-Сивиллы" и т.д. Кстати, почему Сивилла вроде бы как греческой национальности? Может быть "евреи" - это была определенная религиозная группа, а не национальность. Среди них возникло христианство, которое стало затем господствующей религией. Современные иудеи это тоже скорее религиозная группа, но не имеющая отношения к тем, кто описан в Библии. В общем, нет в этих апокрифах ничего "иудейского", то есть не признающего Новый Завет. Но тогда откуда там имена и риторика, полностью совпадающие с "еврейским" Ветхим Заветом? Так что читать надо внимательно. Ввязываться в пустые споры не хочу, если не будет аргументированного ответа.

 
 Re: рай в византии
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   21-07-04 01:53

Описывая рай, манускрипт Octateuch рисует Адама и Еву одетыми (в 12 веке). А посреди рая здоровенный крест, покрытый драгоценностями.

Сцена "страшного суда" особенно впечатляет. Там дух Девственницы и Авраама (вместе...) наставляют заблудшие души грешников.....

подробнее
(H.R. Broderick Byzantion 250-54)

Изображения Христа в разных манускриптах, мозаиках прочно связывает Христа с представление рая у византийцев.


От себя замечу,что суровые каноны, утвержденные на многочисленных соборах, уже по идее должны вовсю действовать.

ничего святого

 
 А при чём тут Ветхий Завет?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-07-04 02:20

Ветхозаветные апокрифы - всего лишь книги на ветхозаветные сюжеты. Многие из них возникли в раннехристианский период.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (21-июл-04 02:20)

 
 Re: Откуда такие цитаты?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   21-07-04 14:12


28. Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним,
и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
29. А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание.

из какой главы? хочу сам посмотреть...

 
 Re: Уже сам нашел+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   21-07-04 14:21

7 глава. Действительно, не обманули:
Открыствося сынъ мой Iисусъ съ теми, иже съ нимъ суть: и насладятся, иже оставлени суть въ летехъ четырехъ стехъ. И будетъ по летехъ сихъ, и умретъ сынъ мой Христосъ, и вси иже дыханiе имутъ человецы.

 
 Избранные христиане
Автор: Сочувствующий скептик (---.p10.col.ru)
Дата:   21-07-04 16:10

Уже ответили, что это из Третьей книги Ездры. Что касается апокрифов, то они традиционными историками датируются в том числе "Средними Веками". Можно, конечно, было бы допустить, что до Средних Веков просуществовали евреи-христиане, причем не крещенные евреи, а наследники апостолов.
Но здесь о народе, о котором упоминается, что он верует в Христа, говорится, как об избранном. Причем избранные христиане противопоставляются язычникам. Представители этого народа или группы носят ветхозаветные "еврейские" имена. Веровать в Иисуса Христа - это удел не всего населения, а только избранной группы. А это уже никак не вяжется с традиционной историей. Получается, что "избранный" народ, описанный в Ветхом Завете, это своеобразная религиозная элита общества, верующая в Христа. Остальные - это язычники. Только позднее христианство стало религией всего народа. Вот статья "Плифон" (он же Плетон) в Большой Советской Энциклопедии. Насколько я помню, НХ его отождествляла с Платоном и Плотином. "Неоплатоник". Основал "Платоновскую академию". Критиковал Аристотеля. Но вот самое интересное. Цитата: "...в его религиозно-политической утопии "Законы" предусматривались богослужения Зевсу и другим божествам греческого пантеона (в 1460 это сочинение было сожжено патриархом Георгием Схоларским, как безбожное)". Странно, как это его в "Средние Века" самого не сожгли. Так что были язычники в "Средние Века", и к ним относились сравнительно терпимо. Я это произведение не читал, так что не знаю, упоминается ли там вообще христианство. А как насчет борьбы с поклонением Ваалу в Ветхом Завете, которого даже кто-то из традиционных историков отождествлял с Велесом.

 
 Re: Избранные христиане
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-07-04 19:26

> Уже ответили, что это из Третьей книги Ездры.

Та самая, что отсутсвует у масоретов и в русской синодальной Библии числится как неканоническая?

> апокрифов, то они традиционными историками датируются в том
> числе "Средними Веками". Можно, конечно, было бы допустить, что
> до Средних Веков просуществовали евреи-христиане, причем не
> крещенные евреи, а наследники апостолов.
> Но здесь о народе, о котором упоминается, что он верует в
> Христа, говорится, как об избранном.

Вам такое слово как "эбиониты" что-нибудь говорит?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (21-июл-04 19:27)

 
 Эбиониты
Автор: Сочувствующий скептик (---.p14.col.ru)
Дата:   22-07-04 15:59

1. Так ведь масореты - это иудеи и не могли включить в канон упоминание Иисуса Христа.
2. Говорит.
http://www.lib.ru/HRISTIAN/apok2.txt
Но эбиониты, как здесь сказано, не считали Иисуса Христа Богом, а только иудейским Мессией. А по ссылке об апокрифических апокалипсисах постоянно упоминается Бог, сошедший на Землю и пострадавший, а кое-где даже указания на Троицу в окружении "еврейских" имен.
Кроме того, откровения Ездры и Седраха датируются Средними веками, а эбиониты с точки зрения ТИ были обращены в ислам во время завовевания мусульманами Ближнего Востока.
Хотя, конечно, интересно сопоставить эти две ссылки. В любом случае ясно, что версия о "христианских вставках" не выдерживает никакой критики.

 
 Эбиониты
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-04 17:21

> 1. Так ведь масореты - это иудеи и не могли включить в канон
> упоминание Иисуса Христа.

Так ведь и православные не включили эту книгу в канон. И в Септуагинте её нет.

> Но эбиониты, как здесь сказано, не считали Иисуса Христа Богом,
> а только иудейским Мессией.

А вот это вопрос весьма сложный. Ириней Лионский писал что эбиониты почитали евангелие от Матфея. Под общим понятием иудео-христиане обеденяют как тех, кто считал Христа мессией, так и тех, кто считал его сыном бога, на пришедшим только к иудеям. Точно как у Матфея:
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева... не хорошо взять у детей и бросить псам" 15:24-26

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org