§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Запорожцы и Султан (письмо)

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   21-07-04 16:26 Все мы видели картину Репина про Запорожцев, пишущих ответ турецкому султану. Мне с детства страх как любопытно было, над чем они так смеются. Теперь и у меня, и у вас есть возможность удовлетворить любопытство. Выписка из истории Д. ЭВАРИЦКОГО (после Революции - Яворицкий), стр. 69, хранящейся в Государственной Публичной Библиотеке, в Санкт Петербурге. В ней помещен подлинный текст предложения Турецкого Султана Магомета IV-го, царствовавшего в конце 17-го столетия, запорожцам и атаману Сирко, а также ответ запорожцев, послуживший мотивом к особенным жестокостям. ПРЕДЛОЖЕНИЕ МАГОМЕТА IV-го. Я, султан, сын Мухаммеда, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога, владелец царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, необыкновенный рыцарь, никем непобедимый воин, неотступный хранитель гроба Господня, попечитель самого Бога, надежда и утешение мусульман, смущение и великий защитник христиан - повелеваю Вам, запорожским казакам, сдаться мне добровольно безо всякого сопротивления и меня Вашим нападками не заставлять беспокоиться". Султан турецкий Мухаммед IV. ОТВIT ЗАПОРОЖЦIВ МАГОМЕТУ IV. "Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распро#б твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего х$я крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою въ#б. От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас! Пiдписали: Кошевой атаман Иван Сирко Зо всiм кошем Запорожськiм Да десйтвительно вот случайно в инете наткнулся на письмо Казаков -Султану.Да и мне лично самому как то хотелось в детстве узнать что же они там пишут и вот спустя много лет узнаю подлиннный текст письма.И что же я человек проживший в детстве в России не ВСЁ понял из того что пишут казаки .И вот какие их выражнения мне лично не совсем понятны . 1-е Макидоньский Колесник? 2-еИрусалимский Бравирник? 3-еАлександрийский козолуп? 4-Армяска злодиюка? 5-еТатарский сагайдак? 6 Каменецкий Кат ? 7 Всего свиту и пидсвиту Блазень.? С остальными вроде бы по смыслу понял .Кто поможет перевести на современный руский эти выражения буду очень признателен -спасибо.

Re: хранитель гроба

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   21-07-04 22:09 для меня к примеру странно, что султан именует себя "хранитель гроба Господня". Ему полагается уже знать как мусульманину, что Иисус не господь, а один из пророков. ничего святого

Re: Сын и Внук

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   21-07-04 22:16 А это Вам не показалось примечательным: "Внук и Наместник Божий"? Вот Внук и охранял гроб Сына...

Re: Сын и Внук

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   22-07-04 01:29 1) Более-менее понятно "Каменецкий кат". Кат - палач. А Каменец - крепость в Подолии. ****в начале XVI в. Каменец и его окрестности подверглись набегам татар и турок; город был разорен ханом Айдаром в 1474 году и султаном Махометом II в 1476 г.; в XVII в. Каменец осаждали козаки и турки; так, Хмельницкий осаждал его в 1648 и 1658 гг., а в 1672 году гетман Дорошенко, соединившись с султаном Магометом IV и крымскими татарами***** 2) Сагайдак - степное животное типа антилопы. Его близкий родственник в степях Казахстана зовется джейран. Казаки просто назвали султана чем-то типа "козла татарского" 3)"Блазень" - что-то типа юродивого, идиота. "поблазнило"(укр.) - померещилось, показалось 4)Козолуп - устаревшее украинское ругательство. Я его в детские годы еще застал. Что-то типа "козлодоя". Сейчас оно из моды вышло. 5) Злодiй по-украински - вор. А злодиюка - ворюга. 6) А вот с колесником и бравирником я поделать ничего не могу. Оба эти слова, первое много чаще второго, превратились в украинские фамилии. Я полагал, что это что-то типа профессиональных фамилий. Возможно, что это все-такибыли какие-то насмешливые прозвища. Возможно, от не слишком почитавшихся казаками профессий бондаря и пивовара. Следует учесть, что ремесла на Украине в ту пору были хлебом жидов(не факт, что жиды=евреи), которых казаки за милую душу убивали, грабили и пр.

Они не по-русски пишут.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-07-04 01:29 Они по-малоросски пишут. Злодиюка - ворюга, сагайдак - лук, кат - палач, бравырнык - хвастун, блазень - блаженный, в смысле сумасшедший. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (22-июл-04 01:33)

Re: И все-таки КОЗЕЛ!

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   22-07-04 01:47 Точно, степная антилопа - САЙГАК, а не сагайдак. А вот про сагайдака: "сагайдак" с тюркского на русский значит дикий козел, в переносном значении — лук, обтянутый кожею дикого козла http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk2/notes.html

Re: саадакъ

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   22-07-04 09:39 Так это слово писали по-русски до революции, обозначая колчан со стрелами. Одна из немногих вещей Михаила Федоровича, дошедшая до нас - его кожаный саадак, по форме похожий на кобуру от парабеллума. Словом сагайдак обозначали также лук и колчан со стрелами как комплект вооружения.

Re: Запорожцы и Султан (письмо)

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   22-07-04 10:58 Обсуждалось и не раз. Смотреть архивы здесь и на гормушнике. Еще: http://www.geocities.com/sirine_cva/Sapunov/Zap_12071.htm

Принято (-)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-07-04 12:31 . "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

САКИ = ОЛЕНИ!

Автор: Ар (---.west.arco.ru) Дата:   22-07-04 12:51 Покровский Станислав Написал: > И все-таки КОЗЕЛ! > Точно, степная антилопа - САЙГАК, а не сагайдак. > > А вот про сагайдака: > > "сагайдак" с тюркского на русский значит дикий козел, в > переносном значении — лук, обтянутый кожею дикого козла > > http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk2/notes.html Зачем же всю сако-скифо-сарматскую тусовку козлиной обзывать?? :-)) Есть более благородное животное - ОЛЕНЬ. Считается , что тотемом САКОВ (они же скифы) был ОЛЕНЬ. Говорят также, что будто бы это слово , САК, происходит от иранского слова САХА, САКА = "олень". В то же время есть основания предполагать, что это слово тюркское. Сразу же вспоминаются ЯКУТЫ, название которых происходит от того же слова САХА. Причем и слово ЯКУТ также происходит от САХА. Звучит это примерно как САХ(УТ). Вспоминаем сразу Геродотовых СКУТОВ = СКИФОВ. Окончание -УТ, -УД, -АТ - типичное АЛТАЙСКОЕ, и присутствует в названии многих племен, Манг-УТ (-ЫТ), Тайчи-УТ (-УД), Мерк -ИТ и т.д. Но можно пойти дальше и попытаться выяснить этимологию слова САК. Напомню свою версию. Этитмология слова САК связана с понятием оружия (первоначально просто ПАЛКИ, кола , и далее стрелы, меча, плуга, РОГА.. ), действия им производимого ( удар) и реакции (защита, засека, плетень и т.д.). Конкретно по поводу СААДАКА, САЙГИ: **** Altaic etymology : Protoform: *si_oga Meaning: cross-bow, arrow Turkic protoform: *sAg(u)n Mongolian protoform: *sag|ali Tungus protoform: *sug- Korean protoform: *hoa\r Japanese protoform: *sa Comments: Note an identical derivative in Mong. and Jpn.: Mong. *sag|adag 'quiver' (WMong. sag|adag|, Khalkha sa:dag, L 656, KW 316-317, MGCD 584; Mong. > Chag. sag|daq, Oyr. sadaq etc., see TMN 1, 337, Щербак 1997, 209, Лексика 567, ЭСТЯ 7) = PJ *sa\ja/ 'sheath' (OJ sa\ja/, JLTT 520). *** *** Turkic etymology : Protoform: *sAg(u)n Altaic etymology: Meaning: arrow, arrow head Middle Turkic: sag|an (AH) Khakassian: sog|an Altai: sog|on, so:n Shor: sog|an Comments: VEWT 426, ЭСТЯ 7. Stachowski (193) relates here also Yak. ono-g|os, Dolg. ono-gos 'arrow', which may be right if onog|os < *sagun-gac^ with secondary vowel shortening (although the root should be kept distinct from *sokym / *sokan, derived from *sok- 'to pierce, hit' - medial *-g- cannot be explained). See also notes to *sagut 'vessel'. **** Altaic etymology : Protoform: *si>go\ Meaning: deer, horned animal Turkic protoform: *syg- Mongolian protoform: *seg|enek ( ~ -i-) Tungus protoform: *sig- / *seg- Japanese protoform: *sika Comments: KW 329, Лексика 153, Miller 1985, 146, 1986, 49. Cf. *sa/k`a and *su:/ku. *** А вот и про САРМАТОВ- АРМИРОВАННЫХ МЕЧЕНОСЦЕВ. В слове САРМ-АТ окончание (-АТ) как и выше означает племя, общность. *** Altaic etymology : Protoform: *si_u:/ra Meaning: arrow; fight, battle, success in battle Turkic protoform: *sy:r- Mongolian protoform: *sur Tungus protoform: *sori Korean protoform: *sa\ra>- Japanese protoform: *satu-i Comments: The Korean reflex is somewhat dubious, being traditionally derived < *sa:r- 'to live' (sara>-c^ap- = 'to take alive'). This, however, may be a secondary folk etymology, the original meaning of the compound being 'to take booty'. *** *** Turkic etymology : Protoform: *sy:r- Altaic etymology: Meaning: arrow, tip of an arrow 2 sabre 3 fight Turkmen: sy:rma Khakassian: syr Chuvash: s^ъrъm Yakut: yrba Comments: VEWT 418 (Khak.) *** Сообщение отредактировано (22-июл-04 13:06)

Re: САК = ПАЛКА

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   22-07-04 13:21 Вы писали: .............. Но можно пойти дальше и попытаться выяснить этимологию слова САК. Напомню свою версию. Этитмология слова САК связана с понятием оружия (первоначально просто ПАЛКИ, кола , и далее стрелы, меча, плуга, РОГА.. ), действия им производимого ( удар) и реакции (защита, засека, плетень и т.д.). ........... Ради интереса посмотрел а др. английском. И вот слово ПОСОХ -staff - sagol Тот же корень СА(Г-Х-К) С уважением

Re: Запорожцы и Султан (письмо)

Автор: Дедок (193.16.208.---) Дата:   22-07-04 13:42 Объясните пожалуйста "год у книзя" С Уважением.

Re: САК = ПАЛКА

Автор: Ар (---.west.arco.ru) Дата:   22-07-04 13:44 Византий Написал: > И вот слово ПОСОХ -staff - sagol > Тот же корень СА(Г-Х-К) > > С уважением Само слово ПОСОХ интересно. Оно означает палку с развилкой, т.е. СОХУ . У Фасмера не говорится, что слово СОКА и у тюрков означает СОХУ. Но правда, в сязи с той же сохой, есть ссылка на слово САБАН , означающее тоже СОХУ, ПЛУГ . Известный праздник урожая САБАНТУЙ - это и есть праздник плуга. *** соха/, также "подпорка, развилок, подпирающий ограду", олонецк. (Кулик.), также у Шолохова, укр. соха/ "подпорка", блр. соха/ "соха", др.-русск. соха "кол, дубина, подпорка, соха, мера площади" (Срезн. III, 470), сербск.-цслав. соха , болг. соха/ "палка с развилком", сербохорв. со\ха -- то же, словен. so/hа "столб с перекладиной", чеш. sосhа "статуя, скульптура", слвц. sосhа "колонна", чеш., слвц. sосhоr "дубина; олух", польск. sосhа "развилок", в.-луж., н.-луж. sосhа "кол с развилком", сюда же русск. усо/шье "расстояние между боковыми столбами овина", смол. (Добровольский), соха/тый "лось", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 510), посох, рассо/ха "палка с развилком", русск.-цслав. колъсоха , осошити "очистить от сучьев". Относительно русск. сохи ср. Зеленин, Русская соха, Вятка, 1908; RVk. 19 и сл. Различные знач. объединяются общим "кол, дерево с развилком" и исключают заимствование, поэтому следует говорить о родстве с лит. s^aka\ "ветвь, сук, развилина", лтш. saka "разветвление дерева", sаkаs "хомут, ярмо", др.-инд. c,a:/kha: "ветвь, сук", нов.-перс. s^a:x| "ветвь, сук, рог", арм. c.аx| "ветвь", гот. ho^hа "плуг" и и.-е. kh, русск. *сохатъ : лит. s^ako/tas "разветвленный"; см. Мейе, E/t. 174, 158; Dial. ideur. 80; МSL 9, 373; Мейе--Вайан 23 и сл.; Педерсен, KZ 38, 391; IF 5, 50; Kelt. Gr. 1, 126; Траутман, ВSW 297; Эндзелин, СБЭ 127; М.--Э. 3, 642, 646; И. Шмидт, KZ 25, 127; Петерссон, AfslPh 35, 356; ArArm. St. 98; Фасмер, ZfslPh 4, 144. Неприемлема мысль о заимствовании из ир. (уже ввиду a: в ир.), вопреки Махеку (LF 55, 149; "Slavia", 16, 166; Studiе 79), Гуйеру (U/vod 40), Зубатому (у Янко, WuS 1, 106), Коржинеку (LF 67, 289); см. против этого Фасмер, там же; Младенов, RЕS 4, 192 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 31, 351. Следует также отклонить сравнение с лат. sахum "скала, каменная глыба", д.-в.-н. sahs "нож" (Штрекель, AfslPh 28, 488 и сл.; Уленбек, IF 17, 99; Перссон 304; Цупица, GG 138; Вальде--Гофм. 2, 484; Янко, там же). Невероятно объяснение из слав. сокращенной формы на -х- (Брюкнер, KZ 43, 311), а также гипотеза о заимствовании из герм. (д.-в.-н. suohha "aratiuncula", нов.-в.-н. Sесh "лемех"), вопреки Мерингеру (IF 17, 117 и сл.; 18, 279), о чем см. у Перссона (140). [См. еще Мошинский, Zasia,g, стр. 216. -- Т.] *** саба/н "двухколесный русский плуг", южн., сарат., симб., перм. (Даль), "большие сани для перевозки неводов", астрах., "мачтовый лес", вятск., "помост, козлы для пилки дров", казанск., "татарский народный праздник перед началом пахоты весной" (Даль), саба/нная доро/га "просека в лесу для перевозки срубленных деревьев". Из тат., крым.-тат., тур. sаbаn "плуг", азерб. sараn (Радлов 4, 403 и сл., 414), балкар. sаbаn-аg|ас "плуг" (Пре'ле, KSz 15, 249), относительно близких форм см. Каннuсто, FUF 17, 173; Мi. ТЕl. 2, 148; Калима, RS 5, 90; Локоч 138. Сюда же саба/нщик "пахарь", возм., из тюрк. *sabanc^i -- то же. Относительно связи знач. "сук, дерево" : "плуг" см. соха/. *** *** Altaic etymology : New query Record number: 1931 Protoform: *sa\rp`a Meaning: a k. of tool Turkic protoform: *sa(r)pan Mongolian protoform: *sorbi Tungus protoform: *sarpuki: Korean protoform: *sa/rp Japanese protoform: *sa\pi/ Comments: Martin 242, АПиПЯЯ 73, Doerfer MT 82. The root must have denoted a k. of stick used in agriculture, most probably digging stick or hoe, with a later transition to "plough", and in TM, exotically, to "eating stick" or "chopsticks". Mong. sabqa, because of the absent -r-, is most probably < Manchu, whereas the original root is preserved as *sorbi 'stick, staff' (although the -o-vowel here is a bit strange - *sarb- would be expected; perhaps we are actually dealing with a suffixed form like *sorbuji, with a secondary labialization < *sarbuji). *** *** Turkic etymology : Protoform: *sa(r)pan Altaic etymology: Meaning: plough Karakhanid: saban (MK) Middle Turkic: saban (IM, AH), sapan (Pav. C.) Turkish: saban Azeri: sapan Gagauz: saban Salar: sovan 'соха' (ССЯ) Tatar: saban Kazakh: saban Noghai: saban Balkar: saban Kumyk: saban, sarapan 'plough breast' Uighur: sapan Bashkir: haban Chuvash: sorban 'plough breast' Comments: VEWT 402, Лексика 468, Ашм. XI, 205, ЭСТЯ 7, Molna/r 2001. Turkm. dial. sa:van 'ploughfield' may point to length, but is not quite clear because of -v-. The root may have been influenced by PT *sa.p 'handle' (v. sub *se\p`u\). *** Вот еще один ПЛУГ = СУК *** Altaic etymology : Protoform: *s^i_u>k`u Meaning: sharp instrument Mongolian protoform: *su"ke Tungus protoform: *s^uK- Japanese protoform: *su/ki/ Comments: The etymology seems plausible, although the precise meaning of the root in PA is not quite clear (some sharp instrument used for carving, chopping or ploughing). *** ** Japanese etymology : Protoform: *su/ki/ Altaic etymology: Meaning: plough Old Japanese: sukji; suk- 'to plough' Tokyo: su\ki Kyoto: su/ki/ Kagoshima: su/ki Comments: JLTT 532. **** А вот слово СКИПЕТР, которое считается ГРЕЧЕСКИМ, также означает ПОСОХ. Особенно прикольно звучит как СКИФ-ЕТР ** ски/петр, скиптр, также скифетр, у Котошихина 28 (с гиперграмматич. ф), др.-русск. скипьтръ (минея 1095 г.), сербск.- цслав. ск . Из греч. "посох, жезл" (Фасмер, Гр.-сл. эт. 183; ИОРЯС 12, 2, 276). ***

Re: О скипетре.

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   22-07-04 14:09 В др. английском ПОСОХ имел еще одно название - sceaft - СКИПТ с учетом того, что F-P аналогично словам fyst- ПЕСТ (fist в англ), folc (ПОЛК): 1. army | 2. folk, nation, people. Кстати др. англ. слово sceaft - СКИПТ еще означает: shaft I n 1. древко (копья, пики, гарпуна, стрелы и т. п.); метательный снаряд (имеющий древко) 2. 1) стрела 2) злобный выпад, насмешка 3) арх. копьё, дротик 3. ручка, рукоятка; черенок 4. луч (света); вспышка, блеск (молнии) ... Так что, ГРЕКИ ОТДЫХАЮТ. Вполне возможно, что слово СКИПЕТР, на самом деле СКИПТ-РА - стрела бога. С уважением

Re: Сын и ВнукА как понимать «Армянска злодиюка»

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   22-07-04 14:51 Всем большое спасибо за обсуждение. Станислав я как всегда согласен с вами. Всё таки «сагайдак» имело место больше, как ругательное и значит ваша версия ,как « татарский козёл » имеет больше право на жизнь чем Святича « татарский лук» .Но теперь на чём бы я хотел остановится подробней .«Армянска злодиюка» .Понятно слово злодиюка-вор ,бандит и так .далее ,но как понимать значение Армянска то есть его Сулатана отождествляли с армянами или Грабителем Армение .Вот тут я немного растерян .С Камецким Катом понятно -Палач города Каменецка ,а вот Армянска злодиюка .МЫ то знаем что Турки к тому моменту покорили Армению ,но в то же время в армии Султана было много пехоты из...армян .Так как же понимать это оскорбление Казаков .Со всеми разобрался вот только это ещё не совсем .

Олень - ...- половец :-)

Автор: Ар (---.west.arco.ru) Дата:   22-07-04 15:09 Само слово ОЛЕНЬ (оно же ЛАНЬ) считают близким к ЦВЕТОВОМУ слову "бурый, желтый" *** оле/нь, род. п. -е/ня, диал. о/лень, петрозаводск. (Дурново, "Slavia", 9, 365), укр. о/лiнь, род. п. оле/ня, др.-русск. олень, ст.-слав. (Супр.), болг. еле/н, сербохорв. jе\ле̑н, словен. je/len, род. п. jele/na, чеш. jelen, слвц. jelen^, польск. jеlеn, в.-луж., н.-луж. jelen/. Основа на n- с различными вариантами; см. Богач, LF 35, 438 и сл.; Брандт, РФВ 22, 133. Родственно др.-лит. elenis, лит. e/lnis, a/lnis "олень, лось", лтш. al^nis "лось", греч. "олень", "олененок" (из *elno/s), кимр. elain, "косуля", ирл. elit -- то же, арм. еl/n, род. п. еl/in "лань". Далее сближают с д.-в.-н. е'lо, e'lawe^r "бурый, желтый"; см. Бернекер 1, 263 и сл.; М.--Э. 1, 68; Бецценбергер, ВВ 23, 297; Остхоф, Раrеrgа 1, 295; Мейе, E/t. 431; В. Шульце, Kl. Schr. 123; Лиден, Stud. 68; Траутман, ВSW 68 и сл.; Арr. Sprd. 298 и сл. См. лань. #Оле/шье -- местн. н. при устье Днепра, др.-русск. Ольшье, соврем. Але/шки. От ольха/, а не из греч. , вопреки Соболевскому (РФВ 8, 179), Сумцову (РФВ 16, 190). *** *** лань, род. п. -и, ж., укр. лань, ла/ня, цслав. лани, ст.-слав. алънии (Супр.), сербохорв. ла\не, -ета, словен. lȃnjec "лань", чеш. lane^, lan^ "самка оленя, лань", слвц. lan^, польск. l/ani, l/аniа. Родственно (праслав. *olni) др.-прусск. alne "лань", лит. a/lne`, e/lne` "лань", лтш. al^nis "лось", далее кимр. еlаin ж., арм. еl/n -- то же, греч. "олень", "олененок"; см. Траутман, Арr. Sprd. 371 и сл.; ВSW 68 и сл.; Торбье'рнссон 1, 68; Лескин, Bildg. 282; Остхоф, Раrеrgа 1, 297; Буазак 238. См. оле/нь. *** Очень похожее по ЗУЧАНИЮ, но ВРОДЕ не по смыслу слово ПОЛЕ также полагают возможным сблизить со словом близким к ЦВЕТУ "белый, светлый" *** по/ле, род. п. по/ля, мн. поля/, укр. по/ле, др.-русск. поле, ст.-слав. поле , (Супр.), болг. поле/, сербохорв. по̏ље, словен. роljе̑, чеш., слвц., польск. роlе, в.-луж. роlо, н.-луж. рo/lо, полаб. рu"lu" /. Связано с др.-русск. полъ "открытый, свободный, полый" и родственно лат. раlаm "открыто, явно", шв. fala "равнина, пустошь", местн. н. Falun (Торп 568), нов.-в.-н. West-falen, Ost-falen (Хельбок, ОN 71). Возм., также др.-прусск. местн. н. Раlwе, раlwе -- название пустынной, безлесой, мшистой равнины, непаханой пустоши (Геруллис, IF Anz. 41, 114), алб. shpall "открываю" (Иокль, Stud. 83 и сл.); ср. Траутман, ВSW 204; Маценауэр, LF 13, 177; Персs| сон 41, 227; Миккола, Ursl. Gr. 1, 49; 3, 35; Педерсен, KZ 39, 370 (где говорится относительно арм. hоl/, род. п. hоl/оу "земля, прах, почва", привлекаемого для сравнения у Мейе (МSL 8, 154)). Далее сюда относится укр. полонина/ "плоскогорье, пастбище в горах", болг. планина/ "гора", сербохорв., словен. plani/na "гора", чеш., слвц. planina "равнина", польск., в.-луж. pl/onina "сухая, бесплодная земля", шв. fja"ll; см. Перссон 41, 227 и сл.; Траутман, ВSW 204; Иокль, LKU 171 и сл.; Бодуэн де Куртенэ, РФВ 2, 170. Далее, вероятно, также д.-в.-н. feld "поле" (см. Полота). Едва ли более вероятно сближение со ст.-слав. пол, плам (см. пали/ть, по/ломя) у Терраса (ZfslPh 19, 120 и сл.) якобы с первонач. знач. "выжженная равнина", а также со словен. pe/ljati "гнать, вести" (Бодуэн де Куртенэ, там же). От по/ле произведено полева/ть "охотиться" (Мельников 2, 140), польск. роlоwас/ -- то же; ср. др.-русск. польничати "охотиться" (Преобр. II, 91). [См. еще Мошинский, Zasia,g, стр. 163. Допустимо объяснение слова по/ле из *реl- "серый, светлый", ср. лит. laũkas "поле", собственно "белое" и др. подобные названия; см. Трубачев, ZfS, 3, 1958, стр. 677. -- Т.] *** Предлагаю версию, объясняющую все :-) Начнем со ЦВЕТА. ЦВЕТОВОЕ слово БУЛАННЫЙ (все тот же СВЕТЛО-ЖЕЛТЫЙ) происходит от тюркского слова БУЛАН = "ОЛЕНЬ, ЛОСЬ" *** була/ный "светло-желтая масть лошадей", с 1570 г. (Корш, AfslPh 9, 493), укр. була/ний -- то же, польск. bul/any. Считается заимств. из сев.-тюрк. bulan -- то же; ср. Mi. TEl. 1, 268, Доп. 2, 90; EW 417; Корш, AfslPh 9, 493; Бернекер 1, 100. О вост. связи тюрк. слова, которое считалось заимств. из перс., см. Гомбоц, RS 7, 187. [Ср. тат. болан "олень"; см. Назаров, "УЗ Казанск. пединст.", 15, 1958, стр. 266. - Т.] *** *** Altaic etymology : Protoform: *mula Meaning: a k. of deer Turkic protoform: *bulan Mongolian protoform: *maral Tungus protoform: *mul- Comments: Дыбо 8, Лексика 154. A Western isogloss. Mong. *maral regularly < *mala-r. *** *** Turkic etymology : Protoform: *bulan Meaning: elk Karakhanid: bulan 'unicorn from the Kyfchak country' (MK) Middle Turkic: bulan (Ettuhf.), bulnaq (AH) 'onager' Tatar: bolan Kirghiz: bulan Kazakh: bulan Noghai: bulan Uzbek: bulo|n Bashkir: bolan Khakassian: pulan Altai: bulan Shor: pulan Chuvash: pъw|lan Comments: VEWT 88, TMN 2, 356, EDT 343, ЭСТЯ 2, 260, Лексика 154. Chinese origin (Щербак 1961, 141-142) is hardly possible; it is curious to note MK's meaning: 'unicorn with its horn collecting snow and rain'. Turk. > Russ. буланый (horse color name)'; > Hung. bo"le/ny 'aurochs', see Gombocz 1912. *** В состав САРМАТОВ . которых считают родственниками СКИФОВ - САКОВ - ОЛЕНЕЙ, входили АЛАНЫ и ЯЗИГИ. Оба названия прекрасно этимологизируются в единой версии как СТЕПНЯКИ, т.е. ПОЛЯНЕ. АЛАНЫ: *** Altaic etymology : Protoform: *p`a:\la\ Meaning: field, level ground Turkic protoform: *ala-n / *ala-n| Tungus protoform: *pa:la-n Korean protoform: *p@/r(h)- Japanese protoform: *pa\ra\ Comments: Martin 238, АПиПЯЯ 67. *** Turkic etymology : Protoform: *ala-n / *ala-n| Altaic etymology: Meaning: level ground, plain Karakhanid: alan| (MK) Middle Turkic: alan| (Pav. C.) Turkish: alan, dial. ala Turkmen: alan|, a:la Tatar: alan Kazakh: alan| Noghai: alan| Karakalpak: alan| Chuvash: olъx Yakut: ala:s, aly: Dolgan: alyn, aly: Comments: EDT 147, ЭСТЯ 1, 134-135, Федотов 2, 277, Stachowski 32, 33. Length in the Turkm. variant a:la is not clear. Yak. ala:s > Russ. Siber. ala/s (Аникин 80-81). *** ЯЗИГИ: *** Altaic etymology : Protoform: *der/a ( ~ -o) Meaning: to flatten, flat Turkic protoform: *ja.r/- Mongolian protoform: *daru- Korean protoform: *ta\ri\- Comments: SKE 257, 258. *** *** Turkic etymology : Protoform: *ja.r/-, *ja.r/y Meaning: 1 flat 2 steppe, flat ground 3 to spread, spread out, flatten folds Old Turkic: jaz- 3 (OUygh.) jazy 1,2 (Orkh., OUygh.) Karakhanid: jaz- 3 (MK, KB), jazy 2 (MK) Middle Turkic: jaz- 3 (Pav. C.), jazy 2 (Ettuhf., AH) Turkish: jazy 2 Azeri: jazy 2 (dial.) Gagauz: jaz- 3 Turkmen: jaz- 3, jazy 2 Sary-Yughur: jaz- 3 Tatar: jaz- 3 Kirghiz: z^|az- 3, z^|azy 1, 2 Kazakh: z^az- 3, z^azy 2 (dial.) Noghai: jaz- 3, jazy 2 (dial.) Kumyk: jaz- 3 Karakalpak: z^az- 3 Uzbek: jo|z- 3 Uighur: jaz- 3, jazi, jezi 2 (dial.) Bashkir: jad|- 3 Khakassian: c^azy 2 Altai: jas-, d/as- 3, jazy, d/azy 1, 2 Yakut: syhy: 2 Comments: VEWT 194, EDT 983, 984, ЭСТЯ 4, 69-70, 73, Лексика 97. *** Вот так перосмысление названия народа - СТЕПНЯКИ и его тотема - ОЛЕНЯ , плюс возможно внешний СВЕТЛОВОЛОСЫЙ вид привели и к полю, и оленю, к половцам и т.д. *** по/ловцы мн., тюрк. народность на юге Руси, в Молдавии, Валахии (1055--1235), позднее оттесненная татаро-монголами в Венгрию; во всяком случае, связано с др.-русск. половъ "светло-желтый"; ср. Соболевский, РФВ 64, 170 и сл.; ЖМНП, 1886, сент., стр. 154; Пономарев--Гордлевский, ОЛЯ 6, 321 (которые исходят из знач. "голубой"), Куник--Расовский, Semin. Kondak. 7, 252 и сл.; Преобр. II, 94 и сл. Из др.-русск. половьци мн. (Пов. врем. лет) происходит венг. раlо/сzоk "половцы" (Бюхан, Liber Sеmisаес. 60). Ср. также кума/нин. поло/вый, полово/й "светло-желтый, блеклый", укр. полови/й "желтый, красно-желтый", др.-русск. половъ "светло-желтый, блеклый", ст.-слав. плавъ (Остром.), болг. плав (Младенов 425), сербохорв. пла̑в, пла/ва, пла/во "голубой, светловолосый", словен. pla\v, pla/va "голубой", чеш., слвц. plavy/ "блеклый, буланый, светло-желтый", польск., в.-луж., н.-луж. рl/оwу "блеклый, соломенный". Праслав. *роlvъ родственно лит. раl̃vаs, ж. palva\ "буланый, светло-желтый", д.-в.-н. falo "блеклый, бледный, светловолосый", др.-сакс. falu (*falwaz), ср.-в.-н. val, -lwes, др.-инд. palita/s (ж. pa/likni:) "старец, седой", palita/m "седые волосы", греч. (*) "серый", (*) "бесцветный, бледный, темно-серый, черно-голубой", "серый", ион. , лат. раllеo: "я бледен", pallidus "бледный", др.-ирл. li/ath "серый" (*pleitos); см. Траутман, ВSW 205; Буга, ИОРЯС 17, 1, 4; Вальде--Гофм. 2, 239 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 260; Мейе, E/t. 362; Мейе--Вайан 22; Перссон 645; Шпехт 64; Ле'венталь, Farbenbez. 10 и сл.; Нидерман, IF 10, 229; Лиден 90; Ф. Хартман, Glotta 5, 334. *** Но в основе конечно, как всегда лежит СВЕТ :--)) *** yellow - O.E. geolu, geolwe, from P.Gmc. *gelwaz, from PIE *ghel-/*ghol- "yellow, green." Adj. meaning "light-skinned" (of blacks) first recorded 1808. Sense of "cowardly" is 1856, of unknown origin; the color was traditionally associated rather with treachery. Yellow-bellied is from 1924, probably a rhyming reduplication of yellow. Slang yellow dog "contemptible person" first recorded 1881. Yellow journalism "sensational chauvinism" is 1898, Amer.Eng. from newspaper agitation for war with Spain, originally from use of colored ink in "Yellow Kid" comic strip as a publicity stunt (1895) by the "New York World." *** *** Altaic etymology : Protoform: *k`u>li Meaning: yellow, brown, grey Turkic protoform: *Kula Mongolian protoform: *ku"jilen Comments: A Turko-Mong. isogloss. Mong. *ku"jile- regularly < *ku"li-le- with l-dissimilation. Turk. > Mong. qula (see TMN 3, 507, KW 195); Mong. > Evk. kula, Man. qulan, see Doerfer MT 100 > Kor. kora (mal) (see Lee 1958, 119). *** Возможно отсюда КУЛАН - еще один "ОЛЕНЬ" *** Altaic etymology : Protoform: *n|i_o:le Meaning: red, pink; yellow Turkic protoform: *A:l Mongolian protoform: *o"le Tungus protoform: *n|ule- Korean protoform: *nu\ry/- Japanese protoform: *mu\ra\-sa/ki\ Comments: АПиПЯЯ 297. Turk. > Mong. al (KW 6, Щербак 1997, 97). The Jpn. parallel is quite convincing, despite a mismatch in tone (probably distorted in a long compound). *** Сообщение отредактировано (22-июл-04 15:19)

Опять тюрок на Марсе ищите? ;-)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-07-04 17:08 > В то же время есть основания предполагать, что это слово > тюркское. Сразу же вспоминаются ЯКУТЫ, название которых > происходит от того же слова САХА. Сильно! Примеров тюркских языков, где "саха" означает "олень" спрашивать не буду. И так знаю что нет таких. Хотите следуя вашим методам докажу что древние тюрки - славяне, а современные просто присвоили себе чужое имя? Кто там тотем тюрок? Волк. А как волк по-тюркски? Бури. А теперь откроем Пушкина: "А БУРЫЙ волк ей верно служит". Вот так вот. Псевдотюрки просто не правильно поняли эпитет волка "бурый" и приняли его за название, переделав на свой лад как "бури". > Напомню свою версию. Этитмология слова САК связана с понятием > оружия Ага. Например с эллинским "сакос" - щит. То есть саки - защитники. Как вам такая народная этимология? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (22-июл-04 17:09)

Re: Запорожцы и Султан (письмо)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-07-04 17:11 > Объясните пожалуйста "год у книзя" Год в книге. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Опять тюрок на Марсе ищите? ;-)

Автор: Ар (---.west.arco.ru) Дата:   22-07-04 17:19 Святич Написал: > Сильно! Примеров тюркских языков, где "саха" означает "олень" > спрашивать не буду. И так знаю что нет таких. А прочитать внимательно? Не торопитесь, а то успеете *** Altaic etymology : Protoform: *si>go\ Meaning: deer, horned animal Turkic protoform: *syg- Mongolian protoform: *seg|enek ( ~ -i-) Tungus protoform: *sig- / *seg- Japanese protoform: *sika Comments: KW 329, Лексика 153, Miller 1985, 146, 1986, 49. Cf. *sa/k`a and *su:/ku. *** Выделен тот самый Миллер - апологет иранства скифов. > Вот так > вот. Псевдотюрки просто не правильно поняли эпитет волка > "бурый" и приняли его за название, переделав на свой лад как > "бури". *** бу/рый, см. еще Дан. Зат. (XII в.) 27, грам. 1579 г. (Дювернуа, Др.-русск. сл. 9), укр. бу/рий, польск. bury "темно-серый". Созвучные слова есть и в вост. и в зап. языках. Отсутствие этого слова в чеш., в.-луж., н.-луж., словен. говорит в пользу вост. происхождения, тем более что названия лошадиных мастей (ср. ка/рий, була/ный и т. п.), как правило, заимств. из тюрк. Заимств. через посредство тур. bur "рыжей масти" из перс. bo:r "гнедой, рыжей масти"; ср. др.-инд. babhru/s. "рыжевато-бурый, гнедой"; см. Mi. TEl. I, 269, Доп. 1, 18; 2, 90; EW 24; Корш, AfslPh 9, 493 и сл.; Преобр. 1, 54. Гораздо менее вероятно заимств. из лат. burrus "багряный", вопреки Бернекеру (1, 102 и сл.), Маценауэру (LF 7, 17 и сл.), Брюкнеру (50). [Иначе см. Махек, Etym. slovn. 51. -- Т.] *** > > > Напомню свою версию. Этитмология слова САК связана с > понятием > > оружия > > Ага. Например с эллинским "сакос" - щит. То есть саки - > защитники. > Как вам такая народная этимология? > И это в кассу. Вы вообще читйте "мене" повнимательнее. :-) Например, вот это *** Turkic etymology : Protoform: *sy:r- Altaic etymology: Meaning: arrow, tip of an arrow 2 sabre 3 fight Turkmen: sy:rma Khakassian: syr Chuvash: s^ъrъm Yakut: yrba Comments: VEWT 418 (Khak.) *** Если у вас есть более убедительная ЭТИМОЛОГИЯ названия САРМАТ как "меченосцев" - приводите. не таите.

Re: Опять тюрок на Марсе ищите? ;-)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-07-04 17:26 > > Сильно! Примеров тюркских языков, где "саха" означает "олень" > > спрашивать не буду. И так знаю что нет таких. > А прочитать внимательно? Не торопитесь, а то успеете Мне на псевдопротоформы с высокой колокольни. Список языков на стол! > см. еще Дан. Зат. (XII в.) 27, грам. 1579 г. (Дювернуа, > Др.-русск. сл. 9), укр. бу/рий, польск. bury "темно-серый". > Созвучные слова есть и в вост. и в зап. языках. Отсутствие > этого слова в чеш., в.-луж., н.-луж., словен. говорит в пользу > вост. происхождения, тем более что названия лошадиных мастей > (ср. ка/рий, була/ный и т. п.), как правило, заимств. из тюрк. > Заимств. через посредство тур. bur "рыжей масти" из перс. bo:r > "гнедой, рыжей масти"; ср. др.-инд. babhru/s. "рыжевато-бурый, > гнедой"; см. Mi. TEl. I, 269, Доп. 1, 18; 2, 90; EW 24; Корш, > AfslPh 9, 493 и сл.; Преобр. 1, 54. Гораздо менее вероятно > заимств. из лат. burrus "багряный", вопреки Бернекеру (1, 102 и > сл.), Маценауэру (LF 7, 17 и сл.), Брюкнеру (50). [Иначе см. > Махек, Etym. slovn. 51. -- Т.] Латиняне и индийцы у нас кто? Арии. Так что в любом случае вы самозванцы, присвоившие себе чужое имя :) Не было вас в древности. Так чего говрить о языке, выдуманном кем-то буквально вчера? ;-) "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Опять тюрок на Марсе ищите? ;-)

Автор: Ар (---.west.arco.ru) Дата:   22-07-04 17:40 Святич Написал: Еще раз - читайте внимательно > Мне на псевдопротоформы с высокой колокольни. Список языков на > стол! Ты сказал :-) *** Turkic etymology : Protoform: *syg- Meaning: 1 deer, male maral 2 large bovine Old Turkic: syg|un 1 (OUygh.) Karakhanid: syg|un 1, syg|yr 2 (MK) Middle Turkic: sug|un, sojg|un (Pav. C.), syg|yn (AH), syjyn (Ettuhf.) 1, syg|yr (AH) 2 Turkish: sy:n 1, sy:r 2 Azeri: syg|yn 1, syg|yr 2 Gagauz: sy:r 2 Turkmen: su:g|un 1, syg|yr 2 Khaladzh: syg|yr 2 Salar: syxyr 2 Sary-Yughur: sug|un, sog|un 1 Tatar: syjyr 2 Kirghiz: syjyr 2 (dial.) Kazakh: syjyr 2 Noghai: syjyr 2 Kumyk: syg|yr, syjyr 2 Karakalpak: suwyn 1, syjyr 2 Uzbek: sujg|un 1 (dial.), sigir 2 Uighur: sigir, sijir 2 Bashkir: hyjyr 2 Khakassian: sy:n 1 Altai: su:n, syg|yn 1 Shor: sy:n 1 Comments: EDT 811, 814-815, VEWT 414, 415, Лексика 152-153, 435, ЭСТЯ 7. The forms of the syg|un type most probably go back to *sygy-gun - which may explain both the Turkm. length (su:g|un) and forms like Chag. sojg|un. *** *** Turkic etymology : New query Record number: 1452 Protoform: *su:kak Meaning: antelope, deer Old Turkic: suqaq (OUygh.) Karakhanid: suqaq (MK, KB) Middle Turkic: soqaq (AH), syqaq (Pav. C.) Turkmen: so:g|aq (dial.) Comments: EDT 808, ЭСТЯ 7. *** Mongolian etymology : New query Record number: 1494 Protoform: *seg|enek ( ~ -i-) Altaic etymology: Meaning: he-goat (2 years old) Written Mongolian: segenek (L 684: sejinu"g) Khalkha: sijneg Buriat: hi:neg `castrated he-goat; ox' Kalmuck: si:n@k Comments: KW 328. *** Mongolian etymology : Protoform: *sogu-(g|a) Altaic etymology: Meaning: female deer Written Mongolian: sog|u (L 724) Khalkha: sogo: Buriat: hogo:(n) Kalmuck: sog|@ Dagur: suga: (Тод. Даг. 164), sua: 'a female elk in advanced pregnancy' (MD 212) Comments: KW 329. Despite Sukhebaatar, not a borrowing from Turk. sy:gun (which denotes a male maral; see *si:go). *** Tungus etymology : New query Record number: 438 Protoform: *sig- / seg- Altaic etymology: Meaning: wild deer Evenki: segz^|en, dial. sekserge Nanai: segz^|i 'herd of wild swine' Udighe: sigisa 'годовалый изюбр' Comments: ТМС 1, 325, 327; 2, 136. *** Tungus etymology : New query Record number: 1677 Protoform: *sog-z^|e- Altaic etymology: Meaning: wild deer Evenki: sogz^|on (Тит.) Udighe: suz^|elihe 'изюбр' Comments: See ТМС 2, 120, 136. *** Japanese etymology : New query Record number: 1247 Protoform: *su(n)karu Altaic etymology: Meaning: a k. of deer Comments: JLTT 594. The word is not attested in modern dialects, and its traditional reading sugaru is based on a wrong association with sugaru 'digger wasp'. *** Japanese etymology : New query Record number: 317 Protoform: *sika Altaic etymology: Meaning: deer Old Japanese: sika Tokyo: shi\ka, shi/ka Kyoto: shi/ka\ Kagoshima: shika/ Comments: JLTT 523. Significant accent variation in dialects does not allow to reconstruct a common accent pattern. *** > > Латиняне и индийцы у нас кто? Арии. Не читали все таки : http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=37768&t=37469 *** broc a badger, so Irish, Early Irish brocc, Welsh, Cornish, broch, Breton broc'h, *brokko-s: *bork-ko-, "grey one"; root bherk, bhork, bright, Greek @Gforkуs, grey, Lithuanian berszti, English bright? Thurneysen cfs. the Latin broccus, having projecting teeth, whence French broche (from Latin *brocca, a spike, etc.), a spit, English broach, brooch; he thinks the badger was named broccos from his snout, and he instances the French brochet, pike, as parallet by derivation and analogy. If Greek @Gbrъkw, bite, is allied to Latin broccus, the underlying idea of broc may rather be the "biter", "gripper". Bezzenberger suggests Russ. barsъku@u, Turk. porsuk, Magyar borz; or *brokko-s, from *bhrod-ko-s, Sanskrit bradhnб, dun. *** *** Altaic etymology : Protoform: *bor/V Meaning: grey Turkic protoform: *bor/ Mongolian protoform: *boro Comments: KW 51, Владимирцов 361, Poppe 20, 81, ОСНЯ 1, 183. A Turk.-Mong. isogloss. Despite TMN 2, 335, Щербак 1997, 109, Mong. cannot be borrowed from Turkic. *** Сообщение отредактировано (22-июл-04 17:52)

Re: Опять тюрок на Марсе ищите? ;-)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-07-04 18:02 Ар Написал: > Old Turkic: syg|un 1 (OUygh.) Вот не понимает человек. Нам не "сиг" с разного рода окончаниями нужэен, а сак. И без окончаний. Это только в новой филологии гласные ничего не стоят. Так что все ваши сигуны-сигуры-сиры-сиги - пролетают как фанера над Парижем. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Опять тюрок на Марсе ищите? ;-)

Автор: Ар (---.west.arco.ru) Дата:   22-07-04 18:08 Святич Написал: > Ар Написал: > > Old Turkic: syg|un 1 (OUygh.) > > Вот не понимает человек. Нам не "сиг" с разного рода > окончаниями нужэен, а сак. И без окончаний. Это только в новой > филологии гласные ничего не стоят. > Так что все ваши сигуны-сигуры-сиры-сиги - пролетают как фанера > над Парижем. > Вы вообще читаете? Если вчитаетесь, то СОК найдете не только у монгол, но и у японцев с тунгусами. Как и ссылку на Миллера. Про Милера и Абаева поди знаете? Или по вашему тунгусы и японцы у иранцев заимствовали?

Предложение Святичу

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   23-07-04 00:24 Публичное, так уж выходит :-) Святич, предлагаю вам, для того чтобы разговор был предметным, поработать немного для общественности. А именно: 1. Судя по вашей фразе, вы знакомы с "иранской" версией о том, что САКА = "олень". Прошу вас указать первоисточник этой версии. Ведь если вы о ней знаете, то несомненно сможете указать источник вашего знания, не так ли? Желательно источник подревнее чем Абаев. Но если такового не найдется - представьте "на стол" хотя бы Абаевскую версию, с цитатами из него, его аргументами и т.д. 2. Приведите список из "иранских" языков, в которых слово "олень" хотя бы немного было похоже на САКА, хотя бы примерно было сравнимо со примерами, приведенными мной. Список может быть примерно таким: Avestan Old Persian Middle Persian Parthian Khotanese Sogdian Chorasmian Samadi Bactrian New West Iranian New East Iranian Sanskrit cognates или таким Avestan Old Persian Khotanese Sogdian Middle Persian Parthian New Persian Ossetic Полагаю, что я имею право на такое предложение, так как я проделал подобное в случае с алтайскими языками (я привел примеры почти из ВСЕХ языков тюркской, монгольской, тунгусской, японской семей), да так, что со стороны могло бы показаться , что некто В.Абаев просто приписал алтайское слово САК, означающего оленя, "иранцам", для подтверждения "иранской" теории происхождения скифов. Если вы не желаете принять это предложение , а оно довольно простое, хотя бы в части источника ваших знаний, то, как вы сами понимаете, дальнейший разговор будет довольно легковесным без аргументов с вашей стороны, пусть даже предполагаемых общеизвестными. Ну, что скажете? Какой будет ваш положительный ответ? :-)). Сообщение отредактировано (23-июл-04 00:38)

Re: Лось СОХАТЫЙ

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   23-07-04 00:55 как я понимаю, лось. Или и олень тоже? Короче, сохатый - это рогатый?

Re: Лось СОХАТЫЙ

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   23-07-04 01:22 sezam Написал: > как я понимаю, лось. > Или и олень тоже? > Короче, сохатый - это рогатый? Да, это так: *** Word: соха́, Near etymology: также "подпорка, развилок, подпирающий ограду", олонецк. (Кулик.), также у Шолохова, укр. соха́ "подпорка", блр. соха́ "соха", др.-русск. соха "кол, дубина, подпорка, соха, мера площади" (Срезн. III, 470), сербск.-цслав. соха ξύλων, болг. соха́ "палка с развилком", сербохорв. со̀ха -- то же, словен. sóhа "столб с перекладиной", чеш. sосhа "статуя, скульптура", слвц. sосhа "колонна", чеш., слвц. sосhоr "дубина; олух", польск. sосhа "развилок", в.-луж., н.-луж. sосhа "кол с развилком", сюда же русск. усо́шье "расстояние между боковыми столбами овина", смол. (Добровольский), соха́тый "лось", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 510), посох, рассо́ха "палка с развилком", русск.-цслав. колъсоха χάρΒξ, осошити "очистить от сучьев". Относительно русск. сохи ср. Зеленин, Русская соха, Вятка, 1908; RVk. 19 и сл. Further etymology: Различные знач. объединяются общим "кол, дерево с развилком" и исключают заимствование, поэтому следует говорить о родстве с лит. šakà "ветвь, сук, развилина", лтш. saka "разветвление дерева", sаkаs "хомут, ярмо", др.-инд. c̨ā́khā "ветвь, сук", нов.-перс. šāẋ "ветвь, сук, рог", арм. c̣аẋ "ветвь", гот. ho^hа "плуг" и и.-е. kh, русск. *сохатъ : лит. šakótas "разветвленный"; см. Мейе, Ét. 174, 158; Dial. ideur. 80; МSL 9, 373; Мейе--Вайан 23 и сл.; Педерсен, KZ 38, 391; IF 5, 50; Kelt. Gr. 1, 126; Траутман, ВSW 297; Эндзелин, СБЭ 127; М.--Э. 3, 642, 646; И. Шмидт, KZ 25, 127; Петерссон, AfslPh 35, 356; ArArm. St. 98; Фасмер, ZfslPh 4, 144. Неприемлема мысль о заимствовании из ир. (уже ввиду ā в ир.), вопреки Махеку (LF 55, 149; "Slavia", 16, 166; Studiе 79), Гуйеру (Úvod 40), Зубатому (у Янко, WuS 1, 106), Коржинеку (LF 67, 289); см. против этого Фасмер, там же; Младенов, RЕS 4, 192 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 31, 351. Следует также отклонить сравнение с лат. sахum "скала, каменная глыба", д.-в.-н. sahs "нож" (Штрекель, AfslPh 28, 488 и сл.; Уленбек, IF 17, 99; Перссон 304; Цупица, GG 138; Вальде--Гофм. 2, 484; Янко, там же). Невероятно объяснение из слав. сокращенной формы на -х- (Брюкнер, KZ 43, 311), а также гипотеза о заимствовании из герм. (д.-в.-н. suohha "aratiuncula", нов.-в.-н. Sесh "лемех"), вопреки Мерингеру (IF 17, 117 и сл.; 18, 279), о чем см. у Перссона (140). Trubachev's comments: [См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 216. -- Т.] Pages: 3,729-730 *** Сообщение отредактировано (23-июл-04 01:23)

Re: Маленькое добавление.

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   23-07-04 09:33 Как я уже писал слово ПОСОХ в др. английском писалось как sagol. Поэтому, с учетом что S-С-Ш, а G-З (gold - золт) слово sagol читается как ШЭЗОЛ-ЖЕЗЛ. С уважением

Re: посягать

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   23-07-04 10:33 Sagol, вероятно связано с корнем слов "досягать, присягать, осязать" и т.д. - т.е. коснуться: игра салки - сокращённое "сягалки". Отсюда же и ШАГ - предел доСЯГаемости рукой (и тем, что в ней). Болг. сегна, сегам = "протягиваю руку" и т п. P.S. Отсюда же и слово, обозначающее печать (тавро, клеймо) - seal, нем. Siegel, исп. siglo, ит. sello, фр. sceau etc. Этот корень есть практически во всех языках, например, ит. eSIGERE = поСЯГАТЬ, исп., порт. conSEGUIR = доСЯГАТЬ...

Re:По поводу салок.

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   23-07-04 11:19 Вы совершенно правы. В др. английском слово SAGOL еще означает cudgel I n 1. дубина, дубинка 2. pl игра в палки to take up the cudgels for smb., smth. — выступить в защиту кого-л., чего-л. Слово cudgel читается как КАДЖЕЛ, т.е. опять отзвуки ЖЕЗЛА. Жезл ведь это, в основном, БОЕВОЙ ПОСОХ - ДУБИНА. Попробовал найти этимологию слова ЖЕЗЛ и не нашел. У вас случайно нет? С уважением

Жезл = Кегля

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   23-07-04 11:44 жезл, род. п. жезла/, народн. жезе/л "палка, к которой привязывают упряжных собак", колымск. (Богораз), ст.-слав. жьзлъ (Супр.), болг. же/зъл (Младенов 165), сербохорв. же/жељ "палка, к которой пастухи привязывают своих собак", чеш., слвц. z^ezlo "скипетр". Обычно сравнивают с д.-в.-н. kegil "колышек", нов.-в.-н. Kegel (Бецценбергер -- Фик, ВВ 6, 237; 27, 144; Педерсен, KZ 38, 420; Младенов 165; Уленбек, РВВ 26, 300), но последнее сближается также с лит. z^ãgaras "сухая веточка", z^aginỹs "столб" (Бецценбергер, там же; Хольтхаузен, Awn. Wb. 147), которые нелегко объединить вместе со слав. словами. Чревато трудностями, далее, сближение Младенова с жег (см. жгу), ибо при этом нельзя объяснить з. Фонетически невозможно сравнение жезл с др.-исл. ge/isl "прут, луч", вопреки И. Шмидту (KSchlBeitr. 7, 240), а также с лат. virga "прут, лоза" (Хирт, РВВ 24, 258); против см. Вальде 841; Мейе, Et. 420. Напротив, представляет интерес привлечение арм. gzir, род. п. ед. ч. gzri "камыш" (из *gizir), согласно Лидену (Armen. Stud. 71) и Петерссону (ArArm. Stud. 112 и сл.). Лтш. zizlis, zizls "палка, посох" заимств. из др.-русск. жьзлъ; см. М. -- Э. 4, 730. [Против сравнения с д.-в.-н. kegil см. Трубачев, Славянские этимологии 24 -- 27. -- "Езиковедско-етнографски изследвания в памет на акад. Ст. Романски", София, 1960, стр. 137 -- 140. Там же попытка др. этимологии. - Т.]

Монгольский ЖЕЗЛ

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   23-07-04 11:52 *** Altaic etymology : Protoform: *gi_ose ( ~ -i, *gi_aso) Meaning: stick, pole Mongolian protoform: *gesi-g|u"n Tungus protoform: *gusa Comments: A Mong.-Tung. isogloss. *** Mongolian etymology : New query Record number: 1739 Protoform: *gesi-g|u"n Meaning: branch Written Mongolian: gesigu"n, gesigu": (L 380) Middle Mongolian: ges^i'un (HY 7), ges^ibu:n (Lig.VMI), kes^iut (pl.) (SH Козин) Khalkha: ges^u":n, gis^u":n Buriat: ges^u":(hen) Kalmuck: ges^u":n Ordos: go"s^u": Monguor: k@z|u:. 'attisoir' (SM 197) Dagur: gesu: (Тод. Даг. 131, MD 150) Comments: KW 135. Mong. > Khak. ko"z^o" 'bough'. *** Tungus etymology : Protoform: *gusa Altaic etymology: Meaning: 1 pole (for tying nets) 2 banner Manzhu: Gusa 2 Nanai: Gosa 1 Ulcha: Gu.sa 1 Orok: Gu.sa 1 Comments: ТМС 1, 175. Man. > Dag. gusa (Тод. Даг. 133). ***

Re: ОК!

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   23-07-04 12:04 С уважением

Сагол =Сечь, Секира ??

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   23-07-04 12:14 Покорны слово САГОЛ пробует сблизить с таким известным корнем как СЕК - отсекать, сечь и т.д. У алтайцев есть похожие корни (СОК, САКС и т,д.) с тем же значением, "удар", "резать" и т.д. Я приводил их в сообщениях про САКОВ-Скифов. Отмечу, что принятая этимология этнонима САКС, "меченосцы, ноженосцы", от все того же корня . *** Root / lemma: se:>k-2 English meaning: to cut German meaning: `schneiden' Grammatical information: unthemat. Wurzelpra"sens Material: Alb. shate' `Karst' (*sekti-); lat. seco:, -a:re `schneiden, abschneiden', segmen, segmentum `Abschnitt', secespita `Opfermesser' (Ausgang unerkla"rt), seci:vum `libum est, quod secespita seca:tur' (: aksl. se^c^ivo `Axt'); secu:ris `Axt' (: aksl. sekyra `Axt'), se:cula `Sichel' (kampanisch); mit Ablaut lat. a:saxum `Felsstu"ck' (vgl. zur Bed. rupes: rumpo:, nhd. Schere `Кlippe': scheren, zur Form ahd. sahs `Messer', aksl. socha; lat. a scheint Red.-Stufe o neben о in ahd. sahs), vielleicht sace:na, sce:na `die Haue der Pontifices' (*sakes-na:); asignae ` ' (*an-sek-na:), marr. asignas N. Pl. f. `non prosectae (carnes)'; lat. si:>gnum n. `Zeichen, Kennzeichen', wenn urspru"ngl. `eingeschnittene Marke' (?); umbr. prusekatu `pro:seca:to:', proses\etir `pro:secti:s', asec,eta `non secta', prusec,ia `pro:sicia:s'; mir. tescaid `schneidet, beis|t' (*to-eks-sk-), mir. e:iscid `haut ab' (*in-sek-); mir. arasc (*ari-sko-) `abgehauener Hals-Stumpf', airsce (*ari-ski_o-) ds.; air. se(i)che f. `Haut, Fell' (: aisl. sigg n. `harte Haut' aus *sez|i_a-); aber ir. se:ol `Tuch, Segel', cymr. hwyl `Segel' aus *seglo- (: aisl. ags. segl `Segel' aus *seklo/-m) sind wohl germ. Lw.; cymr. hesg, Sg. hesgen `carex' (von den schneidend scharfen Bla"ttern), acorn. heschen `canna, arundo', bret. hesk (*sek-ska:) `Schilf mit schneidenden Bla"ttern', mir. seisc f. `Binse'; ahd. sega, saga, ags. sagu, sage, aisl. so,g `Sa"ge', ahd. segisna, segansa, nhd. Sense; aisl. segi, sigi m. `losgerissenes Fleischstu"ck, Fleischfaser'; aisl. sigr m., sig f., ags. sige m., mnd. segede, sichte f. `Sichel' (*seketo/-); ags. secg f. `Schwert' und `Riedgras', mnd. segge `Riedgras'; ahd. sahar, nhd. bair. Sac(h)er ds.; aisl. ags. segl, ahd. segal `Segel', as. segal, segela `Vorhang' (*`Tuchstu"ck'; s. oben zu ir. se:ol); aisl. sigg n. `harte Haut' (s. oben zu ir. seiche); aisl. sax n. `Messer, Schwert', Pl. so,x `Schere', ags. seax n. `Messer, kurzes Schwert', ahd. sahs `Messer' (auch in mezzi-ra(h)s, ags. mete-seax `Messer'); aisl. s:gr `losgerissenes Stu"ck, Streifen'; ahd. suoha `Egge, Furche' (Demin. suohili, suoli n.); lit. i,-se:>kti `eingraben', is^se:>kti `sculpere'; aksl. se^ko,, se^s^ti `schneiden', se^c^ivo `Axt' (: lat. seci:vum), sekyra `Axt' (woneben *se^kyra in serb. sjekira nach se^ko, umgestaltet); unklar, ob hierher lat. si:ca `Dolch', si:ci:lis `Lanzenspitze'; lit. sy~kis `Hieb, Mal', klr. syc^ in. `der nach dem Abbrechen des Astes hinterbleibende Teil des Stammes', ags. sa:gol (*s@ikolo-), m. `Stock, Keule' = mhd. seigel `Leitersprosse, Stufe', mhd. dial. saich `Schilf'. References: WP. II 474 f., WH. II 459, 484, 504 f., 534 f., Trautmann 255; See also: s. auch (s)k(h)ed-, ske:i-, sken-, ske:u-6. Page(s): 895 - 896 *** Сообщение отредактировано (23-июл-04 12:16)

Re: жезл

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   23-07-04 12:24 Черных также сопоставляет жезл и нем. Kegel (аналог англ. cudgel).

Re: А вот о СЕЧЕ.

Автор: Византий (---.lynx.ru) Дата:   23-07-04 13:58 В др. англ. есть такое слово secg, которое имеет значения или используется для словообразования: brave - secgrof что то вроде СЕЧЙЕРОБ man - secg soldier - secg warrior - secg Т.е. понятен смысл этого слова. Слово secg читается, по всей видимости, как СЕЧИЙ-СЕКИЙ-СЕЧЬИК. Это по аналогии со словом: mece - sword - МЕЧЬ. Слово mece используется для образования синонима слов soldier и warrior. Синоним пишется на ДА как hildemecg. Это слово состоит из двух слов: hild - battle - КОЛОТЬ mecg - это производная от МЕЧА Т.е. получается КОЛЮЩИЙ МЕЧЕМ - СОЛДАТ - SOLDIER. C уважением

Re: Опять тюрок на Марсе ищите? ;-)

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-07-04 14:26 > Вы вообще читаете? Если вчитаетесь, то СОК найдете не только > у монгол, но и у японцев с тунгусами. Это что, всё тюркские народы? Нет? Тогда с какого они тут боку? И опять-таки вам нужны саки, а не сеги-соги-сиги с разного рода окончаниями. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-07-04 14:38 Мне совершенно неинтересна этимология названия. Существует масса народов чей этноним происходит не из их языка. Французы - германоязычные франки. Хай (самоназвание армян) - Хайяса -древнее, возможно хурритоязычное, население Армянского нагорья Самоназвание немцев - дойчь, скорее всего восходит к кельтскому теут-человек. Болгары. Испанцы - от финикийского ишпаниим-берег кроликов. Хорваты. Сербы. А вообще успокойтесь. Ваши псевдотюрки - новодел, присвоивший себе имя древнего арийского народа туров-быков. Вспомните гуннов пивших медос. Использовать псевдотюркские языки для изучения периода, когда никакими псевдотюрками и не пахло - просто смешно. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   23-07-04 14:57 Святич Написал: > Мне совершенно неинтересна этимология названия. Ну что ж, так и запишем. Примерно это я и ожидал. И Абаев с Миллером вам не интересны со своим ЭТИМОЛОГИЧЕСКИМ обоснованием иранства скифов-сарматов? Тогда уж про "оленя " не вспоминайте. Последний вопрос: нафига тогда вы вообще влезли в эту ветку?

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-07-04 15:04 > > Мне совершенно неинтересна этимология названия. > Ну что ж, так и запишем. Примерно это я и ожидал. > И Абаев с Миллером вам не интересны со своим ЭТИМОЛОГИЧЕСКИМ > обоснованием иранства скифов-сарматов? Ираноязычие скифов и сармат имеет массу иных обосновнаний. Вам уже приводили их и не раз. Взамен слышали фуфлогонство об огузах у Геродота. > Последний вопрос: нафига тогда вы вообще влезли в эту ветку? А я всегда буду появляться, когда вы примитесь заниматься своим пантюркистским фуфлогонством. И напоминать вам, что в соотсветствии с вашей же логикой никаких носителей тюркских языков в древности вообще не существовало. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   23-07-04 15:09 Итак, про Абаевскую концепию вам нечего сказать. Источник про "оленя" представить не можете. Что вы вообще тогда про Абаева знаете? Поэтому фуфло гоните вы. Вроде с источниками у вас было поприличнее. Когда источник найдете - приходите, обсудим.

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-07-04 15:18 > Когда источник найдете - приходите, обсудим. А вам зачем? У вас же два источника - Сулейменов да Аджи. Что можно с вами обсуждать? Камлания Сулейменова на тему народных этимологий мне не интересны. Обсуждать, например, рассовые типы тюрок и иранцев вы не способны - Сулейменов же об этом не писал. Обсуждать первоисточники? Пробовал уже. С меня хватило огузов у Геродота и заявы что парфян греки называли сарматским народом потому что они просто жили с сарматами на одной территории. Так что что с вами обсуждать-то, а? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (81.195.130.---) Дата:   23-07-04 15:23 Святич Написал: > А вам зачем? У вас же два источника - Сулейменов да Аджи. Да вы похоже вообще не читаете. Этимология алтайских языков про "оленя" приведена по базе Старостина. Это один из авторитетных источников . О чем тогда с вами говорить. Ищите источник про "оленя".

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   23-07-04 23:54 > Да вы похоже вообще не читаете. Этимология алтайских языков > про "оленя" приведена по базе Старостина. Это один из > авторитетных источников . И он считает саков тюрками? Нет? Тогда о чём вы? Этнонимы "хорваты" и "сербы" иранского происхождения. Этноним "болгары" - тюркского. Что не мешает всем трём народам быть славянами. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   24-07-04 00:01 Святич Написал: > > Да вы похоже вообще не читаете. Этимология алтайских языков > > про "оленя" приведена по базе Старостина. Это один из > > авторитетных источников . > > И он считает саков тюрками? Нет? Тогда о чём вы? Святич, вам домашнее задание. Перечитайте внимательно ветки, эту и про сармат. Ссылки найдете сами. Вроде вы неглупый человек. И представьте примеры из иранских языков в которых сака = "олень". Думаю вам и самому будет интересно. Сообщение отредактировано (24-июл-04 00:02)

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-07-04 00:09 > И представьте примеры из иранских языков в которых сака = > "олень". Думаю вам и самому будет интересно. А зачем мне? Для тех кто на бронепоезде повторяю в надцатый раз - примеров когда этононим не имеет этимологии из языка народа-ностеля этнонима - вагон и маленькая тележка. Столько же примеров псевдоэтимологий: Тюрки - туры. Саки - шиты (сакос). Даны - данники. Свеи - свои. Татары - тартар И тому подобные бредни. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   24-07-04 00:17 Святич Написал: > А зачем мне? Для тех кто на бронепоезде повторяю в надцатый раз > - примеров когда этононим не имеет этимологии из языка В ндацатый раз повторяю, что львиная доля иранской версии о скифах=сарматах покоится на работах этимологов. В том числе Абаева с Миллером. Зажмурьтесь и представьте себе, что их этимологии про "сармат" - "меченосцев" и "саков-скифов" ="оленей" считаются если не доказательством, то весомым аргументом. И вот эти аргументы легко подвергаются сомнению. Достаточно покопаться в публичной базе алтайских языков Старостина. Да вы не маленький, все понимаете. Просто уперлись как баран. Типа "мне этимология неинтересна, происхождение этнонимов неинтересно". Врете, должно быть стыдно. А если не врете, то зачем в ветки с этимологиями влезаете. Значит интересно. Сообщение отредактировано (24-июл-04 00:19)

А есть еще другой текст:

Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net) Дата:   24-07-04 00:27 Ти, шайтан турецький, проклятого чорта брат и товариш и самого люципера секретар! Який ти в чорта лицар, коли голою ср...ю iжака не вбъэш? Чорт с...аэ, а ти и твое вiйско пожираэ. Не будеш ти годен синiв християньских пiд собою мати: твого вiйска мы не боiмось, землею и водою будем биться мы з тобою. Вавiлоньский ти кухарь, македоньский колесник, iэрусалимьский броварник, александрийский кололуп, великого i малого Эгипту свинар, армяньска свиня, татарьский сагайдак, камъянецький кат, подолянський злодiюка, самого гаспида внук и всього свiту i пiдсвiту блазень, а нашого бога дурень, свиняча морда, кобиляча с...ака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою чорт парив! Оттак тобi козаки вiдказали, плюгавч, невгоден эси мати вiрних християн. Числа не знаем, бо календаря не маем, мiсяць у небi, а год у книжицi, а день такий и у нас, як у вас, поцiлуй за се в г...о нас! Та й убирайся вiд нас, бо будемо лупити вас. Кошовий оттоман Iван Сiрко со всiм кошом запорозьким. Странно, что отличаются по мелочам - не понятно кто правил. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-07-04 00:44 > В ндацатый раз повторяю, что львиная доля иранской версии о > скифах=сарматах покоится на работах этимологов. Это только вам с Сулейменовым так кажется. Иранская версия базируется на данных археологии и текстах. А этимология всего лишь вспомогательный момент. Просто ваш Сулейменов возразить против текстов и археологии не может. Вот он и устроил этимологические камлания. > Да вы не маленький, все понимаете. Просто уперлись как баран. > Типа "мне этимология неинтересна, происхождение этнонимов > неинтересно". Врете, должно быть стыдно. Значит сербы - иранцы, болгары - тюрки, тюрки - славяне? Нет? Тогда к чему эти камлания? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сын и ВнукА как понимать «Армянска злодиюка»

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   24-07-04 10:12 Версия логики: Султан написал все места, которыми правил. А казаки бесхитростно поставили вместо титулов правителя тех или иных местностей - оскорбительные названия. И все. Больше ничего. Ты, мол, не хан татарский, а козел татарский, не армянский правитель, а армянский вор... Гораздо интереснее вопрос о защитнике христиан. Султан говорит, что он надежда мусульман и защитник христиан. Нетривиально. ОТ КОГО? Не является ли это следом того, что Римская церковь рассматривалась как ЛЖЕ-христианская?

Это видимо таки говорит о том,

Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net) Дата:   24-07-04 10:52 что различия еще не сформировались так глубоко между христ. и мусульм. Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Это видимо таки говорит о том,

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   24-07-04 18:04 С этим я согласен. Но ОТ КОГО защищать? Вот что принципиально. Православие сохранилось на Балканах в тех странах, которые оказались под турецким владычеством. Греция, Сербия, Болгария, Румыния, Молдавия. И в то же время казаки, оскорбляющие султана, вроде как защищали православное вероисповедание от католического давления из Польши. Может, все-таки что-то неладно с запорожцами?

Re: Сын и ВнукА как понимать «Армянска злодиюка»

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   24-07-04 18:43 Версия логики: Султан написал все места, которыми правил. А казаки бесхитростно поставили вместо титулов правителя тех или иных местностей - оскорбительные названия. И все. Больше ничего. Ты, мол, не хан татарский, а козел татарский, не армянский правитель, а армянский вор... Думаю что так и было .Ведь действительно на тот момент Османы здорово притесняли Армению и конечно он(Султан)мог рассматриваться именно только в таком ключе,как вы показали .Я думал сам именно так -значит не ошибался.Вот теперь все вопросы сняты полностью спасибо Станислав за коментарий и всем остальным тоже конечно.

Re: Это видимо таки говорит о том,

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   24-07-04 18:56 Варвар написал. что различия еще не сформировались так глубоко между христ. и мусульм. Вот и я колебался между этим явлением .Если не было различия тогда могли вполне обосмованно Отождествлять ,но мы то знаем какие были отношения у турок с армянами на тот период Истории (даони никогда не были хорошими) -получается что как говорит Покровский Станислав .получается слова «Армянска злодиюка » нужно понимать как Угнетатель Армян « По каким- то причинам Мухаммед IV не смог выслать войска на поддержку вассалу, и осенью 1675 г. он ограничился резким демаршем в адрес запорожцев. Подлинного текста этого ультиматума не удалось обнаружить ни в России, ни в архивах Стамбула» Видите уже какой год описывается Варвар тогда версия о том что «Религия ещё не ...разделилась слабовата » .А в этот период Истории уже у Армян и Турок сложились негативные отношения больше некуда и поэтому выходит что версия Покровского С. более имеет право на жизнь,как мне кажется.Именно в эти уже годы Армяне ищут подход к Русскому Царю ,чтобы решить проблему Турецкого Ига.Ну если вы привидёте аргументы за..свою версию почему бы не продолжить Обсуждение верно?

Католицизм и ислам.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-07-04 02:00 > Не является ли это следом того, что Римская церковь > рассматривалась как ЛЖЕ-христианская? Православные воспринимали католиков как отсупников. Для вас это новость? Для православных лучше было оказаться по властью мусульман, нежели католиков. Лука нестор, командующий византийским флотом перед падением Константинополя говорил, что предпочтиае видеть в городе турецкую чалму, нежели папсую тиару. Причина такого подхода проста. Мусульмане не практиковали насилственного обращения в свою веру. В отличии от католиков. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Да неужели?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-07-04 02:03 > И в то же время казаки, оскорбляющие султана, вроде как > защищали православное вероисповедание от католического давления > из Польши. А мысль что защищать православие можно и не подчиняясь султану вам в голову не прихдила? Россия тоже защитник православия. Екатерина II заставила поляков принять законы, уравнивающие в правах православных и католиков. В то же самое время Россия воевала с турками. С кем тут, повашему, неладно? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Да неужели?

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   25-07-04 11:12 В ответе запорожцев султану казаки дважды противопоставляют христиан султану. Именно противопоставляют. Не будут, мол, под султаном сыны христианские и вообще султан не будет даже свиней христианских пасти. Сам же султан позиционирует себя как защитника христиан. Противоречие именно в этом. В том, что понимали под христианством султан и казаки. Русская православная церковь - родственна православным церквям тех народов, которые оказались под турецким правлением. Она же родственна той православной церкви, которая утвердилась на Украине. Но так ли это было во времена, когда запорожцы писали письмо султану? Не может ли быть такого, что запорожцы в это время были заметно ближе к католицизму. Именно католическая римская церковь подчеркивала существенную религиозную составляющую в военном противоборстве с Османской империей.

Re: Католицизм и ислам.

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   25-07-04 11:31 Понятно, что это не новость. Именно в отношениях между православными и католиками. Но я ставлю вопрос чуть-чуть иначе. Не воспринимали ли католиков как лже-христиан и мусульмане? Пророк Иса - один из пророков, почитаемых и мусульманской религией. Т.е. для мусульман само христианство является вполне нормальной религией последователей этого пророка. За которой мусульмане вполне признают право на существование. Со стороны же казаков просматривается явное религиозное неприятие мусульманского султана. Казаки, которые вроде принадлежат православной религии, для которых католики - вероотступники,- с завидным постоянством вступают в борьбу против турецких войск плечом к плечу с католическим воинством Речи Посполитой. Речь идет хотя бы даже о знаменитой битве под Хотином, в которой казацкие полки Сагайдачного сыграли решающую роль. А вот позже во второй половине 17 века казаки Дорошенко уже воюют против Речи Посполитой вместе с турками. Но это происходит уже после известных событий 1648-55 годов.

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   25-07-04 18:29 Святич Написал: > > В ндацатый раз повторяю, что львиная доля иранской версии о > > скифах=сарматах покоится на работах этимологов. > > Это только вам с Сулейменовым так кажется. А ведь вы, признайтесь, Сулейменова так и не читали! :-)) Похоже его имя для вас некий жупел, пугало, запрещенный апокриф. Если читали, давайте соответствующую ссылку (заодно может и Сулейменова прочитаете). Или признайте ПУБЛИЧНО, что про то что сарматы - тюрки Сулейменов не писал. Слабо? :-) И просто прямой вопрос вам, раз уж вы упорно избегаете говорить на эту тему. Итак означает ли ПО ВАШЕМУ слово САКА "оленя"? ЕСли означает, то на каком языке. Что ВЫ ЛИЧНО можете сказать про версию САКА=ОЛЕНЬ? Варианты ответов: 1. где-то, что-то про это читали. 2. читали у конкретного автора, можете предоставить ссылку. 3. верите, без всяких источников, что это иранское слово, означающее народ саков. Скажите уже что-нибудь на тему САКА=ОЛЕНЬ. Утомили ведь ожиданием :-) Сообщение отредактировано (25-июл-04 18:48)

Вопросы ??

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   25-07-04 20:05 Alexandre Rodrigues Написал: > > В ней помещен подлинный текст предложения Турецкого Султана > Магомета > IV-го, царствовавшего в конце 17-го столетия, запорожцам и > атаману > Сирко, а также ответ запорожцев, послуживший мотивом к > особенным > жестокостям. > > ПРЕДЛОЖЕНИЕ МАГОМЕТА IV-го. > Я, султан, сын Мухаммеда, брат Солнца и Луны, внук и наместник > Бога, > владелец царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, > Великого и > Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами, > необыкновенный рыцарь, никем непобедимый воин, неотступный > хранитель > гроба Господня, попечитель самого Бога, надежда и утешение > мусульман, > смущение и великий защитник христиан - повелеваю Вам, > запорожским > казакам, сдаться мне добровольно безо всякого сопротивления и > меня Вашим > нападками не заставлять беспокоиться". > Султан турецкий Мухаммед IV. > > ОТВIT ЗАПОРОЖЦIВ МАГОМЕТУ IV. > "Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт > турецкий, i > проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. > Якiй ты в > черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, > а твое > вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв > христiянських пiд > собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем > биться з > тобою, распро#б твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский > > колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, > Великого и > Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, > > Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого > гаспида внук и > нашего х$я крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька > собака, > нехрещений лоб, мать твою въ#б. От так тобi запорожцi > виcказали, > плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь > кончаемо, бо > числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у > книзя, а день > такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас! > Пiдписали: Кошевой атаман Иван Сирко Зо всiм кошем Запорожськiм > > 1. Совпадает ли данная титуляция султана , якобы данная им самому себе или приводимая якобы от его имени со стандартной титуляцией султана , приводимой в письмах к каким иным властителям , например , к королю польскому , королю французскому , шаху персидскому или московскому царю ??? А то что-то похоже на агитку типа Д.Бедного " Вам мой фамилий всем известный. Их бин фон Врангель , герр барон ...." 2. Дошел ли ответ запорожцев до султана или : 2.1. Проспавшись и протрезвев запорожцы .. сожгли письмо от греха подальше. 2.2. Письмо послали не султану , а московскому царю ... для сведения . Мол , какие мы храбрые , мол , самого султана на .... посылаем. Подкинь-ка нам , твое царское величество , за храбрость нашу денег побольше , порохов да пищалей ... 2.3. "Письмо" тиснули в польской , австрийской ... московской прессе ... чтобы пресечь возможные попытки султана договориться с запорожцами о совместных действиях. А имело ли оно ( письмо) место в реальности - на совести тогдашних "правдивейших" журналистов. 3. Возможно , имели место некие разборки внутри самих запорожцев. Предполагаю , что среди запорожцев были , так сказать "партии" , кто-то был в первую очередь против короля польского , с опорой на султана. Кто - против царя московского с опорой на короля польского. Кто-то ( Сирко ??) - в первую очередь против султана турецкого с опорой на царя московского. Написав .... и главное , зачитав такое письмо на КРУГУ , он довел до всех сторонников политики дружбы с султаном , что теперь им "ловить нечего". Султан НЕ ПРОСТИТ. А куда потом это письмо отправили ..... да мало ли мы все лет 20-30 назад писем наотправляли ... в защиту Луиса Карволана или Анжелы Девис , с ругательствами в адрес Никсона или Рейгана .... и сдавали письма в райкомы партии. >

Re: А вот и ответ.

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   25-07-04 21:51 Ну тогда еще один вопрос. Выше по ветке я давал справку по Каменцу: ***в XVII в. Каменец осаждали козаки и турки; так, Хмельницкий осаждал его в 1648 и 1658 гг., а в 1672 году гетман Дорошенко, соединившись с султаном Магометом IV и крымскими татарами*** Что происходит далее: *** 4 августа 1677 г. 120-тысячная турецко-татарская армия под командованием Ибрагим-паши подошла к Чигирину. Вместе с ним был и сын славного гетмана Юрко Хмельницкий. Он, величая себя князем Сарматским, прислал требование, чтобы стольный город Чигирин ему подчинился как гетману. 28 августа турки и самоназванный князь бежали, оставив под городом 4 тысячи убитых. Турки хотели добиться реванша на следующий год. 9 июля визирь Кара-Мустафа уже с большим войском осадил крепость. Только через месяц взяли они бывшую гетманскую столицу, и сильно разрушив, оставили её. Но беды не кончились, - Хмельницкий с татарами остался на западной стороне, занял Немиров, Корсунь и другие города. Нападения продолжались всю осень и зиму, а на лето ожидали поход на Киев самого султана. Москва страшно боялась этого, но и в Константинополе тоже хотели мира, видя бесперспективность войны. ****** Письмо научный мир датирует 1675 годом. В ЭТО ВРЕМЯ казаки воевали совместно с турками и против Речи Посполитой, и против Московии. НЕ МОГЛИ ОНИ ПИСАТЬ ТАКОЕ ПИСЬМО. Как это понимать? А вот как. ***В последнее время появилась новая информация о истории создания "Письма". Немецкие литературоведы обнаружили в библиотеках и архивах Вены, Будапешта, Софии, Кракова, Белграда списки этого письма на польском, немецком, сербском, болгарском и других языках, датируемых 70-ми годами XVII в. Русские и украинские списки оказались вольными переводами антитурецкого памфлета, получившего в те годы широкое распространение в странах Юго-Восточной Европы. Они, эти списки, имели своей целью сплотить народы этого региона перед угрозой турецкого нашествия. В каждой стране они принимали национальный колорит. Когда, где, кто и при каких обстоятельствах создал протограф памфлета - до сих пор не выяснено. Учитывая, что он получил быстрое и широкое распространение, можно предположить, что его составили в недрах спецслужб одной из стран Ю.-В. Европы, которая и позаботилась о его распространении Это едва ли удалось бы сделать какому-нибудь частному лицу. Совершенно очевидно, что "Письмо" не было отправлено султану, так как никто бы не решился передать его владыке Порты. Да оно и не было ему предназначено. По-видимому, в украинском предании об атамане И.Д. Сирко, как авторе письма, сохранились отзвуки реальных событий. Совпадают даты писем, хранящихся в архивах ряда стран Ю.-В. Европы - 70-е годы XVII в. с традиционной датой письма запорожцев 1675 г. Вполне вероятно, что источником украинского письма был какой-то польский список (или списки), текст которого был легко понятен запорожцам. Текстологическое изучение украинских списков письма запорожцев, хранящихся в библиотеках бывшего СССР показало, что в них звучат польские слова, что говорит о польском протографе, который был известен запорожцам. Письмо запорожцев - это украинский вариант общеевропейского феномена, сохранивший накал международных конфликтов последней четверти XVII в***** http://sir35.narod.ru/Sapunov/Zap_12071.htm

Запорожье и гетман

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-07-04 22:20 > Письмо научный мир датирует 1675 годом. В ЭТО ВРЕМЯ казаки > воевали совместно с турками и против Речи Посполитой, и против > Московии. > НЕ МОГЛИ ОНИ ПИСАТЬ ТАКОЕ ПИСЬМО. Беда в том, что после Хмельницкого запорожцы гелману не подченялись. В рассматриваемый период у них был свой кошевой Сирко. Была Гетманщина, было Запорожье. Это две большие разницы. И там и там были казаки. Но казаки гетманщины никакого отношения к запорожцам не имеют. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Запорожье и гетман

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   26-07-04 00:21 Более того, на Правобережной(нероссийской) части Украины было аж 4 гетмана. Но суть вопроса в другом. Если религиозный вопрос был настолько серьезен для казаков, как это представляется из текста письма, речи о том, чтобы вступать в союз с турками, а тем более становиться подданными турецкого султана в составе марионеточного Сарматского государства - не могли НИКАКИЕ казаки, ни запорожские, ни гетманские. Однако, в союз вступали, в подданство входили... Находки списков аналогов памфлета, о которых сказано в приведенной мною цитате, полностью объясняют письмо. Оно вырабатывалось не на Сечи. А в канцеляриях государств, противостоявших Порте. И попало на Украину через Польшу.

Re: Да неужели?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-07-04 02:17 > Сам же султан позиционирует себя как защитника христиан. > Противоречие именно в этом. В том, что понимали под > христианством султан и казаки. Когда следователь предъявляет обвинение в краже, а обвиняемый не соглашается - по вашему это означает что они по разному понимают значение слова "кража"? Султан называет себя зашитником христианства. Казаки с ним не согласны - в чём проблема? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Католицизм и ислам.

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-07-04 02:23 > Со стороны же казаков просматривается явное религиозное > неприятие мусульманского султана. Казаки, которые вроде > принадлежат православной религии, для которых католики - > вероотступники,- с завидным постоянством вступают в борьбу > против турецких войск плечом к плечу с католическим воинством > Речи Посполитой. Вы полагаете что все поступки людей определяются только и исключительно вероисповеданием? Казаки Хмельницкого воюют против Польши вместе с Москвой. Те же казаки при Дорошенко воюют вместе с Крымом и Польшей против Москвы. По-вашему за это время они успели поменять религию? То же самый помянутый вами Сагайдачный ещё и на Москву ходил. И что с того? В 1912г во второй балканской войне против православной Болгарии православные же Сербия, Греция и Румыния воевали в союзе с мусульманской Турцией. И какие глубокие выводы вы из этого факта сделаете? Во время недавней войны в Боснии мусульманский город Бихач вместе с православными сербами штурмовал и весьма значительный мусульманский отряд. Тоже будуте делать глубокие выводы? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-07-04 02:26 > А ведь вы, признайтесь, Сулейменова так и не читали! :-)) Блажен кто верует. > Похоже его имя для вас некий жупел, пугало, запрещенный > апокриф. Если читали, давайте соответствующую ссылку (заодно > может и Сулейменова прочитаете). Не имею привычку перечитывать разного рода бред. Обсуждать народные этимологии мне не интересно. Хотите серьёзный разговор - давайте обсждать первоистоники и археологию. > Что ВЫ ЛИЧНО можете сказать про версию САКА=ОЛЕНЬ? Мне это неинтересно. Для меня это в одной ряду с русами-гребцами, Палестиной-опалённым станом и прочими псевдолингвистическими камланиями. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Запорожье и гетман

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-07-04 02:29 > Но суть вопроса в другом. Если религиозный вопрос был настолько > серьезен для казаков, как это представляется из текста письма, Когда нужно было послать по матери султана - вопрос становился серьёзным. Когда в том же направлении посылали москвоского царя - несерьёзным. И что с того? Человеку свойственно искать своим поступкам красивые обоснования. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   26-07-04 11:16 Святич Написал: > > Похоже его имя для вас некий жупел, пугало, запрещенный > > апокриф. Если читали, давайте соответствующую ссылку > (заодно > > может и Сулейменова прочитаете). > >обсуждать > народные этимологии мне не интересно. Святич, а как же "ответить за базар". Странно слышать от вас , постоянно требующего "ссылки на стол", такие смешные отмазки. Итак, или цитату из Сулейменова, или публичное признание в том что вы погорячились. Будьте последовательны, не огорчайте меня:-) > > Что ВЫ ЛИЧНО можете сказать про версию САКА=ОЛЕНЬ? > > Мне это неинтересно. Для меня это в одной ряду с > русами-гребцами, Палестиной-опалённым станом и прочими > псевдолингвистическими камланиями. Хорошо, пусть так. Следует ли отсюда , что вы абсолютно равнодушны к всему пласту лингвистических работ по скифо-сарматам, в частности к работам Абаева, и не считаете их сколько-нибудь заслуживающими доверия. Ну скажите хоть про это что-то определенное. В этом нет криминала. Сообщение отредактировано (26-июл-04 11:41)

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-07-04 12:54 > Святич, а как же "ответить за базар". Странно слышать от вас > , постоянно требующего "ссылки на стол", такие смешные > отмазки. Итак, или цитату из Сулейменова, или публичное > признание в том что вы погорячились. Будьте последовательны, > не огорчайте меня:-) Давно из детсада? > Хорошо, пусть так. Следует ли отсюда , что вы абсолютно > равнодушны к всему пласту лингвистических работ по > скифо-сарматам, в частности к работам Абаева, и не считаете > их сколько-нибудь заслуживающими доверия. Мне плевать на эти работы. Они мне не интересы. А вы полный невежа в вопросах археологии и источниковедения. Так? Ну скажите хоть про это что-то определенное. В этом нет криминала. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   26-07-04 13:25 Святич Написал: > Давно из детсада? > Мне плевать на эти работы. Они мне не интересы. > А вы полный невежа в вопросах археологии и источниковедения. > Так? Ну скажите хоть про это что-то определенное. В этом нет > криминала. > Ну вы хотя бы сами понимаете, что как раз ваши фразы соответствуют детсадовскому уровню? Стыдно вам должно быть, Святич, стыдно. Короче, я так понимаю, пора закруглться. Зачем только вы ввязались в ветку с ОЛЕНЕМ, уму непостижимо. Сообщение отредактировано (26-июл-04 13:26)

Re: Да неужели?

Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt) Дата:   27-07-04 14:10 > Сам же султан позиционирует себя как защитника христиан. > Противоречие именно в этом. В том, что понимали под > христианством султан и казаки. Святич написал Когда следователь предъявляет обвинение в краже, а обвиняемый не соглашается - по вашему это означает что они по разному понимают значение слова "кража"? Султан называет себя зашитником христианства. Казаки с ним не согласны - в чём проблема? Святич вы в этот раз привели не убедительный пример с «кражей».На лицо хитрая политика Султана .Покровский С. верно заметил что тут больше политики ,чем религиозной защиты .Султан Покорив многие земли Христиан выступает ,КАК БЫ защитником ВСЕХ Истинных Христиан и даёт понять ,что вы воюете против защитника .Он как бы стыдит казаков в этом письме .

Re: Да неужели?

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   27-07-04 22:16 > Святич вы в этот раз привели не убедительный пример с > «кражей».На лицо хитрая политика Султана .Покровский С. > верно заметил что тут больше политики ,чем религиозной > защиты .Султан Покорив многие земли Христиан выступает ,КАК БЫ > защитником ВСЕХ Истинных Христиан и даёт понять ,что вы воюете > против защитника .Он как бы стыдит казаков в этом письме . А я что сказал? Казаки не признгают султана защитником христиан. И идея Покровского что они по разному понимают христианство здесь совершенно ен при делах. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Даль: саадакъ

Автор: Edgeways (194.186.114.---) Дата:   28-07-04 06:57 http://www.oval.ru/cgi-bin/dal.cgi/29236.html СААДАК м. сагадак или сагайдак, или сайдак, татарск. налучник, чехол на лук, обычно кожаный, тисненый, нередко убранный серебром, золотом, каменьями, иногда шитый, бархатный. Встарь называли так и весь прибор: лук с налучником и колчан со стрелами. Сагайдачный шлях, кур. окольный Сайдачные украшенья. Сайдачник, вооруженный луком. Сообщение отредактировано (28-июл-04 07:01)

Re: А вот и ответ.

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   28-07-04 19:57 Покровский Станислав Написал: > Ну тогда еще один вопрос. > Выше по ветке я давал справку по Каменцу: > > ***в XVII в. Каменец осаждали козаки и турки; так, Хмельницкий > осаждал его в 1648 и 1658 гг., а в 1672 году гетман Дорошенко, > соединившись с султаном Магометом IV и крымскими татарами*** > > Что происходит далее: > *** > 4 августа 1677 г. 120-тысячная турецко-татарская армия под > командованием Ибрагим-паши подошла к Чигирину. Вместе с ним был > и сын славного гетмана Юрко Хмельницкий. Он, величая себя > князем Сарматским, прислал требование, чтобы стольный город > Чигирин ему подчинился как гетману. 28 августа турки и > самоназванный князь бежали, оставив под городом 4 тысячи > убитых. > > Турки хотели добиться реванша на следующий год. 9 июля визирь > Кара-Мустафа уже с большим войском осадил крепость. Только > через месяц взяли они бывшую гетманскую столицу, и сильно > разрушив, оставили её. Но беды не кончились, - Хмельницкий с > татарами остался на западной стороне, занял Немиров, Корсунь и > другие города. Нападения продолжались всю осень и зиму, а на > лето ожидали поход на Киев самого султана. Москва страшно > боялась этого, но и в Константинополе тоже хотели мира, видя > бесперспективность войны. > > ****** > Письмо научный мир датирует 1675 годом. В ЭТО ВРЕМЯ казаки > воевали совместно с турками и против Речи Посполитой, и против > Московии. > НЕ МОГЛИ ОНИ ПИСАТЬ ТАКОЕ ПИСЬМО. Вывод неверен. Не все казаки воевали совместно с турками. Запорожцы Сирко - не воевали.

Re: Запорожье и гетман

Автор: Журавлев (---.EuroCom.Od.UA) Дата:   28-07-04 20:04 Покровский Станислав Написал: > Но суть вопроса в другом. Если религиозный вопрос был настолько > серьезен для казаков, как это представляется из текста письма, > речи о том, чтобы вступать в союз с турками, а тем более > становиться подданными турецкого султана в составе > марионеточного Сарматского государства - не могли НИКАКИЕ > казаки, ни запорожские, ни гетманские. Однако, в союз вступали, > в подданство входили... И это - неверно. По Вашей логике должно получаться, что казаки только и исключительно на стороне Московии-России и должны были воевать. Однако ж, такого и близко не было (скорее - как исключение). Присяга, она, знаете ли, выше религиозных различий. А религиозный вопрос, конечно, серьёзен. Ибо - в свой круг казаки принимали только христиан. Но вот совместно с неказаками-мусульманами грабить христианских мещан да крестьян - это запросто. Быдло, чё с него взять. > Находки списков аналогов памфлета, о которых сказано в > приведенной мною цитате, полностью объясняют письмо. Оно > вырабатывалось не на Сечи. А в канцеляриях государств, > противостоявших Порте. И попало на Украину через Польшу. Версия как версия - не хуже и не лучше других. Пока, разумеется, никем не доказанная.

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   29-07-04 00:35 > Короче, я так понимаю, пора закруглться. Зачем только вы > ввязались в ветку с ОЛЕНЕМ, уму непостижимо. Затем, чтоб лишний раз напомнить почтенной публике, чего стоит ваша пантюркистская лабуда "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   29-07-04 01:22 Святич Написал: > > Короче, я так понимаю, пора закруглться. Зачем только вы > > ввязались в ветку с ОЛЕНЕМ, уму непостижимо. > > Затем, чтоб лишний раз напомнить почтенной публике, чего стоит > ваша пантюркистская лабуда > Святич, не позорьтесь. Лабуду несете вы. Увидев что-то знакомое про САКА=Олень и желая по привычке ляпнуть что-то антитюркское, вы не смогли подтвердить ссылками свое мнение. И теперь бессмысленными репликами что-то пытаетесь доказать самому себе. Вы хоть понимаете, как вы нелепо выглядите со стороны, да еще с вашим детским желанием попытаться оскорбить какими-то смешными словами. Сообщение отредактировано (29-июл-04 01:23)

Re: Предложение Святичу

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   29-07-04 01:31 > вы не смогли подтвердить ссылками свое мнение. Там было только одно моё мнение - Ар окончательно съехал крышей на пантюркизме. И нафига мне ссылки когда вы тут живым подтверждением оного мнения бродите? "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Предложение Святичу

Автор: Ар (---.riskinv.ru) Дата:   29-07-04 01:41 Святич Написал: > > вы не смогли подтвердить ссылками свое мнение. > > Там было только одно моё мнение - Ар окончательно съехал крышей > на пантюркизме. И нафига мне ссылки когда вы тут живым > подтверждением оного мнения бродите? > 1. С вашей стороны был наезд по поводу того что слово САКА не тюркское. Вам привели ссылки и попросили привести иранские слова. В ответ - какие-то левые отмазки 2. Был наезд на Сулейменова. Ссылок вы привести не смогли. С вашей стороны никакой информации кроме злобных нападок на собеседника. Ведете себя как пацан, ей богу. Сообщение отредактировано (29-июл-04 01:42)

Тюрки на Марсе

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   29-07-04 03:59 > 1. С вашей стороны был наезд по поводу того что слово САКА не > тюркское. Ну если для вас что монголы, что тунгусы, что японцы - все тюрки... Вы не привели примеров тюрксокго слова САКА со значением олень. Что-то похожее - было. Но не это слово. > Вам привели ссылки и попросили привести иранские > слова. А з якого пэрэляку я их должен приводить? Я где-то говорил что "сака" по-ирански олень? Вроде нет. Это не моя идея - так с чего я её должен доказывать? Мне глубоко начхать какое происхождение имеет этот этноним. Хоть зулуское. Речь шла о вашем маниакальном стремлении на базе этимогических камланий везде "найти" тюрок. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Сообщение отредактировано (29-июл-04 04:14)

Re: Тюрки на Марсе

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   29-07-04 11:41 Святич Написал: > Речь шла о вашем маниакальном стремлении на базе этимогических > камланий везде "найти" тюрок. > Вы не только Сулейменова не читаете, но и меня тоже. Ваш затуманенный анитюркизмом разум не позволяет вам адекватно воспринимать написанное. Вам еще раз домашнее задание. Перечитайте и поймите позицию собеседника. Напрягитесь. Это ведь не сложнее теории вероятности :-)

Re: Тюрки на Марсе

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-07-04 01:48 > Вам еще раз домашнее задание. Перечитайте и поймите позицию > собеседника. Напрягитесь. Это ведь не сложнее теории > вероятности :-) http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=38865&t=38707 -------------------------- > Так что все ваши сигуны-сигуры-сиры-сиги - пролетают как фанера > над Парижем. Вы вообще читаете? Если вчитаетесь, то СОК найдете не только у монгол, но и у японцев с тунгусами. -------------------------- Тюрки=монголы=тунгусы=японцы. Вот и вся ваша позиция. Фуфлогоньте дальше "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Тюрки на Марсе

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   30-07-04 11:22 Ответ неверный. Читайе дальше. Напрягайтесь, Святич. напрягайтесь

Сак - собака?

Автор: Вохус (213.80.159.---) Дата:   30-07-04 12:18 А ещё есть иранское слово "СОБАКА". Такой вариант: мид. СПАКА совр. зап.ир. САГ (Эй саг, чаро аккос мезани? - ман гургонро метарсонам) Собака была весьма почитаемым животным у авестийских иранцев. Поэтому ничего удивительного, если для каких-то саков собака была тотемом. Имя скифского князя, командовавшего скифами в Передней Азии - ИШПАКАЙ. Здесь звучит именно корень СПАКА. А "скифы" в ассиро-вавилонском произношении звучало как-то вроде АСГУЗА/АШКУЗА. Источник "История Мидии с древнейших времён до конца 6 века до н.э." И.С.Дьяконова.

Re: Тюрки на Марсе

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   30-07-04 13:03 > Ответ неверный. Читайе дальше. Напрягайтесь, Святич. > напрягайтесь Вот мне делать больше нечего кроме как ваше пантюркистское фуфло разбирать. Камлайте дальше. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: Сак - собака?

Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru) Дата:   30-07-04 13:14 Посмотрите в архиве соображения Журавлёва, благо он обозначился в этой ветке.

Спака - кобяк - кобель

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   30-07-04 13:34 http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=114069&t=112777 *** Слово соба/ка, Ближайшая этимология укр. соба/ка, блр. саба/ка, др.-русск. собака, польск. диал. sobaka (Великопольша; см. Розвадовский, RО I, 107; в Верхней Силезии -- в функции ругательства; см. Олеш, Beitra"ge 104), кашуб. sobaka "распущенный человек" (Лоренц, Gesch. d. роmоrаn. Spr. 13; Slowinz. Wb. 1073; Ван-Вейк, ZfslPh 3, 468). Это слово, распространение которого не ограничивается вост.-слав. языками, заимств. из ср.-ир. *saba:ka-, ср. парси sаbаh (Хоутум--Шиндлер, ZDМG 36, 62; Уленбек, AfslPh 17, 629; Aind. Wb. 322), авест. sраkа-, прилаг. "собачий", sрa: "собака", мидийск. ( ; см. Геродот I, 110); см. Фасмер, RS 6, 175 и сл.; Иокль, WZKМ 34, 30; Мсерианц, РФВ 65, 170; Кречмер, Einl. 60 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. 1, 11; Мейе--Вайан 52. Ир. слово родственно др.-инд. c,va: "собака", род. п. c,u/nas, греч. , род. п. (см. Остхоф, Раrеrgа 256; Уленбек, там же). Заимствование кашуб. и польск. слова из русск. (напр., Мi. ЕW 312; Розвадовский, там же; Брюкнер 53; ZfslPh 10, 151: "благодаря посредству кучеров") невозможно по географическим соображениям; см. Фасмер, там же; Селищев, ИОРЯС 32, 308. Тюрк. посредство или, наконец, фин. посредство (вопреки Миклошичу (см. Мi. ТЕl., Доп. 2, 184), Коршу (Bull. Ас. Sс. St. Pbourg, 1907, стр. 758; Festschr. V. Тhоmsеn 200) недоказуемо. Ср. ит. аlаnо, ст.-франц., прованс. аlаn "дог" из народнолат. alanus "аланский, т. е. иранский (пес)"; см. М.-Любке 20; см. также Шрадер--Неринг I, 525; Фасмер, RS 4, 213. Трудно объяснить выражение: он на том соба/ку съел (напр., у Мельникова 5, 122). По мнению Потебни (РФВ 7, 74), оно исходит от крестьян: "Косить умеют лишь немногие; тот, кто этому научился, справляется со своей работой сравнительно быстро. Неопытный же человек па этой работе ощущает такой голод, что, кажется, мог бы съесть собаку". Неубедительно. Ср. скорее др.-инд. c,vaghnin- "профессиональный игрок, который делает неверный ход", греч. "неверный ход", буквально "собака"; см. В. Шульце, KZ 27, 604 и сл.; Kl. Schr. 223 и сл.; Зиттиг, KZ 52, 204; Кречмер, "Glotta", 15, 192. От соба/ка произведено соба/читься "браниться", вятск. (Васн.). Комментарии Трубачева [Ир. происхождение слова соба/ка маловероятно, скорее всего мы имеем здесь заимствование из тюрк. ko"ba"k "собака"; см. подробно Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960, стр. 29 и сл., где и остальная литер. -- Т.] *** **** Тюркская этимология : Праформа: *ko"pek Значение: 1 dog 2 hound 3 sheep-dog 4 yard dog 5 puppy Караханидский: ko"pek 1 (KB) Среднетюркский: ko"pek (Pav. C., AH) 1, ko"belek 2 (OKypch.) Турецкий: ko"pek 1, go"belek 5 Азербайджанский: ko"pa"k 1 Гагаузский: ko"pek 1 Туркменский: ko"pek 1 Казахский: ko"pek 1 Кумыкский: ko"belek 3, go"ben it 4 Каракалпакский: ko"pek 1 Узбекский: ko.ppa"k 1; ko"pa"k 1 (dial.) Алтайский: ko"bo"k 'ethnonym; name of a hero' Комментарии: VEWT 291, TMN 3, 646-647, ЭСТЯ 5, 111-112, Лексика 189. Basically an Oghuz word, but cf. also Kum. go"ben, OKypch. ko"belek 'shepherd's dog' (Bulgat, ad-Durr., Houts., AH) = Tur. dial. go"belek 'puppy' (possibly < Kypch.), see ЭСТЯ ibid. Despite ЭСТЯ, Kirgh. qara ko"bo"lo"k 'evil spirit appearing as a girl dressed in black and with a black greyhound' is rather = ko"bo"lo"k 'butterfly' (cf. the archaic mythological motive of evil spirit appearing as a butterfly), but a contamination with the word for dog attested in Old Kypchak also cannot be excluded. However, Kalm. ko"wl@g 'greyhound' is not < Kirgh., but from Old Kypchak. The same source is probable for Russ. кобель, dimin. кобеле'к (a re-analysis?) - the word is absent in other Slavic languages, the list of absolutely hopeless etymological attempts can be found in Фасмер II 267. It was attested for the first time in 1599 as a term for a hounting hound: у государевы царевы охоты у кобелей у меделянскихъ; the form кобелек (attested in 1673) see in СРЯ XI-XVIII, 7, 208. Turk. > Hung. kopo/ 'bloodhound', see Gombocz 1912 (Doerfer in TMN 3, 647 objects, but the word has no Finno-Ugric etymology). *** *** Слово кобе/ль, Ближайшая этимология род. п. -еля/, не имеет соответствий в других слав. языках. Ср. осет. k?bulа "молодая собака" (Миллер -- Фрейман 2, 719). Неприемлемо возведение к ср.-в.-н. kорреl "свора", вопреки Бернекеру (1, 532). Сравнение с др.-инд. c,аbаlаs "пестрый" (Махек, IF 53, 93) предполагает чередование заднене'бных. Комментарии Трубачева [Возм., стар. название по масти; приставочное образование *ко-б от бе/лый; ср. польск. przeko-bial/y "пестрый (о масти животных)", русск. перкобе'лый, а также поговорку: че'рного кобеля/ не отмо/ешь добела/. -- Трубачев, Слав. названия дом. животных, стр. 28--29. -- Т.] *** Сообщение отредактировано (30-июл-04 14:32)

Re: Тюрки на Марсе

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   30-07-04 13:42 Святич Написал: > Вот мне делать больше нечего кроме как ваше пантюркистское > фуфло разбирать. Святич, вы лжете. Ваше неуемное по детски желание вставлять невразумительные реплики , которые давно уже выродились лишь в попытки оскорбления, выдают вас с головой. Так и не сказав ничего дельного ни по-одному из вами же поднятых вопросов, вы продолжаете упорно что-то печатать. Отсюда вывод: вам интерсно, просто вы ничего дельного сказать не можете. Если могли бы - давно бы сказали, и ссылки необходимые привели бы. Ведете себя как дите малое.

Что-то много собак развелось

Автор: Вохус (213.80.159.---) Дата:   30-07-04 18:49 Значит "собака" и "кобель" имеют общее происхождение? Тогда чем объяснить такое их несходство? "Собака" - от "кабак", а "кобель" - от "ко/го-белек"? А не проще ли тюркский "кобелек" вывести из нашего уменьшительного "кобелёк"? Здесь явно звучит наш суффикс -ок, -ёк. В тюркских кажись такого суффикса нет. Есть -лик для собирательных существительных. Вот гипотеза (дарю бесплатно): - сука от слова "сок", "сочиться". - кобель от слова "кобелить", "скобелить", "скоблить". Сексуально-кинологического аспекта вроде бы ещё не касались в рассматриваемом здесь предмете. А ведь под словом кобель понимается именно пол собаки. Если Вы против заимствований из иранских языков ВАЩЕ, то вот другое слово: КУТЯ, КУТЁНОК, КУТЁК = пушту КУТИ, осет. КУИ. Другое слово приводит Абаев - ТОПОР (рус.) = ТАБАР (пушту). Или вот мелкие абрикосы в Ставропольском крае называют "жердёлы". Явно от иранского ЗАРДОЛУ. А путаница с арбузами, дынями и тыквой?Англичанам этого не понять, у них арбуз - просто "водяная дыня". У иранцев есть ковун, гарбус и тарбус. ГАР- похоже, это именно иранский ХАР - осёл. То есть, что-то большое и светлое. Но "ковун" у меня ассоциируется с глаголом "ковать". Однако у них тоже есть кузнец "Кова", принадлежащий к древнейшим пластам народного эпоса. Теперь внезапно вернёмся назад по теме. А не стоит ли попробовать "сагайдак" вывести от иранского "саг" - собака. Осталось найти объяснение для -айдак. -дак уменьшительный суффикс у иранцев (который тоже частенько забредал и к нам, например слова "маштак", "кошколдак").

Re: Что-то много собак развелось

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   30-07-04 19:23 Вохус Написал: > Значит "собака" и "кобель" имеют общее происхождение? Это логическое следствие совокупности этимологических версий Трубачева и Старостина. > > Тогда чем объяснить такое их несходство? > > "Собака" - от "кабак", а "кобель" - от "ко/го-белек"? Это еще нормальное сходство. И не на таком несходстве люди версии выдвигают. Полистайте любой этимологический словарь. А вот если, например, слово "ка(о)б" означало просто животное. И отсюда такие названия вроде: кобек, кобыла, кабан, кабарга, ...? > > А не проще ли тюркский "кобелек" вывести из нашего > уменьшительного "кобелёк"? Здесь явно звучит наш суффикс -ок, > -ёк. > В тюркских кажись такого суффикса нет. > Есть -лик для собирательных существительных. Кобелек - по тюркски просто "бабочка" . Суффиксов "-ок, -ек" в тюркских языках хватает. > > > Вот гипотеза (дарю бесплатно): > - сука от слова "сок", "сочиться". Если "сочиться", т.е. "мочиться", кровью , то вы, увы, неоригинальны: *** http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-2-97.html (Заодно почитайте про Собаку - Испаку, Кончака и др. Здесь "сык" = "cik" , как и в русском "ССЫКун" :-) , означает "мочиться" ) "...Общетюркское кансiк (канжiк, каншiк) - «сука» образуется от канiшкан в результате ложной этимологии. Кансiк - буквально: «тот, кто мочится кровью», применялось к самке волчьего и собачьего племени. Древнейшая форма кан-ic (кaн-iш)- «хищник» отложилась в латинском термине «канiс» - собака. ..." *** > > Если Вы против заимствований из иранских языков ВАЩЕ, Это неверно. Иранизмов полно и у русских и у тюрок. Вполне возможно, что Абаев и прав. (Только Святичу это не говорите, пусть он сам прочитает , понапрягается). Просто прикольно и странно получается, что в ответ на Абаевские "иранские" версии почему-то всегда находится симметричные "алтайские". Может принятое деление языковых семей чего-то не ухватывает? И их родство проистекает из времен , гораздо более близких, чем пресловутые ностратические? У Сулейменова есть свои оригинальные соображения на этот счет. Читали его книгу "Язык письма"? К сожалению ссылка на сайте РГГУ уже не работает. Отрывки из нее я постил на форуме, можете поиском найти. > Другое слово приводит Абаев - ТОПОР (рус.) = ТАБАР (пушту). На форуме "топор" обсуждался недавно. Вот вам "симметричная" тюркская версия :-) http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=22808&t=22808#reply_22808 Сообщение отредактировано (30-июл-04 19:35)

А мне что-т не показалось

Автор: Вохус (213.80.159.---) Дата:   02-08-04 12:38 И чем она таким особенно "тюркская"? Если "топор" выводится из общего для славян корня "топ"" - топать, тяпать, (хлопать, шлёпать...:). Однако всё это объясняет только первую половину слова "топ". А откуда "-ор"? В тюркской версии он не просматривается. У нас это тоже довольно редкая концовка слова. Более понятна, например "тяпка". Или "топотун". "Топор" же звучит как-то по-европейски. Наподобие "шофёр", "императОР". Стало быть, это какой-то древний словообразовательный пласт, может быть дославянский? Тибр-Тиберий-... напрямую тоже не связан с "топором" - фасции здесь как-то тоже сбоку-припёку. Зато мне кажется интерее собрать в кучу: Тибр, Тивериада, Тиверец, Тавр, Антитавр, тавры, Таврида, Тверь, Свирь, Север, севрюга, ставрида. Ещё слова "табор" и "собор". Это нечто собранное (вспомним "фасци"). Это то, что делается часто из дерева (по крайней мере у нас), следовательно, топором. Талько тюрками здесь уже и не пахнет. Август Тиберий? А у меня ассоциация "август" с "авгур", "иннаугурация",.., то есть что это какой-то "уполномоченный", "достигший определённой степени". А "огузы" - совсем другая песня - "белые гуси". В отличие от "казак-гусак" - гусь-самец.

Re: собакообразные и песьеголовые

Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru) Дата:   02-08-04 13:41 Калеб-Халеб у др. евреев, моисеев разведчик. Kheleb - похожий на собаку (или шапка у него была песцовая с мордой). Глеб, значитца. (Г - озвонченное Х). Он же Улеб. Эфиопский царь Калеб и финская Калевала... P.S. Когда последнего песьеголового замучили, то спохватились, занесли в "Красную Книгу" ("Святцы") и назвали Христофор.

Re: А мне что-т не показалось

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   02-08-04 14:35 Вохус Написал: > > А "огузы" - совсем другая песня - "белые гуси". Откуда это? Принятая этимология слова ОГУЗ = "бык, вол" (тюркск.) Поэтому то они гораздо ближе по этимология ко всяким ТАВРАМ (тавроскифам?), ТУРАМ, СТАВР-ОСАМ(-идам ) (ставрос- кол, возможно т-образный крест , где поперечина похожа на рога быка.) В отличие от > "казак-гусак" - гусь-самец. А это откуда ? От тюркского КАЗ =ГУСЬ ? :-)

Откуда, откуда...

Автор: Вохус (213.80.159.---) Дата:   02-08-04 17:35 Вы всё из книжек сдуваете, а я самочинно из башки придумываю. Или с людьми выявляю. Между прочим, частенько попадаю, прям как по умному. Сидели один раз вечером, я и сторож казах зашёл поглядеть, чем это я после рабочего времени тут пробавляюсь. Я его спросил, что такое по-казахски "казах". (Ему бы ответить: а что по-русски "русский"?) Но он сказал, что это каз - гусь и ак - белый. Но я ему возразил, что белый гусь будет не КАЗ-АК, а наоборот АК-КАЗ. Он был не против, а АК-КАЗ как раз и напомнило ОГУЗов, тем более что некоторые тюрки (узбеки, например) ОКАЮТ, говорят не АК, а ОК. Не ДЖЁК, а ЙОК. Не ИШАК-КУТАК, а ИШОК-КУТОК. Поэтому из огузов вполне получаем ОК-ГУЗы, тоись, белые гуси. Тем более, что К здесь гортанное, вполне может слиться с Г. Гусь - очень распространённый и весьма любимый "тотем" у тюркоязычных. И ещё были ГУЗЫ - это уж точно гуси! Почему бы не быть и белым гусям. Проходя по пути своей доблести, огузы везде оставили свои "лингвистические" памятники в виде народов, по сей день проживающих на тех же местах, причём их говор отличается от говоров всех остальных тюрок. Это: каралпаки, туркмены, азербайджанцы, турки. Современный язык крымских татар фактически турецкий, поэтому можно отнести их тоже в эту кучу. Но посмотрите на карту! Ведь это и есть путь перемещения предков сельджуков в своё теперешнее положение - в Малую Азию. И одновременно, большой вопросительный знак для Вас, уважаемые НовоХронологи! Когда это было? Вот они, вот сигнальчики из-за поставленного Вами ХРОНОБАРЬЕРА.

Всё-так собак что-то действительно много.

Автор: Вохус (213.80.159.---) Дата:   02-08-04 18:23 Ар: "...Общетюркское кансiк (канжiк, каншiк) - «сука» образуется от канiшкан в результате ложной этимологии. Кансiк - буквально: «тот, кто мочится кровью», применялось к самке волчьего и собачьего племени. Древнейшая форма кан-ic (кaн-iш)- «хищник» отложилась в латинском термине «канiс» - собака. ..." ===== Таким образом, заимствование из тюркских в латынь? Я не против. Только в исходном языке оно должно закономерно объясняться другими родственными словами, а в языке заимствования - выглядеть чуждым. Ещё по-узбекски собака "кучук". И таджики "по заимствованию" могут так говорить. Хотя "саг" - их родное слово. Но КУЧУК похоже на наше КУТЁК. А это кто у кого заимствовал? "Кутята" выглядят "нашими" в сравнении с "котята". Тогда появляется "различительная" пара "КОТ"-"КУТ(и)". Но кот - общеевропейский КЭТ, КАЦЕ... Опять мы в Европе!

Re: Откуда, откуда...

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   02-08-04 18:31 Вохус Написал: > Поэтому из огузов вполне получаем ОК-ГУЗы, тоись, белые гуси. Хорошо. Почитайте еще про огузов. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=21138&t=20340

Прочитал

Автор: Вохус (213.80.159.---) Дата:   05-08-04 14:13 но там моего варианта нет. А чем он хуже?

Re: Прочитал

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   05-08-04 18:21 Вохус Написал: > но там моего варианта нет. А чем он хуже? Ничем. Хороший вариант :-)

Тааак, рохошо.

Автор: Вохус (213.80.159.---) Дата:   12-08-04 14:35 А теперь ответьте мне на мою гипотетезу на счёт кобеля. Именно: Кобель от скОбель, скоблить. Вообще СКОБЛИТЬ приставка С- , КОБЛ - основа. Родственные слова: скоба, соскоб, коблук ТАК? То есть КОБЕЛЬ - наше русское родное слово. И не надо нам тут дальневосточных собак

Re: Тааак, рохошо.

Автор: Ар (---.arco.ru) Дата:   12-08-04 15:10 Вохус Написал: > А теперь ответьте мне на мою гипотетезу на счёт кобеля. > Именно: > > Кобель от скОбель, скоблить. > > Вообще СКОБЛИТЬ приставка С- , КОБЛ - основа. Что интерсно, такой вариант вполне возможно предположить просто даже из анализа Фасмеровского словаря: *** скобе'л "мужик, мужлан" , донск. (Миртов). Можно было бы предположить связь с к обе/ль (см.). *** *** ско/бель, м. "название плотничьего инструмента", отсюда фам. Ско/белев, укр. ско/бель, блр. ско/бля, русск.-цслав. скобль, словен. sko?blja -- то же, sko`/b@lj м., чеш. skobla, польск. skobla. Сюда же скобли/ть, скоблю/, укр. скобли/ти, скоблю/, словен. sko`/bljiti -- то же. Родственно лит. sko~bti, skabiu\ "скрести, срывать", skaby/ti, skabau~, skabu\s "острый", лат. sсаbo:, -еrе "скрести, скоблить, чесать", scabie:s ж. "чесотка", sсаbеr, -brа "грубый, заскорузлый, покрытый коростой", гот. skaban "скрести, стричь", др.-исл. skafa "скребница", возм., др.-инд. ava-skabhna:ti "отламывает" (Траутман, ВSW 262; Арr. Sprd. 428; М.--Э. 3, 863; Торп 451; Вальде--Гофм. 2, 484; Сольмсен, Beitr. 201). Ср. также щебло/, скопи/ть. *** Так что вполне возможная этимология. "И ты , Исаак, прав, и ты ,Сара,..." :-) > > Родственные слова: > > скоба, соскоб, коблук > > ТАК? > С Каблуком тоже возможны варианты: *** каблу/к, впервые каблукъ в грам. 1509 г.; см. Срезн. I, 1170, укр. каблу/к "дуга, лука", польск. kabl/a,k "лук, дуга, полупращ"; ср. также облу/к, облучо/к "край повозки, саней", сербохорв. о\блук "передняя лука седла" (см. облу/к), а также диал. чо/блук "стропило". Обычно объясняют с приставкой ка- из oblo,kъ от *lo,k- "изгиб, дуга"; см. Мi. ЕW 153, 165; Малиновский, РF 5, 117; Маценауэр, LF 8, 39 и сл.; Ильинский, РF 11, 191. Напротив, Рейф (у Преобр. I, 279) считает русск. слово заимств. из вост.; ср. тюрк. kabluk -- то же, которое он производит от араб. k/аb "пята, пятка". Сомнительно. [См. специально Мошинский, JР, 39, 1959, стр. 1. См. еще в пользу тюрк. этимологии: Вахрос, Наименования обуви в русском языке, Хельсинки, 1959, стр. 48. -- Т.] *** > То есть КОБЕЛЬ - наше русское родное слово. И не надо нам тут > дальневосточных собак *** http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-999.html .....Рубил головы словами. А легко ли это? Рубанешь со злобой, думая - чужое, а оно, корявое, раскосое вдруг закричит по-русски - мама!.. Погладишь по льняной головке свое, исконное из конца в конец, а оно растает от нежности, прильнет к твоему слуху и лепечет, волнуясь, что-то гортанное... ***

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта