§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Перевод с древнеевропейского
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   24-07-04 17:18

Алексндр Трахтман


Перевод с древнеевропейского

Про перевод с древнеевропейского можно прочитать в реферативном журнале «Математика» в году так примерно семидесятом. В журнале рецензировалась книга, посвященная трудам средневекового еврейского математика и, конечно, в рецензии шла речь о переводе с древнееврейского. Слово это, видимо, то ли корректорше, то ли наборщице, показалось чем-то диким и явной несообразным в сугубо научной атмосфере реферативного журнала. Древнееврейский сочли опечаткой и исправили на более приличный древнеевропейский. Ну, вроде древнегреческого или древнерусского. Хотя, надо сказать, древнеевропейский язык куда менее известен. Хуже того, язык явно на грани забвения. А жаль. Поэтому, дабы он не канул в Лету, позвольте привести еще один уникальный перевод с этого древнего языка.


Много лет тому назад группа киевлян, в основном, лиц еврейской национальности, написала письмо. С просьбой помочь одному бедолаге, попавшему в долговую яму. Жаль, конечно, человека, но, тем не менее, трудно удержаться от попреков по адресу авторов этого достаточно скучного послания - могли бы написать и поинтереснее про жизнь свою в городе Киеве в десятом и девятом веке нашей эры. Так уж получилось, что самой информативной частью этого письма оказались подписи.

Письмо подписали евреи, но не простые, а хазарские. Имена у авторов оказались с тюркским акцентом. Вместе с вполне каноническим Иудой бар Ицхаком Леви там был и Манас, и Манар, были несколько странноватые Яков бен Ханукка и Синай бар Шимшон, и даже, согласно А. Торпусману, явный славянин Гостята, почему-то из рода Коэнов. Все подписавшиеся указывали, как правило, после своего имени имя отца. Но было и исключение. У некоего Иуды вместо имени отца стояло המכונה סורטה - именуемый Сурта (или Северта). Отец Иуды не упомянут, так как, по-видимому, не был евреем. Скорее всего, что Иуда именуемый Сурта - гер, прозелит.

Омельян Прицак [Хазарско-еврейские документы X века, 1997] полагает, что имя Сурта тюркского происхождения, Торпусман полагает, что это Северята, опять славянин вроде Гостяты. Но есть и другая возможность. В осетинском языке суффикс "та" означает родовую принадлежность. Сурта значит просто - из рода Сур (или Севр, Север). По-русски - севрук. Аланское племя севруков обитало в районе Курска, по реке Суре. Название реки Северский Донец и племени северян также связано с ними. Не исключается, что и название славянского племени северян также восходит к севрукам. Восточнее, по Дону и Волге жило еще одно аланское племя - буртасы. В хазарских источниках их именуют асами. Оба названия связаны – буртас восходит к "пурт ас" – сыновья асов. Из семьи аланских языков до нашего времени дожил только осетинский на Северном Кавказе. Аланы же бассейна Днепра были ассимилированы славянами на рубеже 1-го и 2-го тысячелетий, обогатив восточнославянские языки многочисленными словами иранского происхождения.

В конце 1-го тысячелетия аланы восточноевропейской лесостепи входили в состав Хазарии, причем буртасы обладали некоторой автономией. Племена эти находились в процессе разложения, в частности, меняли язык. Естественно, что и религия правящей династии казалась людям с неопределенным языковым и национальным статусом достаточно привлекательной. Что и могло стимулировать интерес к еврейской религии в наиболее подвижной части населения. Иудаизм не склонен к миссионерской деятельности подобно христианству или исламу, поэтому распространение иудейских обычаев не обязательно вело к обращению в иудаизм. В этом смысле вышеупомянутый Иуда из рода Сурта скорее исключение, чем правило.

Тут не грех разобраться, что за евреи обитали в Хазарии. Принятие хазарами иудаизма было вовсе не похоже на принятие христианства или ислама в других странах. Просто-напросто правящий род хазар был признан одним из утерянных колен израилевых. Всего лишь. Остальных родов это не касалось, прежняя религия не преследовалась как языческая и ложная. Просто правящий род подобрал себе почтенных предков. Ну, например, как римляне, считавшие себя потомками троянцев. Кто-то предпочитал божественных предков, правящая династия Армении считала себя восходящей к роду царя Давида, а хазары выбрали утерянное колено израилево. Тут уместно разобраться, почему именно. В Хазарии евреи обитали к тому времени уже достаточно давно. Вот как об этом рассказывает один из их потомков (источник Шехтера, Кембридж).

"Отцы наши бежали [из Армении] потому, что были не в состоянии выносить иго идолопоклонников. Они породнились путем браков с жителями этой страны, смешались, научились делам их, и всегда выходили с ними на войну, они стали одним народом. Однако они были тверды только в завете обрезания, только часть из них соблюдала субботу".

Под Арменией тогда понимали чуть ли не все восточное Закавказье, поэтому видимо речь идет о миграции через горы Кавказа. Да и идолопоклонниками были, пожалуй, персы, а не армяне. Тем не менее, причинами миграции были скорее всего религиозные преследования. Смешались евреи, судя по всему, с каким-то тюркским племенем, что-то сохранив из своей культуры, а что-то утеряв. Из текста Шехтера следует, что религия евреев стала элементом общей культуры этого нового народа. Не вся, конечно. Даже субботой часть граждан пренебрегала. Зато, судя по именам некоторых из них, праздники вроде Пасхи или Хануки, были известны. А письменность и, возможно, язык были утеряны. Это явно следует из другой части текста Шехтера: "...истолкуйте книги перед нами. ... и мудрецы Израиля объяснили их". Без мудрецов Израиля, пришедших издалека, прочесть Тору было некому. Иудаизм сохранялся только в устной традиции.

Следы именно этой смешанной культуры известны археологам, правда, в месте, весьма удаленном от Кавказа. На Дунае, недалеко от Белграда найдено несколько сотен могил со смешанной тюркско-еврейской символикой. Могильник этот часто увязывают с хазарами или родственными хазарам племенами, но тут возникает неувязка с датировкой – часть захоронений 8-ого века древнее, чем время принятия хазарами иудаизма.

Время появления могил соответствует появлению древних болгар на Балканах в конце 7-го века. Хан Аспарух привел в 679 году болгар к границам Византии, бежав от хазар. Могильник же у села Челарево, видимо, принадлежат то ли одному из болгарских племен, то ли каким-то их союзникам.

Другая часть болгар бежала на Север, на Волгу. Из древнеболгарских языков сохранился до наших времен только чувашский. Недавно в нем были обнаружены следы той же культуры. Чувашский язык знает слово Тора (боги) и целый ряд ему подобных примерно в том же значении, что и древнееврейский. И вряд ли это хазарское влияние, поскольку хазары ко времени бегства болгар были еще язычниками. Не грех тут припомнить, что в далеком 921-ом году, в отличие от остальных волжских булгар, чуваши отказались принимать ислам и откочевали из Волжской Булгарии.

Похоже, что племя, включившее в себя еврейских беженцев с юга, было скорее всего одним из болгарских племен. А с хазарами их отношения были отнюдь не безоблачными. Тем не менее, и после ухода болгар на Балканы и на Волгу часть этого племени осталась в пределах Хазарии, сыграв ключевую роль в принятии иудаизма хазарским правящим родом.

Именно это племя составляло существенную, если не основную долю евреев Хазарии. Из текста Шехтера можно понять, что, в конце концов, став приверженцами господствующей религии, они стали строже соблюдать субботу и даже изучать Тору.

Интересно, что восторг по поводу существования еврейского государства как-то более заметен среди евреев далекой Испании, а на Ближнем Востоке восторгов было явно поменьше, хотя сам факт был известен. Видимо, на Ближнем Востоке было известно еще кое-что, мешавшее излишней эйфории. Этот далеко не канонический иудаизм возмущал приезжих раввинов и, надо полагать, религиозная реформа царя Обадии была вызвана именно этим.

И вот такой неканонический иудаизм стал в Хазарии ведущей религией. Именно он оказывал влияние на многие стороны жизни населения. При этом племена аланов, находившиеся в стадии распада, могли оказаться наиболее восприимчивыми к новым веяниям. Это был не обязательно переход в новую веру, просто приживались новые обычаи, освященные властью. К примеру, ряд терминов из религиозной практики иудаизма сохранился в осетинском языке. Кошерность, в частности. Да и текст Шехтера упоминает аланов, соблюдающих традиции иудаизма. В такой обстановке и прозелитизм не был чем-то из ряда вон выходящим. Хотя, скорее всего, правящий хазарский род не очень благоволил к прозелитам - нарушался принцип избранности династии.

В конце 10-го века хазарское государство под ударами русов, печенегов и алан распалось. Судьба его населения оказалась достаточно незавидной. В осетинском языке слово "раб" восходит к слову "хазарин". Народ хазар исчез.

А вот буртасы упоминаются еще долго. Древнерусская летопись XIII века упоминает на юго-востоке Руси волжских болгар, буртасов, черемисов и мордву. А севруки к тому времени, видимо, давно исчезли. Арабские источники говорят о принятии буртасами ислама. Монах Рубрук, посетивший в 13-ом веке ставку монголов на Волге, упоминает какой-то народ брутах, евреев, по его мнению. А ставка-то была на территории племени буртасов... О каких-то евреях пишет и Плано Карпини, путешествовавший там же незадолго до Рубрука. Древнерусские летописи нередко пишут о современных им евреях, как правило, в духе религиозной полемики, однако иногда имена у этих евреев не слишком типичны. Например, Анбал Ясин. Ясами на Руси звали аланов Северного Кавказа, ранее, при хазарах так звали и родственных им буртасов. Еще в XVII веке остатки буртасов платили подать московскому царю.

Восточнославянское языческих божество Хорсъ считается имеющим иранские корни. Проще говоря, родом из аланов. Древнерусские летописи, проклиная языческих богов, среди прочих поганых неоднократно поминают и "Хорса Жидовина". Конечно, Хорс не еврей, среди богов вообще всего один еврей – Иисус Христос, но тут более интересно за что же так Хорса обозвали. Не будет сильной натяжкой предположить, что древнерусские авторы знали современных им аланов, знали как их языческих богов, так и традиции аланов. Что-то в этих традициях и породило "Хорса Жидовина".

Ну а теперь обратимся ко временам куда более близким. Во второй половине XVII века, а затем в XVIII веке в Российской империи была обнаружена ересь, описанная подробнее уже в XIX веке, причем сразу в нескольких губерниях, в основном в Саратовской, Астраханской, Воронежской и в области Войска Донского. Обычаи еретиков сильно смахивали на традиции еврейской религии. Например, большинство мещан города Александрова (область Войска Донского, ныне Донбасс) в середине XIX века отказывалось выполнять городские повинности по субботам. Еретиков за это обозвали "жидовствующими". Известны они были также как субботники, шельники, селезневцы и даже иконоборцы. Реже (и позже) встречались геры. Ересь не выглядела возникшей недавно. Еретики Каширского уезда заявили, что "веру свою исповедуют издревле". Выглядело это скорее как остатки каких-нибудь языческих верований, вроде поклонения камням или деревьям. Но обычаи были несколько не те.

С еретиками расправлялись согласно традициям империи - судили, сажали, высылали, в общем, искореняли. Были и погромы еретиков.

Что же касается происхождения ереси, то тут информация ненадежна.

Но на евреев сильно не грешили. Кроме Дона и Средней Волги, ересь обнаружили и по соседству, в Тамбовской, Тульской, Рязанской, Орловской и даже в Московской губерниях.

А теперь позвольте отметить, что ересь "жидовствующих" была обнаружена на территории, примерно совпадающей с племенной территорией племени буртасов (и прочих аланов) в X веке. Разница в семь-восемь веков, конечно, далеко не пустяк. С другой стороны, к десятому веку на той же территории буртасы жили уже около тысячи лет. И еще веков семь после, постепенно ассимилируясь, до тех пор, пока имя их не стерлось в памяти людской.

Можно предположить, что и обрусевшие потомки буртасов также не очень-то меняли место жительства. Сменив язык и самоидентификацию, они, тем не менее, вполне могли сохранить обычаи старины, не очень то вникая в происхождение этих обычаев. В царских судах им объяснили насчет "жидовских" корней. Кто-то в результате покаялся, а кто-то и наоборот. Среди сектантов возникали разного рода толки и уклоны, вплоть до откровенного перехода в иудаизм. Были среди них и эмигранты в Палестину, потомки которых довольно хорошо известны в истории Израиля.

Надо отметить, пожалуй, для ясности, что "жидовствующие" верховьев Дона и прилегающих территорий были не единственными еретиками, которых господствующая церковь так обзывала. Но, например, новгородская ересь XV века была чисто книжной, заимствованной из греческих монастырей. Элементов религиозной практики иудаизма там не было, хотя Маймонида под именем Моисея Египетского еретики и почитывали. Но обозвали их "жидовствующими" скорее в полемическом запале.

Нельзя не упомянуть, что есть и более простое объяснение появления такой ереси на юго-востоке России. В конце концов, стать субботником можно и прочитав Ветхий Завет. Но и у такого объяснения есть свои слабые места. Прочитать Ветхий Завет на русском языке до 1861 года было невозможно – не было перевода. А знатоков старославянского или древнегреческого было все же немного, да и водились они преимущественно в духовных семинариях, среди церковной элиты.

Ересь же "жидовствующих" была обнаружена вовсе не в этой среде, а среди совершенно иной публики, далекой от центров академического православия. Кроме того, известно, что по крайней мере часть "жидовствующих" соблюдала обряд обрезания. А этому по книжке научиться трудно, тут нужен, пожалуй, живой учитель и некоторая традиция.

http://www.berkovich-zametki.com

 
 По совокупности данных и мнений
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   24-07-04 23:45

выходит, что религия, кот. ныне именуется "иудаизм"
в Хазарии и возникла. Только, где она "земля обетованная" -
в низовьях волго-дона?

 
 Re: По совокупности данных и мнений
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   25-07-04 04:41

Объясните более подробно, как вы пришли к такому ошеломляющему выводу.
Что конкретно вас на это сподвигло?

 
 еврейское казачество восстало и крикнуло за родину вперед
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   25-07-04 11:10

"Отцы наши бежали [из Армении] потому, что были не в состоянии выносить иго идолопоклонников. Они породнились путем браков с жителями этой страны, смешались, научились делам их, и всегда выходили с ними на войну, они стали одним народом. Однако они были тверды только в завете обрезания, только часть из них соблюдала субботу --------такую же цитату я неоднократно приводил из асова - только бежали они из персии в "5 веке" - за терек \\\где теперь чеченцы (после того как их революция под красными авестийскими знаменами и лозунгом земля крестьянам) была разбита шахом

 
 Re: По совокупности данных и мнений
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-07-04 11:52

Alan_Po Написал:

> Объясните более подробно, как вы пришли к такому ошеломляющему
> выводу.
> Что конкретно вас на это сподвигло?

К сож., для этого придется выискивать намеки по всем архивам форума, для чего соверш. нет физ. возм-сти.

Однако, пусть вывод вас не ошеломляет. Я привел его в кач. неясной версии для тех, у кого могло сложиться аналогичное впечатление.

В кач. возможного местоположения "земли обетованной" приглядываюсь к Жит(-д)омиру! :^) (Основан, якобы в 9 веке)

Кстати, откуда взялся такой топоним?

 
 Re: Христос родился в Житомире
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   26-07-04 12:31

Чему уж тут удивляться... http://www.rg.ru/2004/03/26/hristos.html

 
 Re: От придурки!
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   26-07-04 12:51

Хотя и характерно.

 
 Re: По совокупности данных и мнений
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   26-07-04 15:58

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=30118&t=30106#reply_30118



Сообщение отредактировано (26-июл-04 16:07)

 
 Маймонид - Моисей Египетский?
Автор: Сочувствующий скептик (---.p3.col.ru)
Дата:   26-07-04 21:13

Интересно, тем более, что в Большой Советской Энциклопедии в статье "иудаизм" написано, что он "обобщил" (впервые ?) принципы иудаизма, в частности, ожидание мессии. Но если принять такую версию, что Моисей-Маймонид основатель иудаизма, становятся непонятными отношения иудаизма и христианства. Иисус Христос явно был раньше 12 века, которым датируется Маймонид.

 
 P. S.
Автор: Сочувствующий скептик (---.p7.col.ru)
Дата:   26-07-04 21:25

Христиане признают Ветхий Завет, в котором упоминается Моисей.
С другой стороны, я создавал ветку о Третьей книге Ездры, которая входит в "неканонические" книги Ветхого Завета, и в ней упоминается Иисус Христос, на фоне упоминания единственного "богоизбранного" народа, имеющего истинную (христианскую ?) веру. Как сторонники НХ относятся к возможности сдвига в хронологии не только назад, но и вперед? Моисей явно был до Иисуса. Или Иисус Христос был после 12 века?

 
 Re: Христос родился в Житомире
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   26-07-04 21:36

Хорошее фото, защитник православия с католическим распятием на стене, на которое привешен какой-то тамплиерский флаг, мабуть пан сам склепав, странно что без кипы на голове.Хотя голова скорее всего в кармане брюк, маркы "Cassio", в ней и бог, на ней и кипа.

 
 Хазары
Автор: Сочувствующий скептик (---.p6.col.ru)
Дата:   26-07-04 21:50

Я читал, что на иврите "хазар" означает "тот, кто вернулся", то есть, возможно, тот, кто возрождает "дохристианский" "иудаизм". Вот о хазарах http://www.sunround.com/club/22/return.htm
Если это прочитать, то возникает вопрос, а были ли другие иудеи после Иисуса, кроме хазар? Об иудеях в первом тысячелетии по ТИ практически ни слуху ни духу. В примечаниях к текстам Спинозы нет НИ ОДНОГО цитируемого им иудейского автора, датируемого первым тысячелетием. Каббала, как написано в БСЭ, создана на 1000 лет позже, чем ей это первоначально приписывалось, в начале 2 тысячелетия. Хазарский Каганат был разгромлен Русью как раз на рубеже первого-второго тысячелетий по ТИ, затем полностью уничтожен "татаро-монголами". Так что, возможно, все упоминания об иудеях в первом тысячелетии - это было их стремление удревнить свою историю. О христианских авторах первого тысячелетия у Спинозы, впрочем, тоже практически ничего нет. Да и вообще - первое тысячелетие характеризуется практически полным отсутствием сведений о нем, меньше, чем о "Древнем мире". Христиане тоже могли представить дело так, что они старше, чем есть на самом деле,
но куча апокрифов, где евреи отождествляются с христианами, наводят на мысль, что христианство все же старше иудаизма, если под иудаизмом понимать ту религию, которая отрицает Иисуса после его появления.

 
 Богатство выбора
Автор: Ар (---.arco.ru)
Дата:   26-07-04 22:03

Сочувствующий скептик Написал:

> Я читал, что на иврите "хазар" означает "тот, кто вернулся",



***
Semitic etymology :

Protoform: *h.VwVr-

Meaning: 'return' 1, 'go, depart' 2

ARABIC: h.wr 'return'

GEEZ: h.ora 'go, proceed, depart'

TIGRE: h.ora" 'go'

HARARI: h.a:ra 'go'

GURAGE: *wa"ra" 'go'

COMMENTS: Cf. Arb. rwh.- 'go away' (<'go away in the evening'?).
***



***
Semitic etymology :

Protoform: *has.ar-

Meaning: 'be cold'

ARABIC: hs.r a,4
***


***
Semitic etymology :


Protoform: *h.as^.ar-

Meaning: 'enclosure'1, 'camp'2, 'yard'3, 'area' 4

AKKADIAN: ḫas.a:ru 1

PHOENICIAN: h.s.r 3

HEBREW: h.a:s.er 2,3

SYRIAC: h.@s.a:ra: 3

ARABIC: h.it_.a:r- 1

EPIGRAPHIC SOUTH ARABIAN: h.s.wr 4

GEEZ: h.as.ur 1

COMMENTS: Irregular h_- in Akk

***

 
 Re: Богатство выбора
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   26-07-04 22:38

Ар Написал:

>
>
>
> ***
> Semitic etymology :
>
> Semitic ; Семиты.

Вот термин Semifinal - полуфинал. А semit , применительно к человеку , что полу-человек ????? Недолюди ???? Только без обид. Просто сопоставление интересное. Игра слов ????

 
 Re: По совокупности данных и мнений
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-07-04 23:27

Спасибо, Ар.

Вот вам, Alan_Po, один из тех самых "намеков".

Еще один: (только ссылок не просите - у меня тузов нет в рукаве)
- легко объяснить, с т. зрения ТИ, языческие проявления у православных христиан.
- но как объяснить возникающую на Руси, регулярно (т.е., не однажды)
и повсеместно (т.е., в разных местах) "ересь жидовстующих"?

Я думаю так, если бы не было глубоких и широких традиций, то и "ереси"
неоткуда было бы появиться!

Но ведь, "глубокие и широкие традиции" не могли заимствоваться:
а) с берегов какого-то нынешнего "мертвого" моря - по причине отсутствия
какой-либо идейной связи;
б) от иудеев, предавших Господа нашего Иисуса Христа.

Впрочем, ни на чем не настаиваю. С удовольствием посчитаю свою версию
ошибочной в случае ваших серъезных контраргументов.
Хотя ваше собственное начальное сообщение является одним из "намеков".

PS. Сами посудите (вы цитировали):
> В конце 1-го тысячелетия аланы восточноевропейской лесостепи входили
> в состав Хазарии, причем буртасы обладали некоторой автономией.
> Племена эти находились в процессе разложения, в частности, меняли
> язык.

Примечаем. (!) Откуда известно, что "меняли язык"?
И как это, "меняли язык"? На аглицкий что-ли, типа компьютеры замучали?
По-моему, просто - "растерянность" историков перед фактами!

> Естественно, что и религия правящей династии казалась людям
> с неопределенным языковым и национальным статусом достаточно
> привлекательной. Что и могло стимулировать интерес к еврейской
> религии в наиболее подвижной части населения.

Примечаем. (!) Откуда это следует?
И почему это - "естественно"? И почему это, "религия правящей династии
казалась людям с неопределенным языковым и национальным статусом (?)
достаточно привлекательной"? По-моему, полная чушь, в смысле статуса
и его возникновения!
Это написал Александр Трахтман? Ладно, крестиком его отметим.

> Иудаизм не склонен
> к миссионерской деятельности подобно христианству или исламу, поэтому
> распространение иудейских обычаев не обязательно вело к обращению
> в иудаизм. В этом смысле вышеупомянутый Иуда из рода Сурта скорее
> исключение, чем правило.

Вот это "красиво"! По-моему, ваш автор вторгается в современность? Чтож,
посвятим абзац современности! Надеюсь, адм. меня не вырежет!
Зачем нужна миссионерская деятельность, когда есть ракеты?
"Поэтому, распространение иудейских обычаев не обязательно
вело к обращению в иудаизм".
Иногда оно уводит непосредственно в Рай или Ад! Младенцев-арабов, которые
под руку подвернутся, тоже.

И тут, правда, не грех разобраться, что за евреи обитали в Хазарии?

> Тут не грех разобраться, что за евреи обитали в Хазарии. Принятие
> хазарами иудаизма было вовсе не похоже на принятие христианства или
> ислама в других странах. Просто-напросто правящий род хазар был
> признан одним из утерянных колен израилевых. Всего лишь.

Всего лишь? И правда, приняли хазары иудаизм (не как христианские или
исламские "дурачки") - и признали их ("правящую династию", см. выше) одним
из утерянных колен израилевых.

И совсем уж интересно -

> Под Арменией тогда понимали чуть ли не все восточное Закавказье,
> поэтому видимо речь идет о миграции через горы Кавказа. Да и
> идолопоклонниками были, пожалуй, персы, а не армяне. Тем не менее,
> причинами миграции были скорее всего религиозные преследования.

Восточное Закавказье, ныне - Азербайджан. До сумгаитских и кировобадских
(ныне Гянжа) погромов, там проживала масса армян.

> Смешались евреи, судя по всему, с каким-то тюркским племенем,
> что-то сохранив из своей культуры, а что-то утеряв. Из текста
> Шехтера следует, что религия евреев стала элементом общей культуры
> этого нового народа. Не вся, конечно. Даже субботой часть граждан
> пренебрегала. Зато, судя по именам некоторых из них, праздники вроде
> Пасхи или Хануки, были известны.

И все-таки армяне, а не персы?

> А письменность и, возможно, язык были утеряны.

Примечаем. (!) Откуда это следует?

> Это явно следует из другой части текста Шехтера:
> "...истолкуйте книги перед нами. ... и мудрецы Израиля объяснили их".
> Без мудрецов Израиля, пришедших издалека, прочесть Тору было некому.
> Иудаизм сохранялся только в устной традиции.

Куда там, без "мудрецов Израиля, пришедших издалека (лека-, ка-, а-)
типа, - эхо, прочесть Тору"?
Просто "было некому"!

Пересказывали, толковали, написали даже её тут же в этом месте!

Но ведь без "мудрецов Израиля, пришедших издалека (лека-, ка-, а-)
"правильно прочесть Тору" просто "было некому"!

Аминь.

 
 Семитские - религиозные языки Библии и Корана?
Автор: Сочувствующий скептик (---.p6.col.ru)
Дата:   26-07-04 23:39

И Библия, и Коран могли происходить из одного и того же недошедшего до нас источника. Если хазары - тюрки, но пользовались ивритом, то почему бы не предположить, что и арабский язык был первоначально только религиозным языком Корана? Христианство и ислам могли разойтись раньше, чем христианство и иудаизм, отсюда различия в языках и религиозных книгах. Оба раскола в этом случае могли произойти только после Иисуса-Исы, упоминаемого и в Коране. Тогда вполне можно предположить, что Маймонид, отождествляемый у "жидовствующих" с Моисеем, мог быть христианином, сформулировавшим основные положения религии уже после Христа, но до расхождения с иудаизмом и с исламом, где он упоминается под именем Муса. Ожидание мессии у Маймонида-Моисея - это может быть второе пришествие Христа (см. сообщения о Маймониде-Моисее). Тогда получается что не только Ветхий Завет написан позже, чем Новый, но и события, которые отнесены в Ветхом Завете к самому зарождению религии, происходили уже после Христа. Конечно, трудно что-либо предполагать, не читав самого Маймонида. Но нужно учитывать, что он дошел только в иудейских источниках, так что все возможно.

 
 Семиты - потомки Сима = Славы, т.е славяне :-)
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   27-07-04 01:21

AL Написал:

> А semit , применительно к
> человеку , что

У Ноя было три сына, Хам, Сим и Иафет.


" Ной " означает "отдых, покой"

***
Semitic etymology :


Protoform: *nVwVh_-

Meaning: 'rest, be still'

AKKADIAN: na^h_u

UGARITIC: nwh_

HEBREW: nwh.

COMMENTS: Cf. Arab nwh_ 'put a camel on its knees'.

***





"Хам" означает "темный, черный" (по другой версии "горячий")


***
Semitic etymology :


Protoform: *h.am-

Meaning: 'become black'

ARABIC: h.mm a,4


***
Semitic etymology :

Protoform: *ḥam-

Meaning: 'be hot' 1, 'warm' 2

AKKADIAN: emēmu 1

HEBREW: ḥam 2

SYRIAC: ḥam 1

ARABIC: ḥmm [-u-] 1
***

Сим означает "имя, слава, известность"

***
Semitic etymology :


Protoform: *(?i-)s^im-

Meaning: 'name'

AKKADIAN: s^umu

UGARITIC: s^m

HEBREW: s^e:m

SYRIAC: s^@mo:

ARABIC: ?ism-, dial. sim

EPIGRAPHIC SOUTH ARABIAN: sm

GEEZ: s@m

TIGRE: s@m

TIGRINYA: s@m

AMHARIC: s@m

GAFAT: s@mw|a"

GURAGE: s@m
***


"Иафет" означает "распространение"

Ссылки нет :-)

 
 Первые мусульмане и иудеи - семиты или тюрки?
Автор: Сочувствующий скептик (---.p6.col.ru)
Дата:   27-07-04 18:28

Большинство мусульман пользуются или арабским языком, или тюркскими языками. Хазары - тюркский народ, но использовавший иврит. Может такое совпадение не случайно. Идея Троицы была трудной для восприятия, и идея единого Бога-отца могла получить распространение у тюркских народов. Мусульмане объявили Иисуса пророком, а иудеи, по-видимому позже, стали полностью его отрицать.
Тогда возможно, что ислам возник среди тюркских народов Орды. Семитский язык мог быть, например, древним языком, которым пользовались тюрки. Его различные варианты: арабско-татарский (или арабско-среднеазиатский) и еврейско-хазарский могли использоваться преимущественно в религиозной практике. В возникновении ислама и иудаизма могла сыграть роль память тюркских, а ранее семитских, народов о дохристианской религии с ее верой в единого Бога-отца ((Элох(им)=Бог(и))=(Аль Илах=The God)=Аллах). Арабский язык мог быть принесен на Ближний Восток в результате исламского Ордынского завоевания. "Моголы" ("татаро-монголы"), завоевавшие Индию, были мусульманами. А пакистанский язык урду, насколько мне известно, в настоящее время представляет собой смесь индийского и арабского.
А насчет моего предположения о Маймониде-Моисее, то похоже, это мимо. Как я прочитал, его звали Моше бен Маймон, родился он в Испании, а умер в Египте.

 
 Re: Перевод с древнеевропейского
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   27-07-04 22:15

Alan_Po Написал:

> Алексндр Трахтман

> В конце 1-го тысячелетия аланы восточноевропейской лесостепи
> входили в состав Хазарии, причем буртасы обладали некоторой
> автономией. Племена эти находились в процессе разложения, в
> частности, меняли язык.
Едритскость! Таперича я знаю, откуда Святич начитался идей про смену цельным народом ридной мовы. Только у Святича так башкиры в 17-м веке поступили, а у Трах-тмана - буртасы.


> Тут не грех разобраться, что за евреи обитали в Хазарии.
> Принятие хазарами иудаизма было вовсе не похоже на принятие
> христианства или ислама в других странах. Просто-напросто
> правящий род хазар был признан одним из утерянных колен
> израилевых. Всего лишь. Остальных родов это не касалось,
> прежняя религия не преследовалась как языческая и ложная.
> Просто правящий род подобрал себе почтенных предков. Ну,
> например, как римляне, считавшие себя потомками троянцев.
> Кто-то предпочитал божественных предков, правящая династия
> Армении считала себя восходящей к роду царя Давида, а хазары
> выбрали утерянное колено израилево. Тут уместно разобраться,
> почему именно. В Хазарии евреи обитали к тому времени уже
> достаточно давно. Вот как об этом рассказывает один из их
> потомков (источник Шехтера, Кембридж).
Товаришчь не читал понынездравствующего Стругацкого, который на пару с реббе доказал, что хазары иудеями быть не могли.

> Чувашский язык знает слово Тора (боги) и целый ряд ему подобных
> примерно в том же значении, что и древнееврейский. И вряд ли
> это хазарское влияние, поскольку хазары ко времени бегства
> болгар были еще язычниками. Не грех тут припомнить, что в
> далеком 921-ом году, в отличие от остальных волжских булгар,
> чуваши отказались принимать ислам и откочевали из Волжской
> Булгарии.
Ага. А башкирский язык знает слово Сура=солнце. Вывод: башкиры есть древние славяне-язычники.
Персонально для Костромы, Журавлёва и особенно Святича - :-)))))))))

> Монах Рубрук, посетивший в 13-ом веке ставку монголов
> на Волге, упоминает какой-то народ брутах, евреев, по его
> мнению. А ставка-то была на территории племени буртасов... О
> каких-то евреях пишет и Плано Карпини, путешествовавший там же
> незадолго до Рубрука.
Врёт дяденька. Ой, врёт!
Во-первЫх, никаких брутов, буртасов или брутахов Рубрук не поминает.
Во-втОрых, у Рубрука нет ни единого упоминания о евреях.
В-третьИх, первое упоминание об иудеях у Рубрука встречается в главе 50, описывающей возвращение из Орды через Кавказ. В славном городе Дербенте. Который от земель буртасов отстоит на... Сами посчитаете, или за вас поработать?

А вот что пишет Карпини:
С юга же к Комании прилегают Аланы,
Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов,
Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями - они бреют голову, - также земля
Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков.

http://www.newchron.narod.ru/texts/karpini.txt
С каких это мухоморов у Трахтмана буртасы оказались промежду иберов, кахов и георгиан?

> Восточнославянское языческих божество Хорсъ считается имеющим
> иранские корни.
У кого считается? У Трахтмана?

> А теперь позвольте отметить, что ересь "жидовствующих" была
> обнаружена на территории, примерно совпадающей с племенной
> территорией племени буртасов (и прочих аланов) в X веке.
> Разница в семь-восемь веков, конечно, далеко не пустяк. С
> другой стороны, к десятому веку на той же территории буртасы
> жили уже около тысячи лет. И еще веков семь после, постепенно
> ассимилируясь, до тех пор, пока имя их не стерлось в памяти
> людской.
Я так хахаталься!!! © "Новое армянское радио".

> Надо отметить, пожалуй, для ясности, что "жидовствующие"
> верховьев Дона и прилегающих территорий были не единственными
> еретиками, которых господствующая церковь так обзывала. Но,
> например, новгородская ересь XV века была чисто книжной,
> заимствованной из греческих монастырей. Элементов религиозной
> практики иудаизма там не было, хотя Маймонида под именем Моисея
> Египетского еретики и почитывали. Но обозвали их
> "жидовствующими" скорее в полемическом запале.
С учётом того, что маймун (тюрк.)=обезьяна....

> Нельзя не упомянуть, что есть и более простое объяснение
> появления такой ереси на юго-востоке России. В конце концов,
> стать субботником можно и прочитав Ветхий Завет.
Есть и ещё более простое: сия местность долгое время носила наименование "черта оседлости".

> Но и у такого
> объяснения есть свои слабые места. Прочитать Ветхий Завет на
> русском языке до 1861 года было невозможно – не было перевода.
Новохронолог Трахтман отвергает древность Острожской Библии?

> А знатоков старославянского или древнегреческого было все же
> немного, да и водились они преимущественно в духовных
> семинариях, среди церковной элиты.
Видимо, я тоже отношусь к церковной элите, раз читаю старославянские книги без особого напряга...

> http://www.berkovich-zametki.com
А я думал: http://www.sem40.ru ........

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: народ
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   28-07-04 04:41

Портос Написал:
>
> > Надо отметить, пожалуй, для ясности, что "жидовствующие"
> > верховьев Дона и прилегающих территорий были не единственными
> > еретиками, которых господствующая церковь так обзывала. Но,
> > например, новгородская ересь XV века была чисто книжной,
> > заимствованной из греческих монастырей. Элементов религиозной
> > практики иудаизма там не было, хотя Маймонида под именем
> Моисея
> > Египетского еретики и почитывали. Но обозвали их
> > "жидовствующими" скорее в полемическом запале.
> С учётом того, что маймун (тюрк.)=обезьяна....

Осторожней с "полемикой".
"Ам" - на иврите "народ".Что это по тюрски вы и сами наверное знаете.

ничего святого

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org