§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вот она истина! Что ели воины.
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   23-07-04 16:04

"На границах, удаленных от продовольственных житниц Империи, обеспечение провиантом в значительной степени ложилось на плечи самой армии. Солдаты выращивали скот, сопровождали обозы и корабли с продовольствием. Окружающая лагерь территория (prata, а позже — territorium legionis) использовалась для прокорма скота, за которым присматривали специальные воины — pecuarii. Там же, возможно, устраивались земледельческие хозяйства. Немалое значение для продовольственного обеспечения войск имела охота. Солдатский рацион разнообразило посещение находившихся в канабе ТАВЕРН.

Основу солдатского питания составляли хлебопродукты. Лагерные амбары, судя по их размерам, были способны вместить годовой запас зерна20. Зерно — пшеница и ячмень — шло на приготовление хлеба (для солдат — грубого помола, для офицеров — более качественного), каш, супов и всевозможных паст — дальних "предков” современных спагетти, а также пива, любимого в римской армии. Достойное место в диете легионеров занимали овощи и фрукты, многие из которых благодаря римской армии распространились по Европе. Солдаты, как было свойственно уроженцам Апеннин, любили бобы, чечевицу, капусту и редис. При раскопках легионных крепостей археологи находят обугленные косточки персиков, слив, вишен, яблок и груш. Деликатесной пищей у солдат считались оливки, выдержанные в винном сусле. Легионеры не забывали орехи: грецкие, фундук, каштан. Из сладкого на столе легионеров не выводился мед, хранившийся обычно в керамических амфорах.

Было бы, однако, заблуждением полагать, ориентируясь исключительно на сообщения античных авторов, что солдатская диета была чисто вегетарианской (Veg. Epitoma rei mil. III. 3). Находки археологов показывают, что заметное место в питании легионеров занимало мясо. В гарнизонах вне конкуренции была пища настоящих мужчин — говядина, баранина, свинина в жареном или вареном виде. Количество жертвенных животных, предназначенных в конечном счете для солдатского стола, поначалу было невелико, но с увеличением числа праздников во II — III веках существенно возросло. Скот разводили для получения мяса, молока и сыра.

Любопытен рецепт походной солдатской похлебки, которую легионеры варили на привалах во время марша. Берется 0,5 л. молотых с помощью ручных жерновов зерен пшеницы, 2 л воды, половина столовой ложки молотого черного перца, 1 столовая ложка соли, один растертый зубчик чеснока, 50 г порезанного кубиками шпига, 100 г порезанной кубиками сырой говядины. Все это варится на костре около 45 минут. Запивать лучше сухим красным вино.

Любимым развлечением легионеров являлась охота. Мясо оленей, кабанов, диких быков и медведей приятно дополняло рацион. На бобров, волков и лисиц охотились отчасти из-за меха, но больше из спортивного азарта. В военных лагерях часто и в в больших количествах держали домашнюю птицу: кур, уток, гусей. На Рейне у легионеров пользовалась популярностью охота на белого гуся, ценимого не только из-за мяса, но и из-за великолепного пуха. Достойное место в рационе римских воинов занимали рыба и морепродукты. Легионеры отдавали предпочтение из рыбы ОСЕТРУ, щуке, тунцу, ТРЕСКЕ и губану. Не забывали и острые рыбные соусы, которыми, как известно, славилась римская кухня. Если garum украшал, в основном, стол командиров, а для солдат являлся редким деликатесом в силу дороговизны, то более дешевая и незатейливая muria была кушаньем рядовых легионеров. Пользовались успехом на солдатском столе устрицы, мидии и всевозможные моллюски не только из моря, но и из пресноводных водоемов.

Римские воины, будучи подлинными носителями античных ценностей, знали толк в винах. "Карта вин" легионера была весьма обширна. Винный уксус — смесь вина с водой — в римской армии алкоголем не считался и являлся непременным спутником солдата во время марша и на сторожевом посту. После службы солдаты могли промочить горло в таверне, находящейся в гарнизонном поселке, дешевым молодым вином из ближайших провинций. Знаменитые рейнские и мозельские виноградники появились, вне всякого сомнения, под влиянием находившихся здесь в течение четырех с лишним веков римских гарнизонов. Дорогие зрелые вина везли из Испании, южной Галлии. Лучшие вина привозили из Италии: lympa с виноградников Везувия, amine — великолепное выдержанное белое вино, pradzion с привкусом смолы и т.д. Вина перевозили и хранили в глиняных амфорах и в дубовых бочонках, отдельные экземпляры которых были обнаружены археологами при раскопках временного легионного лагеря в местечке Oberaden на Рейне в 1938 г.

Неизменным успехом у легионеров пользовался фруктовый коктейль conditum tinctum. Секрет его приготовления сообщает знаток быта римских воинов М. Юнкельман: 0,5 л сухого белого вина, желательно, греческого, с привкусом смолы, смешать с 0,5 л меда в большой емкости; нагревать до кипения, размешивая, снять пену. Затем добавить 30 г грубо помолотого черного перца, 10 лавровых листов, 10 г шафрана и 5 вымоченных предварительно в вине фиников без косточек. Поварив эту смесь несколько минут, снять с огня. Долить еще 1,5 л того же вина. Употреблять охлажденным"
Вы думаете это низкопробный роман из римской жизни. Не угадали господа. Это учебное пособие по спецкурсу Колобова А.В. под редакцией профессора МГУ И.Л.Маяка доктора исторических наук.
Вот так!!!

 
 Re: Вот она истина! Что ели воины.
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 16:08

Это, ребята, US troups in Afganistan...

 
 Re: Матка, яйки!
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 16:20

Особенно славно про охоту на БЕЛОГО гуся ("немецкого" домашнего, по Плинию!) и на БОБРОВ. В общем, жили у бабуси... Жили , не тужили, пока не пришли римские легионЭры... И с чесночком-перчиком гусятинку да сало поснидалы...

 
 Re: Вот она истина! Нет это не истина Пилигрим вы всё смешали ка всегда.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   23-07-04 16:24

Пилигрим написал.

Достойное место в диете легионеров занимали овощи и фрукты, многие из которых благодаря римской армии распространились по Европе. Солдаты, как было свойственно уроженцам Апеннин, любили бобы, чечевицу, капусту и редис. При раскопках легионных крепостей археологи находят обугленные косточки персиков, слив, вишен, яблок и груш. Деликатесной пищей у солдат считались оливки, выдержанные в винном сусле. Легионеры не забывали орехи: грецкие, фундук, каштан. Из сладкого на столе легионеров не выводился мед, хранившийся обычно в керамических амфорах.


Ну это конечно здорово Пилигрим беёте и описываете рацион на Постое .Это где извольте спросить и когда в походе ели легионеры «редисочку ,капустку свежую надо полагать» .Вот я же говорил вам определятейтесь толи пища Походная толи на Постое(Казарменная) это как говорят в Одессе две болшие разницы .

ДАлее по тексту-ПИлигрима:В гарнизонах вне конкуренции была пища настоящих мужчин — говядина, баранина, свинина в жареном или вареном виде. Количество жертвенных животных, предназначенных в конечном счете для солдатского стола, поначалу было невелико, но с увеличением числа праздников во II — III веках существенно возросло. Скот разводили для получения мяса, молока и сыра.
ВИдим опять же в...Гарнизонах коментировать не буду .

А вот уже описание Походной Кухни:Любопытен рецепт походной солдатской похлебки, которую легионеры варили на привалах во время марша. Берется 0,5 л. молотых с помощью ручных жерновов зерен пшеницы, 2 л воды, половина столовой ложки молотого черного перца, 1 столовая ложка соли, один растертый зубчик чеснока, 50 г порезанного кубиками шпига, 100 г порезанной кубиками сырой говядины. Все это варится на костре около 45 минут. Запивать лучше сухим красным вино.
Только вопрос откуда в Походе Внимание-«Сырая говядинка».

Далее будет ещё интересней:Любимым развлечением легионеров являлась охота. Мясо оленей, кабанов, диких быков и медведей приятно дополняло рацион. На бобров, волков и лисиц охотились отчасти из-за меха, но больше из спортивного азарта. В военных лагерях часто и в в больших количествах держали домашнюю птицу: кур, уток, гусей. На Рейне у легионеров пользовалась популярностью охота на белого гуся, ценимого не только из-за мяса, но и из-за великолепного пуха. Достойное место в рационе римских воинов занимали рыба и морепродукты. Легионеры отдавали предпочтение из рыбы ОСЕТРУ, щуке, тунцу, ТРЕСКЕ и губану. Не забывали и острые рыбные соусы, которыми, как известно, славилась римская кухня. Если garum украшал, в основном, стол командиров, а для солдат являлся редким деликатесом в силу дороговизны, то более дешевая и незатейливая muria была кушаньем рядовых легионеров. Пользовались успехом на солдатском столе устрицы, мидии и всевозможные моллюски не только из моря, но и из пресноводных водоемов
Мясо оленей и других животных вы извините как это понимать. Мы про ходы хотим узнать или?Гарнизонную службу я вам тоже могу многое рассказать как развлекались офицеры в ГДР в (ГСВГ)куда по круче.

 
 Перец, бочки...
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   23-07-04 16:27

...половина столовой ложки молотого черного перца...
...добавить 30 г грубо помолотого черного перца, 10 лавровых листов, 10 г шафрана...

Помнится, года 2-3 назад обсуждали здесь этот перец - в частности, в том плане, что пряности в средние-то века надо было возить черт-те откуда. Насколько помню, про перец так полной ясности не достигли.

...Вина перевозили и хранили в глиняных амфорах и в дубовых бочонках, отдельные экземпляры которых были обнаружены археологами при раскопках временного легионного лагеря в местечке Oberaden на Рейне в 1938 г. ... (т.е. при Гитлере - полит. заинтересованном в привязках рейха к Риму).

Про начало производства деревянных бочек тоже обсуждалось - подробностей не помню. Про Диогена, скажем, приходилось читать, что он жил в глиняной (керамической) бочке.

Жаль, искать по архивным форумным площадкам сегодня уже некогда...

 
 Re: Вот она истина! Нет это не истина Пилигрим вы всё смешали ка всегда.
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   23-07-04 16:34

Уважаемый Ал.Ро.
Вы там в Португалии читать совсем разучились или как ?
Во-первых это цитата, и как всякая цитата заковычена. То есть это не Пилигрим писал, а пилигрим скопировал.
Во-вторых, там в конце написано, кто писал, да еще под чьей редакцией. Так что ваши смешки к докторам исторических наук, а не ко мне.
В-третьих, я по РУССКИ задал вопрос. что ели воины в ПОХОДЕ. Надо будет задам по Португальски. Так что все эти раскладки, про казарму и выезды в ГСВГ тут не причем.
С уважением
Пилигрим.

 
 Ну и что-же вам не нравится?
Автор: Кострома (213.24.38.---)
Дата:   23-07-04 19:10

Кушали войны в походе кулеш из молока и зерна.
Кушали так-же то, что раздобудут по пути, начиная от охоты и кончая собиранием фруктов.

Спрашивается, чего вы прицепились к данной цитате???

Вам кажется нвозможным поедание свежеубитых баранов римлянами?
Или кажется невозможным то, что они грнизоны держали вдоль границы?

 
 Re: А кто вам сказал что я смеюсь ?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   23-07-04 20:29

Пилигрим написал.



В-третьих, я по РУССКИ задал вопрос. что ели воины в ПОХОДЕ. Надо будет задам по Португальски. Так что все эти раскладки, про казарму и выезды в ГСВГ тут не причем.
С уважением
Пилигрим.


И так Пилигрим давайте спокойно (оставим для других ваше раздражение) если про «котлеты (Кочевников) это одно если про мух(Легионеров) это совсем другое. Тогда придётся напомнить что когда вы начинали тему вы задали вопрос что ели воины -Кочевники ,а заканчиваете уже легионерами и...Радостный Возглас -Вот что ели по ....Воины в походе (Казарме) вы меня простите когда я что то не помнимаю я спрашиваю ,но тут я вас понял что вы «запутались » о каких воинах вобще идёт речь это ,как по русской поговорке «начали за здравие ,а кончили за упокой» ,ну и наконец если сможете на Португальском буду очень польщён таким вниманием к личной особе . А я вот считаю что очень даже при том .Одно дело питание в поле и другое на казарменном положении.Если по вашем уэто одно и тоже пусть будет на вашей совести.(возможно вы в прошлой жизни были Российким генералом)многие так в Россиёй Армии и считают по этому солдаты и..не доедают ,но это не про вас у вас бы доедали .
С уважением Alexandre Rodrigues

 
 Re: Вот она истина! Что ели воины.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   23-07-04 22:47

В "Руси изначальной" автор Иванов описывает, что византийским легионерам времен Юстиниана, кроме каши, давали 4 луковицы и 2 головки чеснока в день.
Возможно, он базируется на источниках.

У Тита Ливия в походе Ганнибала упоминается эпизод, когда в Альпах Ганнибал захватил какое-то центральное поселение племени. И захваченных запасов армии Ганнибала хватило на 3 дня.

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   24-07-04 10:22

Так именно перец и бочки указывают на то, какого века легионеров описывает историк.

В Европе черный гвинейский перец известен с 14 века.

Бочку без досок сделать нельзя. А пила из незакаленной стали - нонсенс. Тупится моментально. Опять-таки заточка пилы без напильника - суровое занятие.
И еще есть одна особенность некаленных сталей. Они гнутся. Т.е. пила, сделанная без закалки, - не имеет достаточной упругости.
В этом случае бочка - только по технологии тесанных досок. Но опять-таки мне в стройотряде пришлось потесать доски. Закаленный современный топор приходилось точить дважды в день. Иначе - он просто проскальзывает по дереву. Тесать невозможно.

 
 Re: Вот она истина! Что ели воины.
Автор: Марита (---.balticom.lv)
Дата:   24-07-04 10:34

Ты что тут неделю весь народ мучил?
Чтобы показать, как нелепа история, обыкновенная...
Или с упоминанием Осетра намекал, что легионеры то - нашенские?
(дуракам же известно,что эта рыбка водится изключительно в Каспии)

 
 Re: Вот она истина! Что ели воины.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   24-07-04 10:45

Еще в 19 веке осетры вылавливались в Днепре. Я на это обратил внимание, когда читал одно из произведений по курсу украинской литературы еще в школе. Ни автора, ни названия не помню, но произведение - конца 19 века.

Если осетры водились в Днепре, то они водились и в Дунае. Осетр - спокойно перемещается и в соленом море, и в пресных реках.

Так что осетры вопросом не являются.

 
 Осетр рыба нежная - не выдержала цУвилизации (-)
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   24-07-04 10:49

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Вот она истина! Что ели воины.
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   24-07-04 10:50

Уважаемая Марита,
Мы с вами вроде детей не крестили, водку стаканами не пили и не...
Потому не имею чести Вас близко знать.
Что я тут народ мучил, это не для Вас, а для тех кому интересно.
Осетрами и всякими тресками это не я намекал, а доктор исторических наук, профессор МГУ (там это конкретно написано).
Последнее Вам, Костромам и Святичам. Еще раз повторяю, что я НХ и НП не поклонник. Поэтому не надо на меня кидаться как Тузик на грелку.
Я задаю вопросы и хотел бы слышать на них КОНКРЕТНЫЕ ответы. У кого их нет прошу не беспокоиться. У кого комплексы, что бы их не забыли - могу дать адрес и даже замолвить словечко.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Вот она истина! Что ели воины.
Автор: Марита (82.193.82.---)
Дата:   24-07-04 12:05

Уважаемый сер,
извиняюсь, за допущенную мною фамильярность и возможные ошибки в русском языке за одно...
А вообще я безумно рада,что имею возможность столько много от вас узнать. Любопытство,конечно, да и только, но...
Где то человек должен наити что то для душы.
Так что, извините профанку, и если нервирую, не обращайте внимание.

 
 Re: Вот она истина! Что ели воины.
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   24-07-04 12:53

Извините Марита.
Я не просек, что Вы из-за Бугра. Там принято на ты, так что все в порядке. А то тут все такие друганы, что не знаешь кого раньше целовать.
Еще раз извините. И милости прошу к нашему шалашу.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Вот она истина! Нет это не истина Пилигрим вы всё смешали ка всегда.
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   24-07-04 13:43

а вы в гсвг где жили \\не в ошаце случайно

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-07-04 14:24

Я думаю, древние деревянные бочечки долбили, а не набирали из досок.Вроде старых ульев, та же бочка.Тоже бочка, однако.
Насчет совр. топоров - вы правы, г. из г..В свое время занимался дер. скульптурой, пришлось топориком помахать.Мое мнение - все топоры, продающиеся в магазинах - декоративные, не предназначенные для работы.Мы все инструменты делали сами, ковали из авт. рессор, подшипниковой стали, топорики, правда, покупали.Хороший инструмент, никакая бензопила не заменит.А точить его надо постоянно, вот топор, а рядом точильный брусок, частенько на станочке правишь, бо каждый сучек оставляет зазубрину.
Пилу можно растянуть, чтобы не гнулась, лучковая называется.Я бы, например, бронзовую ленту просто надламывал, надрывал зубьями по краю, хорошо натянутая, резала бы дерево, причем бронза в этом деле, по-моему,предпочтительней плохой стали, правда хрупкая, значит - мастерство надо, чтобы не наломать больше,чем построишь, вроде работы с лобзиком.К-стати, лобзик возможно и есть аналог др. пилы.Посмотрите на него внимательно, это тонкая полоска стали, одна из сторон которой надорвана(именно так я назвал бы штамповку) и после закалена.Без закалки она бы тоже работала, но меньше и ограниченнее(в материалах).Потом многие породы дерева, тот же дуб, сравнительно легко обрабатываются сырыми, сухой-же, как жесткая пластмасса, не вгрызешь, наверное и здесь были свои хитрости у древних, вплоть до отпаривания.Кто их знает, этих древних.Не спешили они, как мы.Досочка, перед тем как стать табуреточкой, могла 20-ть лет правильно просушиваться, и это не римляне, это всего-то лет сто назад.
С ув. Саша.

 
 Re: Вот она истина! Что ели воины.
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   24-07-04 15:12

Полистав в поисках упоминания о военной жратве такую вот книжулю - "Военная организация Византийской империи" автор В.В. Кучма - ничего о рационе не нашел, все больше о фуражирах и о том что маршруты войска надо прокладывать вблизи воды и населенных пунктах где можно едой поживиться, даже если эти маршруты будут вдвое или вчетверо длиннее чем напрямик. Кстати гусей древние авторы советуют использовать в качестве сторожевых собак, так как чуткие они на всякие происки врагов ;). Во вражеских населенных пунктах рекомендуется не задумываться над военной добычей, а прагматично сосредоточиться над уничтожением неприятеля, а потом уж разбираться что там у них с жратвой.

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-07-04 15:13

Относительно бочек.
В конце 70-х мне попалось на глаза сообщение прессы, о находке в Югославии древней ГЛИНЯНОЙ бочки римских времен с вином. 1500 литров, сколько помню. Вино, выдержанное 2000 лет или около того, не испортилось. И около этой бочки устроили кафе.
Т.е. в римские времена бочки все-таки были глиняными.

В дискуссии существенно другое. Глиняными были ВСЕ бочки или СУЩЕСТВОВАЛИ и деревянные?

 
 Re: Вот она истина!Нет не в Ошицац ,а здесь.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   24-07-04 15:27

Нет Портвейн я жил(служил )1982-1987 вот в таких местах .

Kramnic (Potsdam),Altengrabov(Magdeburg),Halbershtadt.

 
 Пилигрим, вам дают конкретные ответы
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   24-07-04 16:17

Кто же виноват что вы их не видите?

Скажите, отчего вам не нравится рацион 15 века и почему вы убежден, что в 14 он сильо отличался?

 
 Re: Пилигрим, вам дают конкретные ответы
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   24-07-04 17:00

Человек из Костромы написал.

Кто же виноват что вы их не видите?

Скажите, отчего вам не нравится рацион 15 века и почему вы убежден, что в 14 он сильо отличался?


От себя я бы добавил и 13-12-11-10-9 века в порядке убывания.Когда стояли в гарнизонах могли и..охотиться ,а почему нет ?И рыбку половить если она(рыбка) водилась в тех водоёмах опять же почему нет? Но если мы говорим о ПОХОДЕ тогда извольте идти маршем ,а охота пусть подождёт .Свежая баранинка да по чему нет .Вот вспоминаю роман «Цусима» так там капитан одного Эсминца ушёл от погони японцев так он потом от страха всё покупал и покупал у населения скот и всё это гнали впереди матросов .Но так это совсем другой марш -по своей территории и..не связанный с войной в принципе.Но мы то или( вы) хотели узнать о Походе на Врага или вам кто нибудь да как нибудь .Вот так рассуждали наши (ваши) генералы в первую Чеченскую Кампанию .Когда гнали танки в Грозный в надежде что они (чёрные)выйдут с поднятыми руками ,как их соседи в...Баку в 1990г .Только не учли один момент Азербайджанцы и Чеченцы две большие разницы как говорят в Одессе.А вы Пилигрим в лучших традициях Российкого Генералитета упорно не хотите понять что вы хотели бы знать от людей .Питание в Гарнизоне и собственно в Походе это две Принципальные разницы и второй вопрос это Региональный кто это Европейцы или Кочевники питание тоже будет различным .На этом и закончим пожалуй.

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-07-04 17:08

Не очень понимаю в чем принципиальность глиняных или там дерев. бочек, были еще и кожаные мешки, вполне способные вып. эти функции, полые сушеные тыквы и т.д.Это я к тому, что в русском - бочка - определенная вещь, совсем не так в др. языках.Возьмите словарь иврита - бочка-хавит,михаль, но михаль же - любая другая емкость,как и хавит, совсем не бочка и порой даже не для жидкости, это может быть и закрытый бассейн, который русский в жизни не назовет бочкой.То-есть, либо говорить о емкостях вообще, либо о бочках конкретно.А насколько я понимаю, бочку делает бондарь - изготовитель железных обручей, стягивающих....Я попытался сделать акцент, главное в этом искусстве не столярка.Деревянные долбленные емкости, типа бочек запроста могли быть у римлян, взять например ствол пальмы - трава-травой, древесина, что труха, крупноволокнистая, рыхлая, мягкая, слегка уплотняется наружу, нет проблем выбрать серцевину и закрыть полость донышком и крышкой, вот тебе и бочка.Упавшая пальма - года за два становится трухой, такой материал из 2000 летней давности до нас не дойдет.
Если речь идет о стационарных емкостях, то конечно, они могли быть и в полторы тыс. литров.Не вижу проблем ни изготовить, ни обжечь.А с транспортировкой такой фигни бо-о-льшая проблема, ее и с места полную сдвинуть рисковано, малейший толчек - она расколется.Дерево хорошо своей упругостью.Можно и поднять и поставить.
А 2000-летнее вино, по-моему, шутка.Не верю даже в то, что в идеальных условиях(температура, давление, герметичность) вино бы сохранило свои свойства на протяжении 2000-лет.

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-07-04 17:35

Саша!
Бочки ОБЯЗАТЕЛЬНО ИЗ ДОСОК важны только для датировки сведений о римских легионах. Долбленые бочки - почему бы и нет? А вот бочки из досок предполагают технологию массового изготовления досок. Бондарь - профессия довольно высококвалифицированная. В досках должны быть соответствующие пазы и выступы для плотного сочленения с соседней доской. Если доски изготавливать очень сложно(нет пилы), то и развитие профессии бондаря под большим сомнением.
Т.е., хотя у древних и были тысячелетия на наработку навыков, большого запаса времени у человека, делающего повседневную работу - не было. Если для того, чтобы изготовить бочку требовалось слишком много времени, такая бочка становилась не нужна. Она не могла войти в быт. Эффект от ее употребления оказывался много меньше затрат на прокорм изготовителя бочек.

А в сущности одним из основных вопросов НХ является датировка античности. От нее очень многое зависит. Существуют глубокие подозрения, что античные Греция и Рим - литературные отражения сравнительно короткого периода жизни Средиземноморья непосредственно перед Возрождением. Т.е. античные государства не имели многовековой истории. А после их гибели не было тысячелетнего провала в развитии Европы. А вместе с ней - и всех остальных цивилизаций.

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   24-07-04 19:51

А-а-а, понял.Доказать - что не могло быть досок - значит уличить какой-то основополагающий документ в подлоге.И что это за документ?
С Фоменкой не поспоришь, все что раньше 13-14в. - не история, а мифология.Могло быть так, могло и иначе, одно обидно - то чему учили в школе по всей видимости не могло быть ни в каком из вариантов.
Мы их деньгами, премиями, степенями понимаешь, от трудодней опять-же ослободили, а они нам туфту зломерзкую...
С теперишних, капиталистических историков, пожалуй где сядешь, там слезешь, а вот с тех, т.с. обученных на народную копейку я бы спросил!

 
 Re: Пилигрим, вам дают конкретные ответы
Автор: bulataga (---.dialup.metrocom.ru)
Дата:   26-07-04 09:27

Я как охотник от себя добавлю, что есть еще и дичь. Которую в принципе ловить и стрелять раньше было по проще чем сейчас. Если сьездить в любое подмосковное охот хозаяйство и попросить егеря, что бы он рассказал о популяции лосей за последние скажим 50 лет. То прикинув на пару столетий назад, можно предположить о сереьзных стадах этих и сегодня еще не редких животных. А сколько народу может прокормить одна такая туша? а если ее сварить, даже если и злаков с собой нет, а так всяких травок в лесу понасобирать. То бульон получиться для гурманов.

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-07-04 23:27

Покровский Станислав Написал:

> Так именно перец и бочки указывают на то, какого века
> легионеров описывает историк.
>
> В Европе черный гвинейский перец известен с 14 века.
>

А причем тут гвинейский перец? Римляне, вроде бы, получали перец из Индии.

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-07-04 13:18

Насколько я знаю, обычный черный перец рос даже не в Индии, а на Моллукских о-вах.

С другой стороны гвинейский черный перц чем интересен.
1) Он получил наибольшее распространение именно на Пиренейском п-ве. А мы с вами знаем, что ближе всего к латыни - испанский и португальский языки. И многие деятели в истории Древнего Рима имеют своим происхождением Испанию.

2) Сам факт знакомства с гвинейским черным перцем в 14 веке - минимум за столетие до знаменитых плаваний португальцев вокруг мыса Доброй Надежды в Индию - чертовски интересен. О плаваниях в Экваториальную Африку до конца 15 века вроде как ничего не известно. Кроме того, что в те края плавали карфагеняне.

Учитывая наше подозрительное отношение к датировке античности, я просто обязан указать на этот чертов гвинейский перец как исключительной важности факт.

Если мы все-таки приходим к тому, что Древний Рим существовал непосредственно перед эпохой Возрождения или пересекся с ней - как литературная легенда, базирующаяся на реальной практике жизни Средиземноморья, тогда черный гвинейский перец грамотно ложится на свое место. Все нормально. Торговцы из Карфагена=Картахены=Нового Карфагена нашли торговые пути в Экваториальную Африку. И обеспечили поступление в Европу африканских пряностей. Торгуя, между прочим, с имевшими в тех местах место быть государственными образованиями. Именно на берегу Гвинейского залива.
Легионеры какого-то государства Средиземноморья, легшего в качестве прототипа для Древнего Рима горстями жрали доступный африканский черный перец. И было это в 14 веке.

С точки зрения техники судостроения тоже следовало бы ожидать перед появлением преодолевавших океаны каравелл испанцев и португальцев какого-нибудь промежуточного звена. Кораблей, которые пробовали бы себя не только в Средиземноморской луже с портами и стоянками на каждом шагу, а в серьезном автономном плавании на дальние расстояния.
За столетие техника судостроения продвинулась еще дальше. И потомки "римлян" романоязычные португальцы двинулись на своих судах дальше - в Индию. А другие потомки "римлян" испанцы - в Америку и вокруг Америки(Магеллан).

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   28-07-04 15:34

Магеллан был португальцем.

 
 Античные перцы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   28-07-04 17:04

Покровский Станислав Написал:

> Насколько я знаю, обычный черный перец рос даже не в Индии, а
> на Моллукских о-вах.

С Молуккских островов вывозили гвоздику и мускатный орех. Перец рос в Индии.

> С другой стороны гвинейский черный перц чем интересен.
> 1) Он получил наибольшее распространение именно на Пиренейском
> п-ве.

Кроме Португалии вроде и в Англии. Вы уверены, кстати, что гвинейский перец- черный?

>А мы с вами знаем, что ближе всего к латыни - испанский и
> португальский языки.

Это Вас кто-то обманул. Итальянский не ближе ли?

>И многие деятели в истории Древнего Рима
> имеют своим происхождением Испанию.

А сравнить с той же Италией?


> 2) Сам факт знакомства с гвинейским черным перцем в 14 веке -
> минимум за столетие до знаменитых плаваний португальцев вокруг
> мыса Доброй Надежды в Индию - чертовски интересен. О плаваниях
> в Экваториальную Африку до конца 15 века вроде как ничего не
> известно. Кроме того, что в те края плавали карфагеняне.

Ф.Бродель пишет, что гвинейский перец распространился как замена настоящему черному перцу в 15 веке. Экспедиции португальцев в Африку - это начало 15 века, а не конец. А раньше кто им мешал торговать с Западной Африкой?


> Учитывая наше подозрительное отношение к датировке античности,
> я просто обязан указать на этот чертов гвинейский перец как
> исключительной важности факт.
>

Честно говоря, не вижу связи гвинейского перца с античностью.
Надо полагать, что легионеры, о которых идет речь, стояли не на Пиренеях, кроме того, потребление римлянами черного индийского перца- факт давно известный: были, к примеру, horrea piperata- амбары на улице via Piperatica.

 
 Re: Перец, бочки...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   28-07-04 19:25

Да, но экспедиция была испанская.
А Колумб был генуэзцем, но экспедиция тоже была испанская.

 
 Re: Античные перцы
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   28-07-04 19:34

Я на днях выдавал Пилигриму кучу ссылок на археологию растительной пищи.

Зерно разных культур - археологи находят амбарами.

Я старательно искал, но не нашел упоминания находки черного перца в античных раскопках.

А ведь утверждается, что с черным перцем в Индии ознакомился Александр Македонский. И после этого перец очень ценили и греки и римляне. А арабы активно этим перцем торговали.

Понятно, что продукт дорогой. Но ведь золото терялось, оказывалось в кладах. Должен был быть и перец - в кладах как заменитель денег. Или в находках внезапно погибших городов. Все-таки его завозилось очень много. Если Атилла мог потребовать дань 2500 кг перца, то это означает, что в пределах Римской империи реально было разыскать одновременно - это приблизительно 25-50 млн. горошин. Не могло следа не остаться. А вот не осталось, похоже. Чудеса!

 
 Перцовые следы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   29-07-04 17:47

http://www.maat.ru/news/2004/2004-02-23.shtml:
В подтверждение активного судоходства между Индией и Египтом, археологи также обнаружили большое количество древнеиндийских товаров — это была самая многочисленная находка подобного рода на Красном море, включая огромный ящик с 16-ю фунтами черного перца — самый большой из когда-либо найденный на территории бывшей Римской Империи. Исследователи датируют содержимое ящика, черный горошковый перец, произрастающий в древности только в южной Индии, первым веком н. э. Перец того же урожая был обнаружен также в Германии.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org